Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Oh, an ganz alter Stelle. Ich bin gerade in meiner alten Cheminate. Weil? Ich darf die Wohnung nicht verlassen. Ich wollte gerade fragen, was ist der Zusammenhang? Die neue Cheminate hat keine Klingel. Und ich erwarte ein Paket. Und ich will dieses Paket um nichts in der Welt verpassen. Verstehe ich. Okay, es scheint ein wichtiges Paket zu sein. Es ist ein wichtiges Paket. Ja, für dich persönlich ein wichtiges Paket. Ein für mich höchstpersönlich super wichtiges Paket. So, und egal wie oft ich jetzt bezone, dass das ein so wichtiges Paket ist, du wärst nicht geneigt, uns mitzuteilen, was in diesem Paket drin ist. Nein.

Gut, gut. Ich ahne, womit es zu tun hat, mit diversen Hobbys von dir, würde ich mal sagen, so ganz allgemein. Aber ich will dich nicht in Verlegenheit bringen. Jetzt raunst du da schon so rum, dass die Fantasie unserer Zuhörer maßlos überschrapaziert wird. Das ist doch das Schöne am Hörspiel. Richard, etwas anderes. Ich habe dich gesehen mit T.C. Boyle im Gespräch und war ein bisschen leidisch. Ich meine, T.C. Boyle, muss man kurz erklären, ist eigentlich der amerikanische Autor. Und wir beide haben uns schon ein paar Mal darüber unterhalten, so diese Mikroebene, dieses Details beschreiben, dieses Figuren wirklich so zu erzählen, dass du danach ausgehend von dieser Figur alles verstanden hast. Wenn der den armen Mexikaner beschreibt, der über die Grenze kommt, dann verstehst du danach, was das Thema mit Migration zum Beispiel in Amerika ist. Da ist er einer der besten seines Fachs auf der Welt? Würde ich sagen. Einer der besten Seine des Fachs in der Welt, also in das Hineinschlüpfen in die Figuren und auf der sprachlichen Ebene der Metaphern. Und das alles noch verbunden mit sarkastischem Humor ist eine ganz, ganz großartige Kombination. T.C. Boyle ist der große Chronist der Vereinigten Staaten der letzten 50 Jahre. Also er hat in den 70er Jahren angefangen.

Und im Grunde genommen kann man, wenn man sich in 200 Jahren fragt, was waren die USA, dann kann man sagen, dies mal die Romane, die T.C. Boyle vom Ende der 70er Jahre geschrieben hat bis in die, ich weiß ja nicht, jetzt ist der Mann 76, vielleicht schreibt er noch 10 Jahre Bücher. Aber er ist der ganz, ganz, ganz große Chronist, der diese Welt lebendig macht und vor allen Dingen auch eben aus der Perspektive entweder der Abgehängten und Unterdrückten oder aus der Perspektive der ganz, ganz, ganz normalen Mittelschicht. Also sowas, was Balzac, weißt du, Honoré de Balzac, der große französische Schriftsteller, in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts gemacht hat. Er hat so ein Tableau entworfen der gesamten französischen Gesellschaft. Von dem, was die Bauern denken und leben und die Städter und die Rotlichtleute und die Händler und so weiter. Und hat im Grunde genommen so ein riesiges Sittengemälde seiner Zeit gemalt. Und das macht auf seine Art und Weise T.C. Boyle auch. Und deswegen fand ich es natürlich großartig, mich mit ihm zu unterhalten. So ein Gedanke, mal zu verstehen, worum es da geht. Was ist das Geniale an T.C. Boyd? Das Geniale an T.C. Boyd ist eben, wie du gerade selber gesagt hast, dieses Reinschlüpfen in die Figuren, dass du also ganz schnell anfängst, mit den Figuren die Welt zu durchleben, zu durchleiden, zu schwitzen. Und das macht er mit ganz unterschiedlichen Leuten.

Also ob das mit der Frau in Blue Skies ist, die sich eine Riesenschlange kauft oder Insekten züchtet, um sich an den Klimawandel anzupassen oder ob das eben das Schicksal von Verfolgten ist, wie in Tortilla Curtain, der Roman, der ihn eigentlich berühmt gemacht hat.

Oder ob er sich auch in Rednecks reinversetzt oder in Waschenfans und so weiter. Und du erlebst das alles immer aus einer Innenperspektive. Das hat eine Qualität, das kann man mit keiner Dokumentation schaffen, dass man das so durchlebt und durchleidet.

Und wie ist er dazu? Ich meine, er ist ja eigentlich ein alter Hippie, ne? Ja, durch und durch. Er war ein junger Hippie und ist jetzt ein alter Hippie. Und das ist auch seine Haltung zum Leben. Also wenn man anfängt, mit ihm zu philosophieren, dann kommt die Philosophie. Dann kommt sozusagen, wir müssen die Natur lassen, wie sie ist. Wir müssen gelassener werden. Wir müssen die Schönheiten der Natur spüren. Das sind ja Dinge, die kennst du von deinen Reisen, die kenne ich auch von meinen Reisen. Das ist auch für uns ein großer Wert. Und das ist für ihn eigentlich so der Ort der Ruhe. Also er würde sagen, wenn wir das so sehen wie er, dass man stundenlang auf einen Felsen gucken kann und einfach nur so ganz langsam sieht, wie das Licht sich verändert, dann hat man eine Hippie-Seele.

Und er meint, die wäre den meisten Menschen abhandengekommen. Die Hippie-Seele. Und daran kranke unsere Zivilisation. Dass die Leute in zu technischen Welten leben, sich zu weit von der Natur entfremdet haben. Und wenn sie das werden, werden sie wie in den Romanen von T.C. Boyle, jeder auf eine andere Art und Weise irgendwie pervers. Und gesunden kann man nur an der Natur. Aber hat er noch einen Punkt?

Natürlich hat er da einen Punkt. Absolut. Verlieren in den richtigen Dingen, aber sich nicht verlieren in den falschen Dingen. Richtig, er hat da einen absoluten Punkt. Was bei dem Gespräch ein bisschen schwierig war, war, das eigentliche Thema war, über den Zustand der USA zu sprechen, den er ja in seinen Büchern so oft diagnostiziert hat und über die Zukunft der USA. DC Boyd gehört auch zu denjenigen, der Trump für einen Faschisten hält und ich wollte einfach wissen und ich frage ihn das, wie sieht in zehn Jahren die USA aus? Vielleicht auch als Vorreiter der gesamten westlichen Zivilisation. Aber darüber wollte er eigentlich nicht so reden. Sondern dann erzählte er mir wieder eben vom Glück, in der Natur zu sein und so weiter. Und von seinem schönen Haus, das er hat. Er wohnte in so einem tollen Frank Lloyd Wright House. Und da fühlte ich mich so in meiner Rolle ein bisschen erinnert.

Robespierre, der große Revolutionär Robespierre. Wir sind jetzt bei der französischen Revolution. Ja, genau. 1789, für die, die vielleicht nicht dabei waren. Der suchte irgendwann den greisen Rousseau auf, also einer der großen Vordenker für die Werte von Freiheit, Brüderlichkeit und so weiter. Also im Grunde genommen den Chefideologen der damaligen Zeit, der lebte schon sehr zurückgezogen zu dem Zeitpunkt und er wollte sich natürlich unbedingt mit ihm unterhalten. Er wollte jetzt sozusagen von Rousseau im persönlichen Gespräch, den er nicht kannte, eben erklärt haben, wie baut man die neue bürgerliche Gesellschaft. Und die große Enttäuschung war, Grousseau saß da, wollte ihm sein Herbarium zeigen und hatte eigentlich nur ein Interesse daran, mit Robespierre über Pflanzen zu reden.

Ein bisschen wie du mit T.C. Boyd. Das war die Parallele.

Vielleicht habe ich mir gedacht, hat man auch mit 76 ein Recht darauf, sich für die Zukunft nicht mehr so sehr zu interessieren. Ah, das ist ein schöner Gedanke, weil man sie schon hinter sich hat, meinst du? Weil man seine eigene bereits hinter sich hat. Es ist ja dann nicht mehr die eigene Zukunft, es ist die Zukunft anderer Leute. Und vielleicht sollte man seine Nase nicht so tief in Angelegenheiten stecken, die einem irgendwann nichts mehr angehen. Ja, das ist wahr. Aber dieses ganz präzise Hingucken, ich kann dem so viel abgewinnen, das ist so interessant und ich sehe das immer durch die Linse der Kamera, wenn ich so Menschen fotografiere. Ich habe seit Jahren ein Projekt im Kopf, denke ich mal, irgendwann werde ich es auch mal machen, so in Schwarz-Weiß, ein Buch mit dem Titel Pain, Schmerz. Und das ist das, was ich immer sehe, wenn ich Amerika sehe. Ich habe diese Gesichter, ich könnte dir hunderte Gesichter zeigen.

In denen du diesen ganzen Schmerz siehst, auf unterschiedlichsten Ebenen Schmerz. Und das ist das, was amerikanische Gesellschaft heute ist. Und deswegen verstehe ich das so gut. Und das sind minimale kleine Regungen in so einem Gesicht in einem ganz bestimmten Moment. Und wenn du das Glück hast, genau in der Millisekunde, mehr ist es nicht, abzudrücken, dann kannst du das sehen. Und das ist offenbar das, was er literarisch irgendwie erfasst und genau versteht und sich dann reindenken kann in das Leben dieser Leute. Das ist wirklich faszinierend. Und interessant ist auch, Richard, und vielleicht ist das sogar jetzt ein ziemlich guter Übergang zu dem Thema, über das ich mit dir reden wollte, Richard.

Das Leid und das Leiden anderer.

Ist für uns nicht immer das Gleiche. Also wenn du über Krieg beispielsweise redest, wir unterhalten uns häufig über die Ukraine, wir reden über das, was in anderen Kriegen stattfindet.

Wir reden über die Frage, was in Amerika gerade passiert, das sind alles Dinge, die uns sehr, sehr nahe gehen. Es gibt einen Krieg auf der Welt, der ein nahezu vergessener Krieg ist. Und ich weiß aus Gesprächen mit Tankred Stöbel, früher Präsident von Ärzte ohne Grenzen in Deutschland, ein sehr, sehr guter Arzt, einer der seit vielen, vielen Jahren, Jahrzehnten muss man schon sagen, Tankred ist glaube ich so in meinem Alter ungefähr, ein bisschen jünger, der geht dahin, wo es richtig wehtut, der riskiert dafür auch Kopf und Kragen. Und der sagt, was im Sudan, da sind wir jetzt, stattfindet, das übertrifft Gaza und die Ukraine zusammen. Und damit meint er nicht, dass man das einfach so naiv und aufrechnen sollte. Um diesen Vergleich geht es ihm nicht. Aber er will klar machen. Wie viele Menschen da gestorben sind? 150.000 getötete Zivilisten mindestens. An die 12 Millionen Menschen, die geflüchtet sind, ein Drittel davon in die Nachbarländer, Tschad vor allen Dingen. Mehr als 21 Millionen, die von einer Hungerkatastrophe betroffen sind. Insbesondere die Kinder, gerade in diesem Gebiet Nord-Dafur, wo es um diese Goldvorkommen geht. Es geht ja immer um irgendwas ganz konkret. Da leiden bis zu 70 Prozent Hunger. Es gibt jetzt aktuell gerade Berichte von Männern beispielsweise, die erzählen, dass sie an Tierhäuten nagen, um irgendetwas Essbares zu kriegen.

Und ich würde dich gerne fragen, Richard, weil du dir darüber auch in deinen Büchern immer wieder Gedanken gemacht hast. Warum wirkt es so, dass wir irgendwie auf eine seltsame Art empathischer sind, wenn es um die Ukraine geht, als wenn es beispielsweise um den Sudan geht? Ich glaube, es gibt zwei ganz verschiedene Gründe dafür. Ich würde zunächst mal nämlich auch nicht sagen, dass es ein vergessener Krieg ist. Ich würde sagen, es ist ein bewusst verdrängter Krieg. Vielleicht ist das die bessere Formulierung. Es gibt eine philosophische Erklärung oder psychologische Erklärung, aber es gibt natürlich, bevor ich zu der komme, auch eine politische Erklärung. Wir haben im Sudan keine Interessen. Ukraine ist für uns ein riesiges Thema.

Ich teile das Narrativ nicht, du schon, dass in der Ukraine die Freiheit der westlichen Welt und damit im Grunde genommen auch Deutschland verteidigt wird. Dadurch kriegen wir natürlich einen ganz unmittelbaren, direkten, nahen, praktischen und emotionalen Bezug zur Ukraine. Das haben wir im Sudan überhaupt nicht. Wer auch immer da jetzt gewinnt, die Regierungstruppen oder eine der Rebellenarmeen, das ist im Grunde genommen für uns Jacke wie Hose. Das macht für uns jetzt keinen Unterschied. Das ist irgendwie weit weg. Sehr viele Leute könnten den Sudan auf einer Afrikakarte gar nicht einzeichnen.

Ein Land, in dem man keine Safaris macht, das nicht am Meer liegt. Wo die meisten Leute gar nicht so richtig wissen, wie sieht es da eigentlich aus und so weiter. Das ist schon mal ganz weit weg. Aber wichtig ist eben auch, wenn wir jetzt… 4.000 Kilometer vom Süden Deutschlands bis in den Sudan. Bis in den Sudan. Das ist ein riesiges Land. Das ist der größten afrikanischen Länder. Zum allergrößten Teil ist es sehr arid, sehr steppig, zum Teil sehr gebirgig. Und was der Grund ist, ist, wir Deutschen wollen da nichts. Es geht da nicht um uns, es geht da nicht um unsere Werte. Es geht relativ wenig für uns um die Bodenschätze im Sudan. Da gibt es zwar Gold, aber es gibt andere Dinge, die sind für uns sehr viel wichtiger. Es gibt andere afrikanische Länder, für die interessieren wir uns auch mehr. Und schon aus dem Grund, also die Vorstellung, dass wir da die Bundeswehr hinschicken würden zum Beispiel, um das Allerschlimmste zu verhindern, um da eine menschliche Katastrophe, die im Augenblick alles überbietet. Du hast das ja gesagt, es ist die größte Hungerkatastrophe, die wir auf diesem Planeten haben. Es ist die größte Vertreibungskatastrophe, die wir auf diesem Planeten haben. Und es ereignen sich in der Menge die grausamsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Die zusammengenommen sehr viel größer sind, als die in den meisten anderen Kriegen zusammen. Das heißt also wirklich mit Abstand das größte menschliche Desaster. Aber der erste Grund ist eben, wir haben das Gefühl, wir haben da irgendwie jetzt keine großen Interessen, wir müssen uns da nicht aus irgendeinem eigenen Interesse heraus irgendwo, es geht nicht um die westlichen Werte und es geht nicht um unsere Freiheit und es geht eben auch nicht um ökonomische Interessen, das ist der erste Grund.

Und jetzt kommt der zweite Grund. Und ich habe in meinem Buch, die Kunst kein Egoist zu sein, mich auch mit der Frage beschäftigt, warum eigentlich so der moralische Universalismus, auf den wir beide uns sicher einigen können, dass das Leben eines jeden Menschen gleich viel zählt, dass das Leben eines Menschen ein unüberbietbares Gut ist, also dieses Kant'sche, dieses Gedankengut, warum wir das nicht so empfinden. Schon Kant wusste, dass Menschen das nicht so empfinden. Und der hat ja seinen kategorischen Imperativ und seinen moralischen Universalismus deswegen formuliert, weil er wusste, dass die Menschen das nicht empfinden. Du empfindest nicht jeden Menschen als gleichrangig oder gleichwertig. Wenn du auf dem untergehenden Dampfer bist und du hast die Chance, deine beiden Töchter zu retten oder zehn unbekannte Leute, würdest du deine beiden Töchter retten. Das ist das Normalste von der Welt. Sonst würde ich zweifeln, ob du ein gesunder Mensch bist. Das sind biologische Instinkte, die spielen ja in unsere Moral ganz, ganz stark rein. Wenn ein Flugzeug abstürzt und es sind 20 Deutsche unter den Toten, dann ist das der Aufmacher in den Nachrichten. Ein Flugzeug, das von Usbekistan nach was weiß ich wo fliegt. Wenn aber nur Usbeken sind, dann ist es irgendwo unter Vermischtes, kommt es am Rande irgendwo vor. Natürlich würde jeder sagen, auch die Leute, die die Nachrichtenredaktionen machen, dass das Leben eines Usbeken genauso wertvoll ist wie das eines Deutschen, ist schon völlig klar. Aber das emotionale Interesse des Publikums ist es nicht.

Und das heißt, unsere Moral ist eigentlich auf einen Nahhorizont ausgelegt. Und das aus guten Gründen. Wir sind ja primaten. Gesellige Menschenaffen. Und unsere nächsten Verwandten, Schimpansen und Gorillas, leben in Hordenverbänden.

Gorillas in Haremsfamilien von vielleicht so 20, 25 Mitgliedern. Schimpansen in größeren Verbänden vielleicht so meistens 50, 60 Mitglieder. Und das ist ungefähr die Reichweite unseres Mitgefühls. Darauf erstreckt sich unsere Emotionalität, unser soziales Schach, das wir spielen und auch unsere Moral. Und das ist ja auch bei dir so und bei mir so. Also erstmal die Leute engster Familienkreis, Beziehungen, beste Freunde und so weiter. Und dann vielleicht noch Leute, die uns von der Arbeit her wichtig sind oder die wir aus anderen Gründen irgendwo schätzen. Und da kommt ja kein Mensch, wenn er halbwegs gesund ist, auf über 50 oder 60. Also so groß ist die Reichweite unseres Mitgefühls auch nicht. Da können wir uns auch gar nicht drum kümmern. Mit allen anderen erhalten wir mehr funktionale Beziehungen.

Und deswegen schaffen wir das auch nicht, unsere Moral zu universalisieren. Und wenn wir schon so einen hohen Verbrauch an Empathie und Moral haben, wie wir das jetzt bei der Ukraine haben oder bei Israel und Gaza, das geht ja auch vielen Leuten ganz, ganz nahe, dann bleibt der Sudan irgendwie übrig. Und wenn dann darüber auch noch so gut wie nie berichtet wird, Ja, so zweimal im Jahr in irgendeinem Auslandsmagazin oder sowas, dann ist das das, was wir kurz aufnehmen und denken, ach schrecklich da unten und dann sind wir es wieder los. Das heißt, wir lassen das auch nicht an uns ran, weil wir es auch gar nicht an uns ran zoomen. Ja, also die Frage, wir leben ja in einer Mediendemokratie, in einer Welt, die unglaublich dominiert wird von Medien, Aufmerksamkeitsökonomie.

Wir haben uns schon häufiger darüber ausgetauscht, Richard. Meine Theorie ist, da fehlen vor allen Dingen die Bilder. Wir haben eine Sendung dazu gemacht, es war unglaublich schwer, überhaupt Bildmaterial dazu zu kriegen. Und deswegen ist es umgekehrt so wichtig, wenn du Dinge verändern willst, ich meine, ich denke an den Vietnamkrieg, das ganze Muster ist ja nicht neu. Erst als plötzlich diese Bilder da waren, diese Kinder, die vor den Napanbomben flüchten und so weiter. Erst als plötzlich verständlich und sichtbar wurde, was da tatsächlich passiert, erst in der Sekunde ändern sich plötzlich Dinge. Das heißt, die Macht der Bilder spielte eine ganz, ganz entscheidende Rolle. Es gibt einen Kollegen.

Von der Süddeutschen Zeitung Arne Perras, den ich häufig lese, wenn es um Afrika-Berichterstattung und insbesondere um den Sudan geht. Das ist ein wirklich intimer Kenner, der Jahrzehnte dort verbracht hat und der beschreibt, wie schwer es ist, an Informationen zu kommen. Der sagt, ich rede dann mit Leuten in Al-Fashir, das ist eine dieser Städte, um die es gerade geht, wo diese grässlichen Massaker stattgefunden haben. Du erinnerst dich, die Bilder, die Leute von der Yale University dann aus dem Weltall sichtbar gemacht haben. Die sagten, guck mal, wir sehen da so viel Blut, dass man es im Wüstensand sehen kann. Aus dem All. Und daraus können wir schließen, was da ungefähr abgelaufen sein muss. Wir wissen nicht wirklich, was aus dieser Bevölkerung geworden ist. Wir wissen schon gar nicht, was aus diesen Kindern geworden ist. Und er beschreibt, wie er versucht, irgendwie Kontakt da reinzukriegen und erzählt zum Beispiel die Geschichte von Aisha, einer jungen Frau, die drei Kinder hat.

Sechs, elf und 16 Jahre alt und die in eine Stadt kommt ohne diese Kinder und sagt, die muss dich zurücklassen. Und dann berichtet sie, Wie sie vor eine wirklich perverse Wahl gestellt worden ist.

Diese Rebellengruppen, in dem Fall von der RSF, wir müssen das auch gleich nochmal erklären, wer da gegen wen kämpft und Leute massakriert, stellen sie vor diese Wahl und sagen, pass auf, entweder erschießen wir dich hier an Ort und Stelle und dann können deine Kinder gehen, wohin sie will. Und das ist auch das, was Arne Perras beschreibt und sagt, der halbe Sudan ist im Moment voll von Kindern, die durchs Land irren, die verloren sind, die nirgendwo mehr hingehören, die irgendwie versuchen, sich durchzuschlagen, schwerst traumatisiert. Er sagt, es gibt kein einziges Kind dort, das du triffst, das nicht in irgendeiner Form die Ermordung von engsten Angehörigen mit angesehen und erlebt hat. Das ist so die Dimension. Und er erzählt diese Geschichte von dieser Frau und die sagt, und ich habe mich dann, und sie kann sie eigentlich gar nicht wirklich erzählen, ich habe mich dann entschieden, denen die Kinder zu lassen, die Kinder zurückzulassen, um mein eigenes Leben zu retten. Und die wird mit dieser Schuld, die sie darüber empfindet, obwohl es gar nicht ihre Schuld ist, natürlich ihr ganzes Leben lang nicht mehr fertig. Und er berichtet dann weiter in diesem Text, worum es dann eigentlich geht. Man fragt sich, warum...

Machen Menschen so etwas? Warum stellst du eine Mutter vor die Wahl, sie selber zu erschießen oder aber die drei Kinder zurückzulassen? Und der Grund ist simpel. Der Grund ist, die Jungs werden zwangsrekrutiert, die werden zu Kindersoldaten gemacht, die Mädchen werden auf dem Sklavenmarkt verkauft, werden vergewaltigt und enden irgendwo, keiner weiß genau wie. Diese drei Kinder sind weg und diese Frau muss jetzt für den Rest ihres Lebens versuchen klar zu kommen. Das ist nicht anekdotisch, was einer berichtet, sondern das ist etwas, was man mittlerweile aus vielen, vielen Berichten weiß.

Das ist etwas, was systematisch genauso abläuft. Das heißt, du nimmst Menschen nicht nur tatsächlich, sondern auch auf einer perversen psychologischen Ebene in Gefangenschaft. Du sorgst dafür, dass sie ihr ganzes Leben lang aus diesem Trauma nie wieder rauskommen. Das ist die Situation. Aber du hast ja auch Kontakte, Richard, zu den Leuten von Kapanamur. Ich mache ja mit Kapanamur ein Projekt in Uganda und ich habe mich in dem Zusammenhang natürlich viel mit Bernd Göken unterhalten. Wir arbeiten da zusammen. Bernd Göken ist der Geschäftsführer von Kapanamur und Kapanamur betreibt in den Nuba-Bergen im Sudan ein Krankenhaus auch schon sehr lange und Bernd Göken war sehr, sehr viel im Sudan. Ich habe auch noch kurz, bevor wir hier mit dem Podcast begonnen haben, noch mal mit ihm telefoniert, mit ihm gesprochen. Er ist ein exzellenter Kenner der Situation da und selber auch schon hinreichend häufig in entsprechender Todesgefahr gewesen und hat das ganze Elend in seinem gesamten Ausmaß auch mit eigenen Augen gesehen.

Und darüber ist mir natürlich das Thema Sudan sehr, sehr nahe gekommen. Und auch die Schwierigkeiten, unter denen man dieses Krankenhaus in den Nuba-Bergen betreibt, zum Beispiel ging ja sehr viel Geld von USAID. Ja, in den Sudan. Und unter Donald Trump hat ja USAID seine Arbeit so gut wie eingestellt. Das heißt, da fehlt im Grunde genommen das gesamte Geld. Die Hilfsorganisationen, die da vor Ort waren, die Amerikaner, haben da sehr viel getan. Das bricht jetzt auch noch alles weg.

Dazu muss man ja vielleicht mal den Konflikt erklären. Also 2019 stirbt al-Baschir. Al-Baschir war der langjährige brutale Diktator im Sudan. Der Sudan ist ein Land, in dem es immer wieder Kriege wie diesen gab, vielleicht nicht ganz in dem Ausmaß von jetzt, aber auch schon sehr, sehr viel furchtbare Kriege. Für die Älteren, die uns hören, ist das Wort Darfur, wenn sie das hören, sofort mit Krieg und Tod und Gemetzel und Massaker in Erinnerung. Und mit Öffentlichkeit, du denkst an George Clooney zum Beispiel, der immer wieder dort Öffentlichkeit hergestellt hat. Das war damals, im Amerika von damals war das ein Anliegen. Das war ein Anliegen und es war auch so, dass davor galt als der erste Klimakrieg. Deswegen war das Interesse der Weltöffentlichkeit zu groß. Also man hat gesagt, wegen der klimawandelbedingten Dürrekatastrophen ist es in der Ruhr zu diesen Massakern und Bürgerkriegen und Rebellenarmeen und Abschlachten und fürchterlichen Massakern gekommen.

Und da hat man gesagt, okay, das ist jetzt sozusagen die Blaupause für das, was auf Afrika im großen Ziel zukommt. Dazwischen gab es erstaunlicherweise eben auch, und die Hilfsorganisationen haben da ja auch tolle Arbeit geliefert, auch gute Jahre im Sudan. Und 2019, als Al-Bashir starb, ist dieser Konflikt deswegen wieder aufgebrannt, weil sein Nachfolger, also sein Nachfolger Al-Burhan, sofort mit einem anderen Rebellenchef, Hemeti, aneinandergeraten ist. Dieser Hemeti hatte vorher paramilitärische Verbände und Milizen und sowas geführt, wollte sich da nicht unterordnen und hat diese Rebellenorganisation RSF gegründet. Und es ist nicht die einzige. Man kann sich den Sudan ein bisschen vorstellen wie den 30-jährigen Krieg. Da ziehen also nicht nur Wallenstein und Tilly und die Schweden durch, sondern alle möglichen marodierenden Banden. Und das Land ist so verheert und so verwüstet, dass ein erheblicher Teil der Männer, freiwillig oder unfreiwillig, vom Krieg lebt. Also entweder zwangsrekrutiert, sei es als Kindersoldat, sei es dadurch, dass seine Lebensgrundlagen genommen wurden und so weiter. Oder um Sicherheit zu gewinnen, sich eine Rebellengruppe anschauen, damit diese Rebellengruppe ihn nicht umbringt, sondern damit er halbwegs Sicherheit hat.

Und innerhalb kürzester Zeit hat sich quasi der Sudan in so eine Art 30-jährige Kriegsland verwandelt, in dem also marodierende Rebellengruppen umherziehen. Und je mehr sie zerstören, die kommen ja dann wie Heuschreckenschwärme in die jeweiligen Dörfer und Orte. Die Frauen, du hast das gerade beschrieben, werden vergewaltigt und versklavt. Die Männer werden entweder getötet oder zwangsrekrutiert für die Armee.

Und auf die Art und Weise kann man ja in dem Land keine Landwirtschaft mehr betreiben oder sowas. Das heißt, das Land wird ja immer ärmer dabei. Und je ärmer das wird, umso mehr liefern sich die Leute, um überhaupt zu überleben, wieder irgendwelchen Warlords aus. Also das Sudan wird ähnlich zerstört wie Mitteleuropa in der Zeit des Dreißigjährigen Krieges.

Und das Ganze funktioniert ja nur dadurch, dass immer mehr Waffen ins Land kommen. Nonst würde es ja nicht funktionieren. Irgendwann wäre man ja im wahrsten Sinne des Wortes ausgeblutet.

Aber der Nachschub an Waffen ist irre. Man will gar nicht wissen, wie viele Länder alle dahinter stecken. auf beiden Seiten die Regierungstruppen, also die von Al-Burhan oder die von Hemeti, die Rebellengruppen, zu unterstützen.

Und die übelste Rolle in diesem Ganzen spielen die Vereinigten Arabischen Emirate. Die sind die Hauptunterstützer der Rebellenorganisation RSF. Und wenn die schon raus wären, dann wäre schon gewaltig etwas aus dem Krieg rausgenommen. Aber es fehlt an internationalem Druck. Und Bernd Göken sagt mir, und das ist wichtig zu wissen, wir Europäer, wir könnten ganz, ganz maßgeblich dazu beitragen, die Lage zu deeskalieren, wenn wir wollten. Und es würde noch nicht mal die allergrößten Anstrengungen brauchen. Wir müssten einfach entschlossen gegen die Vereinigten Emirate auftreten, müssen mit Sanktionen drohen, wir müssen das Thema öffentlich machen und so weiter. Weil ich denke mal, die Emirate sind so reich, ob sie diesen Krieg da um das Gold in Darfur führen oder nicht, davon hängt nicht das Überleben der Vereinigten Arabischen Emirate ab. Wenn sie dafür gewaltige Wirtschaftssanktionen gegenüber Europa oder USA gar nicht zu reden hätten, dann würde das einen sehr empfindlichen Druck auf die Emirate ausüben. Und damit hätten wir im Grunde genommen schon ein Druckmittel, um zu einem Ende des Krieges, ist ja schwer zu sagen, das ist ja sozusagen, ich habe ja erklärt, Struktur des 30-jährigen Krieges, das geht ja nicht mal eben so zu Ende. Das ist ja ein Krieg, der sich wechselseitig quasi ausblutet, aber man könnte viel dagegen machen. Und das Letzte….

Die ganzen Waffen, die da in das Land kommen, die neueste Entwicklung ist, die gleiche Entwicklung wie überall bei internationalen Kriegen, ist der Drohnenkrieg. Und der macht die Sache noch viel, viel schlimmer, als es vorher war. Man muss immer darüber denken, wenn wir zum Beispiel da denken, Deutschland muss viel, viel mehr Drohnen herstellen und so weiter. Diese ganzen Drohnen, die jetzt überall hergestellt werden, in der Ukraine, in Deutschland und so weiter, in Frankreich, wer alles jetzt Drohnen macht, die finden ihre Abnehmer auch in diesen Ländern. Weil es immer genug Waffenhändler gibt, die das Zeug da irgendwo runterbringen.

Und ich habe die UN-Koordinatorin Denise Brown gehört, die in Afghanistan, Irak, in der Ukraine, weil du das gerade sagst, unterwegs war und die sagte, das in dem Ausmaß habe auch ich noch nie gesehen, noch nie beobachtet. Sie sagt, wir sprechen hier von Vergewaltigung, von Gruppenvergewaltigung, von extremer Erniedrigung, von sexueller Folter, von Sklaverei in einem wirklich schlimmen Ausmaß. Und wenn du sagst, worum geht es da? Das ist auch wichtig, das mal zu verstehen. Da geht es nicht um politische oder religiöse Ideologie. Das ist nicht das, was diesen Krieg am Laufen hält. Kein Religionskrieg. Richtig, genau. Sondern es geht, irgendjemand nannte es eine hyperkapitalistische Beutementalität, um die es da geht. Immer mehr Akteure versuchen an diesem Krieg richtig Geld zu verdienen.

Und einen Akteur hast du schon genannt, die Mächtigen in Abu Dhabi und in Dubai und anderswo.

Die haben bislang diese Vorwürfe, ist wichtig das zu sagen, immer kategorisch zurückgewiesen, haben gesagt, wir sind das nicht, wir rüsten die nicht auf, haben zuletzt aber eingeräumt. Alle haben Fehler gemacht im Sudan. Und wenn man westliche Staaten sich anschaut, dann sieht es so aus, dass im Grunde nie jemand die ernsthaft behelligt hat mit diesem ganzen Fall. Man schätzt die Emirate, das sind wichtige Investoren, das sind wirklich wichtige Sportsponsoren und so weiter. Und dann stört das. Berichte über Massaker und Sponsoren dieser Art, das nervt tatsächlich nur. Dazu passt eine Zahl, die dieser Tage öffentlich geworden ist. Die 100 größten Waffenproduzenten der Welt haben ihre Gesamteinnahmen aus dem Verkauf von Rüstungsgütern Im Jahr 2024 um währungsbereinigt fast 6% gesteigert. Erreichen zusammen und jetzt einmal kurz Luft anhalten einen Umsatz von rund 680 Milliarden Dollar. Das ist Rekord. Absoluter Spitzenreiter sind die Amerikaner, in denen gleich 39 dieser 100 beobachteten Unternehmen ihren Hauptsitz haben. Kommen auf einen Zuwachs um 3,8 Prozent, auf Rüstungsumsätze in Höhe von 334 Milliarden, also fast die Hälfte dieser weltweiten Summe.

Und ich sage mal, die vier gelisteten deutschen Konzerne, Rheinmetall, Platz 20, ThyssenKrupp 61, Hensol 62, Deal 67, erzielen zusammengerechnet sogar einen Umsatzsprung von satten 36 Prozent auf knapp 15 Milliarden Dollar. Das ist so die Dimension in dieser Tabelle, sind neben den USA auch Unternehmen, natürlich aus Russland, China, Italien und Frankreich dabei. Das heißt, alle verdienen prächtig am Krieg, nicht unbedingt an diesem Krieg, aber am Krieg ganz generell. Es gibt so viele bewaffnete Konflikte auf der Welt im Moment wie seit langer, langer Zeit nicht mehr.

Seit 1945, Ja, hat es nicht so viele militärische Auseinandersetzungen mit so vielen Toten gegeben. Nachdem wir sehr lange Zeit eine gute Entwicklung hatten, dass die Anzahl der Kriege, der Massaker, der Bürgerkriege in der Welt rückläufig war, ist sie in den letzten Jahren sprunghaft wieder gestiegen. Und zwar eben nicht nur da, worüber wir so viel geredet haben und was uns im Augenblick so am meisten immer interessiert, Ukraine, Krieg, Israel, Gaza, sondern eben auch in anderen Teilen in der Welt. Und ich kann das nur nochmal wiederholen, der Sudan ist da ganz, ganz trauriger Spitzenreiter mit einem riesigen Abstand vor allen anderen. Ja, und wenn man sich auch mal die Lage dort vor Ort in der Zone anschaut, Äthiopien beispielsweise. Ich kenne Äthiopien recht gut, weil ich eine Weile immer wieder durch Äthiopien gereist bin. Das ist ein wunderschönes Land. War damals ein sehr, sehr friedliches Land. Ich rede jetzt von einer Zeit, die liegt vielleicht 15 Jahre zurück.

Und ich habe mit die faszinierendsten Bilder meines Lebens in Äthiopien gesehen. Das ist sehr lehrreich, durch Äthiopien zu fahren. Halb muslimisch, halb christlich ungefähr. Man lernt oft dort viel über Religion. Mich hat immer fasziniert, wie die das dann noch hinkriegen, einigermaßen friedlich alle miteinander zu leben. Es hat sich mittlerweile dramatisch verändert. Ein extrem brutaler Krieg, hat auch in Äthiopien stattgefunden. Zehntausende Tote, Hunderttausende Tote, muss man sagen. Berichtet kein Mensch darüber. Äthiopien steht jetzt gerade wieder vor einem Krieg mit Eritrea, brutale Militärdiktatur. Somalia ist schon lange ein Failed State, ist praktisch zerfallen. Ist ein Rückzugsort für islamistische Terroristen, die fühlen sich da pudelwohl. Und diese ganze Brutalisierung im Sudan hinzunehmen, das jetzt einfach so passieren zu lassen, bedeutet, so schreibt es auch Anne Perras, dass diese Todeszonen weiter wachsen werden.

Und das hat dann ganz schnell auch was mit uns zu tun. Das erzeugt neue Fluchtbewegungen, das sorgt dafür, dass Menschen sich wieder auf den Weg machen, weil sie dort, wo sie mal waren, nicht mehr sein können. Und ganz abgesehen davon, dass Europa, das ja in Sonntagsreden dann immer wieder sehr gerne seine humanistischen Werte beschwört, im Grunde diese Werte mal wieder verrät, wenn es die Opfer im Stich lässt. Ja, obwohl es dazu verpflichtet wäre und zwar nicht nur, weil der eine oder andere Politiker oder die Politikerin sich als werteorientiert begreift, sondern weil seit 2005...

Gibt es von der UNO die Responsibility to Protect. Darauf haben sich 150 Nationen damals geeinigt und das auch entsprechend ratifiziert und gesagt, ja, es gibt eine Verpflichtung der Völkergemeinschaft einzugreifen, wenn irgendwo in der Welt ein Genozid passiert. Das ist anders, also es ist ein Paradigmenwechsel. Das gab es bis dahin nicht und das gibt es aber seitdem. Und das war zum Beispiel eine der Begründungen, warum man in Libyen eingegriffen hat. In der Zeit, als Gaddafi ins Straucheln gerät, um sozusagen mit dem Vorwand oder dem eigentlichen Auftrag die Zivilbevölkerung zu schützen. Wir wissen, das ist komplett daneben gegangen. In Libyen sind die Verhältnisse heute viel schlimmer und es herrscht auch schon ein ewiger, fast vergessener Bürgerkrieg. Und da mischen auch viel extremer sogar als im Sudan alle möglichen anderen Länder mit. Die Russen mischen damit und der Iran mischt damit und die Türken mischen damit und so weiter. Also und der Westen auch.

Aber hier könnte man ja mit einem relativ geringen Aufwand sogar versuchen, Schutzzonen einzurichten, die Rebellen aufzuhalten und so. So gewaltig sind die Truppenstärken und die Bewaffnung ja nicht. Da wird ja noch neben den Drohnen und so weiter noch richtig viel mit Maschinengewehren sozusagen eigenhändig getötet. Und da könnte man also mit dem, was den westlichen Ländern an Militärmacht zur Verfügung steht, ohne allzu großen Aufwand, durchaus mit Hilfe von, also als Blauhilbenmissionen und so weiter, sehr viel erreichen. Aber es passiert nicht. Es fehlt auch offensichtlich an einem Land, das die Initiative ergreift und sagt hier, Responsibility to Protect, lass uns hier darüber abstimmen, lass uns darüber zu diskutieren. Ist das nicht ein Fall, in dem wir eingreifen müssten? Und wahrscheinlich ist es auch etwas, wo es kein Veto gibt. Ich wüsste kein Land, das jetzt einen Grund hätte von den Vetomächten, das zu unterbinden. Also ich könnte es mir im Zweifelsfall vorstellen, dass eine solche Mission tatsächlich zustande kommen könnte, wenn sie denn angestrengt würde. Aber ich höre gerade überhaupt gar nichts. Ich höre nichts aus Deutschland, nichts aus Frankreich, nichts aus England. Dass wir von Donald Trump nichts hören, ist schon ziemlich klar. Ja, aber wir Europäer, die wir doch versuchen wollen, das Gute der westlichen Wertegemeinschaft zu retten, müssten wir da nicht aktiv werden. Du hast es gerade gesagt, Richard, die Welt ist deutlich gewalttätiger geworden in den letzten Jahren, deutlich fragiler geworden.

61 Konflikte, wie es dann immer so schön färberisch heißt, in 36 Staaten, so viele wie seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs nicht mehr, haben wir gerade. In Afrika natürlich ist der am meisten von Kriegen geprägte Kontinent ich glaube mit 28 gefolgt von Asien mit 17 Nahosten, haben wir schon darüber gesprochen Golfregionen und so weiter das heißt wir kommen zunehmend in eine Situation, hinein, in der man sagen muss, dieser Isolationismus und den kann man ja auch gut begründen. Es gibt einen Grund, warum jemand wie Trump auf so offene Ohren stößt, wenn er sagt, ich hole unsere Jungs nach Hause, wir halten uns raus, wir wollen das alles nicht mehr. Im Grunde ist ja eine lange Tradition eigentlich, dieser amerikanische Isolationismus, ist ja keine Erfindung von Trump. Eigentlich war das immer die Idee der Amerikaner nach dem Zweiten Weltkrieg und auch das Eingreifen in den Zweiten Weltkrieg selbst von amerikanischer Seite.

Bedurfte, Pearl Harbor und andere Dinge. Also es gibt immer diese beiden Flügel in der Geschichte der USA. Wir haben alle Ressourcen selber, wir müssen uns nicht überall einmischen, wir halten uns aus den Sachen raus, wir sind das großartigste Land, was wollen wir überall in der Welt, versus das andere, wir sind nur deswegen ein großartiges Land, weil wir das überall wirtschaftlich und militärisch in der Welt absichern. Diese beiden Fraktionen durchziehen sich durch die gesamte amerikanische Geschichte. Ich würde gerne nochmal, Richard, auf diesen Punkt kommen, Die Responsibility to Protect, also die Verantwortung auf andere aufzupassen. Am Beginn dieser Ära, also der Moment, in dem sich dieser Zeitgeist sozusagen ändert, sind im Grunde… Zwei schreckliche Verbrechen, die dann zu humanitären Interventionen führen, wie man es dann genannt hat. In Ruanda ermorden 1994 Hutu ungefähr 800.000 Tutsi in kürzester Zeit. Ja, innerhalb eines Jahres. Ja, ich habe mal lange her in Australien zufällig eine junge Frau getroffen aus Ruanda und die war bis dahin geflüchtet. Die kam aus einer wohlhabenden Familie und konnte sich das leisten.

Und gehörte zu den Tutsi. Und die hat mir das erzählt. Die hat mir damals, da kriege ich heute noch Gänsehaut, wenn ich daran denke, wie sie berichtet hat, wirklich von so kleinen Gräben, die voll waren mit Blut. Ja, die ganzen Flüsse. Man konnte das Trinkwasser aus den Flüssen nicht mehr nehmen, weil die Flüsse rot vor Blut waren. Richtig. Rwanda ist ein ganz kleines Land, das ist so groß wie Nordrhein-Westfalen. Und in diesem Land sind 800.000 Menschen umgebracht worden und zwar zum größten Teil mit Macheten.

Also die sind jetzt nicht irgendwie in einem Gaskrieg ums Leben gekommen oder sowas, oder durch Atomare oder wie auch immer. Nein, die sind sozusagen eins zu eins. Zum Teil haben Kinder ihre Eltern getötet. Ja, wenn der Vater Hutu war und die Mutter Tutsi, dann haben die Kinder sich aufwiegeln lassen, die eigene Mutter umzubringen. Die Leute sind in Kirchen zusammengetrieben worden, beziehungsweise sind in Kirchen geflüchtet, in der Hoffnung, dass sie dort Schutz haben. Und dann haben die zuständigen Geistlichen sie in die Kirche reingelassen, die Kirche verbarrikadiert, die Hutu-Miliz gerufen und die haben dann die Kirche angesteckt. Also da sind so grauenhafte Dinge passiert, innerhalb nur eines einzigen Jahres. Ich bin ja in Ruanda gewesen. Und das Interessante ist, dass, Tutsis und Hutus heute erstaunlich friedlich miteinander zusammenleben. Und das Allersensationellste war, dass nach diesem Jahr und nach diesem Massaker ein Tutsi, also ein Angehöriger der verfolgten Minderheit, von denen 800.000 umgebracht worden waren, anschließend Staats- und Regierungschef in Ruanda geworden ist, Paul Kagame.

Er ist es bis heute und er hat diese Versöhnungsleistung ganz, ganz grandios hingekriegt und hat dann irgendwann den richtigen Zeitpunkt verpasst, den Platz frei zu machen und ist inzwischen ein Diktator. Das ist Ruanda und das zweite war 1995, also ein Jahr danach, serbische Einheiten massakrieren ins Rebrenica. Das ist bis heute ein Name, wenn ich den höre, es geht hier bestimmt ähnlich, dann zuckt man zusammen. Mehr als 8000 muslimische Jungen und Männer, die dort innerhalb von Stunden, muss man sagen, umgebracht, ermordet worden sind. Und damals hat ja der neue grüne Außenminister Joschka Fischer genau damit die Beteiligung am Kosovo-Krieg erklärt. Und zwar unter dem Motto, nie wieder Auschwitz. Hat damals große Proteste in seiner eigenen Partei vor allen Dingen, aber auch im Land insgesamt ausgelöst. Aber die Idee war sozusagen im Grunde, wenn ein Staat seine Bürger nicht mehr schützen kann oder auch schützen will, dann muss die Gewaltgemeinschaft notfalls mit Gewalt eingreifen.

Das ist dieses Prinzip, von dem du gerade sprichst. Und da muss man eben sagen, die Ernüchterung folgt dann sehr, sehr schnell. Ich meine, du denkst an Afghanistan, du denkst an den Irak, an die gescheiterten Interventionen, Nation Building war damals so das Thema. Wir bringen euch jetzt die Demokratie, wir exportieren quasi Demokratie. Was für ein Größenwahnsinn. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge, die also immer in einem Atemzug genannt werden. Also schütze ich die Zivilbevölkerung vor einem Genozid? Oder maße ich mir an, das Land nach meinem Gusto umzubauen und hoffe darauf, dann hinreichend Leute zu finden, die meine Vorstellungen realisieren. So muss man ja Nation Building im Grunde genommen beschreiben. Und das hat nirgendwo überhaupt funktioniert. Also das einzige Beispiel von Nation Building, wenn man es dazu zählen wollte, wo es erfolgreich war, war Deutschland.

Also man hat Deutschland quasi von außen diktiert, man hat natürlich auch die richtigen Leute hier gefunden, die es mitgemacht haben, eine liberale Demokratie gebracht, nachdem man vorher eine faschistische Diktatur war, ganz kurze Zeit eine dysfunktionale Demokratie und davor auch eine Autokratie, also das Kaiserreich. Und da hat man sozusagen durch äußere Einflussnahme und auch durch Versuche kultureller Umerziehung und so weiter und natürlich vor allem durch das Wirtschaftswunder und den Marshallplan so etwas wie Nation Building geschafft. Aber unter welchen Bedingungen, dass diejenigen, die das gemacht haben und diejenigen, die jetzt als Nation aufgebaut wurden, natürlich kulturell ganz, ganz viele miteinander teilten. Also das waren alles weiße Völker, die alle eine ähnliche Geschichte miteinander hatten und so weiter. Aber wenn du hingehst und in einer völlig anderen Kultur, vollkommen andere Religionen und so weiter, wie im Nahen Osten oder in einem afrikanischen Land, nach deinen Vorstellungen, deinem Gusto, versuchst du eine liberale Demokratie aufzubauen. Falls das überhaupt mal jemand geglaubt hat, dass das geht und das nicht immer schon eine verlogene Rhetorik gewesen ist, um aus anderen Gründen in Länder reinzugehen und das damit zu verbrämen, dass man da ja eine liberale Demokratie aufbauen will. Das war es ja meistens. Das klappt nicht. Aber ich würde das nochmal unterscheiden davon, dass ich sage, ich gehe in ein Land, um das Schlimmste zu verhüten. Ich versuche Friedenszonen aufzubauen, ich versuche Dörfer zu schützen, ich versuche Regionen zu schützen.

Das ist ja noch mein großer Unterschied. Also diese Responsibility to Protect, die halte ich anders als dieses Nation Building, was ich für verlogen und unrealistisch halte. Aber diese Responsibility to Protect halte ich für eine ganz wichtige Errungenschaft. Und ist auch interessant, was du gerade erzählt hast. 800.000 Menschen sterben in Ruanda und die Welt hat zugesehen. Und in Srebrenica sterben 8000. Also ein Verhältnis, was sozusagen ein winzig kleiner Prozentsatz. Und ich glaube, dass am Ende Srebrenica mehr zum Zustandekommen der Responsibility to Protect beigetragen hat als Ruanda. Da haben wir wieder das, was wir am Anfang gesagt haben. Also da, wo Europäer abgeschlachtet werden und so weiter, da beginnt plötzlich bei uns der Denkprozess und das darf doch nicht mitten in Europa, darf doch so eine Barbarei nicht wieder auftreten und so weiter. Und bei Afrika, da denken wir mir, ach ja, das ist weit weg und sie sind halt so. Wir beide haben schon öfter, Richard, über Jonathan Haidt gesprochen, berühmter amerikanischer Psychologe, der irgendwann mal über Moral nachgedacht hat und sagt, Morality binds and blinds. Also das heißt, Moral verbindet und verblendet. Beides. Sehr wahrer Satz. Also Moral verbindet ist völlig klar, wenn wir die gleichen Werte miteinander teilen, dann haben wir auch sehr schnell gemeinsame Interessen, dann fühlen wir uns einander nah. Und das andere ist, Moralgemeinschaften neigen ja immer dazu, sich selbst für die Guten zu halten.

Ohne, dass sie das wirklich beweisen müssen oder so. Es reicht ja, wenn wir Gute uns untereinander wechselseitig auf die Schulter klopfen, wie gut wir dabei sind.

Und moralische Übertreibungen, damit haben wir ja auch viel zu tun gehabt, dass wir sozusagen, wenn wir glauben, wir müssten sozusagen unsere Maßstäbe in andere Länder bringen und sowas alles, dann ist das häufig wirklich einfach verblendet. Weil wenn man sich ernsthaft mit der Geschichte bestimmter arabischer Länder oder afrikanischer Länder beschäftigt, dann weiß man sofort, jeglicher Nährboden für eine Entwicklung nach westlichem Vorbild ist dort überhaupt nicht vorhanden und kann dort überhaupt nicht funktionieren. Aber nochmal, das entbindet uns nicht von der Verpflichtung, Menschenleben zu schützen, wenn wir denn können. Und der Aufwand wäre nicht allzu groß und wir könnten eine gigantische humanitäre Katastrophe, die da längst im Gange ist, eindämmen.

Es gibt einen abschließend, Richard, interessanten Mann, Dominik Rohner, Schweizer Konfliktforscher, der mal so eine Art Friedensformel entwickelt hat, hat auch in Büchern immer wieder beschrieben und der sagt, es gibt im Grunde drei Zutaten, auf die es ankommt, um Kriege unwahrscheinlicher zu machen. Das eine ist Work, also die Menschen mit ökonomischen Perspektiven, also jemand, der eine Arbeit hat und der an dieser Arbeit auch eine Perspektive hat, etwas, was ihn erfüllt, der schließt sich eher nicht an dem Warlord an, weil er sagt, auch im Sudan jetzt beispielsweise, aber auch im Kongo, ich meine, wie lange geht dieser Konflikt dort, seit 20, 30 Jahren? Ein Rebell zu sein, ist dort mittlerweile längst ein Business. Und die Leute kämpfen schlicht und untergreifend, um Geld zu verdienen. Und da sagten die beiden anderen Säulen sind Mitsprache und entsprechende Sicherheitsgarantien. Schutz. Ich bin lieber auf der Seite derjenigen mit den Knarren als auf der anderen Seite. Richtig. Deswegen schließen sich Jugendliche in Ghettos Gangs an. Nicht unbedingt, weil sie immer schon Gangster werden wollten, sondern weil sie da im Vergleich auf der sicheren Seite sind. Und das ist das gleiche natürlich in solchen Regionen, die von solchen Kriegen aller 30-jährigen Krieg verheert sind. Wo ist denn da deine Arbeit, wenn deine Felder zerstört und geplündert sind? Wenn du nichts mehr hast. Dann kannst du dich nur noch einer Rebellengruppe anschließen, um überhaupt zu überleben.

Es ist völlig klar, wenn da mehr Wohlstand wäre, wenn mehr Arbeit da wäre, wenn die Hungerkatastrophen nicht da sind. Ich bin wieder bei dem Thema, was ich vorhin mal angesprochen habe, Klimakriege, die gewaltige Versteppung der subariden Gebiete. Da gehört ja der Sudan zu, als Folge des Klimawandels, wo immer mehr Boden austrocknen, unfruchtbar werden, wo deswegen die Leute zur Binnenmigration gezwungen sind, in Regionen zu gehen, wo auch nichts ist. Das ist natürlich der ideale Nährboden, auf dem Rebellenarmeen gedeihen können. Und deswegen muss man sich auch hüten, den Sudan einfach nur als sozusagen, dass man denkt, da sind zwei durchgeknallte Generäle, das ist viel mehr als das. Da gibt es noch ganz viele andere Rebellengruppen, die mal mit dem einen, mal mit dem anderen kooperieren, mal von dem einen finanziert werden und ein halbes Jahr später von der Gegenseite finanziert, gekauft werden quasi. Also ich glaube, der Vergleich mit dem 30-jährigen Krieg, der erklärt schon ziemlich gut, was da gerade passiert. Ja, ich hatte so ein richtiges Aha-Erlebnis, als ich mich mit Dominik Rona beschäftigt habe, weil er sagt, er hat viel Statistiken dazu gewälzt und auch beschrieben. Er sagt, wenn man sich die 50 ärmsten Länder der Welt anschaut, dann waren die allermeisten von denen irgendwann in bewaffnete Konflikte verwickelt.

Während wiederum wohlhabende Demokratien so gut wie nie. Die greifen sich auch praktisch nie untereinander an. Und er sagt, der Zusammenhang zwischen Demokratie und Frieden, also einer funktionierenden Demokratie, in der Menschen genau das haben, was er da beschreibt, ja, Arbeit, eine Perspektive und so weiter.

Dieser Zusammenhang zwischen Demokratie und Frieden ist so stark, dass das fast schon als physikalisches Gesetz gelten muss. Ja, aber wichtig ist zu sagen, Demokratien untereinander. Das verhindert nicht, dass eine Demokratie wie die USA den Irak angreift. Das ist was anderes, um Ressourcen zu sichern und sowas. Aus diesen Gründen werden ja auch Kriege geführt. Aber es ist klar, dass wohlhabende Länder... So würde ich es ausdrücken, sich untereinander sehr selten bekriegen. Und wo die meisten wohlhabenden Länder auf diesem Planeten, wirklich wohlhabende, sind liberale Demokratien. Also ich frage mich, warum man das Pferd aufzäumen muss, weil sozusagen eine Hungerdemokratie ist deutlich gefährdeter in Kriege zu geraten als eine Wohlstandsdemokratie.

Ja, das ist ja auch das, was du siehst, wenn du dann wirklich mal in Kriegsgebiete reißt. Das Erste, was ich verstanden habe, beispielsweise in der Ostukraine. Du siehst diese ärmlichen Häuser, du siehst diese Plattenbauten, die ihre besten Jahre lange hinter sich haben. Du siehst wirklich die teils Armut und teils wirklich Einfachheit des Lebens. Du kapierst, okay, da machst du keine großen Sprünge. Und dann stellst du dir die ganze Zeit die Frage, warum genau jetzt darum? Warum schlagt ihr euch jetzt genau um das? Da ist eh schon alles kaputt, da ist eh nicht viel zu holen. Warum genau das? und die Folgen, so beschreibt es Rona von Krieg, die sind messbar. Es gibt sehr, sehr gute Studienlage dazu. Nach einem Bürgerkrieg hast du ungefähr 18, 20 Prozent eines Bruttoinlandsprodukts einfach weg und eine anschließend ganz, ganz langsame wirtschaftliche Erholung. Das heißt, ökonomisch kennt ein Krieg in den meisten Fällen keine Gewinner, sagt er, obwohl ja dieses Klischee besteht.

Wenn deine Wirtschaft schwach ist, dann fang einfach einen Krieg an. Das stimmt so nicht. Am Ende profitieren höchstens einzelne Führungsfiguren oder Firmen von einer Kriegswirtschaft und es entstehen so üble Teufelskreise, so beschreibt er das, die über Generationen andauern. Ein Krieg führt zu Armut und Armut erhöht wiederum das Risiko für Krieg und ebenso wie erodierendes Vertrauen in den Staat oder fehlende Schulbildung und all diese Dinge. Und deswegen haben es Warlords so unglaublich leicht in einer fragilen Gesellschaft Leute zu rekrutieren, weil es schlicht keine andere Möglichkeit gibt, Familien zu ernähren. Das ist der Grund, warum du diese brutalen Kriege immer da hast, wo eh schon die Lage völlig verzweifelt und desperat ist. Und warum es im Grunde am Ende fast keine Gewinner gibt bei so einem Krieg. Und der beschreibt auch, warum Autokraten so wenig Hemmungen haben. Du hast es ja gerade so schön erzählt, warum Demokratien sich untereinander so gut wie nie angreifen. Die Staatschefs in Autokratien gewinnen bei einem Krieg deutlich mehr und bezahlen einen deutlich niedrigeren Preis.

Die Kinder von Diktatoren müssen nicht an die Front, schlicht und ergreifend. Das stimmt. Ich würde gerne zum Schluss die gute Frage, die du vorhin gestellt hast, am Beispiel der Ostukraine. Wo man sich bei der Ostukraine fragen kann, warum denn eigentlich in einem so ärmlichen Gebiet, wo immer noch die 60er, 70er Jahre Plattenbauten aus Sowjetzeiten rumstehen und so weiter und die Leute sowieso ein ziemlich trübes und trostloses Leben haben und man das Gefühl hat, in den letzten Jahrzehnten ist da nichts besser geworden. Also so wie du die Frage gestellt hast, erinnert es mich an eine sehr berühmte Frage aus der Geschichte. Als die Römer Großbritannien eroberten, Julius Cäsar, dann nahm er den obersten Heerführer der Briten gefangen. Ja, Caradoc hieß der. Die Römer nannten ihn Caractacus. Und diesen Caractacus, den brachten sie im Triumphzug mit nach Rom. Und Cäsar war von der Tapferkeit dieses Mannes so sehr beeindruckt, dass er ihn frei ließ. Und Caractacus soll die Frage gestellt haben, als er durch Rom geführt wurde. Warum sind die Römer so sehr darauf erpicht, unsere armseligen Hütten in Britannien zu erobern, wenn sie doch Marmorpaläste wie diese besitzen? Interessante Frage. Die Antwort ist wahrscheinlich, wenn sie nicht überall die armen Hütten erobert hätten, dann hätten sie keine Marmorpaläste.

Wahnsinn. Das heißt, Richard, abschließend gefragt, auch du als jemand, der sich auch so viel mit Fragen von Moral und auch von Verpflichtungen, die daraus entstehen, beschäftigt hat. Ich meine, in welche Welt schlittern wir da eigentlich gerade rein, in der es so zu sein scheint, dass es um Moral gar nicht mehr geht? Ich weiß nicht, habe ich Donald Trump jemals über Moral reden hören? Ich glaube nicht. Wollen wir froh sein, dass er das Wort nicht auch noch in den Mund genommen hat, oder? Ja, aber der Punkt ist, es muss doch mehr geben, wenn du über politische Verantwortung redest, als den nächsten guten Deal. Oder das Recht des Stärkeren, was natürlich ständig dahinter ist, was ja für gute Deals auch gilt. Der, der mehr Potenz hat, der macht den besseren Deal und der, der in einer schwächeren Position ist, der muss sich in den Deal fügen. Das sind auch die Regeln des Geschäftslebens häufig. Ich glaube, dass wir im Augenblick in einer Phase sind der ganz großen Umsortierung.

Aber ich habe die Hoffnung und ich halte sie durchaus für eine berechtigte Hoffnung, dass diese Umsortierung auch irgendwann wieder vorbei ist. Also dass diese Veränderung der Kräfte durch die multipolare Weltordnung, die im Augenblick da ist, so eine Art Wild-West-Situation in der Welt schafft. Aber ich könnte mir auch vorstellen, so wie das war, irgendwann nach dem Wilden Westen kam die Zeit, als das Feuerrost gebaut wurde und irgendwann entstand daraus eine Zivilgesellschaft und vieles andere mehr. Und es ist ja durchaus möglich, dass wir irgendwann auf diese Zeit zurückblicken, als sozusagen die Gründungsphase eines neuen, anders gearteten, stabilen Ungleichgewichtes in der Welt. Ich mag dieses Wort stabiles Ungleichgewicht. Das stammt aus der Ökologie. In der Natur gibt es keine Gleichgewichte, das ist Esoterik, sondern es gibt nur Ungleichgewichte, aber die sind unterschiedlich stabil.

Und so ist das unter Menschen ganz genauso. Es gibt unterschiedlich stabile Ungleichgewichte. Und im Augenblick wird das Ungleichgewicht neu stabilisiert. Und diese Übergangsphasen, das sind sehr, sehr brutale Phasen. Und das Schlimme ist eben, dass nicht nur die großen Akteure, die davon profitieren wollen, Teil dieses Spiels sind, sondern wie am Beispiel des Sudan, auch diejenigen, die einfach nur Opfer des Ganzen sind, dass da andere ihre Spielchen mit dem Land spielen. Aber kannst du noch mal abschließend erklären, Richard, was stabilisiert dann Ungleichgewichte? Ja, das Ungleichgewicht besteht ja darin, dass manche sehr viel mächtiger und stärker sind als andere. Wir reden immer von der regelbasierten Ordnung, aber in dieser regelbasierten Ordnung ist doch nicht jeder gleich.

Ja, wir räumen ein, zumindest bei einigen Großmächten, bei den USA haben wir das lange gemacht, dass sie Sicherheitsinteressen in der ganzen Welt haben zum Beispiel. Wenn andere Länder für sich reklamieren würden, sie hätten Sicherheitsinteressen in der ganzen Welt unter Kriege führen, würden wir sagen, die ticken doch nicht mehr richtig. Das ist ja kein Gleichgewicht gewesen. Also die regelbasierte Weltordnung hat zwar Regeln vorgegeben, aber es wurde unterschiedlich gemesselt. Das war schon Ungleichgewicht da drin. So und jetzt durch das Aufholen der Asiaten, in erster Linie natürlich der Chinesen und so weiter, ist das, was die Chinesen auf der politischen Ebene quasi an internationalen Einflussmöglichkeiten und so weiter sichern, das ist noch nicht ausgereizt. Da stoßen sie jetzt in Raum vor, den unter anderem die Europäer verlieren. Auch die afrikanischen Länder, es gibt ja nicht nur Länder wie den Sudan, sondern es gibt ja auch halbwegs prosperierende Länder, werden zukünftig der eine oder andere Staat deutlich stärker werden. Ich erwarte auch, wenn der Iran mal sich von dem kleptokratischen Mullah-Regime befreien kann, dass auch der Iran eine gewaltige Rolle spielen wird im Laufe des 21. Jahrhunderts, einfach weil er das gesamte Potenzial in jeglicher Hinsicht dafür hat.

Aber das ist ja im Augenblick alles noch nicht ausgereizt. Da, wo der eine seinen Machtbereich vergrößert, Saudi-Arabien, ebenfalls ein Land, das ständig dabei ist, seinen Machtbereich zu vergrößern, wird der Machtbereich anderer ja wieder verkleinert. Und das muss ja irgendwann wieder in einer Art von stabilem Ungleichgewicht sein, dass man sagt, so wie es jetzt ist, kann es mal ein paar Jahrzehnte weitergehen. Genau, akzeptieren wir. Genau, freiwillig oder unfreiwillig, aber es ist dann halt soweit. Richtig.

Richard, danke dir sehr Ich danke dir auch Viel Spaß noch in deiner alten Chemennatik Genießt die Zeit, Paket ist noch nicht da Herrlich, läuft Ja, habe ich noch was, worauf ich mich freuen kann Mach's gut, tschüss Alles Liebe dir, Richard, danke dir.

Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF Producer.