WEBVTT

00:00:23.129 --> 00:00:27.229
Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Mit wo reiche ich dich? Zu Hause.

00:00:28.049 --> 00:00:32.969
In der Chemnate. Richard, spannender Tag heute. Heute wird im Bundestag abgestimmt

00:00:32.969 --> 00:00:35.469
über das große Gesetzespaket zur Rente.

00:00:35.849 --> 00:00:37.829
Rentenstreit. Die Rentenrebellen.

00:00:38.469 --> 00:00:42.549
Und ich dachte die ganze Zeit, ja, interessant, die Rentenrebellen hat auch

00:00:42.549 --> 00:00:44.389
einen von denen in der Sendung.

00:00:44.629 --> 00:00:49.669
Ein junger Mann aus Sachsen-Anhalt, CDU, mit dem schönen Namen Sepp Müller.

00:00:51.029 --> 00:00:54.789
Interessanter Typ, Fraktionsvize, Also der Stellvertreter von Spahn.

00:00:55.629 --> 00:01:00.769
Und der hat dann erklärt seine Zerrissenheit. Der hat einerseits einen zwölfjährigen

00:01:00.769 --> 00:01:03.709
Sohn, von dem er weiß, der muss das alles irgendwann mal bezahlen und wird es

00:01:03.709 --> 00:01:06.809
nicht hinkriegen und findet das eine echte Zumutung für die Jungen.

00:01:07.129 --> 00:01:10.829
Und hat andererseits eine Mutter mit einer klassischen Ostbiografie,

00:01:10.909 --> 00:01:16.749
so sagt er das ja, so eine gebrochene Biografie, die jetzt da steht und muss

00:01:16.749 --> 00:01:18.049
insbesondere in Sachsen-Anhalt.

00:01:18.049 --> 00:01:22.889
Da sind die Renten besonders niedrig, gibt dann ziemlich starkes West-Ost-Gefälle,

00:01:22.989 --> 00:01:28.429
so muss man es sagen, die muss da mit knapp 1500 Euro irgendwie klarkommen.

00:01:28.729 --> 00:01:33.849
Und das ist natürlich nicht einfach und deswegen glaube ich hat sich auch dieser

00:01:33.849 --> 00:01:38.589
Rentenstreit so enorm entzündet, weil man das Gefühl hat, es gibt keine wirklich gute Lösung dafür.

00:01:38.589 --> 00:01:44.009
Ich habe mich nur die ganze Zeit gefragt, wenn die CDU-Jungen da jetzt auf die

00:01:44.009 --> 00:01:46.449
Barrikaden gehen, wo sind eigentlich die Jusos?

00:01:46.589 --> 00:01:48.929
Das betrifft die ja genauso. Wo ist eigentlich die grüne Jugend?

00:01:49.269 --> 00:01:52.649
Warum gehen die eigentlich nicht mit auf die Barrikaden? Kannst du mir das mal erklären?

00:01:53.169 --> 00:01:55.189
Nee, kann ich nicht. Weiß ich nicht.

00:01:56.089 --> 00:01:59.609
Ich habe nicht so viel mit der grünen Jugend und den Jusos zu tun.

00:01:59.709 --> 00:02:00.489
Ich weiß das nicht genau.

00:02:00.929 --> 00:02:03.829
Also jetzt würde der eine oder andere loben, dass man sagen würde,

00:02:03.949 --> 00:02:06.109
ja, da hat die Parteispitze ihren Laden im Griff.

00:02:07.209 --> 00:02:11.189
Aber mir ist ja lieber, dass die Parteispitze in der Frage ihren Laden nicht im Griff hat.

00:02:11.489 --> 00:02:18.289
Und wir sind ja Forscher, aufgeweckte und eigensinnige junge Politiker durchaus lieb.

00:02:18.754 --> 00:02:22.994
Und deswegen kann man, wenn du willst, auch ein Juso-Versagen diagnostizieren.

00:02:24.214 --> 00:02:28.494
Ich musste gerade deswegen so lachen, weil du mich an den Kanzler erinnerst,

00:02:28.574 --> 00:02:31.634
an Friedrich Merz, der doch bei der Jungen Union auf die Frage,

00:02:31.794 --> 00:02:35.094
welchen Vorteil das eigentlich bringt, jetzt nochmal diese zusätzlichen 120

00:02:35.094 --> 00:02:37.014
Milliarden auszugeben,

00:02:37.414 --> 00:02:40.294
einfach sagte, kann ich Ihnen sehr genau sagen, nichts.

00:02:40.294 --> 00:02:46.394
Und dann sitzt du da als Bürger und denkst, warte mal, wir geben jetzt 120 Milliarden zusätzlich aus.

00:02:46.614 --> 00:02:50.074
Das beschließt dieser Kanzler, der drängt auch darauf, dass das passiert.

00:02:50.254 --> 00:02:52.994
Und auf die Frage, was das bringt, sagt er nichts.

00:02:53.814 --> 00:02:57.854
Das ist irre. Das ist für mich dann, kannst du mir diese Art von Logik,

00:02:57.854 --> 00:02:58.854
kannst du mir das mal erklären?

00:02:59.494 --> 00:03:02.894
Also ich finde ja sehr nett, dass du mich mit Friedrich Merz so in einen Topf

00:03:02.894 --> 00:03:04.514
wirfst. Das passiert ja nicht besonders oft.

00:03:05.034 --> 00:03:09.074
Und dass ich jetzt auch noch seinen Positionswechsel dir erklären soll.

00:03:09.814 --> 00:03:12.474
Er würde wahrscheinlich sagen, ja, es geht halt nicht anders.

00:03:12.574 --> 00:03:15.474
Die SPD will das und ich kann mir keinen Krach leisten.

00:03:15.674 --> 00:03:19.314
Vielleicht ist es relativ simpel. Aber vielleicht ist das größere Problem dahinter,

00:03:19.734 --> 00:03:22.434
dass er keine gute Idee hat, was man sonst machen soll.

00:03:23.904 --> 00:03:28.024
Ich glaube, das ist das ganz große Problem, übrigens einschließlich auch seiner Rebellen.

00:03:28.724 --> 00:03:33.244
Also wir haben in Deutschland ein Rentensystem, ein Umlagesystem,

00:03:33.584 --> 00:03:38.024
das in der Mitte der 50er Jahre eingeführt wurde und das diesem Land einen sehr,

00:03:38.104 --> 00:03:41.544
sehr guten Dienst getan hat über ganz, ganz viele Jahrzehnte.

00:03:41.804 --> 00:03:47.604
Und die Idee ist, dass die Arbeitenden, diejenigen finanzieren der Generation

00:03:47.604 --> 00:03:51.924
zuvor oder zwei Generationen zuvor, die gearbeitet haben.

00:03:51.924 --> 00:03:55.144
So, dann wird das Geld umgelegt und diejenigen, die jetzt arbeiten,

00:03:55.304 --> 00:03:57.344
kriegen halt von der nächsten Generation ihre Rente.

00:03:57.804 --> 00:04:01.124
Das war ein sehr, sehr gutes System, weil man vorher so schlechte Erfahrungen

00:04:01.124 --> 00:04:03.764
mit einem kapitalgedeckten Rentensystem gemacht hat.

00:04:04.264 --> 00:04:08.484
So war es nämlich ursprünglich gewesen, seit der Einführung der Rentenversicherung durch Bismarck.

00:04:09.164 --> 00:04:12.084
Da wurde also das Geld irgendwo angelegt und dann konnte es passieren,

00:04:12.164 --> 00:04:13.864
dass plötzlich nicht mehr so viel Geld da war.

00:04:14.324 --> 00:04:18.604
Das passierte zum Beispiel durch Dinge, die man nicht so genau vorausberechnen

00:04:18.604 --> 00:04:22.584
konnte, wie den Ersten Weltkrieg und wie die Inflation und den Zweiten Weltkrieg.

00:04:22.964 --> 00:04:27.224
Und das Umlagesystem ist natürlich ein viel stabilerer und belastbarer Gedanke

00:04:27.224 --> 00:04:28.884
als die kapitalgedeckte Rente.

00:04:29.424 --> 00:04:32.744
Und hat in der Tat ganz, ganz lange einen guten Dienst getan.

00:04:32.884 --> 00:04:36.604
Es hatte von Anfang an einen Webfehler und der bestand darin,

00:04:36.664 --> 00:04:39.844
dass nicht jeder darin einzahlen muss. Diese Kröte musste Adenauer,

00:04:39.904 --> 00:04:41.964
der das wollte, dass jeder einzahlt, schlucken.

00:04:42.484 --> 00:04:47.444
Und die FDP, die er damals als Koalitionspartner hatte, die hat dann durchgedrückt,

00:04:47.584 --> 00:04:51.344
dass Selbstständige da nicht reingehen müssen, was tatsächlich ein Webfehler

00:04:51.344 --> 00:04:52.824
in unserem Rentensystem ist.

00:04:53.404 --> 00:04:58.824
Ich meine, niemandem wird verboten, zusätzlich eine private Rentenversicherung abzuschließen.

00:04:59.104 --> 00:05:03.324
Aber es wäre schon gut gewesen, wenn jeder drin wäre. Das war quasi der erste Fehler.

00:05:04.324 --> 00:05:08.984
Und dann hat dieses System sehr lange seinen Dienst getan, aber es war an Voraussetzungen

00:05:08.984 --> 00:05:10.564
gebunden, die heute nicht mehr erfüllt sind.

00:05:11.704 --> 00:05:16.824
Die berühmteste Voraussetzung ist, dass im Durchschnitt jede Familie zwei Kinder

00:05:16.824 --> 00:05:21.324
kriegt, dass also die Zahl der Einzahlenden immer genauso groß sein würde,

00:05:21.444 --> 00:05:24.704
wie die Zahl derjenigen, also sich nicht verändern würde und die Zahl derjenigen

00:05:24.704 --> 00:05:26.604
sich nicht verändern würde, die Geld bekommen.

00:05:27.064 --> 00:05:30.604
So, das ist bekanntlichermaßen nicht der Fall. Wir haben den demografischen Knick.

00:05:30.964 --> 00:05:34.764
Das heißt also, diejenigen, die arbeiten, werden weniger, versuchen das mit

00:05:34.764 --> 00:05:37.384
Migration auszugleichen und so weiter. Das ist das erste Problem.

00:05:37.924 --> 00:05:39.684
Das zweite Problem ist eigentlich eine schöne Sache.

00:05:40.384 --> 00:05:42.264
Diejenigen, die Rente beziehen, werden immer älter.

00:05:43.160 --> 00:05:45.700
Das ist ja eigentlich großartig. Ich meine, das wünscht sich ja auch jeder für

00:05:45.700 --> 00:05:50.980
sich. In der Adenauerzeit sind die Leute ja nun deutlich eher gestorben, als sie heute sterben.

00:05:51.560 --> 00:05:55.820
Heute werden sehr viele Leute Ende 80, gar nicht wenige werden über 90.

00:05:56.200 --> 00:05:57.140
Das ist ja auch eine tolle Sache.

00:05:57.660 --> 00:06:01.180
Nur das Problem ist, darauf ist dieses Umlagesystem nicht vorbereitet gewesen.

00:06:01.340 --> 00:06:04.220
Da haben wir ein zweites Problem. Es gibt noch ein drittes Problem, auch eine gute Sache.

00:06:05.080 --> 00:06:08.100
Adenauer konnte noch davon ausgehen, dass die allermeisten, nachdem sie die

00:06:08.100 --> 00:06:11.640
Volksschule abgeschlossen haben, damals die herkömmlichste aller Schulformen,

00:06:11.680 --> 00:06:16.640
anschließend dann eine Lehre macht, eine Ausbildung macht und dann entsprechend lange im Beruf ist.

00:06:17.460 --> 00:06:21.600
Nun ist es aber so, dass ganz, ganz viele Abitur machen, sogar die meisten Kinder,

00:06:21.920 --> 00:06:26.020
und dass ein sehr hoher Prozentsatz studiert und in all den Jahren eben nicht

00:06:26.020 --> 00:06:28.720
nennenswert in die Rentenversicherung einzahlt.

00:06:28.900 --> 00:06:32.280
Bei vielen beginnt dann das Einzahlen nicht wie ursprünglich mal gedacht,

00:06:32.460 --> 00:06:37.100
mit 17 oder 18, sondern beginnt das Einzahlen mit 28, 10 Jahre später.

00:06:37.920 --> 00:06:41.620
Ist das nächste Problem. Da könnte man noch einige andere aufzählen.

00:06:41.680 --> 00:06:43.960
Es gibt insgesamt zehn Dinge, die sich verändert haben.

00:06:44.300 --> 00:06:48.940
Und vor allen Dingen der Adenauer Grundsatz, Kinder kriechende Leute immer,

00:06:49.140 --> 00:06:52.180
von dem nicht belegt ist, ob er es wirklich gesagt hat, aber was ihm zugeschrieben

00:06:52.180 --> 00:06:54.400
ist, das hat sich nicht bewahrheitet.

00:06:54.400 --> 00:06:59.700
Das heißt also, die ganzen Voraussetzungen unseres Rentensystems sind heute nicht mehr erfüllt.

00:07:00.380 --> 00:07:05.680
Das ist das Problem. Was musste dann passieren? Der Staat musste anfangen zuzuschießen.

00:07:05.900 --> 00:07:06.900
Am Anfang ein klein bisschen.

00:07:07.600 --> 00:07:12.180
Also das Geld, was die Beitragszahler, Arbeitnehmer und Arbeitgeber eingezahlt

00:07:12.180 --> 00:07:13.520
haben, reichte nicht mehr.

00:07:13.720 --> 00:07:16.640
Also fing der Staat an, die Rente zu bezuschussen.

00:07:16.860 --> 00:07:19.980
Als ich mein Buch geschrieben habe über die Zukunft der Arbeitsgesellschaft

00:07:19.980 --> 00:07:24.880
vor vier Jahren, lag diese Bezuschussung bei 90 Milliarden im Jahr.

00:07:25.700 --> 00:07:30.700
Sie liegt jetzt bei 122 Milliarden, Tendenz sehr, sehr stark steigend.

00:07:31.760 --> 00:07:36.200
122 Milliarden sind so in etwa ein Viertel des Bundeshaushaltes.

00:07:36.922 --> 00:07:40.642
Ein Viertel des Bundeshaushaltes geht für nichts anderes drauf,

00:07:40.842 --> 00:07:44.182
nicht zur Finanzierung der Rente, sondern zur Bezuschussung.

00:07:45.114 --> 00:07:48.174
Der Rente. Tendenz sehr stark steigend.

00:07:48.314 --> 00:07:52.334
Das heißt, wir haben nicht nur die Situation, dass nicht wie früher sechs Arbeitende

00:07:52.334 --> 00:07:57.114
einen Rentner finanzieren, sondern jetzt schon weniger als zwei Arbeitende einen

00:07:57.114 --> 00:07:59.614
Rentner finanzieren, sondern wir haben irgendwann auch die Situation,

00:07:59.934 --> 00:08:04.074
dass möglicherweise jeder zweite Euro, den der Staat über Steuern einnimmt,

00:08:04.254 --> 00:08:06.954
für die Bezuschussung der Rente ausgegeben wird.

00:08:06.954 --> 00:08:12.414
Also wir haben ein komplett krankes, völlig krankes, muss man sagen, System.

00:08:12.874 --> 00:08:16.874
Und das ist der Hintergrund, vor dem diese Rentendiskussion eigentlich geführt

00:08:16.874 --> 00:08:18.354
wird oder geführt werden sollte.

00:08:18.974 --> 00:08:24.234
So und lass uns einmal sprechen, Richard, über Vertrauensverlust.

00:08:24.354 --> 00:08:27.054
Was macht das mit einer Gesellschaft, wenn du das Gefühl hast.

00:08:27.794 --> 00:08:33.794
Da sind Leute am Werk, die nichts Böses wollen, aber sehr interessiert an ihrem

00:08:33.794 --> 00:08:37.754
Machterhalt und die einfach die Augen zumachen.

00:08:37.754 --> 00:08:43.034
Man hat immer das Gefühl, in der Diagnose ist man sich irgendwie einig, aber dann sagt man zwar,

00:08:43.434 --> 00:08:46.514
wir müssen jetzt hier die Demokratie verteidigen und es ist keine Formulierung

00:08:46.514 --> 00:08:50.454
groß genug, ja, Markus Söder sagt dann, die letzte Patrone, um die Demokratie

00:08:50.454 --> 00:08:54.114
zu verteidigen und 2029 wird dann Alice Weidel übernehmen und so weiter,

00:08:54.194 --> 00:08:55.054
wenn wir nicht aufpassen.

00:08:55.054 --> 00:08:59.314
Wenn du mal genau hinschaust, dann merkst du, man sagt das zwar,

00:08:59.834 --> 00:09:05.294
man ahnt das zwar auch irgendwie, aber man verteidigt in Wahrheit nach wie vor

00:09:05.294 --> 00:09:08.354
bretthart die eigenen politischen Komfortzonen.

00:09:08.814 --> 00:09:11.994
Und ich schaue da vor allen Dingen auf die SPD. Ich meine, die SPD war doch

00:09:11.994 --> 00:09:15.754
mal eine Volkspartei, die auch konservative Menschen erreicht hat.

00:09:16.514 --> 00:09:21.074
Und heute hören sich ihre Führungskräfte an, als wollten sie eigentlich nur

00:09:21.074 --> 00:09:22.854
noch ihre linke Blase bedienen.

00:09:24.234 --> 00:09:28.394
Du redest eigentlich nur noch zur eigenen Bubble. Und wenn ich Bärbel Baas,

00:09:28.454 --> 00:09:32.414
die Arbeitsministerin höre, Arbeitsministerin, die deutsche Arbeitsministerin,

00:09:32.434 --> 00:09:35.474
die sagt, für mich ist klar, gegen wen wir hier eigentlich gemeinsam kämpfen

00:09:35.474 --> 00:09:37.334
müssen, nämlich gegen die Arbeitgeber.

00:09:38.334 --> 00:09:40.554
Und dem vorausgegangen ist ein...

00:09:41.486 --> 00:09:44.446
Skandal, von dem ich gar nicht so richtig weiß, ob es ein Skandal ist.

00:09:45.726 --> 00:09:50.906
Bärbel Baas ist beim Deutschen Arbeitgeberverband und hält dort eine Rede.

00:09:51.566 --> 00:09:56.426
Und dann fällt folgender interessanter Satz, geht um die Rente und sie sagt,

00:09:56.666 --> 00:10:02.226
wir finanzieren die Haltelinie aus Steuermitteln, wir belasten damit die Beitragszahler nicht.

00:10:03.546 --> 00:10:07.306
Und dann gibt es so einen kurzen Moment und du hörst, wie der Erste anfängt

00:10:07.306 --> 00:10:11.786
zu lachen und dann fangen noch ein paar mehr an zu lachen und sie ist dann sichtlich

00:10:11.786 --> 00:10:15.146
irritiert, weil sie überhaupt nicht der Meinung ist, irgendwas Seltsames gesagt

00:10:15.146 --> 00:10:18.286
zu haben und sagt, das ist überhaupt nicht komisch hier, warum lachen.

00:10:18.386 --> 00:10:21.486
Ich verstehe das auf einer menschlichen Ebene, das ist unangenehm,

00:10:21.566 --> 00:10:24.286
du stehst da oben und merkst plötzlich, die nehmen dich nicht ernst.

00:10:24.586 --> 00:10:26.446
Ich muss ganz klar sagen, der Grund des Lachens besteht darin,

00:10:26.486 --> 00:10:28.726
dass die Beitragszahler zugleich auch Steuerzahlen.

00:10:28.826 --> 00:10:34.406
Richtig. Ob ich jetzt aus dem Beitragstopf das Geld nehme oder aus dem Steuertopf das Geld nehme.

00:10:34.546 --> 00:10:37.286
In beiden Fällen werden die gleichen Leute belastet.

00:10:37.526 --> 00:10:41.026
Und darüber hat man gelacht, weil sie so getan hat, als wären das zwei Töpfe,

00:10:41.166 --> 00:10:43.246
die aus unterschiedlichen Quellen finanziert werden.

00:10:43.706 --> 00:10:47.126
Aber es sind doch die ganz normal arbeitenden Menschen, die ihren Beitrag in

00:10:47.126 --> 00:10:50.966
die Rentenversicherung einzahlen müssen und die auf der anderen Seite Steuern

00:10:50.966 --> 00:10:54.606
zahlen, von denen ein erheblicher Teil dafür benutzt wird, die Rente zu bezuscheln.

00:10:54.726 --> 00:11:00.146
Ist doch egal, woher es kommt. So und die Leute lachen, weil da oben eine Arbeitsministerin

00:11:00.146 --> 00:11:04.666
steht, die so tut, als wäre der Beitragszahler und der Steuerzahler,

00:11:04.706 --> 00:11:08.126
als wären das zwei ganz unterschiedliche Spezies. Darüber kann man auch lachen.

00:11:10.077 --> 00:11:13.317
Und dann kann man nicht daraus machen, ich lache dich aus, aber was dann passiert

00:11:13.317 --> 00:11:19.197
ist in der Reaktion, man sagt, die haben mich ausgelacht und da saßen sie da.

00:11:19.297 --> 00:11:22.277
Lass mich das in aller Deutlichkeit sagen, in ihren gemütlichen Sesseln.

00:11:22.457 --> 00:11:26.977
Und der ein oder andere auch im Maßeanzug und denke, okay, seit wann ist es

00:11:26.977 --> 00:11:29.637
ein Problem in diesem Land vielleicht auch einen Maßeanzug zu tragen?

00:11:29.637 --> 00:11:33.237
Ich denke dann immer an den Mann, der den Maßanzug vielleicht gemacht hat und

00:11:33.237 --> 00:11:34.357
damit gutes Geld verdient.

00:11:34.457 --> 00:11:36.857
So wie ich immer bei Menschen, die teure Autos kaufen, denke,

00:11:37.017 --> 00:11:39.097
ja gut, wenn der sich das leisten kann.

00:11:39.197 --> 00:11:42.237
Wie viele Leute haben einen Job, wenn jemand sich ein teures Auto kauft?

00:11:42.857 --> 00:11:46.197
Ich sehe das immer von der Seite. Ja, und der Schneider, der den Maßanzug macht,

00:11:46.577 --> 00:11:47.797
der freut sich im Zweifel darüber.

00:11:48.017 --> 00:11:52.457
Und lass uns mal bitte mit diesen Neidreflexen aufhören. Wenn jemand gerne einen

00:11:52.457 --> 00:11:54.177
Maßanzug kauft, du weißt es ja gar nicht.

00:11:54.337 --> 00:11:57.257
Du hast ja gar nicht in dieses Etikett reingeguckt. Du hast gar keine Ahnung,

00:11:57.517 --> 00:11:59.157
was die da wirklich getragen haben.

00:11:59.237 --> 00:12:03.677
Aber du raunst es einfach mal und sagst, da sitzen diese Typen in diesen Maßanzügen.

00:12:04.377 --> 00:12:08.637
Und Lars Klingbeil sagt dann, die haben eigentlich nur gelacht, weil sie eine Frau ist.

00:12:09.477 --> 00:12:13.237
Ich denke, nein. Die Karte kann man immer ziehen. Als wenn Männer in diesem

00:12:13.237 --> 00:12:14.497
Land nicht ausgelacht würden.

00:12:14.777 --> 00:12:17.477
Das Entscheidende ist aber, wir verlieren uns dann wieder...

00:12:18.053 --> 00:12:22.173
In dieser Semantik. Wir reden dann darüber, was da passiert ist,

00:12:22.313 --> 00:12:25.993
die eigene Befindlichkeit. Deswegen sagte ich vorhin, die eigene Komfortzone.

00:12:26.373 --> 00:12:30.573
Aber du kommst nie an den Punkt, dich mal zu fragen, was für ein komisches Zeug

00:12:30.573 --> 00:12:34.593
habe ich da eigentlich erzählt. Wir finanzieren die Halterlinie aus Steuermitteln

00:12:34.593 --> 00:12:38.413
nach dem Motto, macht euch keine Sorgen, weil wir belasten ja die Beitragszahler

00:12:38.413 --> 00:12:39.813
nicht. Das ist doch irre.

00:12:40.233 --> 00:12:43.853
Und die Leute verstehen das, die Leute durchschauen das. Und ich glaube,

00:12:43.973 --> 00:12:49.113
dass aus solchen Sätzen und dem, wie man es dann erklärt, dem,

00:12:49.193 --> 00:12:53.153
was man dann daraus macht, entsteht dann ungeheurer Vertrauensverlust.

00:12:53.153 --> 00:12:57.153
Und dann steht bei den Leuten das Gefühl, okay, die kümmern sich irgendwie eigentlich

00:12:57.153 --> 00:13:01.433
nur noch um sich, um ihre eigene Bubble, aber um mich kümmern die sich nicht mehr.

00:13:01.733 --> 00:13:05.413
Das führt, glaube ich, und darüber würde ich gerne mal mit dir reden heute,

00:13:05.513 --> 00:13:09.393
Richard, zu einem tiefen Misstrauen in dieser Gesellschaft.

00:13:09.953 --> 00:13:14.233
Und diese Misstrauensgrüppchen, die sich da so mittlerweile herausbilden,

00:13:14.273 --> 00:13:18.213
die fast abgeschottet in ihrer eigenen Blase leben, die verändern mittlerweile

00:13:18.213 --> 00:13:21.673
dann aber auch wirklich nicht nur dieses Land, sondern die Gesellschaft,

00:13:22.453 --> 00:13:23.413
weil ich das Gefühl habe.

00:13:24.273 --> 00:13:29.133
Wenn Vertrauen aus einer Gesellschaft verschwindet, dann funktioniert alles

00:13:29.133 --> 00:13:32.353
unendlich viel schlechter und wir kommen auf gar keinen grünen Zweig mehr.

00:13:32.553 --> 00:13:36.473
Also Vertrauen ist ein unglaublich wichtiges Schmiermittel für eine Gesellschaft,

00:13:36.693 --> 00:13:40.673
weil wir an ganz vielen Stellen müssen wir vertrauen, weil wenn wir nicht vertrauen,

00:13:40.693 --> 00:13:41.673
müssen wir kontrollieren.

00:13:41.833 --> 00:13:46.353
Und wenn wir kontrollieren, dann müssen wir unglaublichen Aufwand betreiben, um zu kontrollieren.

00:13:46.493 --> 00:13:49.813
Und dann läuft alles viel, viel langsamer, viel schlechter. und dann sagen wir,

00:13:49.933 --> 00:13:52.913
guckt mal, so schlecht läuft es, deswegen vertrauen wir euch noch weniger.

00:13:53.133 --> 00:13:54.453
Das ist ein mörderischer Kreislauf.

00:13:55.133 --> 00:14:03.093
Also Vertrauen ist ganz grundsätzlich gesehen existenziell für liberale Demokratien, für Diktaturen nicht.

00:14:03.902 --> 00:14:08.982
Diktaturen können alles über Kontrolle handhaben. Nach dem Lenin zugeschriebenen

00:14:08.982 --> 00:14:10.862
Satz, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

00:14:11.342 --> 00:14:15.362
Und in Ländern, in denen es keine freien Wahlen gibt, braucht man auch nicht allzu viel Vertrauen.

00:14:16.182 --> 00:14:19.982
Sondern reicht das, dass die Herrschenden ihre Bevölkerung kontrollieren können,

00:14:20.262 --> 00:14:22.962
dass sie sie im Zweifelsfall manipulieren können und so weiter.

00:14:22.962 --> 00:14:25.162
Vertrauen ist da keine wichtige Währung.

00:14:25.482 --> 00:14:29.002
In liberalen Demokratien ist das was anderes. Wenn ich eine Partei wähle,

00:14:29.302 --> 00:14:35.042
dann vertraue ich ja darauf, dass diese Partei in meinem Sinne irgendeine konstruktive

00:14:35.042 --> 00:14:38.442
Politik macht, die ich unterschreibe oder unterstütze.

00:14:39.522 --> 00:14:45.942
Und neudeutsch würde man sagen, ich erwarte dass die Partei die Probleme, die das Land hat, löst.

00:14:46.202 --> 00:14:49.162
Das ist übrigens insofern neudeutsch, weil so hätte man das in 60er,

00:14:49.222 --> 00:14:52.862
70er, 80er Jahren nie formuliert hätte man nie das Wort Problem benutzt,

00:14:53.522 --> 00:14:57.162
so reden wir erst im Digitalzeitalter, dass wir glauben, es ist die Aufgabe

00:14:57.162 --> 00:15:01.542
der Politik Probleme zu lösen und das ist übrigens nicht ganz unwichtig weil

00:15:01.542 --> 00:15:05.322
das hat auch was mit Vertrauensverlust zu tun, das kann sie natürlich nicht.

00:15:06.082 --> 00:15:11.502
Ja, Politik kann keine Probleme lösen. Problem lösen bedeutet, dass es nachher weg ist.

00:15:12.058 --> 00:15:15.578
Und das ist sozusagen in der Mathematik, wenn ich ein mathematisches Problem

00:15:15.578 --> 00:15:17.678
auflöse, dann ist es anschließend nicht mehr da.

00:15:18.318 --> 00:15:21.478
Auch der Informatiker hat Probleme und die kann er lösen und dann sind die weg.

00:15:22.038 --> 00:15:25.138
Aber in der Gesellschaft ist das nicht so. Wenn ich sage, wir haben ein Rentenproblem,

00:15:25.318 --> 00:15:28.318
verniedliche ich das, wovor wir eigentlich stehen.

00:15:28.978 --> 00:15:33.398
Wir haben eine Herausforderung. Wir haben eine gigantische Gestaltungsaufgabe.

00:15:33.518 --> 00:15:39.158
Diese Gestaltungsaufgabe wird dazu führen, dass wir vielleicht am Ende die Sache

00:15:39.158 --> 00:15:42.398
besser in den Griff kriegen und dauerhafter und nachhaltiger,

00:15:42.558 --> 00:15:44.078
aber das auf dem Weg dahin.

00:15:44.538 --> 00:15:47.978
Ganz viele Leute sich Sorgen machen, dass das vielleicht auf ihre Kosten geht.

00:15:48.118 --> 00:15:51.518
Und dann gibt es Gezank darum und dann versuchen verschiedene Lobbygruppen,

00:15:51.518 --> 00:15:55.518
das zu ihren Gunsten zu beeinflussen, nur zumindest, dass sie keine Nachteile haben.

00:15:56.038 --> 00:16:00.178
Das sind die langen und mühseligen Prozesse in liberalen Demokratien.

00:16:00.298 --> 00:16:03.678
Das ist nicht, da ist ein Problem, zack, hier ist die Lösung und dann ist es weg.

00:16:04.338 --> 00:16:07.478
Und weil die Menschen aber zunehmend die Erwartungshaltung haben,

00:16:07.878 --> 00:16:11.718
dass die Politik Probleme löst, das Migrationsproblem lösen,

00:16:11.758 --> 00:16:15.458
haben wir hundertmal drüber gesprochen, völlige Verniedlichung der Herausforderung,

00:16:15.918 --> 00:16:17.358
das Rentenproblem lösen.

00:16:17.498 --> 00:16:20.478
Das sind einfach Dinge, die sind viel zu groß, als dass wir sie überhaupt Problem

00:16:20.478 --> 00:16:24.958
nennen können. und sie werden nicht einfach lösbar sein, sondern das sind Gestaltungsaufgaben,

00:16:25.078 --> 00:16:27.918
die mindestens ein Jahrzehnt dauern, wenn man das vernünftig macht.

00:16:28.158 --> 00:16:33.398
Und für dieses Jahrzehnt haben unsere kurzlebigen liberalen Demokratien mit

00:16:33.398 --> 00:16:38.358
ihren kurzen Wahlperioden weder die Kraft noch die Energie noch in der medialen

00:16:38.358 --> 00:16:40.478
Aufregungslandschaft die Möglichkeit dazu.

00:16:41.118 --> 00:16:45.778
Umso größer wird die Enttäuschung der Menschen, dass die Parteien der Mitte,

00:16:45.958 --> 00:16:48.458
die ja hier in Deutschland regieren, und zwar seit Ewigkeiten,

00:16:49.098 --> 00:16:51.958
dass die die Probleme nicht lösen können.

00:16:52.298 --> 00:16:54.798
Und folglich entsteht ein immer größeres Misstrauen.

00:16:55.170 --> 00:16:58.350
Und dieses immer größere Misstrauen ist ein schleichendes Gift.

00:16:58.990 --> 00:17:03.450
Ich mag die Theorie von Aladin El Mafa Alani, der gesagt hat,

00:17:03.610 --> 00:17:07.890
wir haben es im Augenblick mit der Bildung von Misstrauensgemeinschaften zu tun.

00:17:08.250 --> 00:17:11.850
Das heißt, der eine traut dem nicht mehr, der andere traut dem nicht mehr und

00:17:11.850 --> 00:17:12.990
andere traut dem nicht mehr.

00:17:12.990 --> 00:17:15.830
Und obwohl das vielleicht völlig unterschiedliche Dinge sind,

00:17:16.030 --> 00:17:18.270
an die wir nicht mehr glauben oder dem wir nicht mehr vertrauen,

00:17:18.490 --> 00:17:23.290
finden wir uns doch in einem zusammen, nämlich daran, dass wir diese skeptische Mentalität haben.

00:17:23.390 --> 00:17:27.530
Das heißt, der Skeptiker mag nur noch andere Skeptiker und nicht mehr diejenigen, die vertrauen.

00:17:27.890 --> 00:17:31.510
Und so bilden sich aus unterschiedlichen Skeptikern neue Gemeinschaften,

00:17:31.590 --> 00:17:32.770
Misstrauensgemeinschaften.

00:17:32.770 --> 00:17:36.330
Das ist eine sehr kluge Analyse der Situation, in der wir uns befinden.

00:17:36.330 --> 00:17:42.410
Und je stärker jetzt diese Erwartung geschürt wird, die Politik könne Probleme

00:17:42.410 --> 00:17:47.710
lösen und je deutlicher sie macht, dass sie das nicht kann, umso stärker werden

00:17:47.710 --> 00:17:49.050
die Misstrauensgemeinschaften.

00:17:49.050 --> 00:17:51.750
Was übrigens ganz schlimm dazu beiträgt, sind Wahlkämpfe.

00:17:52.570 --> 00:17:56.790
Was hat Friedrich Merz in diesem Wahlkampf nicht alles versprochen?

00:17:57.350 --> 00:18:05.650
Der große deutsche Problemlöser, der in der nächsten Periode alle großen Probleme Deutschlands löst.

00:18:05.730 --> 00:18:08.070
Im Grunde genommen nichts weniger als das hat er versprochen.

00:18:08.370 --> 00:18:10.110
In dem sichersten Wissen.

00:18:10.816 --> 00:18:14.676
Dass er das alles nicht würde tun können, dass er nicht allein regiert nach

00:18:14.676 --> 00:18:17.236
der Wahl, dass er einen Koalitionspartner braucht, auch noch einen,

00:18:17.356 --> 00:18:21.176
der ihm eigentlich gar nicht liegt, der in vielen gegenteiliger Ansicht ist.

00:18:21.816 --> 00:18:25.116
Und all die anderen Gründe, warum die großen Veränderungen in Deutschland ohne

00:18:25.116 --> 00:18:27.316
weiteres nicht gehen, er hat es trotzdem versprochen.

00:18:27.376 --> 00:18:30.696
Und das ist irrsinnig fahrlässig. Das heißt, um an die Macht zu kommen,

00:18:30.796 --> 00:18:31.556
muss man eigentlich lügen.

00:18:31.776 --> 00:18:35.116
Man muss versprechen, eine Problemlösungskompetenz zu haben, die man nicht hat.

00:18:35.776 --> 00:18:40.376
Und nach jeder Wahl werden die Leute enttäuschter und die Misstrauensgemeinschaften werden größer.

00:18:40.596 --> 00:18:44.536
Und jeder neue Bundeskanzler oder vielleicht auch Bundeskanzlerin ist dann immer

00:18:44.536 --> 00:18:48.216
der oder die Schlechteste, die wir je in der deutschen Geschichte gehabt haben.

00:18:48.416 --> 00:18:51.956
Und da befinden wir uns in einer Vertrauensabwärtsspirale.

00:18:53.956 --> 00:18:59.176
Ist auch durch Umfragen gut belegt. Fast die Hälfte der Deutschen vertraut staatlichen

00:18:59.176 --> 00:19:01.756
Institutionen nicht mehr. Das ist ein alarmierender Wert.

00:19:02.016 --> 00:19:04.796
Der war ja noch vor gar nicht langer Zeit deutlich höher. Richtig,

00:19:04.996 --> 00:19:07.396
aber war da glaube ich bei deutlich über 60 Prozent.

00:19:07.776 --> 00:19:12.356
Also das Vertrauen in das Funktionieren der Demokratie hat enorm abgenommen.

00:19:12.923 --> 00:19:19.143
Wir haben das Gefühl, die verwalten den Mangel, aber sie sind nicht mehr in der Lage zu gestalten.

00:19:20.203 --> 00:19:23.203
Und das führt zu einer ganz gefährlichen anderen Entwicklung.

00:19:23.803 --> 00:19:28.663
Wenn man nicht mehr glaubt, dass die Parteien der Mitte die Herausforderungen

00:19:28.663 --> 00:19:34.683
der Gegenwart und der Zukunft gestalten können, dann wächst irgendwie die Lust an der Zerstörung.

00:19:35.803 --> 00:19:39.543
Weg mit diesen Fatzken, die können alle nichts und was weiß ich was und so.

00:19:39.543 --> 00:19:43.843
Dann kommt so ein sehr, sehr lustvoll destruktives Element da rein.

00:19:44.103 --> 00:19:48.863
Weil du das gerade sagtest, Zahlen dazu nochmal, das Misstrauen insbesondere

00:19:48.863 --> 00:19:51.923
in Wahlen hat sich verdreifacht.

00:19:52.283 --> 00:19:55.823
Und ich ahne, wie man diese Entwicklung weiter fortschreiben kann.

00:19:55.923 --> 00:20:00.143
Das heißt, da gibt es ein tiefes, wirklich tiefes Misstrauen auch in das System.

00:20:01.743 --> 00:20:06.023
Und Aladin El Mafalani, der beschreibt das ja auch so gut, er sagt,

00:20:06.143 --> 00:20:10.423
wir sind ja Gesellschaften, die immer komplexer werden. Das kommt ja noch dazu.

00:20:10.563 --> 00:20:13.523
Das heißt, es ist sehr, sehr schwierig, das zu handeln.

00:20:13.703 --> 00:20:17.303
Und diese Hyperindividualisierung, über die wir auch schon häufiger gesprochen

00:20:17.303 --> 00:20:23.723
haben, führt ja auch dazu, dass jeder sofort als Beschneidung seiner eigenen

00:20:23.723 --> 00:20:26.263
Freiheit empfindet, wenn man ihm Regeln macht.

00:20:26.263 --> 00:20:31.343
Wenn man sagt, so geht das aber nicht, das beschneidet jetzt hier meine Freiheit,

00:20:31.543 --> 00:20:36.483
was dann irgendwann auch dazu führt, dass du Autorität in jeder Form ablehnst.

00:20:36.663 --> 00:20:41.143
Irgendwann empfindest du auch den Polizisten, der dir sagt, geh nicht bei Rot über die Ampel,

00:20:41.263 --> 00:20:45.483
als jemanden, der deine Freiheit beschneiden will oder den Krankenwagen,

00:20:45.603 --> 00:20:48.603
der in der Straße steht und dich daran hindert, dass du jetzt durchfahren kannst,

00:20:48.603 --> 00:20:52.263
Obwohl der gerade dabei ist, jemanden vielleicht zu retten, der einen Herzinfarkt

00:20:52.263 --> 00:20:54.243
erlitten hat, aber du willst da jetzt dran vorbei.

00:20:54.483 --> 00:20:58.503
Und dann gibt es die Übergriffigkeit und die Gewalt auch gegenüber Sanitätern

00:20:58.503 --> 00:21:00.663
beispielsweise, wo man sich immer fragt, woher kommt das?

00:21:01.043 --> 00:21:04.043
Wie kann das denn sein? Du siehst doch, dass diese Menschen gerade für eine

00:21:04.043 --> 00:21:08.623
gute Sache unterwegs sind und trotzdem greifst du den an. Weißt du,

00:21:08.663 --> 00:21:09.923
was der große Widerspruch ist?

00:21:10.573 --> 00:21:16.113
Die gleichen Leute, die sich also zunehmend irgendwie paleo-libertär besielt

00:21:16.113 --> 00:21:20.973
fühlen, die keine Autoritäten mehr anerkennen, die sagen haut doch alle ab und

00:21:20.973 --> 00:21:23.273
was weiß ich, ich kann es selbst irgendwie und so weiter am besten,

00:21:23.493 --> 00:21:24.793
wählen am Ende Parteien,

00:21:25.453 --> 00:21:27.953
von denen sie erwarten, dass sie autoritär auf den Tisch hauen.

00:21:29.153 --> 00:21:33.133
Also das ist ja sozusagen das Merkwürdige an der paleolibertären Bewegung,

00:21:33.253 --> 00:21:35.573
die unter anderem auch hinter Donald Trump steht.

00:21:36.213 --> 00:21:41.033
Man will für sich ein Maximum an Freiheit, eine nicht nur liberale,

00:21:41.173 --> 00:21:44.573
sondern im Gegenteil, libertäre Gesellschaft, ohne Autoritäten,

00:21:45.253 --> 00:21:48.953
ohne dass Institutionen einen allzu sehr gängeln oder regeln oder sagen,

00:21:49.053 --> 00:21:51.713
das darfst du nicht und das machst du nicht und die Wärmedämmung musst du machen

00:21:51.713 --> 00:21:56.493
und du musst deine Wärmepumpe einbauen und so weiter. Lass mich mit all dem

00:21:56.493 --> 00:21:57.553
Ganzen und so weiter in Ruhe.

00:21:57.753 --> 00:22:00.573
Und gleichzeitig wünscht man sich eigentlich einen starken Führer,

00:22:00.693 --> 00:22:03.073
der so mal richtig autoritär sagt, wo es lang geht.

00:22:03.493 --> 00:22:05.653
Das ist ja eigentlich ein Widerspruch in sich. Ja, was denn nun?

00:22:05.893 --> 00:22:08.433
Möchte ich alles ablehnen, was mir sagt, wo es lang geht?

00:22:09.453 --> 00:22:11.913
Und dann brauche ich am besten gar keine Regierung?

00:22:13.004 --> 00:22:16.504
Oder aber ich finde autoritäre Strukturen gut und dann frage ich mich,

00:22:16.604 --> 00:22:19.304
warum habe ich ein Problem damit, wenn der Polizist mich zurechtweist.

00:22:19.484 --> 00:22:23.204
Das ist doch total infantil. Aber wie gesagt, die Lust an der Zerstörung,

00:22:23.284 --> 00:22:26.084
die musst du auch gar nicht weiter begründen, sondern das machst du dann im

00:22:26.084 --> 00:22:29.984
Zweifel einfach und man hat das Gefühl, da kommt ein System an Grenzen.

00:22:29.984 --> 00:22:35.104
Interessant ist ja so ein fast philosophischer Gedanke, den Aladin da auch mit

00:22:35.104 --> 00:22:37.104
reinbringt in dieses Buch.

00:22:37.764 --> 00:22:40.964
Wo er sagt, die Sache mit dem Vertrauen ist deswegen so schwierig,

00:22:41.324 --> 00:22:46.024
weil wir a immer komplexere Gesellschaften sind und damit das reibungslos läuft,

00:22:46.024 --> 00:22:49.304
müssen wir uns gegenseitig vertrauen. Du kannst das nicht alles kontrollieren.

00:22:49.384 --> 00:22:52.404
Das geht nicht bis in die kleinste Verästelung hinein. Das heißt,

00:22:52.464 --> 00:22:55.264
wir müssen uns vertrauen darauf, dass es der eine gut meint,

00:22:55.564 --> 00:22:59.844
dass es funktioniert, dass es nicht alles Deppen sind, dass sie nicht dein Schlechtestes wollen.

00:23:00.144 --> 00:23:04.564
Er sagt aber gleichzeitig, Vertrauen lässt sich, und das ist sozusagen der nächste

00:23:04.564 --> 00:23:07.284
Schritt, gar nicht verrechtlichen.

00:23:07.564 --> 00:23:10.904
Also du könntest sozusagen gar nicht sagen, wir gießen das alles in Gesetze,

00:23:11.324 --> 00:23:14.244
ohne dass Vertrauen dann seine eigentliche Funktion verliert.

00:23:14.244 --> 00:23:17.184
Ja, das ist eine wichtige Sache.

00:23:17.304 --> 00:23:19.864
Das ist zu verstehen, wie Sozialnormen funktionieren.

00:23:20.084 --> 00:23:24.524
Also der große Philosoph des Vertrauens, von dem diese Theorie stammt,

00:23:24.584 --> 00:23:28.644
dass in komplexen Gesellschaften die Leute viel mehr auf Vertrauen angewiesen

00:23:28.644 --> 00:23:31.084
sind als in einfachen Gesellschaften, war Hermann Lübbe.

00:23:31.657 --> 00:23:36.057
In Berlin haben wir schon mal besprochen. Hermann Lübbe, großer deutscher Philosoph,

00:23:36.237 --> 00:23:39.937
wenn er noch lebt, ich habe nicht nachgeguckt, wäre jetzt wahrscheinlich Mitte bis Ende 90.

00:23:40.397 --> 00:23:44.197
Den habe ich auch mehrmals in Vorträgen erlebt, ganz, ganz großer Redner gewesen.

00:23:44.897 --> 00:23:48.457
Der war mal sehr eng verbandelt mit der SPD-Landespolitik in Nordrhein-Westfalen

00:23:48.457 --> 00:23:50.097
und danach hat er alles Linke gehasst.

00:23:51.017 --> 00:23:55.537
Eine ganz interessante Biografie. Je näher er an die Politik rangekommen ist,

00:23:55.797 --> 00:23:59.757
umso übler wurde ihm davon. Und obwohl er eigentlich ursprünglich mal links

00:23:59.757 --> 00:24:02.857
gestartet war, hatte er dann so richtig so einen linken Rochus später.

00:24:03.137 --> 00:24:07.117
Aber das Interessante ist eben, dass er versucht hat, jenseits von rechts und

00:24:07.117 --> 00:24:11.497
links das Funktionieren liberal-demokratischer Gesellschaften zu verstehen und

00:24:11.497 --> 00:24:13.377
da spielt der Vertrauensbegriff eine Riesenrolle.

00:24:13.897 --> 00:24:18.057
Jetzt erkläre ich das mal mit meinen Worten und gehe auch über Lübbe hinaus.

00:24:20.297 --> 00:24:25.377
Sozialnormen sind für Gesellschaften enorm wichtig. Das Gegenteil von Sozialnormen sind Marktnormen.

00:24:26.477 --> 00:24:29.157
Also vieles in einer Gesellschaft funktioniert nach Marktnormen.

00:24:29.277 --> 00:24:31.137
Du willst einkaufen gehst und Brötchen kaufst.

00:24:31.737 --> 00:24:34.997
Dann gibst du den Gegenwert des Brötchens in Form von Geld aus.

00:24:35.117 --> 00:24:37.637
Dann hast du einen Tauschhandel gemacht und dann ist Feierabend.

00:24:37.977 --> 00:24:41.297
Dann bist du dem Bäcker nichts schuldig und der dir nicht.

00:24:42.097 --> 00:24:45.057
Das ist das, wenn Marktnormen erfüllt werden, bleibt nachher nichts.

00:24:45.597 --> 00:24:48.917
Also nichts Böses und nichts Gutes und so weiter. Die funktionieren wie so ein

00:24:48.917 --> 00:24:51.297
Uhrwerk. Bei sozialen Normen ist das was anderes.

00:24:51.877 --> 00:24:54.897
Wenn ich jetzt wahnsinnig nett und freundlich zu dir bin und wenn ich dich jetzt

00:24:54.897 --> 00:24:57.657
zu deinem Geburtstag irgendwie mit einem riesigen Geschenk überrasche,

00:24:58.777 --> 00:25:01.597
dann stehst du so ein bisschen in der Situation, das hätte ich ja nicht tun

00:25:01.597 --> 00:25:03.737
müssen, das ist kein Tauschhandel, den wir in dem Moment machen,

00:25:03.817 --> 00:25:04.637
trotzdem ein bisschen Tausch.

00:25:05.157 --> 00:25:08.777
Weil du in dem Moment mir ja eigentlich sehr dankbar sein müsstest oder fast

00:25:08.777 --> 00:25:11.517
ein bisschen beschämt und dann stehst du auch vor dem großen Frage,

00:25:11.617 --> 00:25:13.337
was schenkst du mir denn jetzt zum Geburtstag? Richtig.

00:25:14.077 --> 00:25:16.957
Das heißt also, hier entsteht ein soziales Band.

00:25:18.704 --> 00:25:21.584
Marktnormen schaffen kein soziales Band. Das ist ein Tauschhandel,

00:25:21.664 --> 00:25:23.244
der nach dem Tausch abgeschlossen ist.

00:25:23.724 --> 00:25:27.524
Sozialnormen sind auch Tauschgeschäfte in der Gesellschaft, aber welche die

00:25:27.524 --> 00:25:29.244
soziale Bänder knüpfen miteinander.

00:25:29.864 --> 00:25:33.704
Und eine gut funktionierende Gesellschaft braucht eben nicht nur Marktnormen,

00:25:33.784 --> 00:25:34.764
sondern auch sozialen Normen.

00:25:34.824 --> 00:25:37.064
Da kommt wieder der, den haben wir schon hundertmal zitiert,

00:25:37.204 --> 00:25:43.824
der Bockenfördersatz, dass die liberale Demokratie an Voraussetzungen gebunden

00:25:43.824 --> 00:25:49.244
ist, die sie, ich ergänze, marktwirtschaftlich nicht selbst erzeugen kann.

00:25:50.184 --> 00:25:53.304
Das heißt, die Marktwirtschaft selber erzeugt keine sozialen Normen,

00:25:53.584 --> 00:25:57.224
sondern sie lebt davon, zum Beispiel, dass die Leute halbwegs fair miteinander umgehen.

00:25:57.404 --> 00:26:00.624
Richtig. Dass man demjenigen, der was verkauft, einem vertrauen kann und weiß,

00:26:00.704 --> 00:26:02.744
der haut einen nicht irgendwie in die Pfanne und so weiter.

00:26:03.264 --> 00:26:06.024
Also der soziale Austausch ist

00:26:06.024 --> 00:26:09.664
abhängig davon, dass ich dem anderen einen gewissen sozialen Kredit gebe.

00:26:10.424 --> 00:26:14.824
Wenn wir aber in einer Gesellschaft leben wie der unsere, in der die Marknormen

00:26:14.824 --> 00:26:18.644
sich gegenüber früheren Zeiten viel stärker ausgeprägt haben.

00:26:19.164 --> 00:26:21.824
Zum Beispiel, indem du interessierst dich online für ein Produkt,

00:26:22.324 --> 00:26:25.264
weißt nicht, ob du es kaufen sollst, gehst eine Stunde später drauf, zack, ist teurer.

00:26:27.244 --> 00:26:31.724
Das ist alles im Rahmen von Marktnormen legal, aber es ist unheimlich mies.

00:26:32.724 --> 00:26:36.204
Und du weißt auch, dann schließt dein Handyvertrag ab und dann wunderst du dich,

00:26:36.324 --> 00:26:39.684
dass du irgendwann später, ohne das zu merken, eigentlich einen wahnsinnig beschissenen

00:26:39.684 --> 00:26:41.884
Tarif dafür zahlst, weil du es nicht ständig kontrolliert hast.

00:26:41.964 --> 00:26:46.524
Das heißt, die Marktnormsgesellschaft, in der wir sind, zwingt zu permanentem

00:26:46.524 --> 00:26:50.224
Misstrauen, Weil man in Geschäftsbeziehungen, gerade im Digitalzeitalter,

00:26:50.404 --> 00:26:53.104
immer und überall aufpassen muss, dass man nicht abgezockt wird.

00:26:53.404 --> 00:26:58.664
Nur wenn das meine Mentalität wird, Markus, dann geht das auf Kosten meiner Sozialnorm.

00:26:59.244 --> 00:27:04.404
Wenn ich also mein Misstrauen habitualisiere, wenn das mein ständiger Begleiter

00:27:04.404 --> 00:27:08.364
ist, dann baut das meine Bereitschaft zum Vertrauen ab.

00:27:08.964 --> 00:27:11.584
Und deswegen würde ich diesen Faktor, den hatte Lübbe nicht,

00:27:11.704 --> 00:27:16.904
den hatte auch Aladin nicht, den würde ich reinbringen, weil der eine ziemlich

00:27:16.904 --> 00:27:21.084
gute Erklärung ist, warum es zu einer solchen Explosion von Misstrauen in der

00:27:21.084 --> 00:27:22.164
Gesellschaft gekommen ist.

00:27:22.924 --> 00:27:27.804
Zusätzlich zu dem vorhin diskutierten Problem, dass die Parteien in der Mitte

00:27:27.804 --> 00:27:30.264
Problemlösungen versprechen, die sie nicht liefern können.

00:27:30.924 --> 00:27:35.804
Ja, ich bin gerade noch bei deinem Beispiel mit dem Bäcker, weil du sagtest,

00:27:35.884 --> 00:27:40.764
dann bist du plus minus null. Also du schiebst sozusagen zwei Euro rüber oder

00:27:40.764 --> 00:27:43.524
vier Euro, nachdem was du kaufst, sagen wir fünf Euro, du schiebst diese fünf

00:27:43.524 --> 00:27:45.784
Euro rüber, kriegst dein Brot und dann bist du plus minus null.

00:27:46.799 --> 00:27:52.179
Eigentlich beginnt ja da schon das Vertrauen. Da muss es doch den Bäcker geben,

00:27:52.379 --> 00:27:57.179
der ganz handfest was gearbeitet hat, der gemeinsam mit dir das Vertrauen darin

00:27:57.179 --> 00:27:59.199
hat, dass dieser Schein etwas wert ist.

00:27:59.879 --> 00:28:03.059
Weil objektiv ist das ja einfach nur ein Baumwoll-Papier-Gemisch.

00:28:04.319 --> 00:28:08.779
Objektiv ist das ja erstmal gar nichts. Sondern das ist das Vertrauen in die

00:28:08.779 --> 00:28:11.399
gemeinsame Verabredung, die wir beide ernst nehmen.

00:28:12.139 --> 00:28:14.039
Dieser Schein ist jetzt etwas wert.

00:28:14.779 --> 00:28:19.719
Weißt du, was ich meine? Ja, das heißt, dass selbst das gesamte Marktnormensystem

00:28:19.719 --> 00:28:23.779
im Grunde genommen auf Vertrauen aufgebaut ist.

00:28:24.299 --> 00:28:28.239
Das ist ja auch das ganze Kreditsystem ist auf Vertrauen aufgebaut. Richtig.

00:28:29.199 --> 00:28:33.479
Also ich meine, man versucht natürlich das irgendwie so abzusichern,

00:28:33.539 --> 00:28:36.679
dass es nicht nur auf Vertrauen aufgebaut ist. Dann wird es ja auch nicht funktionieren.

00:28:37.459 --> 00:28:41.439
Aber der ursprüngliche Gedanke ist natürlich, dass da Vertrauen drin ist.

00:28:41.539 --> 00:28:45.699
Aber in dem Bereich ist Vertrauen sehr, sehr, sehr weitgehend durch Kontrolle ersetzt.

00:28:46.359 --> 00:28:50.919
Und deswegen macht es auch wenig Sinn, an dem Wert des 5 oder 10 Euro Scheines zu zweifeln.

00:28:52.619 --> 00:28:57.479
Und wenn dieses Vertrauen dann irgendwann nicht mehr funktioniert,

00:28:57.479 --> 00:29:01.659
wenn man sich so misstrauisch gegenübersteht, wenn man dann so eine Gesellschaft

00:29:01.659 --> 00:29:03.679
ist, die sich die ganze Zeit nur noch belauert,

00:29:04.699 --> 00:29:08.979
dann führt das ja letzten Endes auch dazu, dass dann Gemeinwesen nicht mehr funktionieren kann.

00:29:08.979 --> 00:29:12.319
Weil du doch psychologisch, wäre jetzt eine Frage, Richard, psychologisch bist

00:29:12.319 --> 00:29:16.019
du dann doch sozusagen die ganze Zeit auf dem Trichter, dass du sagst,

00:29:16.059 --> 00:29:20.659
na pass mal auf, also von mir aus gebe ich dir erstmal gar nichts,

00:29:21.139 --> 00:29:24.099
sondern zeig mir mal erst, was dabei für mich heraus springt.

00:29:24.537 --> 00:29:29.437
Also das Uneigennützige, das aber zwingend Voraussetzung für das Funktionieren

00:29:29.437 --> 00:29:30.397
von Gemeinschaften ist,

00:29:31.077 --> 00:29:35.817
die Uneigennützigkeit, die dich dazu bringt, nachts aufzustehen und die dritte

00:29:35.817 --> 00:29:41.097
Windel zu wechseln und die vollgekackte Hose sauber zu machen deiner Kinder.

00:29:41.437 --> 00:29:46.037
Ja, da gibt es ein handfestes, eigennütziges Interesse am Fortbestand der eigenen Gene.

00:29:46.657 --> 00:29:50.057
Das hat die Natur schon gemacht, dass du diese Energie aufbringst.

00:29:50.057 --> 00:29:52.557
Habe ich an dem Punkt nie so empfunden. Aber du weißt, was ich meine.

00:29:52.697 --> 00:29:56.677
Die Selbstaufgabe, die an dem Punkt wichtig ist. Ja, das hat die Biologie schlau

00:29:56.677 --> 00:30:00.237
gemacht, dass du deinen Eigennutz in einer Brutpflege nicht erkennst.

00:30:01.297 --> 00:30:05.097
Du kommst dir unendlich lieb und gütig vor.

00:30:05.577 --> 00:30:08.457
Eigentlich folgst du nur einem genetischen Programm. Mist.

00:30:08.837 --> 00:30:12.717
Also nicht mal an dem Punkt sind wir einigermaßen soziale Wesen.

00:30:12.717 --> 00:30:17.417
Ja, also ich erzähle das deswegen zum Augenzwinkern,

00:30:18.237 --> 00:30:22.537
weil die kryptische Wissenschaft der evolutionären Psychologie,

00:30:22.717 --> 00:30:26.877
das sind die Leute, die unser ganzes modernes Verhalten auf steinzeitliche Muster

00:30:26.877 --> 00:30:30.617
zurückführen und sagen, es hat alles nur biologische Interessen.

00:30:30.617 --> 00:30:33.357
Ja, also alles, was wir machen, die Partnerwahl, die wir machen,

00:30:33.497 --> 00:30:37.157
da geht es einfach darum, die beste Frau oder den besten Mann für unsere Gene zu finden.

00:30:37.377 --> 00:30:40.797
Wir investieren sozusagen unser Risikokapital in den anderen,

00:30:40.897 --> 00:30:42.337
damit es sich optimal verzinst.

00:30:42.997 --> 00:30:46.817
Ja, die evolutionäre Psychologie ist durch und durch durchdrungen vom Jargon der Finanzordnung.

00:30:46.877 --> 00:30:49.957
Und die Verzinsung kommt dann nach neun Monaten noch zur Welt?

00:30:49.957 --> 00:30:54.097
Die kommt dann nach neun Monaten und wenn es ein richtig gutes Investment ist,

00:30:54.177 --> 00:30:56.617
natürlich noch ein bisschen häufiger und dann kommen gesunde,

00:30:56.817 --> 00:30:59.497
gerade, hochintelligente Kinder dabei raus und so weiter.

00:31:00.257 --> 00:31:04.977
Also die gehen so weit, dass sie sagen, es gibt keinen Altruismus.

00:31:06.851 --> 00:31:10.971
Weil wir sind immer genetische Vorteilsmaximierer bei allem, was wir tun.

00:31:11.251 --> 00:31:15.091
Wir sind es ja selbst dann, wenn wir in den Bereich der sozialen Normen kommen.

00:31:15.771 --> 00:31:22.331
Ich mache dir ja nur deswegen dieses große Geschenk, dich quasi in eine Dankbarkeitsverpflichtung

00:31:22.331 --> 00:31:25.971
hinein zu manövrieren, aus der du so schnell nicht mehr rauskommst und du bist

00:31:25.971 --> 00:31:28.071
mir von nun an einen großen Gefallen schuldig.

00:31:28.831 --> 00:31:33.751
Das heißt also, dahinter wird sozusagen immer Cleverness und Investitionen gesehen.

00:31:33.891 --> 00:31:36.891
Um es mit einem Satz, Michael Giselin, den kennt heute kein Mensch mehr,

00:31:36.991 --> 00:31:40.771
aber einer der Pioniere der evolutionären Psychologie, der hat den Satz gesagt,

00:31:41.191 --> 00:31:45.591
kratz einen Altruisten und du siehst einen Heuchlerblut.

00:31:46.371 --> 00:31:49.671
Ja, genau, darauf läuft es hinaus.

00:31:50.291 --> 00:31:55.931
Mutter Teresa hat ja nur den Armen in Kalkutta geholfen, damit sie einen guten Platz im Himmel kriegt.

00:31:56.431 --> 00:31:59.791
Und jemand, der nicht gläubig ist und den Armen hilft, der tut das,

00:31:59.871 --> 00:32:01.551
weil ihm das ein gutes Gefühl gibt.

00:32:02.662 --> 00:32:09.562
Das ist jetzt sozusagen die Anwendung des radikalen Kapitalismus als Erklärungsfolie

00:32:09.562 --> 00:32:11.542
für das gesamte menschliche Zusammenleben.

00:32:12.422 --> 00:32:17.742
Führt aber zu nichts. Weißt du warum? Weil nach Giselin sind wir alle Egoisten.

00:32:18.182 --> 00:32:22.422
Und ich finde, ein Egoist, der zu Weihnachten eine Million spendet,

00:32:22.982 --> 00:32:27.462
im Gegensatz zu einem Egoisten, der diese eine Million allein für sich verbraucht,

00:32:27.862 --> 00:32:30.082
der ist für die Gesellschaft riesengroß.

00:32:30.202 --> 00:32:33.142
Und es ist mir völlig egal, dass er die Spende nur gemacht hat,

00:32:33.202 --> 00:32:35.722
um sich gut zu fühlen und der andere auch, um sich gut zu fühlen.

00:32:36.142 --> 00:32:40.542
Auf die Folgen kommt es an, nicht auf die Gesinnung. Ja, richtig, genau.

00:32:42.082 --> 00:32:46.562
Du machst gerade dieses Beispiel, ich muss da immer an Amerika denken,

00:32:46.982 --> 00:32:50.582
wenn so der europäische und insbesondere deutsche Vorwurf ist ja gegenüber diesen

00:32:50.582 --> 00:32:54.862
sehr aufgesetzt und demonstrativ freundlichen Kassiererinnen,

00:32:55.002 --> 00:32:57.342
beispielsweise in amerikanischen Supermärkten oder so,

00:32:57.942 --> 00:33:02.342
die dich dann immer mit diesem ganz breiten, in Kalifornien insbesondere und

00:33:02.342 --> 00:33:04.822
dann auch mit gebleatschten Zähnen lächeln, morgens begrüßen.

00:33:06.102 --> 00:33:10.722
So mit dem völlig übertriebenen Ton. Da denkst du, boah, nicht diese Frequenz

00:33:10.722 --> 00:33:14.222
und nicht gerade jetzt. Ich bin doch im Jetlag, ich weiß gar nicht, worum es geht.

00:33:15.076 --> 00:33:21.816
Aber ich denke dann immer, und dann wird das immer so als Oberflächlichkeit ausgelegt.

00:33:22.416 --> 00:33:26.436
Und ich denke dann immer, ja gut, mir ist einem beim Zweifel dann doch lieber,

00:33:26.716 --> 00:33:30.336
wenn mich jemand total oberflächlich morgens so begrüßt.

00:33:32.196 --> 00:33:37.256
Als wenn mich jemand so ganz tiefgründig anschweigt und gar nichts sagt und

00:33:37.256 --> 00:33:39.456
so wahnsinnig ehrlich dabei ist.

00:33:40.496 --> 00:33:46.296
Ja, wir haben unaufrichtige Freundlichkeit deutlich lieber als aufrichtige Motschigkeit.

00:33:46.776 --> 00:33:50.536
Ja, genau, das ist der Punkt.

00:33:51.056 --> 00:33:54.376
Aber das Ding ist ja nochmal, die Frage, wo das dann hinführt,

00:33:54.476 --> 00:33:58.636
wenn wir so eine Misstrauensgesellschaft werden, wenn wir immer abwägen,

00:33:58.716 --> 00:33:59.856
was springt für mich dabei raus.

00:33:59.856 --> 00:34:04.636
Ich habe neulich ein, das ergibt mir seitdem nicht mehr aus dem Kopf,

00:34:04.736 --> 00:34:06.756
so ein kleines Ding gesehen,

00:34:07.056 --> 00:34:12.936
ein Interview mit einem Mann, der berichtete, er geht irgendwo auf eine Autobahnraststätte

00:34:12.936 --> 00:34:19.636
auf die Toilette und macht das, was Menschen machen auf der Toilette und kommt wieder zurück.

00:34:19.636 --> 00:34:24.216
Und dann steht ein Waschbecken und neben ihm steht ein anderer Mann und der

00:34:24.216 --> 00:34:29.756
ist offensichtlich schon fertig mit Händewaschen, aber der wischt mit dem Papiertuch

00:34:29.756 --> 00:34:34.156
das, das gesamte Waschbecken und auch die anderen Waschbecken wischt er einmal so sauber.

00:34:34.916 --> 00:34:39.716
Und der sieht, das ist keiner, der hier arbeitet, sondern das ist hier ein Kunde

00:34:39.716 --> 00:34:41.516
und sagt, warum machst du das?

00:34:41.876 --> 00:34:45.556
Und dann sagt er, weißt du, ich habe irgendwie so die Idee im Kopf,

00:34:45.816 --> 00:34:50.976
ich verlasse jeden Ort, an dem ich bin, als besseren Ort, als ich ihn vorgefunden habe.

00:34:51.913 --> 00:34:56.253
Das fand ich sensationell. Wenn du das mal so durchdenkst, du gehst durch den Park.

00:34:56.353 --> 00:34:59.353
Stell dir das mal im Bundestag vor und jetzt nicht nur auf den Toiletten,

00:34:59.493 --> 00:35:03.873
sondern sozusagen als Haltung dem Menschen gegenüber. Großartig.

00:35:04.473 --> 00:35:08.133
Ja, ich stelle mal, also nur die Idee.

00:35:08.333 --> 00:35:12.173
Also du gehst im Park, wie oft bin ich im Park und sehe dann,

00:35:12.333 --> 00:35:13.833
da liegt irgendwelches Zeug auf dem Boden.

00:35:14.113 --> 00:35:17.253
Flaschen, Glasscherben oder Papier oder was auch immer.

00:35:17.853 --> 00:35:21.393
Und ich kenne Leute und ich bemühe mich manchmal auch, das zu tun,

00:35:21.513 --> 00:35:24.473
aber es gelingt mir nicht immer, gebe ich zu, weil ich mich manchmal so ärgere

00:35:24.473 --> 00:35:26.393
und denke, ey, räumt doch einen Scheiß selber weg.

00:35:26.833 --> 00:35:31.113
Aber ich kenne Leute zum Beispiel in den Alpen, so alte Bergführer.

00:35:31.633 --> 00:35:36.353
Von denen kenne ich das auch. Die bücken sich, wenn die am Wegesrand irgendwas

00:35:36.353 --> 00:35:38.013
sehen, was sie nicht weggeworfen haben.

00:35:38.813 --> 00:35:41.713
Irgendein Tourist hat wieder irgendein Taschentuch entweder extra weggeschmissen,

00:35:41.873 --> 00:35:44.493
also absichtlich oder er hat es einfach verloren, passiert ja auch.

00:35:45.173 --> 00:35:48.553
Die bücken sich und heben das auf und nehmen es mit der größten Selbstverständlichkeit

00:35:48.553 --> 00:35:52.253
einfach mit und entsorgen es im nächsten Mülleimer, der teilweise kilometerweit

00:35:52.253 --> 00:35:54.273
weg ist. Das ist diese Haltung.

00:35:55.553 --> 00:36:00.393
Und wenn du das mal konsequent so deklinierst, was wäre die Welt für ein guter Ort?

00:36:00.513 --> 00:36:03.913
Wenn wir versuchen würden, jeden Platz, an dem wir sind, als einen besseren

00:36:03.913 --> 00:36:05.973
Ort zu verlassen, als wir ihn vorgefunden haben.

00:36:06.013 --> 00:36:09.273
Da bräuchten wir aber eine ganz andere tagtägliche Schulung.

00:36:09.613 --> 00:36:12.353
Ja, die Idee ist eben nicht, was springt für mich dabei raus.

00:36:12.353 --> 00:36:17.833
Ja, aber ich muss, wenn ich einen Handyvertrag abschließe, genau darüber nachdenken,

00:36:17.933 --> 00:36:20.353
weil ich sonst verarscht werde und selbst wenn ich denke, ich mache es richtig,

00:36:20.473 --> 00:36:21.253
werde ich noch verarscht.

00:36:21.633 --> 00:36:27.253
Also ich würde nicht unterschätzen, wie groß die tagtägliche Verarschungserfahrung

00:36:27.253 --> 00:36:29.373
ist, die du als Kunde oder User machst.

00:36:29.953 --> 00:36:34.993
Und das prägt über die Jahre deine Mentalität. Du wirst sozusagen in deiner

00:36:34.993 --> 00:36:37.693
Kindheit von deinen Eltern zum guten Bergführer ausgebildet,

00:36:37.733 --> 00:36:38.953
der die Taschentücher aufhebt.

00:36:39.453 --> 00:36:43.613
Und dann kommst du in eine Welt rein, in der dieses Verhalten gerade nicht belohnt wird.

00:36:44.784 --> 00:36:47.804
Und dann entsteht, du hast es vorhin kurz angesprochen, Richard,

00:36:48.404 --> 00:36:49.724
diese Lust an der Zerstörung,

00:36:50.344 --> 00:36:54.624
diese unglaubliche Zerstörungslust, die du gerade auch in Amerika siehst,

00:36:54.904 --> 00:37:00.604
mit welchem Spaß Dinge gerade kaputt gehauen werden.

00:37:00.804 --> 00:37:03.084
Mach es erstmal kaputt und dann gucken wir mal.

00:37:03.564 --> 00:37:07.084
Das ist übrigens auch total kindlich. Als Kind habe ich das auch mal gehabt.

00:37:07.264 --> 00:37:11.944
So eine Phase, wo die eigene Kraft ausprobieren und irgendwas kaputt hauen oder so.

00:37:12.504 --> 00:37:16.164
Es gibt ja immer so ein Alter, in dem Kinder zum Beispiel Ameisen tot treten

00:37:16.164 --> 00:37:18.704
und müssen die Eltern erklären, oh deine Ameise ist auch leben,

00:37:18.784 --> 00:37:22.364
die will das auch und so. Aber dieses Erzeugen drastischer Wirkungen,

00:37:23.084 --> 00:37:26.144
das ist irgendetwas, das in vielen Menschen drin ist.

00:37:26.524 --> 00:37:31.484
Und eigentlich ist es ja die Aufgabe der Sozialisation, darüber hinwegzukommen.

00:37:31.584 --> 00:37:35.224
Aber ich habe das Gefühl, dass diese kindlichen Impulse, und du weißt ja,

00:37:35.284 --> 00:37:37.704
ich sehe unsere Gesellschaft im gewissen Grad verkindlichen,

00:37:37.984 --> 00:37:40.384
und zwar nicht nur im Guten, sondern auch im Schlechten.

00:37:40.844 --> 00:37:45.664
Das wird einfach auch wieder Schlag, dieses, ah, jetzt mal draufhauen und mal weg damit und so weiter.

00:37:45.804 --> 00:37:49.964
Und komm, jetzt die ganzen Fatzkes alle mal abräumen und eben mal einen Denkzettel verpassen und so.

00:37:50.304 --> 00:37:52.664
Das ist ja eigentlich so eine Trotzhaltung.

00:37:54.064 --> 00:37:59.104
Ich frage mich ja manchmal, Richard, diese Zerstörungswut, diese Disruption,

00:38:00.504 --> 00:38:02.784
das ist ja unter Umständen auch was Gutes.

00:38:03.024 --> 00:38:07.584
Es gibt ja auch sowas wie so eine schöpferische Zerstörung, eine kreative,

00:38:07.724 --> 00:38:09.404
eine konstruktive Zerstörung.

00:38:09.404 --> 00:38:13.824
Das klingt völlig widersprüchlich, aber wenn du Dinge zerstörst,

00:38:14.024 --> 00:38:19.424
um danach möglicherweise andere Sachen neu entstehen zu lassen,

00:38:19.564 --> 00:38:21.784
die ohne diese Zerstörung niemals entstanden wären.

00:38:21.784 --> 00:38:25.304
Und dafür brauchst du so viele, viele gute neue Ideen.

00:38:25.464 --> 00:38:28.904
Und ich habe so den Eindruck, dass diejenigen, die im Augenblick zerstören wollen,

00:38:29.624 --> 00:38:33.524
nicht gerade vor vielen guten neuen Ideen strotzen.

00:38:34.878 --> 00:38:39.238
Grundsätzlich hast du hier recht. Es gibt die produktive Zerstörung in der Kunst oder sowas.

00:38:39.358 --> 00:38:44.178
In dem Moment, wo du die Malerei aufgebrochen hast, im Impressionismus und im

00:38:44.178 --> 00:38:45.658
Expressionismus und sowas.

00:38:45.798 --> 00:38:48.758
Das war Gestaltungs- und Zerstörungswut irgendwie in eins.

00:38:48.978 --> 00:38:52.018
Also es gibt so Phasen, wo das ist. Ich kann es auch sagen, die französische

00:38:52.018 --> 00:38:56.998
Revolution mit enormem Zerstörungspotenzial, das sie hatte, hat eine alte morsche

00:38:56.998 --> 00:38:58.158
Gesellschaft abgeräumt.

00:38:58.678 --> 00:39:02.098
Hat sie lauter viele gute neue Ideen, hat das erstmal über sehr lange Zeit nicht

00:39:02.098 --> 00:39:04.498
hingekriegt, aber hat sie zumindest in die Welt gesetzt.

00:39:05.378 --> 00:39:08.898
Aber wo sind denn im Augenblick, findest du, wir leben in einer Zeit der vielen

00:39:08.898 --> 00:39:10.518
guten neuen politischen Ideen?

00:39:10.998 --> 00:39:14.838
Ich habe diesen Eindruck überhaupt nicht. Also wenn ich mir beispielsweise,

00:39:15.178 --> 00:39:20.438
das wäre auch ein bisschen der Blick zurück, aber der Erfolg der Amerikaner

00:39:20.438 --> 00:39:28.818
gerade im Bereich Tech, Digitalisierung, Technologie, der hat natürlich genau auch damit zu tun.

00:39:28.818 --> 00:39:32.818
Also ich habe schon das Gefühl, dass das ist eine Herausforderung,

00:39:32.998 --> 00:39:35.938
die beispielsweise Amerikaner mit ihrem Pioniergeist,

00:39:36.158 --> 00:39:39.938
ich weiß nicht, ob ich auf der falschen Spur bin, aber das Gefühl,

00:39:40.118 --> 00:39:45.998
wir sind als Europäer eher an Absicherung, an Sicherheit interessiert,

00:39:46.598 --> 00:39:48.478
damit auch am Bewahren.

00:39:49.078 --> 00:39:52.278
Das ist anders als Amerikaner, die jederzeit und immer wieder,

00:39:52.278 --> 00:39:55.498
das ist so mein Gefühl, als jemand, der das Land so ein bisschen nur kennt.

00:39:56.118 --> 00:40:01.918
Wirklich in der Lage sind, immer wieder ganz brutal alte Zöpfe abzuschneiden,

00:40:02.118 --> 00:40:03.318
Dinge hinter sich zu lassen.

00:40:03.718 --> 00:40:06.618
Ich weiß noch, wie irritiert ich darüber war, als ich das erste Mal begriffen habe.

00:40:07.198 --> 00:40:10.658
Sprich mit irgendeinem Amerikaner, den du triffst und sag, wo wohnst du?

00:40:10.718 --> 00:40:12.658
Du sagst dir, ja aktuell bin ich gerade in Kalifornien.

00:40:13.006 --> 00:40:17.226
Aber gestern waren wir noch in Pennsylvania und nächstes Jahr ziehen wir nach

00:40:17.226 --> 00:40:20.606
Florida, weil wir haben da mal ein paar Jahre gelebt und dann mal hier.

00:40:20.826 --> 00:40:25.986
Also die Bereitschaft, einfach von heute auf morgen dein altes Leben,

00:40:26.106 --> 00:40:31.946
dein altes Haus, deine Umgebung hinter dir zu lassen und einfach ganz neu anzufangen.

00:40:32.246 --> 00:40:36.866
Die kenne ich so nicht. Ich brauche meine sichere Umgebung. Ich muss regelmäßig

00:40:36.866 --> 00:40:38.706
in die Berge, sonst werde ich verrückt.

00:40:39.086 --> 00:40:41.746
Ich brauche das alles. Aber guck mal, jetzt hast du zwei verschiedene Ideale

00:40:41.746 --> 00:40:44.586
gemalt. Das eine war der Bergführer, der das Taschentuch aufhebt.

00:40:44.906 --> 00:40:48.366
Der macht das deswegen, weil er die Dolomiten für sein Wohnzimmer hält.

00:40:50.106 --> 00:40:55.406
Der fühlt sich unmittelbar dahin zugehörig und das, wo ich mich zugehörig fühle,

00:40:55.426 --> 00:40:57.366
fühle ich mich verantwortlich. Und deswegen mache ich das da.

00:40:57.586 --> 00:41:00.966
Genau, verantwortlich ist das Thema. Derjenige, der aber nach dem amerikanischen

00:41:00.966 --> 00:41:05.026
Modell diese wunderbare Dynamik und Flexibilität besitzt, von da nach da nach

00:41:05.026 --> 00:41:08.686
da zu ziehen, mal gesetzt im Fall, er macht das freiwillig und muss nicht irgendeinen

00:41:08.686 --> 00:41:10.166
Job hinterher reisen oder so.

00:41:10.346 --> 00:41:12.726
Ja, in diesem Fall gibt es ja auch sozusagen Arbeitsnomaden,

00:41:12.866 --> 00:41:16.246
aber du meinst ja jetzt denjenigen, der das auf einem hohen Niveau oder so macht

00:41:16.246 --> 00:41:18.626
und immer wieder ein neues Abenteuer angeht, wie dem auch sei.

00:41:19.056 --> 00:41:22.116
Das ist das Gegenteil, weil der kann sich ja für seine Umgebung eigentlich nicht

00:41:22.116 --> 00:41:25.516
verantwortlich fühlen, weil er da ja nie dauerhaft zu Hause ist.

00:41:26.156 --> 00:41:28.636
Aber der wichtigste Unterschied bei dem, was du gesagt hast,

00:41:28.756 --> 00:41:32.576
ist, als du die USA jetzt lobtest für die disruptive Wirtschaft,

00:41:32.756 --> 00:41:37.976
für Silicon Valley und die Kraft und so weiter, Disruption, dann redest du über

00:41:37.976 --> 00:41:39.576
technisch-ökonomische Disruption.

00:41:40.236 --> 00:41:43.376
Du redest aber nicht über sozial-gesellschaftliche Disruption,

00:41:44.076 --> 00:41:46.836
wovon wir in Deutschland ja jetzt reden, bei den Unzufriedenen,

00:41:46.976 --> 00:41:48.076
die etwas zerstören wollen.

00:41:48.336 --> 00:41:51.836
Die wollen ja nicht alte Geschäftsmodelle zerstören und durch völlig neue ersetzen,

00:41:52.596 --> 00:41:55.796
sondern die wollen ja eine andere Form von Gesellschaft.

00:41:55.996 --> 00:41:59.016
Die wollen die bisherige Gesellschaft, vielleicht auch die liberale Demokratie,

00:41:59.096 --> 00:42:03.356
die im Augenblick den Eindruck erweckt, die Herausforderungen nicht mehr meistern

00:42:03.356 --> 00:42:05.116
zu können. Die wollen die ja zerstören.

00:42:05.356 --> 00:42:08.636
Und für mich macht es einen großen Unterschied, ob ich von disruptiver Technik

00:42:08.636 --> 00:42:10.956
rede oder von Disruptionen in Gesellschaften.

00:42:12.076 --> 00:42:16.156
Ich bin da in der Mitte, gefühlsmäßig. Ich glaube, dass wir eine Disruption

00:42:16.156 --> 00:42:18.056
des Rentensystems brauchen.

00:42:18.156 --> 00:42:20.336
Wir brauchen ein Silicon Valley-Moment.

00:42:22.196 --> 00:42:27.016
Unser Rentensystem komplett mit allem Mut zur Disruption völlig neu auf neue

00:42:27.016 --> 00:42:28.616
Füße zu stellen, völlig neu zu machen.

00:42:29.256 --> 00:42:33.016
Das ist das, was wir eigentlich bräuchten. Und da fehlt uns im Augenblick,

00:42:33.136 --> 00:42:36.896
also es ist ja nicht so, als ob es dazu keine Ideen gäbe, aber die kommen in der Politik nicht an.

00:42:38.006 --> 00:42:41.646
Also es ist übrigens interessant, nur mal ein ganz kleiner Sidekick zu dem Thema.

00:42:41.806 --> 00:42:46.266
Ich habe ja vor wenigen Tagen mit der österreichischen Außenministerin diskutiert, nicht darüber.

00:42:46.706 --> 00:42:50.646
Und sie ist die Vorsitzende der NEOS, also der Liberalen.

00:42:50.866 --> 00:42:55.366
Und ich habe sie immer sehr gemocht und geschätzt, weil sie sich sehr ernsthaft

00:42:55.366 --> 00:42:58.946
mit der Frage des bedingungslosen Grundeinkommens auseinandergesetzt hat und

00:42:58.946 --> 00:43:00.046
das auch befürwortet hat.

00:43:01.606 --> 00:43:05.126
Und jetzt, nachdem sie Außenministerin geworden ist und so weiter und noch viel

00:43:05.126 --> 00:43:08.486
länger, viele Jahre mehr in der Politik und so weiter, hat sie mir erklärt,

00:43:08.706 --> 00:43:11.886
warum das aus den und den praktischen Gründen nicht möglich ist und wer alles

00:43:11.886 --> 00:43:14.146
dagegen ist und wie mühselig und wie schwierig das ist.

00:43:15.246 --> 00:43:18.266
Und so ist das ja auch in der Situation. Wenn du wirklich versuchst,

00:43:18.406 --> 00:43:21.246
etwas auf ganz neue Beine zu stellen mit einem sehr cleveren,

00:43:21.386 --> 00:43:22.846
sehr gut durchdachten neuen System,

00:43:23.406 --> 00:43:28.166
dann hast du so viele gegen dich und eigentlich niemanden mehr an deiner Seite,

00:43:28.166 --> 00:43:32.306
dass du das Ding nicht durchkriegst und dass du damit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit

00:43:32.306 --> 00:43:34.346
scheiterst. Und wenn ein Politiker eins lernt,

00:43:34.846 --> 00:43:40.186
Dann ist es, wie man sich auf die Seite stellt oder die Position bezieht,

00:43:40.506 --> 00:43:42.606
mit der man wahrscheinlich nicht scheitert.

00:43:43.206 --> 00:43:47.926
Woher soll sozusagen das Risiko für die eigene Karriere hergenommen werden,

00:43:48.546 --> 00:43:52.566
wenn ich mit Ideen, die ich einbringe, ein riesiges Risiko eingehe,

00:43:52.666 --> 00:43:57.286
zu scheitern und damit nicht nur zu scheitern auf der Ebene politischer Ideen,

00:43:57.446 --> 00:43:59.126
sondern auch in meinem Lebenslauf.

00:43:59.126 --> 00:44:01.206
Ja, ich weiß genau, was du meinst.

00:44:01.286 --> 00:44:06.586
Aber es ist nicht genau das, die Chance, die Friedrich Merz gerade verpasst.

00:44:06.846 --> 00:44:10.426
Ich meine, was wäre das für ein grandioser Moment gewesen, wenn da einer sagt,

00:44:10.486 --> 00:44:13.426
pass auf, das ist mein großer Lebenstraum, der hat sich jetzt erfüllt.

00:44:14.066 --> 00:44:18.926
Ich habe es jetzt tatsächlich nach zahllosen Anläufen und gegen jede Wahrscheinlichkeit

00:44:18.926 --> 00:44:20.106
geschafft, Kanzler zu werden.

00:44:20.346 --> 00:44:22.946
Und ich sage euch, ich will auch nicht wiedergewählt werden.

00:44:23.266 --> 00:44:24.966
Ja, das hätte ich super gefunden. Genau.

00:44:25.566 --> 00:44:28.846
Ihr müsst mich nicht wieder wählen, aber ihr wisst, was ihr jetzt kriegt.

00:44:29.126 --> 00:44:31.766
Ich ziehe jetzt richtig durch. Da hätte ich Respekt vorgehabt.

00:44:32.006 --> 00:44:35.506
Ja, ich mache jetzt alles, wovon ich immer schon überzeugt war.

00:44:36.106 --> 00:44:39.406
Und wenn es Widerstände gibt, versuche ich die aus dem Weg zu räumen.

00:44:39.466 --> 00:44:41.166
Und wenn ich scheitere, dann gebe ich das auch zu.

00:44:41.266 --> 00:44:45.686
Dann sage ich, okay, komm, ich habe es zumindest probiert, aber ich will das jetzt machen.

00:44:45.986 --> 00:44:48.046
Aber du merktest, es ist nur ein Gefühl.

00:44:48.686 --> 00:44:51.806
Und man kann das fast oder konnte das fast körperlich greifen.

00:44:51.806 --> 00:44:56.046
Und vielleicht unterstelle ich da jetzt auch was, aber in der Sekunde,

00:44:56.226 --> 00:45:00.066
als er anfing, auf die Wiederwahl zu schielen, und ich glaube,

00:45:00.186 --> 00:45:01.746
ich unterstelle da nicht zu viel. Das war der Tag, an dem er kranker wurde.

00:45:03.226 --> 00:45:06.886
Vielleicht ist das so. Ja, es muss, ich kann mir ja nicht vorstellen,

00:45:06.966 --> 00:45:10.046
was schön an dem Job Bundeskanzler ist, aber es muss irgendein geiles Gefühl

00:45:10.046 --> 00:45:11.766
sein, was ich mir einfach nicht vorstellen kann.

00:45:11.886 --> 00:45:14.086
Sonst verstehe ich nicht, warum man es werden will und vor allen Dingen,

00:45:14.126 --> 00:45:14.966
warum man es bleiben will.

00:45:16.293 --> 00:45:20.373
Ich würde schon sagen, also Gestaltungsspielraum. Du bist jemand,

00:45:20.513 --> 00:45:24.593
der mal das ganz große Rad tritt, der wirklich systemisch was verändert.

00:45:24.813 --> 00:45:26.333
Das ist ja genau das, was nicht passiert.

00:45:26.613 --> 00:45:31.333
Also, dass es ein tolles Gefühl ist, etwas zu gestalten, wovon man total überzeugt

00:45:31.333 --> 00:45:35.133
ist und nachher stolz blickt auf seine Lebensleistung und sagt,

00:45:35.213 --> 00:45:39.013
guck mal, das habe ich vorangebracht, das habe ich ganz grundsätzlich reformiert und so weiter.

00:45:39.013 --> 00:45:42.053
Ich frage mich, wenn Angela Merkel auf ihre Lebensleistung zurückgeht,

00:45:42.153 --> 00:45:46.393
dann steht die Lebensleistung darin, mehr als 15 Jahre Kanzlerin gewesen zu sein.

00:45:46.593 --> 00:45:50.173
Aber auf welche konkreten Gestaltungen ist sie denn unendlich stolz?

00:45:50.533 --> 00:45:53.573
Das eine scheint ein Widerspruch gegenüber dem anderen zu sein.

00:45:53.873 --> 00:45:58.233
Die, die wirklich ganz stark gestalten wollen, die schaffen auch keine 15 Jahre. Gerd Schröder.

00:45:58.973 --> 00:46:03.293
Ja, Gerd Schröder ist ein Beispiel dafür. Ja, das heißt diese,

00:46:03.633 --> 00:46:05.853
weil du gerade in Österreich warst, bei der Außenministerin,

00:46:05.933 --> 00:46:08.033
wir haben ja schon ein paar Mal hier über Schumpeter gesprochen,

00:46:08.233 --> 00:46:11.693
den berühmten österreichischen Volkswirt, Sozialwissenschaftler,

00:46:11.953 --> 00:46:14.213
der hat doch immer von dieser schöpferischen Zerstörung gesprochen.

00:46:15.013 --> 00:46:18.093
Das heißt, wenn du die Kraft aufbringen willst, das wirklich zu machen,

00:46:18.233 --> 00:46:22.853
diese schöpferische Zerstörung, dann musst du natürlich auch echt was aushalten.

00:46:23.053 --> 00:46:27.213
Weil wenn du vorhin sagtest, Richard, es gibt sozusagen die ökonomische Disruption.

00:46:28.113 --> 00:46:32.813
Die dann in Amerika den Weg zum Silicon Valley, also der Schock darüber,

00:46:32.953 --> 00:46:36.493
dass die Russen im Weltall besser waren als die Amerikaner am Anfang.

00:46:36.493 --> 00:46:41.633
Und Kennedy, der dann sagt, wir werden zum Mond fliegen und dann beginnt dieses

00:46:41.633 --> 00:46:46.653
Rennen und im Grunde eigentlich der Startschuss aus dem Pentagon heraus für das Silicon Valley.

00:46:46.833 --> 00:46:50.293
So ist das so langsam entstand. Ursprünglich, genau.

00:46:51.033 --> 00:46:58.173
Und heute hast du dort eine Power, die jetzt auch allmählich zum Problem wird, wie ich finde.

00:46:58.453 --> 00:47:02.333
Aber das hat das möglich gemacht. Nur mit, du kannst das ja nicht voneinander

00:47:02.333 --> 00:47:07.033
trennen, die soziale Disruption, die das nach sich zieht,

00:47:07.606 --> 00:47:12.346
Das Loslassen von alten Industrien, ich muss immer an George Pecker denken,

00:47:12.486 --> 00:47:17.146
dieses berühmte Buch The Unwinding, die Abwicklung ganzer Schichten,

00:47:17.666 --> 00:47:22.246
die Leute, die dann in ihren Trailerparks landen, die vorher noch Stahl gekocht

00:47:22.246 --> 00:47:26.826
haben und so weiter und die dann am Ende, ganz am Ende mit ihrem Frust und ihrer

00:47:26.826 --> 00:47:29.766
Verzweiflung, die ich wirklich teile und verstehe.

00:47:30.986 --> 00:47:32.686
Dann jemanden wie Trump möglich machen.

00:47:32.686 --> 00:47:37.226
Das ist der Preis, den du ganz am Ende dann für deine wirtschaftliche Disruption auch zahlst.

00:47:37.726 --> 00:47:41.366
Das muss man ja sozusagen miteinander betrachten und ich verstehe schon,

00:47:41.986 --> 00:47:45.766
dass Politiker, wenn sie das sehen, wir haben es auch in England gesehen,

00:47:45.886 --> 00:47:49.086
ich habe dir das ja mal erzählt, wie wir in England gedreht haben,

00:47:49.226 --> 00:47:50.666
gehe in den Nordosten von England,

00:47:51.306 --> 00:47:52.866
da hat Disruption stattgefunden.

00:47:52.866 --> 00:47:56.586
Dort ist es bis heute so, wenn du den Namen Margaret Thatcher erwähnst,

00:47:56.766 --> 00:48:00.206
dann musst du zusehen, dass du sehr schnell laufen kannst, weil ansonsten kriegst

00:48:00.206 --> 00:48:02.226
du eine Trachtprügel. Bis heute ist das so.

00:48:02.706 --> 00:48:07.406
Die hat aber gemacht, was Schumpeter schöpferische Zerstörung genannt hat. Richtig, genau.

00:48:07.746 --> 00:48:10.426
Wobei auch gleichzeitig die Zerstörung der Macht der Gewerkschaften.

00:48:10.466 --> 00:48:13.026
In England war das große Problem, die waren ja völlig zersplittert.

00:48:13.066 --> 00:48:16.486
Es gibt ja wahnsinnig viele Gewerkschaften, was die Sache anders als in Deutschland

00:48:16.486 --> 00:48:21.086
sehr viel komplizierter und schwieriger gemacht hat. und auch eine große Rücksichtslosigkeit.

00:48:21.286 --> 00:48:25.266
Eine große Rücksichtslosigkeit gegenüber der ärmeren Bevölkerung.

00:48:25.340 --> 00:48:30.980
Die also regelrecht gnadenlos war und ein Freifahrtsschein für die Finanzindustrie.

00:48:31.240 --> 00:48:35.880
Ich habe das ja damals schon als Jugendlicher mit politischem Bewusstsein verfolgt

00:48:35.880 --> 00:48:37.820
und war natürlich völlig gegen Margaret Thatcher.

00:48:38.660 --> 00:48:42.160
Und damit wir uns nicht missverstehen, was ich von Friedrich Merz erwarten würde,

00:48:42.280 --> 00:48:44.560
wäre keine schöpferische Zerstörung in diese Richtung,

00:48:45.380 --> 00:48:50.320
sondern nicht eine, die sich bedingungslos auf eine ökonomische Schule stützt

00:48:50.320 --> 00:48:54.240
und sagt, also hier Neoliberalismus pur und dann sind alle Probleme gelöst.

00:48:54.880 --> 00:48:58.900
Sondern da muss schon auch sehr, sehr viel Intelligentes an neuen Lösungen gedacht werden.

00:48:59.100 --> 00:49:02.020
Also mit den Rezepten von gestern werden wir Deutschland nicht reformieren.

00:49:02.140 --> 00:49:07.120
Genau, und das wollte ich nur sagen und eine Lanze für Politiker brechen an dem Punkt.

00:49:07.520 --> 00:49:12.620
Du musst einfach dir darüber im Klaren sein, dass das unendlich viel Kraft kostet.

00:49:12.700 --> 00:49:15.800
Und ich verstehe jeden in politischer Verantwortung, der sagt davor,

00:49:16.080 --> 00:49:19.340
vor den Prozessen, die ich im Zweifel auslöse, wenn ich das mache,

00:49:19.920 --> 00:49:23.500
lernend aus amerikanischer, auch aus englischer Geschichte.

00:49:24.224 --> 00:49:27.224
Das, was Sie gerade beschrieben haben, davor habe ich Respekt.

00:49:27.524 --> 00:49:31.684
Das verstehe ich total. Und das wäre ja umgekehrt, Richard, zum Schluss eigentlich

00:49:31.684 --> 00:49:38.484
für uns die Aufforderung, dann doch wohlwollender zu sein,

00:49:39.004 --> 00:49:44.304
geduldiger zu sein und nicht sofort zu sagen, alles Mist kann alles weg.

00:49:44.304 --> 00:49:50.384
Also ich finde, dass wir uns zu sehr häufig im Klein-Klein aufhalten.

00:49:50.824 --> 00:49:57.244
Dass uns zu sehr an psychologischen Fragen Interesse hat. Was hat der Fraktionsvorsitzende falsch gemacht?

00:49:57.364 --> 00:50:00.764
Was macht der Kanzler gerade falsch? Und so weiter. Und es wäre so schön,

00:50:00.864 --> 00:50:04.484
wenn man sich auf einer journalistischen oder wie wir auf einer kommentierenden

00:50:04.484 --> 00:50:10.784
Ebene viel mehr damit beschäftigt, mit Strukturen beschäftigt und mit dazu beiträgt,

00:50:10.964 --> 00:50:14.144
gute Ideen vorzustellen oder gute Ideen zu diskutieren,

00:50:14.624 --> 00:50:16.344
was man in diesem Land verändern kann.

00:50:16.984 --> 00:50:20.524
Weil das ist, glaube ich, wir haben einen eklatanten Ideenmangel.

00:50:20.984 --> 00:50:23.664
Oder sagen wir, es ist nicht so, dass es keine Ideen gibt.

00:50:24.204 --> 00:50:29.624
Aber der Weg von der Idee zur praktischen Politik, der ist viele, viele Meilen lang.

00:50:30.004 --> 00:50:31.644
Und der müsste eigentlich, und

00:50:31.644 --> 00:50:35.344
das müsste eine wichtige Aufgabe der Kommentatoren sein, verkürzt werden.

00:50:36.984 --> 00:50:40.804
Und setzt voraus, da sind wir wirklich exakt wieder zum Schluss,

00:50:40.904 --> 00:50:43.804
Richard, bei dem Thema, aber das wir heute dann auch ausführlich gesprochen

00:50:43.804 --> 00:50:48.844
haben, vertrauen. Du musst darin vertrauen, dass der andere nicht dein Schlechtestes,

00:50:48.924 --> 00:50:50.124
sondern eigentlich das Beste will.

00:50:50.988 --> 00:50:53.708
Dieses Vertrauen musst du haben. Und wenn wir das nichts hinkriegen.

00:50:53.728 --> 00:50:57.108
Es ist nur für die andere Seite, also für den Politiker immer schwieriger,

00:50:57.328 --> 00:50:59.848
zu demonstrieren, dass man ihm vertrauen kann.

00:51:00.068 --> 00:51:03.128
Weil der Hauptgrund, warum man Politikern früher vertraut hat,

00:51:03.248 --> 00:51:05.488
war, dass man nicht so viel über sie wusste.

00:51:07.408 --> 00:51:12.648
Man vertraut Leuten, die man in- und auswendig kennt, nur wenn man sie sehr,

00:51:12.768 --> 00:51:14.288
sehr lange sehr, sehr gut kennt.

00:51:14.688 --> 00:51:18.708
Und da wir heute so viel Berichterstattung, auch viel Negativberichterstattung

00:51:18.708 --> 00:51:21.408
über Personen in der Öffentlichkeit haben und auch über Politiker,

00:51:22.208 --> 00:51:23.748
das bleibt alles irgendwo hängen.

00:51:23.948 --> 00:51:26.808
Und wir haben immer wieder Gründe, der hat doch damals da und das gemacht und

00:51:26.808 --> 00:51:29.788
hat ja nicht in einem Ausschuss vor sieben Jahren und hatte der nicht da und

00:51:29.788 --> 00:51:32.708
so weiter. Da haben wir immer ganz viele Gründe, warum wir jemandem nicht vertrauen.

00:51:33.208 --> 00:51:35.388
Und was wusste man denn schon über Adenauer?

00:51:36.228 --> 00:51:40.848
Der tauchte einmal eine Woche in der Wochenschau auf. Das war natürlich sehr viel einfacher.

00:51:41.128 --> 00:51:46.628
Ja, das ist wahr. Ich muss gerade so lachen, weil ich gerade an Christian Lindner denken muss.

00:51:47.748 --> 00:51:51.048
Die Kollegen der Süddeutschen hatten neulich ein herrliches Stück über ihn.

00:51:51.348 --> 00:51:55.568
Ist ja jetzt im Autohandel tätig, große Firma in Ostdeutschland.

00:51:56.888 --> 00:52:01.728
Liebt ja auch Autos Christian Lindner. Und man sah ihn irgendwo auf einer Automesse,

00:52:01.928 --> 00:52:05.448
irgendwann mal entstanden, dieses Foto, in einem Auto sitzen und oben drüber

00:52:05.448 --> 00:52:08.668
die Überschrift, würden sie von diesem Mann einen Gebrauchtwagen kaufen.

00:52:09.548 --> 00:52:12.808
Und das ist genau das, das ist dieses Vertrauen.

00:52:12.968 --> 00:52:16.668
Das ist interessanterweise auch die Frage, die ja Amerikaner immer stellen,

00:52:16.748 --> 00:52:17.908
wenn sie ihre Präsidenten wählen.

00:52:18.448 --> 00:52:23.128
Guck dem einfach in die Augen und frag dich, würdest du von dem einen Gebrauchtwagen kaufen?

00:52:23.208 --> 00:52:27.108
Und wenn die Antwort ja ist, dann wähle ihn. Ja, das ist eine gute Vorlage.

00:52:27.648 --> 00:52:32.328
Ursprünglich stammt diese Idee, es gab ein Foto von Richard Nixon und da stand

00:52:32.328 --> 00:52:34.628
drunter, würden sie diesem Herrn ein Zimmer vermieten.

00:52:37.880 --> 00:52:43.020
Schönes Ding. Wunderbar. In diesem Sinne. In diesem Sinne, Richard. Ja, genau.

00:52:43.640 --> 00:52:47.460
Wieder viel gelernt heute von dir. Hat Spaß gemacht. Ja, ja.

00:52:47.560 --> 00:52:50.200
Sehr schön. Ciao. Alles Liebe. Also, tschüss mal. Bis dahin.

00:52:51.340 --> 00:52:57.380
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.

00:52:57.680 --> 00:52:59.500
Producer Lukas Rassbach.

00:53:00.120 --> 00:53:03.160
Redaktion Monika Fabritius und Simon Schuling.

00:53:04.160 --> 00:53:06.880
Postproduktion Dominik Völkel. Redaktion ZDF.