Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Mit wo reiche ich dich? Zu Hause.
In der Chemnate. Richard, spannender Tag heute. Heute wird im Bundestag abgestimmt
über das große Gesetzespaket zur Rente.
Rentenstreit. Die Rentenrebellen.
Und ich dachte die ganze Zeit, ja, interessant, die Rentenrebellen hat auch
einen von denen in der Sendung.
Ein junger Mann aus Sachsen-Anhalt, CDU, mit dem schönen Namen Sepp Müller.
Interessanter Typ, Fraktionsvize, Also der Stellvertreter von Spahn.
Und der hat dann erklärt seine Zerrissenheit. Der hat einerseits einen zwölfjährigen
Sohn, von dem er weiß, der muss das alles irgendwann mal bezahlen und wird es
nicht hinkriegen und findet das eine echte Zumutung für die Jungen.
Und hat andererseits eine Mutter mit einer klassischen Ostbiografie,
so sagt er das ja, so eine gebrochene Biografie, die jetzt da steht und muss
insbesondere in Sachsen-Anhalt.
Da sind die Renten besonders niedrig, gibt dann ziemlich starkes West-Ost-Gefälle,
so muss man es sagen, die muss da mit knapp 1500 Euro irgendwie klarkommen.
Und das ist natürlich nicht einfach und deswegen glaube ich hat sich auch dieser
Rentenstreit so enorm entzündet, weil man das Gefühl hat, es gibt keine wirklich gute Lösung dafür.
Ich habe mich nur die ganze Zeit gefragt, wenn die CDU-Jungen da jetzt auf die
Barrikaden gehen, wo sind eigentlich die Jusos?
Das betrifft die ja genauso. Wo ist eigentlich die grüne Jugend?
Warum gehen die eigentlich nicht mit auf die Barrikaden? Kannst du mir das mal erklären?
Nee, kann ich nicht. Weiß ich nicht.
Ich habe nicht so viel mit der grünen Jugend und den Jusos zu tun.
Ich weiß das nicht genau.
Also jetzt würde der eine oder andere loben, dass man sagen würde,
ja, da hat die Parteispitze ihren Laden im Griff.
Aber mir ist ja lieber, dass die Parteispitze in der Frage ihren Laden nicht im Griff hat.
Und wir sind ja Forscher, aufgeweckte und eigensinnige junge Politiker durchaus lieb.
Und deswegen kann man, wenn du willst, auch ein Juso-Versagen diagnostizieren.
Ich musste gerade deswegen so lachen, weil du mich an den Kanzler erinnerst,
an Friedrich Merz, der doch bei der Jungen Union auf die Frage,
welchen Vorteil das eigentlich bringt, jetzt nochmal diese zusätzlichen 120
Milliarden auszugeben,
einfach sagte, kann ich Ihnen sehr genau sagen, nichts.
Und dann sitzt du da als Bürger und denkst, warte mal, wir geben jetzt 120 Milliarden zusätzlich aus.
Das beschließt dieser Kanzler, der drängt auch darauf, dass das passiert.
Und auf die Frage, was das bringt, sagt er nichts.
Das ist irre. Das ist für mich dann, kannst du mir diese Art von Logik,
kannst du mir das mal erklären?
Also ich finde ja sehr nett, dass du mich mit Friedrich Merz so in einen Topf
wirfst. Das passiert ja nicht besonders oft.
Und dass ich jetzt auch noch seinen Positionswechsel dir erklären soll.
Er würde wahrscheinlich sagen, ja, es geht halt nicht anders.
Die SPD will das und ich kann mir keinen Krach leisten.
Vielleicht ist es relativ simpel. Aber vielleicht ist das größere Problem dahinter,
dass er keine gute Idee hat, was man sonst machen soll.
Ich glaube, das ist das ganz große Problem, übrigens einschließlich auch seiner Rebellen.
Also wir haben in Deutschland ein Rentensystem, ein Umlagesystem,
das in der Mitte der 50er Jahre eingeführt wurde und das diesem Land einen sehr,
sehr guten Dienst getan hat über ganz, ganz viele Jahrzehnte.
Und die Idee ist, dass die Arbeitenden, diejenigen finanzieren der Generation
zuvor oder zwei Generationen zuvor, die gearbeitet haben.
So, dann wird das Geld umgelegt und diejenigen, die jetzt arbeiten,
kriegen halt von der nächsten Generation ihre Rente.
Das war ein sehr, sehr gutes System, weil man vorher so schlechte Erfahrungen
mit einem kapitalgedeckten Rentensystem gemacht hat.
So war es nämlich ursprünglich gewesen, seit der Einführung der Rentenversicherung durch Bismarck.
Da wurde also das Geld irgendwo angelegt und dann konnte es passieren,
dass plötzlich nicht mehr so viel Geld da war.
Das passierte zum Beispiel durch Dinge, die man nicht so genau vorausberechnen
konnte, wie den Ersten Weltkrieg und wie die Inflation und den Zweiten Weltkrieg.
Und das Umlagesystem ist natürlich ein viel stabilerer und belastbarer Gedanke
als die kapitalgedeckte Rente.
Und hat in der Tat ganz, ganz lange einen guten Dienst getan.
Es hatte von Anfang an einen Webfehler und der bestand darin,
dass nicht jeder darin einzahlen muss. Diese Kröte musste Adenauer,
der das wollte, dass jeder einzahlt, schlucken.
Und die FDP, die er damals als Koalitionspartner hatte, die hat dann durchgedrückt,
dass Selbstständige da nicht reingehen müssen, was tatsächlich ein Webfehler
in unserem Rentensystem ist.
Ich meine, niemandem wird verboten, zusätzlich eine private Rentenversicherung abzuschließen.
Aber es wäre schon gut gewesen, wenn jeder drin wäre. Das war quasi der erste Fehler.
Und dann hat dieses System sehr lange seinen Dienst getan, aber es war an Voraussetzungen
gebunden, die heute nicht mehr erfüllt sind.
Die berühmteste Voraussetzung ist, dass im Durchschnitt jede Familie zwei Kinder
kriegt, dass also die Zahl der Einzahlenden immer genauso groß sein würde,
wie die Zahl derjenigen, also sich nicht verändern würde und die Zahl derjenigen
sich nicht verändern würde, die Geld bekommen.
So, das ist bekanntlichermaßen nicht der Fall. Wir haben den demografischen Knick.
Das heißt also, diejenigen, die arbeiten, werden weniger, versuchen das mit
Migration auszugleichen und so weiter. Das ist das erste Problem.
Das zweite Problem ist eigentlich eine schöne Sache.
Diejenigen, die Rente beziehen, werden immer älter.
Das ist ja eigentlich großartig. Ich meine, das wünscht sich ja auch jeder für
sich. In der Adenauerzeit sind die Leute ja nun deutlich eher gestorben, als sie heute sterben.
Heute werden sehr viele Leute Ende 80, gar nicht wenige werden über 90.
Das ist ja auch eine tolle Sache.
Nur das Problem ist, darauf ist dieses Umlagesystem nicht vorbereitet gewesen.
Da haben wir ein zweites Problem. Es gibt noch ein drittes Problem, auch eine gute Sache.
Adenauer konnte noch davon ausgehen, dass die allermeisten, nachdem sie die
Volksschule abgeschlossen haben, damals die herkömmlichste aller Schulformen,
anschließend dann eine Lehre macht, eine Ausbildung macht und dann entsprechend lange im Beruf ist.
Nun ist es aber so, dass ganz, ganz viele Abitur machen, sogar die meisten Kinder,
und dass ein sehr hoher Prozentsatz studiert und in all den Jahren eben nicht
nennenswert in die Rentenversicherung einzahlt.
Bei vielen beginnt dann das Einzahlen nicht wie ursprünglich mal gedacht,
mit 17 oder 18, sondern beginnt das Einzahlen mit 28, 10 Jahre später.
Ist das nächste Problem. Da könnte man noch einige andere aufzählen.
Es gibt insgesamt zehn Dinge, die sich verändert haben.
Und vor allen Dingen der Adenauer Grundsatz, Kinder kriechende Leute immer,
von dem nicht belegt ist, ob er es wirklich gesagt hat, aber was ihm zugeschrieben
ist, das hat sich nicht bewahrheitet.
Das heißt also, die ganzen Voraussetzungen unseres Rentensystems sind heute nicht mehr erfüllt.
Das ist das Problem. Was musste dann passieren? Der Staat musste anfangen zuzuschießen.
Am Anfang ein klein bisschen.
Also das Geld, was die Beitragszahler, Arbeitnehmer und Arbeitgeber eingezahlt
haben, reichte nicht mehr.
Also fing der Staat an, die Rente zu bezuschussen.
Als ich mein Buch geschrieben habe über die Zukunft der Arbeitsgesellschaft
vor vier Jahren, lag diese Bezuschussung bei 90 Milliarden im Jahr.
Sie liegt jetzt bei 122 Milliarden, Tendenz sehr, sehr stark steigend.
122 Milliarden sind so in etwa ein Viertel des Bundeshaushaltes.
Ein Viertel des Bundeshaushaltes geht für nichts anderes drauf,
nicht zur Finanzierung der Rente, sondern zur Bezuschussung.
Der Rente. Tendenz sehr stark steigend.
Das heißt, wir haben nicht nur die Situation, dass nicht wie früher sechs Arbeitende
einen Rentner finanzieren, sondern jetzt schon weniger als zwei Arbeitende einen
Rentner finanzieren, sondern wir haben irgendwann auch die Situation,
dass möglicherweise jeder zweite Euro, den der Staat über Steuern einnimmt,
für die Bezuschussung der Rente ausgegeben wird.
Also wir haben ein komplett krankes, völlig krankes, muss man sagen, System.
Und das ist der Hintergrund, vor dem diese Rentendiskussion eigentlich geführt
wird oder geführt werden sollte.
So und lass uns einmal sprechen, Richard, über Vertrauensverlust.
Was macht das mit einer Gesellschaft, wenn du das Gefühl hast.
Da sind Leute am Werk, die nichts Böses wollen, aber sehr interessiert an ihrem
Machterhalt und die einfach die Augen zumachen.
Man hat immer das Gefühl, in der Diagnose ist man sich irgendwie einig, aber dann sagt man zwar,
wir müssen jetzt hier die Demokratie verteidigen und es ist keine Formulierung
groß genug, ja, Markus Söder sagt dann, die letzte Patrone, um die Demokratie
zu verteidigen und 2029 wird dann Alice Weidel übernehmen und so weiter,
wenn wir nicht aufpassen.
Wenn du mal genau hinschaust, dann merkst du, man sagt das zwar,
man ahnt das zwar auch irgendwie, aber man verteidigt in Wahrheit nach wie vor
bretthart die eigenen politischen Komfortzonen.
Und ich schaue da vor allen Dingen auf die SPD. Ich meine, die SPD war doch
mal eine Volkspartei, die auch konservative Menschen erreicht hat.
Und heute hören sich ihre Führungskräfte an, als wollten sie eigentlich nur
noch ihre linke Blase bedienen.
Du redest eigentlich nur noch zur eigenen Bubble. Und wenn ich Bärbel Baas,
die Arbeitsministerin höre, Arbeitsministerin, die deutsche Arbeitsministerin,
die sagt, für mich ist klar, gegen wen wir hier eigentlich gemeinsam kämpfen
müssen, nämlich gegen die Arbeitgeber.
Und dem vorausgegangen ist ein...
Skandal, von dem ich gar nicht so richtig weiß, ob es ein Skandal ist.
Bärbel Baas ist beim Deutschen Arbeitgeberverband und hält dort eine Rede.
Und dann fällt folgender interessanter Satz, geht um die Rente und sie sagt,
wir finanzieren die Haltelinie aus Steuermitteln, wir belasten damit die Beitragszahler nicht.
Und dann gibt es so einen kurzen Moment und du hörst, wie der Erste anfängt
zu lachen und dann fangen noch ein paar mehr an zu lachen und sie ist dann sichtlich
irritiert, weil sie überhaupt nicht der Meinung ist, irgendwas Seltsames gesagt
zu haben und sagt, das ist überhaupt nicht komisch hier, warum lachen.
Ich verstehe das auf einer menschlichen Ebene, das ist unangenehm,
du stehst da oben und merkst plötzlich, die nehmen dich nicht ernst.
Ich muss ganz klar sagen, der Grund des Lachens besteht darin,
dass die Beitragszahler zugleich auch Steuerzahlen.
Richtig. Ob ich jetzt aus dem Beitragstopf das Geld nehme oder aus dem Steuertopf das Geld nehme.
In beiden Fällen werden die gleichen Leute belastet.
Und darüber hat man gelacht, weil sie so getan hat, als wären das zwei Töpfe,
die aus unterschiedlichen Quellen finanziert werden.
Aber es sind doch die ganz normal arbeitenden Menschen, die ihren Beitrag in
die Rentenversicherung einzahlen müssen und die auf der anderen Seite Steuern
zahlen, von denen ein erheblicher Teil dafür benutzt wird, die Rente zu bezuscheln.
Ist doch egal, woher es kommt. So und die Leute lachen, weil da oben eine Arbeitsministerin
steht, die so tut, als wäre der Beitragszahler und der Steuerzahler,
als wären das zwei ganz unterschiedliche Spezies. Darüber kann man auch lachen.
Und dann kann man nicht daraus machen, ich lache dich aus, aber was dann passiert
ist in der Reaktion, man sagt, die haben mich ausgelacht und da saßen sie da.
Lass mich das in aller Deutlichkeit sagen, in ihren gemütlichen Sesseln.
Und der ein oder andere auch im Maßeanzug und denke, okay, seit wann ist es
ein Problem in diesem Land vielleicht auch einen Maßeanzug zu tragen?
Ich denke dann immer an den Mann, der den Maßanzug vielleicht gemacht hat und
damit gutes Geld verdient.
So wie ich immer bei Menschen, die teure Autos kaufen, denke,
ja gut, wenn der sich das leisten kann.
Wie viele Leute haben einen Job, wenn jemand sich ein teures Auto kauft?
Ich sehe das immer von der Seite. Ja, und der Schneider, der den Maßanzug macht,
der freut sich im Zweifel darüber.
Und lass uns mal bitte mit diesen Neidreflexen aufhören. Wenn jemand gerne einen
Maßanzug kauft, du weißt es ja gar nicht.
Du hast ja gar nicht in dieses Etikett reingeguckt. Du hast gar keine Ahnung,
was die da wirklich getragen haben.
Aber du raunst es einfach mal und sagst, da sitzen diese Typen in diesen Maßanzügen.
Und Lars Klingbeil sagt dann, die haben eigentlich nur gelacht, weil sie eine Frau ist.
Ich denke, nein. Die Karte kann man immer ziehen. Als wenn Männer in diesem
Land nicht ausgelacht würden.
Das Entscheidende ist aber, wir verlieren uns dann wieder...
In dieser Semantik. Wir reden dann darüber, was da passiert ist,
die eigene Befindlichkeit. Deswegen sagte ich vorhin, die eigene Komfortzone.
Aber du kommst nie an den Punkt, dich mal zu fragen, was für ein komisches Zeug
habe ich da eigentlich erzählt. Wir finanzieren die Halterlinie aus Steuermitteln
nach dem Motto, macht euch keine Sorgen, weil wir belasten ja die Beitragszahler
nicht. Das ist doch irre.
Und die Leute verstehen das, die Leute durchschauen das. Und ich glaube,
dass aus solchen Sätzen und dem, wie man es dann erklärt, dem,
was man dann daraus macht, entsteht dann ungeheurer Vertrauensverlust.
Und dann steht bei den Leuten das Gefühl, okay, die kümmern sich irgendwie eigentlich
nur noch um sich, um ihre eigene Bubble, aber um mich kümmern die sich nicht mehr.
Das führt, glaube ich, und darüber würde ich gerne mal mit dir reden heute,
Richard, zu einem tiefen Misstrauen in dieser Gesellschaft.
Und diese Misstrauensgrüppchen, die sich da so mittlerweile herausbilden,
die fast abgeschottet in ihrer eigenen Blase leben, die verändern mittlerweile
dann aber auch wirklich nicht nur dieses Land, sondern die Gesellschaft,
weil ich das Gefühl habe.
Wenn Vertrauen aus einer Gesellschaft verschwindet, dann funktioniert alles
unendlich viel schlechter und wir kommen auf gar keinen grünen Zweig mehr.
Also Vertrauen ist ein unglaublich wichtiges Schmiermittel für eine Gesellschaft,
weil wir an ganz vielen Stellen müssen wir vertrauen, weil wenn wir nicht vertrauen,
müssen wir kontrollieren.
Und wenn wir kontrollieren, dann müssen wir unglaublichen Aufwand betreiben, um zu kontrollieren.
Und dann läuft alles viel, viel langsamer, viel schlechter. und dann sagen wir,
guckt mal, so schlecht läuft es, deswegen vertrauen wir euch noch weniger.
Das ist ein mörderischer Kreislauf.
Also Vertrauen ist ganz grundsätzlich gesehen existenziell für liberale Demokratien, für Diktaturen nicht.
Diktaturen können alles über Kontrolle handhaben. Nach dem Lenin zugeschriebenen
Satz, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Und in Ländern, in denen es keine freien Wahlen gibt, braucht man auch nicht allzu viel Vertrauen.
Sondern reicht das, dass die Herrschenden ihre Bevölkerung kontrollieren können,
dass sie sie im Zweifelsfall manipulieren können und so weiter.
Vertrauen ist da keine wichtige Währung.
In liberalen Demokratien ist das was anderes. Wenn ich eine Partei wähle,
dann vertraue ich ja darauf, dass diese Partei in meinem Sinne irgendeine konstruktive
Politik macht, die ich unterschreibe oder unterstütze.
Und neudeutsch würde man sagen, ich erwarte dass die Partei die Probleme, die das Land hat, löst.
Das ist übrigens insofern neudeutsch, weil so hätte man das in 60er,
70er, 80er Jahren nie formuliert hätte man nie das Wort Problem benutzt,
so reden wir erst im Digitalzeitalter, dass wir glauben, es ist die Aufgabe
der Politik Probleme zu lösen und das ist übrigens nicht ganz unwichtig weil
das hat auch was mit Vertrauensverlust zu tun, das kann sie natürlich nicht.
Ja, Politik kann keine Probleme lösen. Problem lösen bedeutet, dass es nachher weg ist.
Und das ist sozusagen in der Mathematik, wenn ich ein mathematisches Problem
auflöse, dann ist es anschließend nicht mehr da.
Auch der Informatiker hat Probleme und die kann er lösen und dann sind die weg.
Aber in der Gesellschaft ist das nicht so. Wenn ich sage, wir haben ein Rentenproblem,
verniedliche ich das, wovor wir eigentlich stehen.
Wir haben eine Herausforderung. Wir haben eine gigantische Gestaltungsaufgabe.
Diese Gestaltungsaufgabe wird dazu führen, dass wir vielleicht am Ende die Sache
besser in den Griff kriegen und dauerhafter und nachhaltiger,
aber das auf dem Weg dahin.
Ganz viele Leute sich Sorgen machen, dass das vielleicht auf ihre Kosten geht.
Und dann gibt es Gezank darum und dann versuchen verschiedene Lobbygruppen,
das zu ihren Gunsten zu beeinflussen, nur zumindest, dass sie keine Nachteile haben.
Das sind die langen und mühseligen Prozesse in liberalen Demokratien.
Das ist nicht, da ist ein Problem, zack, hier ist die Lösung und dann ist es weg.
Und weil die Menschen aber zunehmend die Erwartungshaltung haben,
dass die Politik Probleme löst, das Migrationsproblem lösen,
haben wir hundertmal drüber gesprochen, völlige Verniedlichung der Herausforderung,
das Rentenproblem lösen.
Das sind einfach Dinge, die sind viel zu groß, als dass wir sie überhaupt Problem
nennen können. und sie werden nicht einfach lösbar sein, sondern das sind Gestaltungsaufgaben,
die mindestens ein Jahrzehnt dauern, wenn man das vernünftig macht.
Und für dieses Jahrzehnt haben unsere kurzlebigen liberalen Demokratien mit
ihren kurzen Wahlperioden weder die Kraft noch die Energie noch in der medialen
Aufregungslandschaft die Möglichkeit dazu.
Umso größer wird die Enttäuschung der Menschen, dass die Parteien der Mitte,
die ja hier in Deutschland regieren, und zwar seit Ewigkeiten,
dass die die Probleme nicht lösen können.
Und folglich entsteht ein immer größeres Misstrauen.
Und dieses immer größere Misstrauen ist ein schleichendes Gift.
Ich mag die Theorie von Aladin El Mafa Alani, der gesagt hat,
wir haben es im Augenblick mit der Bildung von Misstrauensgemeinschaften zu tun.
Das heißt, der eine traut dem nicht mehr, der andere traut dem nicht mehr und
andere traut dem nicht mehr.
Und obwohl das vielleicht völlig unterschiedliche Dinge sind,
an die wir nicht mehr glauben oder dem wir nicht mehr vertrauen,
finden wir uns doch in einem zusammen, nämlich daran, dass wir diese skeptische Mentalität haben.
Das heißt, der Skeptiker mag nur noch andere Skeptiker und nicht mehr diejenigen, die vertrauen.
Und so bilden sich aus unterschiedlichen Skeptikern neue Gemeinschaften,
Misstrauensgemeinschaften.
Das ist eine sehr kluge Analyse der Situation, in der wir uns befinden.
Und je stärker jetzt diese Erwartung geschürt wird, die Politik könne Probleme
lösen und je deutlicher sie macht, dass sie das nicht kann, umso stärker werden
die Misstrauensgemeinschaften.
Was übrigens ganz schlimm dazu beiträgt, sind Wahlkämpfe.
Was hat Friedrich Merz in diesem Wahlkampf nicht alles versprochen?
Der große deutsche Problemlöser, der in der nächsten Periode alle großen Probleme Deutschlands löst.
Im Grunde genommen nichts weniger als das hat er versprochen.
In dem sichersten Wissen.
Dass er das alles nicht würde tun können, dass er nicht allein regiert nach
der Wahl, dass er einen Koalitionspartner braucht, auch noch einen,
der ihm eigentlich gar nicht liegt, der in vielen gegenteiliger Ansicht ist.
Und all die anderen Gründe, warum die großen Veränderungen in Deutschland ohne
weiteres nicht gehen, er hat es trotzdem versprochen.
Und das ist irrsinnig fahrlässig. Das heißt, um an die Macht zu kommen,
muss man eigentlich lügen.
Man muss versprechen, eine Problemlösungskompetenz zu haben, die man nicht hat.
Und nach jeder Wahl werden die Leute enttäuschter und die Misstrauensgemeinschaften werden größer.
Und jeder neue Bundeskanzler oder vielleicht auch Bundeskanzlerin ist dann immer
der oder die Schlechteste, die wir je in der deutschen Geschichte gehabt haben.
Und da befinden wir uns in einer Vertrauensabwärtsspirale.
Ist auch durch Umfragen gut belegt. Fast die Hälfte der Deutschen vertraut staatlichen
Institutionen nicht mehr. Das ist ein alarmierender Wert.
Der war ja noch vor gar nicht langer Zeit deutlich höher. Richtig,
aber war da glaube ich bei deutlich über 60 Prozent.
Also das Vertrauen in das Funktionieren der Demokratie hat enorm abgenommen.
Wir haben das Gefühl, die verwalten den Mangel, aber sie sind nicht mehr in der Lage zu gestalten.
Und das führt zu einer ganz gefährlichen anderen Entwicklung.
Wenn man nicht mehr glaubt, dass die Parteien der Mitte die Herausforderungen
der Gegenwart und der Zukunft gestalten können, dann wächst irgendwie die Lust an der Zerstörung.
Weg mit diesen Fatzken, die können alle nichts und was weiß ich was und so.
Dann kommt so ein sehr, sehr lustvoll destruktives Element da rein.
Weil du das gerade sagtest, Zahlen dazu nochmal, das Misstrauen insbesondere
in Wahlen hat sich verdreifacht.
Und ich ahne, wie man diese Entwicklung weiter fortschreiben kann.
Das heißt, da gibt es ein tiefes, wirklich tiefes Misstrauen auch in das System.
Und Aladin El Mafalani, der beschreibt das ja auch so gut, er sagt,
wir sind ja Gesellschaften, die immer komplexer werden. Das kommt ja noch dazu.
Das heißt, es ist sehr, sehr schwierig, das zu handeln.
Und diese Hyperindividualisierung, über die wir auch schon häufiger gesprochen
haben, führt ja auch dazu, dass jeder sofort als Beschneidung seiner eigenen
Freiheit empfindet, wenn man ihm Regeln macht.
Wenn man sagt, so geht das aber nicht, das beschneidet jetzt hier meine Freiheit,
was dann irgendwann auch dazu führt, dass du Autorität in jeder Form ablehnst.
Irgendwann empfindest du auch den Polizisten, der dir sagt, geh nicht bei Rot über die Ampel,
als jemanden, der deine Freiheit beschneiden will oder den Krankenwagen,
der in der Straße steht und dich daran hindert, dass du jetzt durchfahren kannst,
Obwohl der gerade dabei ist, jemanden vielleicht zu retten, der einen Herzinfarkt
erlitten hat, aber du willst da jetzt dran vorbei.
Und dann gibt es die Übergriffigkeit und die Gewalt auch gegenüber Sanitätern
beispielsweise, wo man sich immer fragt, woher kommt das?
Wie kann das denn sein? Du siehst doch, dass diese Menschen gerade für eine
gute Sache unterwegs sind und trotzdem greifst du den an. Weißt du,
was der große Widerspruch ist?
Die gleichen Leute, die sich also zunehmend irgendwie paleo-libertär besielt
fühlen, die keine Autoritäten mehr anerkennen, die sagen haut doch alle ab und
was weiß ich, ich kann es selbst irgendwie und so weiter am besten,
wählen am Ende Parteien,
von denen sie erwarten, dass sie autoritär auf den Tisch hauen.
Also das ist ja sozusagen das Merkwürdige an der paleolibertären Bewegung,
die unter anderem auch hinter Donald Trump steht.
Man will für sich ein Maximum an Freiheit, eine nicht nur liberale,
sondern im Gegenteil, libertäre Gesellschaft, ohne Autoritäten,
ohne dass Institutionen einen allzu sehr gängeln oder regeln oder sagen,
das darfst du nicht und das machst du nicht und die Wärmedämmung musst du machen
und du musst deine Wärmepumpe einbauen und so weiter. Lass mich mit all dem
Ganzen und so weiter in Ruhe.
Und gleichzeitig wünscht man sich eigentlich einen starken Führer,
der so mal richtig autoritär sagt, wo es lang geht.
Das ist ja eigentlich ein Widerspruch in sich. Ja, was denn nun?
Möchte ich alles ablehnen, was mir sagt, wo es lang geht?
Und dann brauche ich am besten gar keine Regierung?
Oder aber ich finde autoritäre Strukturen gut und dann frage ich mich,
warum habe ich ein Problem damit, wenn der Polizist mich zurechtweist.
Das ist doch total infantil. Aber wie gesagt, die Lust an der Zerstörung,
die musst du auch gar nicht weiter begründen, sondern das machst du dann im
Zweifel einfach und man hat das Gefühl, da kommt ein System an Grenzen.
Interessant ist ja so ein fast philosophischer Gedanke, den Aladin da auch mit
reinbringt in dieses Buch.
Wo er sagt, die Sache mit dem Vertrauen ist deswegen so schwierig,
weil wir a immer komplexere Gesellschaften sind und damit das reibungslos läuft,
müssen wir uns gegenseitig vertrauen. Du kannst das nicht alles kontrollieren.
Das geht nicht bis in die kleinste Verästelung hinein. Das heißt,
wir müssen uns vertrauen darauf, dass es der eine gut meint,
dass es funktioniert, dass es nicht alles Deppen sind, dass sie nicht dein Schlechtestes wollen.
Er sagt aber gleichzeitig, Vertrauen lässt sich, und das ist sozusagen der nächste
Schritt, gar nicht verrechtlichen.
Also du könntest sozusagen gar nicht sagen, wir gießen das alles in Gesetze,
ohne dass Vertrauen dann seine eigentliche Funktion verliert.
Ja, das ist eine wichtige Sache.
Das ist zu verstehen, wie Sozialnormen funktionieren.
Also der große Philosoph des Vertrauens, von dem diese Theorie stammt,
dass in komplexen Gesellschaften die Leute viel mehr auf Vertrauen angewiesen
sind als in einfachen Gesellschaften, war Hermann Lübbe.
In Berlin haben wir schon mal besprochen. Hermann Lübbe, großer deutscher Philosoph,
wenn er noch lebt, ich habe nicht nachgeguckt, wäre jetzt wahrscheinlich Mitte bis Ende 90.
Den habe ich auch mehrmals in Vorträgen erlebt, ganz, ganz großer Redner gewesen.
Der war mal sehr eng verbandelt mit der SPD-Landespolitik in Nordrhein-Westfalen
und danach hat er alles Linke gehasst.
Eine ganz interessante Biografie. Je näher er an die Politik rangekommen ist,
umso übler wurde ihm davon. Und obwohl er eigentlich ursprünglich mal links
gestartet war, hatte er dann so richtig so einen linken Rochus später.
Aber das Interessante ist eben, dass er versucht hat, jenseits von rechts und
links das Funktionieren liberal-demokratischer Gesellschaften zu verstehen und
da spielt der Vertrauensbegriff eine Riesenrolle.
Jetzt erkläre ich das mal mit meinen Worten und gehe auch über Lübbe hinaus.
Sozialnormen sind für Gesellschaften enorm wichtig. Das Gegenteil von Sozialnormen sind Marktnormen.
Also vieles in einer Gesellschaft funktioniert nach Marktnormen.
Du willst einkaufen gehst und Brötchen kaufst.
Dann gibst du den Gegenwert des Brötchens in Form von Geld aus.
Dann hast du einen Tauschhandel gemacht und dann ist Feierabend.
Dann bist du dem Bäcker nichts schuldig und der dir nicht.
Das ist das, wenn Marktnormen erfüllt werden, bleibt nachher nichts.
Also nichts Böses und nichts Gutes und so weiter. Die funktionieren wie so ein
Uhrwerk. Bei sozialen Normen ist das was anderes.
Wenn ich jetzt wahnsinnig nett und freundlich zu dir bin und wenn ich dich jetzt
zu deinem Geburtstag irgendwie mit einem riesigen Geschenk überrasche,
dann stehst du so ein bisschen in der Situation, das hätte ich ja nicht tun
müssen, das ist kein Tauschhandel, den wir in dem Moment machen,
trotzdem ein bisschen Tausch.
Weil du in dem Moment mir ja eigentlich sehr dankbar sein müsstest oder fast
ein bisschen beschämt und dann stehst du auch vor dem großen Frage,
was schenkst du mir denn jetzt zum Geburtstag? Richtig.
Das heißt also, hier entsteht ein soziales Band.
Marktnormen schaffen kein soziales Band. Das ist ein Tauschhandel,
der nach dem Tausch abgeschlossen ist.
Sozialnormen sind auch Tauschgeschäfte in der Gesellschaft, aber welche die
soziale Bänder knüpfen miteinander.
Und eine gut funktionierende Gesellschaft braucht eben nicht nur Marktnormen,
sondern auch sozialen Normen.
Da kommt wieder der, den haben wir schon hundertmal zitiert,
der Bockenfördersatz, dass die liberale Demokratie an Voraussetzungen gebunden
ist, die sie, ich ergänze, marktwirtschaftlich nicht selbst erzeugen kann.
Das heißt, die Marktwirtschaft selber erzeugt keine sozialen Normen,
sondern sie lebt davon, zum Beispiel, dass die Leute halbwegs fair miteinander umgehen.
Richtig. Dass man demjenigen, der was verkauft, einem vertrauen kann und weiß,
der haut einen nicht irgendwie in die Pfanne und so weiter.
Also der soziale Austausch ist
abhängig davon, dass ich dem anderen einen gewissen sozialen Kredit gebe.
Wenn wir aber in einer Gesellschaft leben wie der unsere, in der die Marknormen
sich gegenüber früheren Zeiten viel stärker ausgeprägt haben.
Zum Beispiel, indem du interessierst dich online für ein Produkt,
weißt nicht, ob du es kaufen sollst, gehst eine Stunde später drauf, zack, ist teurer.
Das ist alles im Rahmen von Marktnormen legal, aber es ist unheimlich mies.
Und du weißt auch, dann schließt dein Handyvertrag ab und dann wunderst du dich,
dass du irgendwann später, ohne das zu merken, eigentlich einen wahnsinnig beschissenen
Tarif dafür zahlst, weil du es nicht ständig kontrolliert hast.
Das heißt, die Marktnormsgesellschaft, in der wir sind, zwingt zu permanentem
Misstrauen, Weil man in Geschäftsbeziehungen, gerade im Digitalzeitalter,
immer und überall aufpassen muss, dass man nicht abgezockt wird.
Nur wenn das meine Mentalität wird, Markus, dann geht das auf Kosten meiner Sozialnorm.
Wenn ich also mein Misstrauen habitualisiere, wenn das mein ständiger Begleiter
ist, dann baut das meine Bereitschaft zum Vertrauen ab.
Und deswegen würde ich diesen Faktor, den hatte Lübbe nicht,
den hatte auch Aladin nicht, den würde ich reinbringen, weil der eine ziemlich
gute Erklärung ist, warum es zu einer solchen Explosion von Misstrauen in der
Gesellschaft gekommen ist.
Zusätzlich zu dem vorhin diskutierten Problem, dass die Parteien in der Mitte
Problemlösungen versprechen, die sie nicht liefern können.
Ja, ich bin gerade noch bei deinem Beispiel mit dem Bäcker, weil du sagtest,
dann bist du plus minus null. Also du schiebst sozusagen zwei Euro rüber oder
vier Euro, nachdem was du kaufst, sagen wir fünf Euro, du schiebst diese fünf
Euro rüber, kriegst dein Brot und dann bist du plus minus null.
Eigentlich beginnt ja da schon das Vertrauen. Da muss es doch den Bäcker geben,
der ganz handfest was gearbeitet hat, der gemeinsam mit dir das Vertrauen darin
hat, dass dieser Schein etwas wert ist.
Weil objektiv ist das ja einfach nur ein Baumwoll-Papier-Gemisch.
Objektiv ist das ja erstmal gar nichts. Sondern das ist das Vertrauen in die
gemeinsame Verabredung, die wir beide ernst nehmen.
Dieser Schein ist jetzt etwas wert.
Weißt du, was ich meine? Ja, das heißt, dass selbst das gesamte Marktnormensystem
im Grunde genommen auf Vertrauen aufgebaut ist.
Das ist ja auch das ganze Kreditsystem ist auf Vertrauen aufgebaut. Richtig.
Also ich meine, man versucht natürlich das irgendwie so abzusichern,
dass es nicht nur auf Vertrauen aufgebaut ist. Dann wird es ja auch nicht funktionieren.
Aber der ursprüngliche Gedanke ist natürlich, dass da Vertrauen drin ist.
Aber in dem Bereich ist Vertrauen sehr, sehr, sehr weitgehend durch Kontrolle ersetzt.
Und deswegen macht es auch wenig Sinn, an dem Wert des 5 oder 10 Euro Scheines zu zweifeln.
Und wenn dieses Vertrauen dann irgendwann nicht mehr funktioniert,
wenn man sich so misstrauisch gegenübersteht, wenn man dann so eine Gesellschaft
ist, die sich die ganze Zeit nur noch belauert,
dann führt das ja letzten Endes auch dazu, dass dann Gemeinwesen nicht mehr funktionieren kann.
Weil du doch psychologisch, wäre jetzt eine Frage, Richard, psychologisch bist
du dann doch sozusagen die ganze Zeit auf dem Trichter, dass du sagst,
na pass mal auf, also von mir aus gebe ich dir erstmal gar nichts,
sondern zeig mir mal erst, was dabei für mich heraus springt.
Also das Uneigennützige, das aber zwingend Voraussetzung für das Funktionieren
von Gemeinschaften ist,
die Uneigennützigkeit, die dich dazu bringt, nachts aufzustehen und die dritte
Windel zu wechseln und die vollgekackte Hose sauber zu machen deiner Kinder.
Ja, da gibt es ein handfestes, eigennütziges Interesse am Fortbestand der eigenen Gene.
Das hat die Natur schon gemacht, dass du diese Energie aufbringst.
Habe ich an dem Punkt nie so empfunden. Aber du weißt, was ich meine.
Die Selbstaufgabe, die an dem Punkt wichtig ist. Ja, das hat die Biologie schlau
gemacht, dass du deinen Eigennutz in einer Brutpflege nicht erkennst.
Du kommst dir unendlich lieb und gütig vor.
Eigentlich folgst du nur einem genetischen Programm. Mist.
Also nicht mal an dem Punkt sind wir einigermaßen soziale Wesen.
Ja, also ich erzähle das deswegen zum Augenzwinkern,
weil die kryptische Wissenschaft der evolutionären Psychologie,
das sind die Leute, die unser ganzes modernes Verhalten auf steinzeitliche Muster
zurückführen und sagen, es hat alles nur biologische Interessen.
Ja, also alles, was wir machen, die Partnerwahl, die wir machen,
da geht es einfach darum, die beste Frau oder den besten Mann für unsere Gene zu finden.
Wir investieren sozusagen unser Risikokapital in den anderen,
damit es sich optimal verzinst.
Ja, die evolutionäre Psychologie ist durch und durch durchdrungen vom Jargon der Finanzordnung.
Und die Verzinsung kommt dann nach neun Monaten noch zur Welt?
Die kommt dann nach neun Monaten und wenn es ein richtig gutes Investment ist,
natürlich noch ein bisschen häufiger und dann kommen gesunde,
gerade, hochintelligente Kinder dabei raus und so weiter.
Also die gehen so weit, dass sie sagen, es gibt keinen Altruismus.
Weil wir sind immer genetische Vorteilsmaximierer bei allem, was wir tun.
Wir sind es ja selbst dann, wenn wir in den Bereich der sozialen Normen kommen.
Ich mache dir ja nur deswegen dieses große Geschenk, dich quasi in eine Dankbarkeitsverpflichtung
hinein zu manövrieren, aus der du so schnell nicht mehr rauskommst und du bist
mir von nun an einen großen Gefallen schuldig.
Das heißt also, dahinter wird sozusagen immer Cleverness und Investitionen gesehen.
Um es mit einem Satz, Michael Giselin, den kennt heute kein Mensch mehr,
aber einer der Pioniere der evolutionären Psychologie, der hat den Satz gesagt,
kratz einen Altruisten und du siehst einen Heuchlerblut.
Ja, genau, darauf läuft es hinaus.
Mutter Teresa hat ja nur den Armen in Kalkutta geholfen, damit sie einen guten Platz im Himmel kriegt.
Und jemand, der nicht gläubig ist und den Armen hilft, der tut das,
weil ihm das ein gutes Gefühl gibt.
Das ist jetzt sozusagen die Anwendung des radikalen Kapitalismus als Erklärungsfolie
für das gesamte menschliche Zusammenleben.
Führt aber zu nichts. Weißt du warum? Weil nach Giselin sind wir alle Egoisten.
Und ich finde, ein Egoist, der zu Weihnachten eine Million spendet,
im Gegensatz zu einem Egoisten, der diese eine Million allein für sich verbraucht,
der ist für die Gesellschaft riesengroß.
Und es ist mir völlig egal, dass er die Spende nur gemacht hat,
um sich gut zu fühlen und der andere auch, um sich gut zu fühlen.
Auf die Folgen kommt es an, nicht auf die Gesinnung. Ja, richtig, genau.
Du machst gerade dieses Beispiel, ich muss da immer an Amerika denken,
wenn so der europäische und insbesondere deutsche Vorwurf ist ja gegenüber diesen
sehr aufgesetzt und demonstrativ freundlichen Kassiererinnen,
beispielsweise in amerikanischen Supermärkten oder so,
die dich dann immer mit diesem ganz breiten, in Kalifornien insbesondere und
dann auch mit gebleatschten Zähnen lächeln, morgens begrüßen.
So mit dem völlig übertriebenen Ton. Da denkst du, boah, nicht diese Frequenz
und nicht gerade jetzt. Ich bin doch im Jetlag, ich weiß gar nicht, worum es geht.
Aber ich denke dann immer, und dann wird das immer so als Oberflächlichkeit ausgelegt.
Und ich denke dann immer, ja gut, mir ist einem beim Zweifel dann doch lieber,
wenn mich jemand total oberflächlich morgens so begrüßt.
Als wenn mich jemand so ganz tiefgründig anschweigt und gar nichts sagt und
so wahnsinnig ehrlich dabei ist.
Ja, wir haben unaufrichtige Freundlichkeit deutlich lieber als aufrichtige Motschigkeit.
Ja, genau, das ist der Punkt.
Aber das Ding ist ja nochmal, die Frage, wo das dann hinführt,
wenn wir so eine Misstrauensgesellschaft werden, wenn wir immer abwägen,
was springt für mich dabei raus.
Ich habe neulich ein, das ergibt mir seitdem nicht mehr aus dem Kopf,
so ein kleines Ding gesehen,
ein Interview mit einem Mann, der berichtete, er geht irgendwo auf eine Autobahnraststätte
auf die Toilette und macht das, was Menschen machen auf der Toilette und kommt wieder zurück.
Und dann steht ein Waschbecken und neben ihm steht ein anderer Mann und der
ist offensichtlich schon fertig mit Händewaschen, aber der wischt mit dem Papiertuch
das, das gesamte Waschbecken und auch die anderen Waschbecken wischt er einmal so sauber.
Und der sieht, das ist keiner, der hier arbeitet, sondern das ist hier ein Kunde
und sagt, warum machst du das?
Und dann sagt er, weißt du, ich habe irgendwie so die Idee im Kopf,
ich verlasse jeden Ort, an dem ich bin, als besseren Ort, als ich ihn vorgefunden habe.
Das fand ich sensationell. Wenn du das mal so durchdenkst, du gehst durch den Park.
Stell dir das mal im Bundestag vor und jetzt nicht nur auf den Toiletten,
sondern sozusagen als Haltung dem Menschen gegenüber. Großartig.
Ja, ich stelle mal, also nur die Idee.
Also du gehst im Park, wie oft bin ich im Park und sehe dann,
da liegt irgendwelches Zeug auf dem Boden.
Flaschen, Glasscherben oder Papier oder was auch immer.
Und ich kenne Leute und ich bemühe mich manchmal auch, das zu tun,
aber es gelingt mir nicht immer, gebe ich zu, weil ich mich manchmal so ärgere
und denke, ey, räumt doch einen Scheiß selber weg.
Aber ich kenne Leute zum Beispiel in den Alpen, so alte Bergführer.
Von denen kenne ich das auch. Die bücken sich, wenn die am Wegesrand irgendwas
sehen, was sie nicht weggeworfen haben.
Irgendein Tourist hat wieder irgendein Taschentuch entweder extra weggeschmissen,
also absichtlich oder er hat es einfach verloren, passiert ja auch.
Die bücken sich und heben das auf und nehmen es mit der größten Selbstverständlichkeit
einfach mit und entsorgen es im nächsten Mülleimer, der teilweise kilometerweit
weg ist. Das ist diese Haltung.
Und wenn du das mal konsequent so deklinierst, was wäre die Welt für ein guter Ort?
Wenn wir versuchen würden, jeden Platz, an dem wir sind, als einen besseren
Ort zu verlassen, als wir ihn vorgefunden haben.
Da bräuchten wir aber eine ganz andere tagtägliche Schulung.
Ja, die Idee ist eben nicht, was springt für mich dabei raus.
Ja, aber ich muss, wenn ich einen Handyvertrag abschließe, genau darüber nachdenken,
weil ich sonst verarscht werde und selbst wenn ich denke, ich mache es richtig,
werde ich noch verarscht.
Also ich würde nicht unterschätzen, wie groß die tagtägliche Verarschungserfahrung
ist, die du als Kunde oder User machst.
Und das prägt über die Jahre deine Mentalität. Du wirst sozusagen in deiner
Kindheit von deinen Eltern zum guten Bergführer ausgebildet,
der die Taschentücher aufhebt.
Und dann kommst du in eine Welt rein, in der dieses Verhalten gerade nicht belohnt wird.
Und dann entsteht, du hast es vorhin kurz angesprochen, Richard,
diese Lust an der Zerstörung,
diese unglaubliche Zerstörungslust, die du gerade auch in Amerika siehst,
mit welchem Spaß Dinge gerade kaputt gehauen werden.
Mach es erstmal kaputt und dann gucken wir mal.
Das ist übrigens auch total kindlich. Als Kind habe ich das auch mal gehabt.
So eine Phase, wo die eigene Kraft ausprobieren und irgendwas kaputt hauen oder so.
Es gibt ja immer so ein Alter, in dem Kinder zum Beispiel Ameisen tot treten
und müssen die Eltern erklären, oh deine Ameise ist auch leben,
die will das auch und so. Aber dieses Erzeugen drastischer Wirkungen,
das ist irgendetwas, das in vielen Menschen drin ist.
Und eigentlich ist es ja die Aufgabe der Sozialisation, darüber hinwegzukommen.
Aber ich habe das Gefühl, dass diese kindlichen Impulse, und du weißt ja,
ich sehe unsere Gesellschaft im gewissen Grad verkindlichen,
und zwar nicht nur im Guten, sondern auch im Schlechten.
Das wird einfach auch wieder Schlag, dieses, ah, jetzt mal draufhauen und mal weg damit und so weiter.
Und komm, jetzt die ganzen Fatzkes alle mal abräumen und eben mal einen Denkzettel verpassen und so.
Das ist ja eigentlich so eine Trotzhaltung.
Ich frage mich ja manchmal, Richard, diese Zerstörungswut, diese Disruption,
das ist ja unter Umständen auch was Gutes.
Es gibt ja auch sowas wie so eine schöpferische Zerstörung, eine kreative,
eine konstruktive Zerstörung.
Das klingt völlig widersprüchlich, aber wenn du Dinge zerstörst,
um danach möglicherweise andere Sachen neu entstehen zu lassen,
die ohne diese Zerstörung niemals entstanden wären.
Und dafür brauchst du so viele, viele gute neue Ideen.
Und ich habe so den Eindruck, dass diejenigen, die im Augenblick zerstören wollen,
nicht gerade vor vielen guten neuen Ideen strotzen.
Grundsätzlich hast du hier recht. Es gibt die produktive Zerstörung in der Kunst oder sowas.
In dem Moment, wo du die Malerei aufgebrochen hast, im Impressionismus und im
Expressionismus und sowas.
Das war Gestaltungs- und Zerstörungswut irgendwie in eins.
Also es gibt so Phasen, wo das ist. Ich kann es auch sagen, die französische
Revolution mit enormem Zerstörungspotenzial, das sie hatte, hat eine alte morsche
Gesellschaft abgeräumt.
Hat sie lauter viele gute neue Ideen, hat das erstmal über sehr lange Zeit nicht
hingekriegt, aber hat sie zumindest in die Welt gesetzt.
Aber wo sind denn im Augenblick, findest du, wir leben in einer Zeit der vielen
guten neuen politischen Ideen?
Ich habe diesen Eindruck überhaupt nicht. Also wenn ich mir beispielsweise,
das wäre auch ein bisschen der Blick zurück, aber der Erfolg der Amerikaner
gerade im Bereich Tech, Digitalisierung, Technologie, der hat natürlich genau auch damit zu tun.
Also ich habe schon das Gefühl, dass das ist eine Herausforderung,
die beispielsweise Amerikaner mit ihrem Pioniergeist,
ich weiß nicht, ob ich auf der falschen Spur bin, aber das Gefühl,
wir sind als Europäer eher an Absicherung, an Sicherheit interessiert,
damit auch am Bewahren.
Das ist anders als Amerikaner, die jederzeit und immer wieder,
das ist so mein Gefühl, als jemand, der das Land so ein bisschen nur kennt.
Wirklich in der Lage sind, immer wieder ganz brutal alte Zöpfe abzuschneiden,
Dinge hinter sich zu lassen.
Ich weiß noch, wie irritiert ich darüber war, als ich das erste Mal begriffen habe.
Sprich mit irgendeinem Amerikaner, den du triffst und sag, wo wohnst du?
Du sagst dir, ja aktuell bin ich gerade in Kalifornien.
Aber gestern waren wir noch in Pennsylvania und nächstes Jahr ziehen wir nach
Florida, weil wir haben da mal ein paar Jahre gelebt und dann mal hier.
Also die Bereitschaft, einfach von heute auf morgen dein altes Leben,
dein altes Haus, deine Umgebung hinter dir zu lassen und einfach ganz neu anzufangen.
Die kenne ich so nicht. Ich brauche meine sichere Umgebung. Ich muss regelmäßig
in die Berge, sonst werde ich verrückt.
Ich brauche das alles. Aber guck mal, jetzt hast du zwei verschiedene Ideale
gemalt. Das eine war der Bergführer, der das Taschentuch aufhebt.
Der macht das deswegen, weil er die Dolomiten für sein Wohnzimmer hält.
Der fühlt sich unmittelbar dahin zugehörig und das, wo ich mich zugehörig fühle,
fühle ich mich verantwortlich. Und deswegen mache ich das da.
Genau, verantwortlich ist das Thema. Derjenige, der aber nach dem amerikanischen
Modell diese wunderbare Dynamik und Flexibilität besitzt, von da nach da nach
da zu ziehen, mal gesetzt im Fall, er macht das freiwillig und muss nicht irgendeinen
Job hinterher reisen oder so.
Ja, in diesem Fall gibt es ja auch sozusagen Arbeitsnomaden,
aber du meinst ja jetzt denjenigen, der das auf einem hohen Niveau oder so macht
und immer wieder ein neues Abenteuer angeht, wie dem auch sei.
Das ist das Gegenteil, weil der kann sich ja für seine Umgebung eigentlich nicht
verantwortlich fühlen, weil er da ja nie dauerhaft zu Hause ist.
Aber der wichtigste Unterschied bei dem, was du gesagt hast,
ist, als du die USA jetzt lobtest für die disruptive Wirtschaft,
für Silicon Valley und die Kraft und so weiter, Disruption, dann redest du über
technisch-ökonomische Disruption.
Du redest aber nicht über sozial-gesellschaftliche Disruption,
wovon wir in Deutschland ja jetzt reden, bei den Unzufriedenen,
die etwas zerstören wollen.
Die wollen ja nicht alte Geschäftsmodelle zerstören und durch völlig neue ersetzen,
sondern die wollen ja eine andere Form von Gesellschaft.
Die wollen die bisherige Gesellschaft, vielleicht auch die liberale Demokratie,
die im Augenblick den Eindruck erweckt, die Herausforderungen nicht mehr meistern
zu können. Die wollen die ja zerstören.
Und für mich macht es einen großen Unterschied, ob ich von disruptiver Technik
rede oder von Disruptionen in Gesellschaften.
Ich bin da in der Mitte, gefühlsmäßig. Ich glaube, dass wir eine Disruption
des Rentensystems brauchen.
Wir brauchen ein Silicon Valley-Moment.
Unser Rentensystem komplett mit allem Mut zur Disruption völlig neu auf neue
Füße zu stellen, völlig neu zu machen.
Das ist das, was wir eigentlich bräuchten. Und da fehlt uns im Augenblick,
also es ist ja nicht so, als ob es dazu keine Ideen gäbe, aber die kommen in der Politik nicht an.
Also es ist übrigens interessant, nur mal ein ganz kleiner Sidekick zu dem Thema.
Ich habe ja vor wenigen Tagen mit der österreichischen Außenministerin diskutiert, nicht darüber.
Und sie ist die Vorsitzende der NEOS, also der Liberalen.
Und ich habe sie immer sehr gemocht und geschätzt, weil sie sich sehr ernsthaft
mit der Frage des bedingungslosen Grundeinkommens auseinandergesetzt hat und
das auch befürwortet hat.
Und jetzt, nachdem sie Außenministerin geworden ist und so weiter und noch viel
länger, viele Jahre mehr in der Politik und so weiter, hat sie mir erklärt,
warum das aus den und den praktischen Gründen nicht möglich ist und wer alles
dagegen ist und wie mühselig und wie schwierig das ist.
Und so ist das ja auch in der Situation. Wenn du wirklich versuchst,
etwas auf ganz neue Beine zu stellen mit einem sehr cleveren,
sehr gut durchdachten neuen System,
dann hast du so viele gegen dich und eigentlich niemanden mehr an deiner Seite,
dass du das Ding nicht durchkriegst und dass du damit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit
scheiterst. Und wenn ein Politiker eins lernt,
Dann ist es, wie man sich auf die Seite stellt oder die Position bezieht,
mit der man wahrscheinlich nicht scheitert.
Woher soll sozusagen das Risiko für die eigene Karriere hergenommen werden,
wenn ich mit Ideen, die ich einbringe, ein riesiges Risiko eingehe,
zu scheitern und damit nicht nur zu scheitern auf der Ebene politischer Ideen,
sondern auch in meinem Lebenslauf.
Ja, ich weiß genau, was du meinst.
Aber es ist nicht genau das, die Chance, die Friedrich Merz gerade verpasst.
Ich meine, was wäre das für ein grandioser Moment gewesen, wenn da einer sagt,
pass auf, das ist mein großer Lebenstraum, der hat sich jetzt erfüllt.
Ich habe es jetzt tatsächlich nach zahllosen Anläufen und gegen jede Wahrscheinlichkeit
geschafft, Kanzler zu werden.
Und ich sage euch, ich will auch nicht wiedergewählt werden.
Ja, das hätte ich super gefunden. Genau.
Ihr müsst mich nicht wieder wählen, aber ihr wisst, was ihr jetzt kriegt.
Ich ziehe jetzt richtig durch. Da hätte ich Respekt vorgehabt.
Ja, ich mache jetzt alles, wovon ich immer schon überzeugt war.
Und wenn es Widerstände gibt, versuche ich die aus dem Weg zu räumen.
Und wenn ich scheitere, dann gebe ich das auch zu.
Dann sage ich, okay, komm, ich habe es zumindest probiert, aber ich will das jetzt machen.
Aber du merktest, es ist nur ein Gefühl.
Und man kann das fast oder konnte das fast körperlich greifen.
Und vielleicht unterstelle ich da jetzt auch was, aber in der Sekunde,
als er anfing, auf die Wiederwahl zu schielen, und ich glaube,
ich unterstelle da nicht zu viel. Das war der Tag, an dem er kranker wurde.
Vielleicht ist das so. Ja, es muss, ich kann mir ja nicht vorstellen,
was schön an dem Job Bundeskanzler ist, aber es muss irgendein geiles Gefühl
sein, was ich mir einfach nicht vorstellen kann.
Sonst verstehe ich nicht, warum man es werden will und vor allen Dingen,
warum man es bleiben will.
Ich würde schon sagen, also Gestaltungsspielraum. Du bist jemand,
der mal das ganz große Rad tritt, der wirklich systemisch was verändert.
Das ist ja genau das, was nicht passiert.
Also, dass es ein tolles Gefühl ist, etwas zu gestalten, wovon man total überzeugt
ist und nachher stolz blickt auf seine Lebensleistung und sagt,
guck mal, das habe ich vorangebracht, das habe ich ganz grundsätzlich reformiert und so weiter.
Ich frage mich, wenn Angela Merkel auf ihre Lebensleistung zurückgeht,
dann steht die Lebensleistung darin, mehr als 15 Jahre Kanzlerin gewesen zu sein.
Aber auf welche konkreten Gestaltungen ist sie denn unendlich stolz?
Das eine scheint ein Widerspruch gegenüber dem anderen zu sein.
Die, die wirklich ganz stark gestalten wollen, die schaffen auch keine 15 Jahre. Gerd Schröder.
Ja, Gerd Schröder ist ein Beispiel dafür. Ja, das heißt diese,
weil du gerade in Österreich warst, bei der Außenministerin,
wir haben ja schon ein paar Mal hier über Schumpeter gesprochen,
den berühmten österreichischen Volkswirt, Sozialwissenschaftler,
der hat doch immer von dieser schöpferischen Zerstörung gesprochen.
Das heißt, wenn du die Kraft aufbringen willst, das wirklich zu machen,
diese schöpferische Zerstörung, dann musst du natürlich auch echt was aushalten.
Weil wenn du vorhin sagtest, Richard, es gibt sozusagen die ökonomische Disruption.
Die dann in Amerika den Weg zum Silicon Valley, also der Schock darüber,
dass die Russen im Weltall besser waren als die Amerikaner am Anfang.
Und Kennedy, der dann sagt, wir werden zum Mond fliegen und dann beginnt dieses
Rennen und im Grunde eigentlich der Startschuss aus dem Pentagon heraus für das Silicon Valley.
So ist das so langsam entstand. Ursprünglich, genau.
Und heute hast du dort eine Power, die jetzt auch allmählich zum Problem wird, wie ich finde.
Aber das hat das möglich gemacht. Nur mit, du kannst das ja nicht voneinander
trennen, die soziale Disruption, die das nach sich zieht,
Das Loslassen von alten Industrien, ich muss immer an George Pecker denken,
dieses berühmte Buch The Unwinding, die Abwicklung ganzer Schichten,
die Leute, die dann in ihren Trailerparks landen, die vorher noch Stahl gekocht
haben und so weiter und die dann am Ende, ganz am Ende mit ihrem Frust und ihrer
Verzweiflung, die ich wirklich teile und verstehe.
Dann jemanden wie Trump möglich machen.
Das ist der Preis, den du ganz am Ende dann für deine wirtschaftliche Disruption auch zahlst.
Das muss man ja sozusagen miteinander betrachten und ich verstehe schon,
dass Politiker, wenn sie das sehen, wir haben es auch in England gesehen,
ich habe dir das ja mal erzählt, wie wir in England gedreht haben,
gehe in den Nordosten von England,
da hat Disruption stattgefunden.
Dort ist es bis heute so, wenn du den Namen Margaret Thatcher erwähnst,
dann musst du zusehen, dass du sehr schnell laufen kannst, weil ansonsten kriegst
du eine Trachtprügel. Bis heute ist das so.
Die hat aber gemacht, was Schumpeter schöpferische Zerstörung genannt hat. Richtig, genau.
Wobei auch gleichzeitig die Zerstörung der Macht der Gewerkschaften.
In England war das große Problem, die waren ja völlig zersplittert.
Es gibt ja wahnsinnig viele Gewerkschaften, was die Sache anders als in Deutschland
sehr viel komplizierter und schwieriger gemacht hat. und auch eine große Rücksichtslosigkeit.
Eine große Rücksichtslosigkeit gegenüber der ärmeren Bevölkerung.
Die also regelrecht gnadenlos war und ein Freifahrtsschein für die Finanzindustrie.
Ich habe das ja damals schon als Jugendlicher mit politischem Bewusstsein verfolgt
und war natürlich völlig gegen Margaret Thatcher.
Und damit wir uns nicht missverstehen, was ich von Friedrich Merz erwarten würde,
wäre keine schöpferische Zerstörung in diese Richtung,
sondern nicht eine, die sich bedingungslos auf eine ökonomische Schule stützt
und sagt, also hier Neoliberalismus pur und dann sind alle Probleme gelöst.
Sondern da muss schon auch sehr, sehr viel Intelligentes an neuen Lösungen gedacht werden.
Also mit den Rezepten von gestern werden wir Deutschland nicht reformieren.
Genau, und das wollte ich nur sagen und eine Lanze für Politiker brechen an dem Punkt.
Du musst einfach dir darüber im Klaren sein, dass das unendlich viel Kraft kostet.
Und ich verstehe jeden in politischer Verantwortung, der sagt davor,
vor den Prozessen, die ich im Zweifel auslöse, wenn ich das mache,
lernend aus amerikanischer, auch aus englischer Geschichte.
Das, was Sie gerade beschrieben haben, davor habe ich Respekt.
Das verstehe ich total. Und das wäre ja umgekehrt, Richard, zum Schluss eigentlich
für uns die Aufforderung, dann doch wohlwollender zu sein,
geduldiger zu sein und nicht sofort zu sagen, alles Mist kann alles weg.
Also ich finde, dass wir uns zu sehr häufig im Klein-Klein aufhalten.
Dass uns zu sehr an psychologischen Fragen Interesse hat. Was hat der Fraktionsvorsitzende falsch gemacht?
Was macht der Kanzler gerade falsch? Und so weiter. Und es wäre so schön,
wenn man sich auf einer journalistischen oder wie wir auf einer kommentierenden
Ebene viel mehr damit beschäftigt, mit Strukturen beschäftigt und mit dazu beiträgt,
gute Ideen vorzustellen oder gute Ideen zu diskutieren,
was man in diesem Land verändern kann.
Weil das ist, glaube ich, wir haben einen eklatanten Ideenmangel.
Oder sagen wir, es ist nicht so, dass es keine Ideen gibt.
Aber der Weg von der Idee zur praktischen Politik, der ist viele, viele Meilen lang.
Und der müsste eigentlich, und
das müsste eine wichtige Aufgabe der Kommentatoren sein, verkürzt werden.
Und setzt voraus, da sind wir wirklich exakt wieder zum Schluss,
Richard, bei dem Thema, aber das wir heute dann auch ausführlich gesprochen
haben, vertrauen. Du musst darin vertrauen, dass der andere nicht dein Schlechtestes,
sondern eigentlich das Beste will.
Dieses Vertrauen musst du haben. Und wenn wir das nichts hinkriegen.
Es ist nur für die andere Seite, also für den Politiker immer schwieriger,
zu demonstrieren, dass man ihm vertrauen kann.
Weil der Hauptgrund, warum man Politikern früher vertraut hat,
war, dass man nicht so viel über sie wusste.
Man vertraut Leuten, die man in- und auswendig kennt, nur wenn man sie sehr,
sehr lange sehr, sehr gut kennt.
Und da wir heute so viel Berichterstattung, auch viel Negativberichterstattung
über Personen in der Öffentlichkeit haben und auch über Politiker,
das bleibt alles irgendwo hängen.
Und wir haben immer wieder Gründe, der hat doch damals da und das gemacht und
hat ja nicht in einem Ausschuss vor sieben Jahren und hatte der nicht da und
so weiter. Da haben wir immer ganz viele Gründe, warum wir jemandem nicht vertrauen.
Und was wusste man denn schon über Adenauer?
Der tauchte einmal eine Woche in der Wochenschau auf. Das war natürlich sehr viel einfacher.
Ja, das ist wahr. Ich muss gerade so lachen, weil ich gerade an Christian Lindner denken muss.
Die Kollegen der Süddeutschen hatten neulich ein herrliches Stück über ihn.
Ist ja jetzt im Autohandel tätig, große Firma in Ostdeutschland.
Liebt ja auch Autos Christian Lindner. Und man sah ihn irgendwo auf einer Automesse,
irgendwann mal entstanden, dieses Foto, in einem Auto sitzen und oben drüber
die Überschrift, würden sie von diesem Mann einen Gebrauchtwagen kaufen.
Und das ist genau das, das ist dieses Vertrauen.
Das ist interessanterweise auch die Frage, die ja Amerikaner immer stellen,
wenn sie ihre Präsidenten wählen.
Guck dem einfach in die Augen und frag dich, würdest du von dem einen Gebrauchtwagen kaufen?
Und wenn die Antwort ja ist, dann wähle ihn. Ja, das ist eine gute Vorlage.
Ursprünglich stammt diese Idee, es gab ein Foto von Richard Nixon und da stand
drunter, würden sie diesem Herrn ein Zimmer vermieten.
Schönes Ding. Wunderbar. In diesem Sinne. In diesem Sinne, Richard. Ja, genau.
Wieder viel gelernt heute von dir. Hat Spaß gemacht. Ja, ja.
Sehr schön. Ciao. Alles Liebe. Also, tschüss mal. Bis dahin.
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.
Producer Lukas Rassbach.
Redaktion Monika Fabritius und Simon Schuling.
Postproduktion Dominik Völkel. Redaktion ZDF.