Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Die Frage,
wo erreich ich dich, erübrigt sich heute.
Wir sitzen endlich. Ein Meter voneinander entfernt, nach langer Zeit mal wieder.
Was schön ist. Wir sehen uns ja selten persönlich.
Und das Thema, muss man auch nicht lange vorstellen, ist klar,
worum es geht. Es geht um den Friedensplan für die Ukraine.
Interessant ist, was da hinter den Kulissen passiert, Richard.
Ich weiß nicht, wie du das wahrgenommen hast. Es gibt dieses US-Medium Axios,
die veröffentlichen plötzlich einen 28-Punkte-Friedensplan für die Ukraine.
Und überrascht, und das ist wiederum für mich überraschend, sind nicht nur die
Europäer, ist nicht nur der deutsche Bundeskanzler, sind nicht nur internationale
Diplomaten, sondern sind auch Teile der amerikanischen Regierung.
Das heißt, da kommt ein Vorschlag der amerikanischen Regierung und wichtige
Teile, in dem Fall der Außenminister Marco Rubio, weiß davon nichts.
Ja, das heißt, da haben Leute, offensichtlich J.D.
Vance, Jerry Kushner scheint da eine wichtige Rolle zu spielen,
Steve Whitcoff, der Chefunterhändler von Trump, der New Yorker Immobilienmilliardär,
die haben da einen Plan gemacht, einen 28-Punkte-Plan.
Und seitdem wird heftig diskutiert. Wir sind mittlerweile an einem Punkt angekommen
als Europäer, an dem wir schon stolz darüber sind, dass es der deutsche Bundeskanzler
geschafft hat, Donald Trump ans Telefon zu kriegen.
Und dann wird berichtet, man habe 15 Minuten miteinander telefoniert.
Und ich denke, okay, 15 Minuten in der Sache, Krieg auf unserem Kontinent,
Krieg mitten in Europa, klingt nicht so, als würden wir da eine wichtige Rolle
spielen. Spielen wir auch nicht.
Also ich glaube, es ist völlig illusorisch zu denken, dass wir hier eine wichtige
Rolle spielen. Du hast das ja schon gerade gut beschrieben.
Es ist ja eine Art und Weise, wie man vielleicht eine Firma führt.
Aber noch nicht mal ein Weltkonzern, sondern ein mittelständisches Unternehmen oder so.
Der Chef und zwei, drei Leute in seiner Führungsetage denken sich was aus.
Man muss ja die anderen Mitarbeiter und die ganzen Abteilungsleiter ja nicht
über alles informieren.
Und das ist so ein bisschen die Art und Weise, wie gerade in den USA Außenpolitik gemacht wird.
Das kann man natürlich mit der Art, wie wir das machen, gar nicht vergleichen.
Das ist ein ganz anderer Politikstil.
Und für liberale Demokratien sagen wir es vorsichtig, jedenfalls sehr ungewöhnlich
ist, auf diese Art und Weise zu handhaben.
Also man hat das Gefühl in der Art und Weise, wer an einem solchen Entscheidungsprozess
beteiligt sind, unterscheiden Trump und Putin sich nicht so kategorisch.
Marco Rubio gilt ja eher als pro-ukrainisch. Ich habe einen sehr leidenschaftlichen
Appell von Marco Rubio noch im Ohr vor ein paar Jahren schon.
Wo er darauf hingewiesen hat, wie das damals gelaufen ist mit den Atomwaffen in der Ukraine.
Das ist vielleicht ganz interessant, mal im Moment darüber zu reden.
Die haben damals ihre Atomwaffen abgegeben.
94. 94. Oder Pest am Memorandum. Genau, mit dem Versprechen,
wir werden ein bisschen auf euch aufpassen.
Und dieses Versprechen haben drei abgegeben, die Russen, die Amerikaner und
die Engländer, soweit ich weiß. Die Russen haben ja auch aufgepasst.
Die hatten immer große Angst davor, dass tatsächlich wieder Atomwaffen in der
Ukraine stationiert werden könnten.
Und die anderen sind ihrer Rolle als Garantiemacht und in keiner Form und als
Schutzmacht und so weiter in keiner Form irgendwie tatsächlich nachgekommen.
So und der Punkt ist, Richard, das würde mich mal deine Einschätzung interessieren.
Das ist ja...
Jetzt mehr als einfach nur ein Friedensplan, den man über die Köpfe anderer
wichtiger Akteure hinweg beschließt oder verkündet, sagen wir es mal so.
Sondern da passiert ja offensichtlich etwas Grundlegendes.
Also wenn du da mal genauer reingehst und liest dann, dass die Amerikaner sich
im Grunde als eine Art Vermittler sehen zwischen der NATO und Russland.
Da denkst du, warte mal, noch mal von vorne, Vermittler zwischen der NATO und
Russland, ihr seid die NATO.
Ja, also so eine Vermittlerrolle haben ja Deutschland und Frankreich auch schon mal eingenommen.
Bei der Aushandlung des Minsker Abkommens. Wir waren einerseits Partei,
wir waren ganz klar auf der Seite der Ukraine, aber auf der anderen Seite sind
wir in die Rolle des Diplomaten und des Vermittlers getreten,
weil das anders ja nicht geht.
Also solange zwei feindliche Blöcke einander gegenüberstehen,
schafft man normalerweise nichts Diplomatisches, sondern dann braucht man jemanden,
der sich, egal ob er eigentlich zu einer Seite gehört, in diese Vermittlerrolle begibt.
Also das könnte ich nicht grundsätzlich kritisieren.
Ich kann sogar lobend sagen, immerhin kommt jetzt erstmal ein Vermittlungsangebot,
was die Europäer ja in drei Jahren nicht geschafft hätten.
Wir hatten drei Jahre Zeit, alternative Vermittlungsangebote zu machen und von
großen diplomatischen Anstrengungen kann eigentlich nicht die Rede sein.
Insofern, fangen wir mal mit dem Positiven an, Negatives gibt es auch,
aber fangen wir mal mit dem Positiven an.
Der Friedensprozess könnte jetzt möglicherweise in Gang kommen.
Das zweite Positive ist, wenn das so wäre, dann würde diese Eskalation,
die ein Dritten Weltkrieg wieder wahrscheinlicher gemacht hat,
als er über viele Jahrzehnte war, würde möglicherweise jetzt erstmal enden.
Das heißt also diese Hochrüstung und noch einen Schritt und noch einen Schritt
und der eine geht noch weiter und der eine liefert dann Mittelstreckenraketen
und der andere schießt zurück und jeder hat Angst, als nächstes wird atomares Material eingesetzt.
Also dieser fürchterliche Wettlauf, dieses Hochrüsten, diese Hysterie,
das könnte dann beendet sein.
Ebenfalls eine gute Nachricht ist, dass für ganz, ganz viele Russen und ganz,
ganz viele Ukrainer, die ein Riesenrisiko eingehen würden, wenn der Krieg noch
länger dauert, in den Schützengräben schwer verhundet zu werden oder zu sterben.
Wenn der Krieg jetzt noch weitergegangen wäre, wenn es nach den Europäern gegangen
wäre, gäbe es so ein Vermittlungsangebot nicht.
Das heißt, es würden weiter Zehntausende, wir weiß wie viele noch Menschen in
den Schützengräben sterben.
Und deswegen ist grundsätzlich alles, was diesen Krieg beendet,
hat erstmal eine ganz, ganz positive Seite.
Ich sehe das nicht blauäugig.
Man kann nicht glücklich sein über diesen 28-Punkte- bzw. 19-Punkte-Plan.
Da sollten wir auch über die einzelnen Teile reden.
Aber wir sollten nicht vom Tisch wischen, dass wir die Option haben,
dass dieses Morden möglicherweise in absehbarer Zeit ein Ende findet.
Und das ist sehr, sehr viel wert.
So, und da sind wir eigentlich schon mitten in der Diskussion,
Richard. Ich will vorweg schicken, ich glaube, ich sehe das fundamental anders.
Ich habe irgendwie lange darüber nachgedacht und ich glaube,
dass das viel, viel mehr auf dem Spiel steht.
Ich habe mich intensiv beschäftigt mit Moritz Gattmann, das ist ein Kollege
vom Stern, der diesen Tagen bei uns war.
War eine interessante Diskussion am Dienstag, der diesen Vorschlag misslich, aber akzeptabel nennt.
Das würde ich genauso unterschreiben. So, und genau in der Sekunde, in der er das anspricht,
Gehen die Wogen richtig hoch. Und ich verstehe auch warum.
Weil ich das Gefühl habe, da wird Aggression ein weiteres Mal belohnt.
Da steht alles auf dem Spiel, was wir uns mal gegenseitig versprochen haben.
Was sich die Männer, die alle auch noch den Horror des Zweiten Weltkriegs in
den Knochen hatten, 75 in Helsinki, unter der Leitung von Uro Kekkonen damals.
Dem finnischen Regierungschef, was die sich gegenseitig versprochen und dann
aber auch unterschrieben haben.
Und Verrückbarkeit der Grenzen, Europa, KZD-Konferenz. Genau, genau und so weiter.
Da war auch die Sowjetin nun dabei, da waren auch die Russen dabei.
Die haben sogar riesigen Wert auf die Konferenz gelegt. Das heißt,
alles das ist plötzlich obsolet.
Und plötzlich wird da jemand belohnt für diese unfassbare Aggression.
Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist, ich frage mich,
was macht das mit denen in der Ukraine?
Ich habe einige von denen immer wieder sprechen können.
Diese Soldaten, ich habe diese Verwundungen gesehen, ich habe diesen Preis gesehen,
den die gezahlt haben. und ich frage mich, was macht das mit denen.
Die an der Front jetzt das Gefühl haben,
War alles umsonst, alles für die Katz. Wir haben unsere Familien zum Teil verloren,
weil danach kommen Männer aus dem Krieg zurück, die nicht mehr die Ehemänner
waren, die sie vorher waren.
Das heißt, dann funktioniert plötzlich diese ganze Ehe nicht mehr,
die Familie nicht mehr, das bricht alles auseinander. Oder ich habe Menschen
mit schlimmsten Verwundungen gesehen. Ich frage mich immer, wie hört sich das für die an?
Das muss ein schreckliches Gefühl sein. Und nicht zu guter Letzt frage ich mich,
was passiert dann in der Konsequenz mit Blick auf uns?
Also ist es wirklich so, dass dann einfach irgendwie eine Frontlinie festgeschrieben wird?
Gibt es da irgendwelche Sicherheitsgarantien? Na gut, da ist in dem Plenien ja die Rede von.
Ja, super, super schwammig, super schwammig. Ja, aber das wird konkreter gemacht.
Aber ich lasse mich mal zu deinem Impuls.
Aber warum sollte, letzte Frage, Richard, warum sollte jemand wie Zelensky,
warum sollten die Ukrainer einem gesuchten Kriegsverbrecher wie Putin,
durch dessen gesamtes politisches Wirken, sich Mord und Totschlag und Krieg ziehen,
jetzt an dem Punkt vertrauen?
Ich bleibe da wahnsinnig skeptisch. Gut, also zunächst mal macht das einen großen Unterschied.
Das ist eine Unterscheidung von Berthold Brecht, ob man im Namen der Moral argumentiert
oder im Namen der Geschädigten.
Und wenn ich mich zwischen einem von beiden entscheiden muss,
bin ich auf der Seite der Geschädigten und nicht auf der Seite der Moral.
Erklär das mal. Ich erkläre das einfach. Für dich ist sozusagen diese Empörung
über das moralische Unrecht Putins, die Ukraine überfallen zu haben,
völkerrechtswidrig überfallen zu haben, mit einem fürchterlichen Krieg überzogen
zu haben. Mir geht es doch nicht um Moral, Richard.
Na gut, du hast mehrere Aspekte gebracht. Aber du hast zunächst mal damit angefangen,
wie kann man einem Kriegsverbrecher Putin und so weiter. Am Anfang hast du das
auch gesagt, auf Misstrauen komme ich noch.
Wie kann man dem jetzt sozusagen überhaupt ein Vermittlungsangebot machen und so weiter.
Das ist auch die Art und Weise, wie die Europäer über drei Jahre argumentiert
haben. Es geht darum, welches Angebot man ihm macht, Richard.
Ja, genau. Über das Angebot können wir ja auch noch im Detail sprechen.
Aber dass man überhaupt mit ihm ein Angebot macht, es gibt ja viele,
die darüber sehr entrüstet sind, wenn man ihm kein Angebot macht.
Was passiert dann? Dann geht der Krieg noch ein, zwei, drei Jahre länger.
Es sterben noch 100.000, 200.000, 300.000 Menschen.
Und mit jedem Kriegsjahr wird die Ausgangsposition für die Ukraine schlechter.
Wir wollten die Ukraine in eine Position der Stärke bringen,
wir haben sie in eine schwächere Position gebracht, als sie sechs Wochen nach
Kriegsbeginn war in der Situation, als es ja offensichtlich schon mal.
Verhandlungsergebnisse damals in Istanbul gab und die Meinung geht ein bisschen
auseinander, also einige sagen das waren unterschriftsreife Verträge andere
sagen, naja, ganz so unterschriftsreif war das nicht, aber es gab sozusagen
eine ungefähre Vorstellung worauf man sich damals hätte einigen wollen damals,
hätte die Ukraine die von Russland besetzten Gebiete als Autonomiegebiete zurückbekommen.
Jetzt, drei Jahre später, nachdem hunderttausende russischer Soldaten gefallen
waren, wird Putin die nicht mehr rausrücken.
Das heißt, je länger der Krieg ist, umso höher der Preis ist,
den auch Russland für diesen Krieg bezahlt.
Den es selbst angezettelt hat, das ist schon klar. Aber an Soldaten bezahlt.
Je länger der Krieg, in größerer Beute muss Putin auch zurückkommen,
um diesen Krieg ja überhaupt zu legitimieren.
Das heißt, je länger der Krieg dauert, umso schlechter wird die Position für
die Ukraine. Was macht dich da so sicher? Und unter diesem, die Entwicklung der letzten drei Jahre.
Wir haben die Ukraine zunehmend in eine Position der Schwäche gebracht.
Und nicht in eine Position der Stärke. Und meine Angst ist, wenn jetzt diese
Friedensverhandlungen, über den Vertrag, lass uns noch reden,
über die verschiedenen Punkte.
Aber wenn die jetzt scheitern, wird das Ergebnis für die Ukraine noch schlechter sein.
Und das Leben ist eine Frage der Alternativen. Ich habe zwei schlechte Möglichkeiten,
aber ich nehme die etwas weniger schlechte als die ganz schlechte.
Nochmal wirklich entschiedener Widerspruch. Das, was du da gerade beschreibst,
diese schlechte Entwicklung, das, was sich da vor unseren Augen abgespielt hat,
ist das nicht sowas wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung?
Ich meine, wir haben doch alles Mögliche nicht getan, damit sich diese Prophezeiung jetzt erfüllt.
Und das ist auch der Punkt an Diskurs, der mich wirklich fast wahnsinnig macht.
Wir haben ja unsere eigene Untätigkeit immer kaschiert mit so Sätzen wie,
ja gut, das muss die Ukraine entscheiden.
Aber haben wir der Ukraine wirklich dabei geholfen, diese Entscheidung souverän treffen zu können?
Haben wir ernsthaft daran mitgewirkt, dass die Ukraine jemals eine souveräne
Entscheidung treffen konnte?
Die Wahrheit ist, wir haben uns hinter solchen Floskeln und Formeln versteckt.
Und haben da unsere eigene Untätigkeit dahinter verborgen.
Völlig meine Meinung. Und die Frage, wie das jetzt weitergeht und was da gerade passiert und.
Und sozusagen angemessen zu antworten und zu reagieren auf dieses ganz Grundsätzliche,
auf diese alte Weltordnung, die jetzt ein für alle mal zu Ende geht.
Ich meine, ich habe das jetzt alles wieder so vor Augen gehabt,
als ich das gelesen habe, die Szenen im Weißen Haus im Februar.
Dann dieses unerträgliche, und so muss man es leider aus heutiger Sicht betiteln,
sinnlose Geschleime von Mark Rutte und anderen, dem NATO-Generalsekretär,
die dann Papi umgernen, um irgendwie sicherzustellen, dass der alte Mann in
Washington keine schlechte Laune kriegt. Das hat Merz nicht anders gemacht.
Wir haben immer gesagt, großer weißer Vater, verlass uns nicht.
Genau, und wir haben uns klein gemacht und kleiner gemacht und noch kleiner gemacht.
Auch das ist völlig meine Meinung. Und selbst verzwergt, damit wir nie in die
Verlegenheit kommen, unseren Leuten, unseren Wählern, unseren Ländern sagen zu müssen,
Achtung, wir sind hier an einem Punkt, Habermas hat dieser Tage in der Süddeutschen
Zeitung ein interessantes Stück veröffentlicht, der 96 Jahre alt,
aber immer noch hellwach.
Von jetzt an gehen wir alleine.
Und das müssen wir doch mal ernsthaft in unseren Gesellschaften verhandeln.
Und deswegen geht das, was da mit diesem Friedensplan da jetzt festgeschrieben
werden soll, wenn wir nicht unter die Räder kommen wollen, weit über die Frage,
welche vier Provinzen kriegt Putin jetzt oder nicht hinaus.
Für mich ist das zumindest so. Ja, also ich kritisiere genau wie du und wir
haben aber auch und viele andere die fehlende eigene Rolle der Europäer.
Und vor allen Dingen, wenn von der eigenen Rolle der Europäer die Rede war,
dann war immer nur von militärischer Stärke die Rede.
Es war aber nicht die Rede von einer eigenständigen, nicht vom Kompass der USA abhängigen Politik.
Es war auch nicht die Rede von europäischen diplomatischen Bemühungen,
sondern es ging nur darum, wir werden nur ernst genommen, wenn wir militärisch
stark genug sind. Richtig.
Darauf wurde die Frage reduziert bisher.
Und mir wäre natürlich viel lieber gewesen. Deswegen habe ich das damals ja
auch unterzeichnet. Fand auch von Europa aus. Ich meine,
Das geht um unsere Grenzen. Ja, richtig. Und es geht sozusagen,
Russland ist unser Nachbar. Russland ist nicht der Nachbar der USA.
Und wir haben ein ganz, ganz vitales Interesse daran, dass es zu einer stabilen,
friedenssichernden Nachkriegsordnung, Nachukraine-Kriegsordnung kommt.
Und da hätte natürlich von Europa viel, viel mehr kommen müssen.
Und da ist nichts gekommen.
Und jetzt sind wir, du hast das ja gleich am Anfang gesagt, 15 Minuten durfte Merz mit Trump reden.
Ich meine, bei Zartner 15 Minuten. Wenn man mit Trump redet,
muss man erst mal sieben Minuten Freundlichkeiten austauschen.
Da bleiben noch acht Minuten, in denen man zwei Punkte unterbringen kann,
die der andere halb versteht.
Also das ist ja kein ernstzunehmendes Gespräch. Wir haben uns selber disqualifiziert
und daraus müssen wir endgültig lernen.
Und zu sagen, wir müssen uns jetzt endgültig lösen.
Ich meine, darüber haben wir gesprochen, nachdem Trump Präsident geworden ist.
Da habe ich den Satz gesagt, das ist das Ende des Westens. Richtig.
Aber es dauert lange, bis das wirklich in die DNA übergeht, bis wir das wirklich kapieren.
Und man sieht das am Verhalten von Rutte, aber auch von europäischen Regierungschefs,
die immer noch glauben, hoffentlich ist Trump ein Unfall oder hoffentlich denkt Trump eines Tages um.
Und immer wenn er mal wieder gegen Putin gewettert hat, dann haben wir wieder
gedacht, ja wir haben ihn wieder rumgedreht und jetzt ist er wieder auf der
richtigen und auf der guten Seite. Da kann man einfach nur sagen, vergiss es.
Ein nicht unerhebliches Motiv für Trump dürfte auch sein, dass er sich von diesem
Frieden, ich glaube der Friedensnobelpreis ist nicht das Wesentliche,
sondern noch viele andere ökonomische Vorteile verspricht.
Ich meine, man hat Selenskyj zu einem fürchterlichen Vertrag genötigt,
um ihn weiter zu unterstützen, dass die Hälfte der Bodenschätze in der Ukraine
die Erlöse und Erträge an die USA gehen.
Wer weiß, ob Putin neben Alaska...
Nicht zwei Drittel angeboten hat für den Fall, dass es russisches Gebiet wird.
Das wissen wir nicht genau. Aber diese Sprache sprechen die russischen Oligarchen
und diese Sprache spricht Putin auch.
Und ich denke mal, sie haben ihm einen höheren Preis zu bieten.
Und ich glaube, dass das am Ende darüber entscheidet, wie friedenswillig Trump
ist und wie friedensunwilliger ist. Ja, weißt du, das Ding ist,
Richard, man könnte das ja auch alles ganz anders wenden.
Man könnte ja zum Beispiel auch sagen, da war jemand, der hat sich die Illusion
gemacht, in drei Tagen übernehme ich einfach den Laden in Kiew.
Wir übernehmen in drei Tagen die Ukraine. Das hat nicht funktioniert.
Die stehen da immer noch und die zahlen einen unglaublichen Blutzoll dafür,
dass sie sich ein paar Quadratkilometer, ich meine, das ist das größte Flächenland
Europas, ein paar Quadratkilometer immer wieder mal holen und dann werden sie
wieder zurückgeworfen und so weiter.
Die wirklich wichtigen Verteidigungslinien der Ukraine, die sie seit 2014 aufgebaut
haben in Kramatorsk und Slowiansk und so weiter, die halten.
Das ist die letzte Linie. Ja, aber es ist die entscheidende Linie.
Naja, es ist die letzte. Also vorne waren die Festungen Bachmut und Anzizhivka und so weiter.
Jetzt stehen wir vor dem Fall der zweiten Linie mit Pokrovsk und so weiter.
Also da ist schon sehr, sehr viel kaputt gegangen, aber das stimmt sozusagen,
die Hauptfestungen da hinten stehen noch.
Aber ich würde nicht davon ausgehen, aber da können wir ja gleich mit jemand
Berufenderes drüber sprechen, dass es jetzt auch zum Sturm auf Slowiansk oder
Kramatorsk kommt, wenn Pokrovsk erobert worden ist.
Sondern ich glaube eher, dass das ein Gebiet ist, das man militärisch sehr,
sehr gut abriegeln kann und einkesseln kann.
Ja und vor allen Dingen, also auch die Geografie scheint so zu sein,
dass du, ich kenne diese Ecke nicht, ich kenne eher den Süden,
Kherson und die Umgebung, Mikolaev und so weiter und Odessa.
Und da waren wir mehrfach unterwegs und da kriegst du ein Gefühl dafür, was das bedeutet.
Und ich stelle mir dann immer vor, was das auch heißt, wenn wir das mal ausbuchstabieren.
Also die vielen Menschen, die sich auf den Weg machen, werden Richtung Europa.
Die fahren nicht nach Washington.
Die werden sich auf den Weg machen Richtung Mitteleuropa, Richtung Polen,
Richtung Deutschland. Wir werden wieder hunderttausende Flüchtlinge haben.
Wir werden es, und das ist etwas, worüber nie einer redet, wir werden es zu
tun haben mit hochtraumatisierten Soldaten, zum Teil längst alkoholkrank geworden,
weil sie dieses Grauen dort sonst nicht ertragen.
Die werden hierher kommen. Seelisch zerstört vom Krieg. Zerstört und die werden
in der Mitte dieser Gesellschaft sein.
Das heißt, wir werden damit umzugehen haben. Es gibt dasselbe Problem oder das
gleiche Problem auch auf der anderen Seite.
Putin will diese ganzen Traumatisierten nicht zurück in Russland,
in seinen Städten haben.
Da sind auch schon schlimme Dinge passiert, Amokläufe und so weiter,
weil man weiß, das sind Menschen, die haben irgendwann mal jeden Skrupel,
wenn es um Töten und so weiter geht, verloren, verlieren müssen,
weil man sonst das Ganze nicht überstehen kann.
Nur mal an die Vietnamkriegsveteranen in den USA und dann überlegt mal wie wenig
Soldaten hat die USA in Vietnam geschickt.
Und wie viele Soldaten hat Russland in diesen Krieg gegen die Ukraine geschickt?
Und umgekehrt die Ukraine zu ihrer Landesverteidigung.
Da reden wir ganz anderen Dimensionen von vielen, hunderttausenden. Richtig.
Du hast es gerade angedeutet, Richard, Franz Stephan Gadi ist uns zugeschaltet.
Ich glaube, dass er uns jetzt schon hören kann und sage erstmal guten Morgen,
Herr Gadi. Guten Morgen.
Ja, guten Morgen. Herr Gadi, Sie sind uns aus Wien zugeschaltet,
ne? Das stimmt, das ist korrekt. Genau.
Militäranalyst, den ich persönlich sehr schätze.
Ich habe auch ihr letztes Buch über die Rückkehr der Kriege zu Hause lese sehr
häufig darin und ich schätze das deswegen einfach nur vorab geschickt.
Weil ich Ihre Analysen hochinteressant finde.
Das ist der eine Teil. Der andere Teil ist, wir sprechen da Richard mit jemandem,
der die Situation vor Ort kennt, der nicht vom Schreibtisch aus irgendwo im
warmen Büro analysiert, sondern wir reden von jemandem, der sehr,
sehr regelmäßig dahin geht, wo es wirklich wehtut und wo es auch brandgefährlich
ist, nämlich wirklich an die Front.
Herr Gadi, wann waren Sie zuletzt da? Vor ungefähr zwei Wochen.
Ich war im Donbass, südlichen Donetsk, entlang der Hauptangriffsachsen der russischen Streitkräfte.
Und ja, die Situation ist äußerst brenzlig für die ukrainischen Streitkräfte
dort. Man spürt deutlich die Abnutzung, man spürt die Müdigkeit der ukrainischen Verteidiger.
Gleichzeitig ist aber der Wille ungebrochen. Aber es ist eine sehr,
sehr gefährliche Situation und viel gefährlicher als noch vor einigen Monaten,
als ich das letzte Mal dort war.
Aus dem einfachen Grund, weil den Russen es langsam gelingt, Parität bzw.
Die Überlegenheit in der Drohnenkriegsführung zu erlangen. Und das spürt man
im eigenen Leib. Das kann ich Ihnen nur sagen, also dieses Gefühl,
die ganze Zeit in den Himmel blicken zu müssen, nach einigen Tagen verwechselt
man Vögel schon mit Drohnen, weil man so angespannt ist.
Diese permanente Gefahr, dass man glaubt, von einer Drohne getroffen zu werden
oder von einer russischen Aufklärungsdrohne quasi lokalisiert zu werden und
möglicherweise dann von einer Angriffsdrohne angegriffen zu werden.
Also dieser Druck ist wirklich enorm und wir hatten mehrere brenzlige Situationen
diesmal und die Situation ist so, dass mittlerweile wirklich 20,
30 Kilometer hinter der Hauptkampflinie man nicht mehr sicher ist vor russischen Drohnenangriffen.
Diese sogenannte Todeszone verschiebt sich langsam über die ukrainischen Stellungen
in die ukrainische Etappe und hier sind natürlich die Städte wie Kramatorsk,
Klobiansk, wir haben einige Tage in Klobiansk verbracht,
auch einen Drohnenangriff mitten in der Nacht erlebt,
das macht natürlich auch was mit der Zivilbevölkerung, die dort tatsächlich ja in Reichweite ist.
Wir haben gerade darüber diskutiert, Markus und ich.
Ich habe die Position gerade vertreten und gesagt, es ist wichtig,
dass wir jetzt einen Friedensvorschlag haben, selbst wenn wir da über viele
Punkte noch ausgiebig diskutieren müssen.
Aber dass ich gesagt habe, wenn der Krieg länger dauert, hat die Ukraine auch
weiterhin nichts zu gewinnen, sondern wird in erster Linie vermutlich weiter verlieren.
Würden Sie als Experte diese Einschätzung stützen?
Zuallererst möchte ich sagen, dass ich es für gut halte, dass gesprochen wird,
dass der Dialog stattfindet.
Ich bin kein Verfechter eines Abbruches der Konversation, der Diplomatie, auch wenn man mit einem
Der Kriegsverbrecher parallelieren muss, möchte ich jetzt dazu allererst sagen.
Der zweite Punkt ist, ich kann in diesem Krieg immer nur zwei,
drei Monate in die Zukunft blicken, aus rein militärischer Perspektive.
Ich bin Militäranalyst, ich versuche, wenn ich dort bin, Fakten zu sammeln,
Daten zu sammeln, die dann auszuwerten. Der Krieg ist eines der komplexesten
und schwierigsten menschlichen Unterfangen zu analysieren, meiner Meinung nach.
Mit sehr vielen Variablen.
Daher kann ich immer nur zwei, drei Monate in die Zukunft blicken.
Aus heutiger Perspektive, basierend auf meiner letzten Recherchereise in der
Ukraine, ist es so, dass der Trend leicht negativ für die ukrainischen Streitkräfte ist.
Das heißt also, die Ukraine verliert sukzessive an Boden.
Die ukrainischen Verluste sind in einem Maß, dass die Streitkräfte langsam,
aber stetig schrumpfen. Das größte Problem ist nach wie vor das Personalproblem
auf der ukrainischen Seite.
Es gibt einfach nicht genügend Soldaten, vor allem in der Infanterie, um die Front zu halten.
Wir waren an einzelnen Frontabschnitten, wo quasi auf einem Kilometer Front
vielleicht vier, fünf ukrainische Soldaten gestanden sind und die verteidigt
haben. Auf der anderen Seite ist die Übermacht teilweise 1 zu 8, 1 zu 10.
Sie dürfen aber nicht vergessen, also die Analogie, die ich immer wieder höre
mit Grabenkrieg, Erster Weltkrieg
ist eine falsche, weil sich so der Krieg dort nicht manifestiert.
Vielmehr geht es darum, dass es eine Art Grauzone gibt, die sich über mehrere
Kilometer Breite entlang dieser Front entfaltet.
Und in dieser Grauzone ist es nicht ganz klar, wo die ukrainischen Stellungen anfangen bzw.
Die russischen Stellungen beginnen. Hier greifen die Russen dann oft einzeln
oder zu zweit oder zu dritt an, versuchen so weit vorzustoßen,
ohne dass sie von ukrainischen Drohnen erkannt werden.
Wir verbringen sehr viel Zeit auf Kommandoposten, bei Drohneneinheiten,
die Jagd auf diese russischen Soldaten machen und sehen das dann auch direkt.
Und es geht hier darum, um das sogenannte Einstiegeln. Die kommen,
Herr Gardig, Entschuldige, wenn ich Sie unterbreche, kommen die wirklich zu
Fuß und auf Motorrädern und auf Mopeds, so wie wir das immer wieder hören?
Das ist eine Kombination. Das hängt natürlich immer von den Wetterverhältnissen ab.
Ich glaube, ein wichtiger Punkt ist, den man oft unterschlägt,
wenn es um die Zukunft der Kriegsführung geht, beziehungsweise den Krieg in
der Ukraine, dass das Wetter eine viel wichtigere Rolle in diesem Krieg der
unbemannten Systeme, also der Drohnen.
Hat, als es wahrscheinlich mit anderen Systemen wie Panzern oder regulären Artilleriegeschützen ist.
Also man muss ja bei Bodennebel zum Beispiel, das ist so, dass die Russen versuchen
dann relativ schnell entlang der Front anzugreifen mit Motorrädern.
Bei Bodennebel können dann auch statt zwei vier Mann in einen Trupp versuchen
anzugreifen, weil es einfach schwieriger ist durch Drohnen den Gegner zu erkennen.
Die Akustik ist auch eine andere auf dem Schlachtfeld, wenn zum Beispiel viel
Wind ist oder es stark regnet, weil dann Drohnen auf beiden Seiten nicht operieren können.
Dann hat man weniger diese Rotorengeräusche der einzelnen Drohnen,
sondern hört vielmehr das Artilleriefeuer wieder.
Also die Mehrfachraketenwerfer, die Artillerie, die dann eben versucht,
die fehlende Feuerkraft der Drohnen zu ersetzen.
Und auch das wirkt natürlich sehr bedrohlich. Und in dieser Hinsicht,
glaube ich, ist diese Analogie vom Ersten Weltkrieg nicht so zutreffend,
aber auf die allgemeine Frage zurück.
Ich glaube, der Trend ist leicht negativ für die Ukraine.
Die Front ist aber nicht im Begriff zusammenzubrechen, zu kollabieren.
Ich erwarte jetzt keine größeren russischen Durchbrüche, obwohl mir natürlich es Kopf zerbrechen.
Bereitet, dass die Russen hier den entscheidenden Schwerpunkt darauf gesetzt
haben, was quasi das ukrainische Verteidigungssystem seit Anfang 2024 konstituierte.
Und das ist Überlegenheit in der Drohnenkriegsführung, mit der die Ukrainer
immer versucht haben, die russische materielle und personelle Überlegenheit zu parieren.
Und das könnte größere systemische Konsequenzen haben.
Also langfristig muss ich sagen, ist es aus heutiger Sicht unwahrscheinlich,
dass die Ukraine mit den Mitteln, die ihr zurzeit zur Verfügung stehen,
und hier geht es auch um westliche Unterstützung, westliche Waffenlieferungen,
mit militärischen Mitteln zusätzliches Gebiet zurückerobern könnte, langfristig.
Kurzfristig ist es natürlich möglich, so wie wir es gesehen haben im Kursk,
aber es ist relativ schwierig.
Im Moment geht es darum, wirklich die Front zu halten, so wie sie sich jetzt darstellt.
Das große Problem, das ich eben auch jetzt wieder gesehen habe an der Front,
ist, dass die Ukrainer sich zu spät teilweise zurückziehen, weil sie nicht den
Rückzugsbefehl bekommen von der obersten ukrainischen Militärführung.
Hier müsste man ein bisschen eine flexiblere Verteidigungsdoktrin etablieren,
das heißt nicht immer um jeden Meter zu kämpfen, sondern dort die Truppen zurückzunehmen,
wo es vielleicht taktisch vorteilhafter wäre.
Das heißt, du bist dann plötzlich in der Lage, dass du eingekesselt bist,
Kriegsgefangene und das ganze Grauen, was danach folgt.
Das Problem hier ist nämlich, dass in den letzten Jahren es immer wieder solche
Situationen gegeben hat.
Man denke an Bachmut, wo wir auch waren, im März 2023, Avdjevka zum Beispiel,
selbst in Kursk, aber im letzten Sommer in Vulledar.
Das Schema war immer das gleiche, die Ukrainer haben sich zu spät zurückgezogen.
In der Vergangenheit hat das nicht viel gekostet, weil die Ukrainer immer die
Überlegenheit in der Drohnenkriegsführung hatten. Jetzt kann es aber sein,
sollte es gutes Wetter, schönes Wetter geben.
Es ist wie im Film Dr. Zhivago übrigens, wo die schrecklichsten Szenen immer
bei Sonnenschein und wunderbarer Landschaft stattgefunden haben.
Auf dem modernen Kriegsfeld in der Ukraine ist es auch so. Die deutlichste Zeit
ist dann, wenn Sonne am Himmel ist, gutes Wetter ist.
Also wenn es solche Wetterverhältnisse gibt und dann genau die Ukrainer sich
zurückziehen, dann könnte das ein Spießroutenlaufen werden aus Prokrovsk rauf.
Und die Idee, die russischen Pläne für den Rest des Jahres um 2026 rein militärisch
betrachtet, sind relativ klar.
Die Russen wollen von Prokrovsk weiter über die Stadt Dorpropilia,
wo wir selbst vor zweieinhalb Wochen waren.
In unmittelbarer Nähe von Prokrovsk, also nördlich davon liegt,
über Dobropila weiter Richtung Norden in den Rücken von Kramatorsk und Slowiansk
stoßen mit einem Angriffskeil und mit einem zweiten Angriffskeil von Liman,
das ist nördlich von Slowiansk in dem Norden, genau hier mit einem Angriffskeil
die Verbindungsstraße zwischen Isium und Slowiansk abschneiden.
Also den Hauptverbindungsweg eben Richtung Harkiv abschneiden und dann von dort
quasi auch in den Rücken von Sloviansk und Kramatorsk gelangen.
Die zwei Keile werden sich irgendwann einmal treffen. Wann kann ich nicht genau
sagen, wie lange das dauern wird, ob das das ganze Jahr 26 oder 27 dauern wird.
Solange diese Operationen nicht abgeschlossen sind, meiner Meinung nach,
wird es sehr schwierig sein für Wladimir Putin oder eben der obersten Kreml-Führung
tatsächlich aufrechtige Verhandlungen zu führen.
Das heißt also Putin wird auf Zeit spielen aus militärischer Perspektive.
Weil es ihm darum geht. Weil es ihm primär nun hier darum geht.
Putin geht es natürlich um einen Kurzbekommen. Das würde ich gerne genauer wissen.
Ein Zankapfel wird ja sein, dass die Ukrainer notgedrungen bereit wären vielleicht
den Frontverlauf einzufrieren als künftige Grenzen.
Vielleicht mit minimalen Gebietstäuschen.
Aber dass sie das, wovon sie gerade berichtet haben, ihre enormen Festungen,
die sie da zehn Jahre aufgebaut haben, in Sloviansk und Kramatorsk und so weiter,
nicht den Russen überlassen wollen.
Wenn es dazu kommen sollte, dass die Russen sich mit ihren Maximalforderungen
durchsetzen und das gesamte Donetsk-Gebiet bekämen, einschließlich Sloviansk und Kramatorsk,
was würde das aus militärstrategischer Sicht für die Ukraine bedeuten? Es würde die Front...
Den Westen verschieben. Die Ukraine könnte neue Verteidigungslinien etablieren.
Ich möchte auch sagen, dass Kramatorsk und Sloviansk nicht mehr die große Bedeutung haben.
Sie haben eine wichtige große Bedeutung. Jeder urbane Raum hat eine große und wichtige Bedeutung.
Zum Beispiel fällt jetzt Prokrovsk, während die Russen dort ihre Drohnenteams
etablieren und mit diesen Drohnenteams dort vor Ort können sie dann in einem
Radius von ungefähr 15 bis 25 Kilometer eine sogenannte Feuerkontrolle ausüben.
Das heißt also alles, was in dem Radius ist, angreifen mit ihren Drohnen.
Das heißt, das gleiche könnten sie von Kramatorsk und Sloviansk auch aus.
Beide Städte sind auch auf Anhöhen. Es würde enorm schwierig sein,
sollte die Ukraine tatsächlich bereit
sein, diese Städte im Häuserkampf zu verteidigen, diese Städte zu nehmen.
Aber die Ukraine könnte natürlich neue Verteidigungsstellungen etablieren.
Also es würde jetzt nicht eine katastrophale militärische Situation bedeuten.
Aber wie wir wissen, es geht natürlich auch um sogenannte versunkene Kosten.
Das heißt also, hier geht es nicht rein um militärische Faktoren,
sondern auch darum, wenn so viele Ukrainer,
Ukrainerinnen im Donbass bis dato gefallen sind und so viele Russen auch auf der russischen Seite,
dann hat natürlich der Donbass einen Wert, der über dem der militärtaktischen
Ebene oder militärstrategischen Ebene hinausgeht und auf die politische Ebene hinaus strahlt.
Und hier geht es vor allem darum, das ist meine größte Angst, die ich habe.
Dass sollte notgedrungen Selenskyj oder die Ukrainer gezwungen sein,
hier eben ein Eingeständnis zu machen und dieses Gebiet aufzugeben,
dass vielleicht Teile der ukrainischen Streitkräfte Selenskyj den Gehorsam verweigern.
Und dass es gleichzeitig zu einer Durchstoßlegende kommt, wie wir es ja schon
aus Deutschland im Jahr, aus dem Jahre 1918 kennen,
wo quasi die tapfere deutsche Armee unbesiegt im Feld gestanden ist und böse
Kräfte haben quasi den deutschen Rücken. verraten wurde von den Politikern.
Genau, und das könnte... So nach dem Motto, ihr seid uns, muss man einmal kurz
erklären. Im Rücken gefallen.
Wir haben deswegen dieses Bild vom Deutschstoß. Wir stehen da vorne,
verteidigen das Vaterland, die Heimat und ihr fallt uns in dem Fall aus Kiew
quasi in den Rücken, gebt uns auf, werft uns diesen Typen zum Fraß vor.
Deutschstoßlegende. Und genau das fürchte ich. Was wäre der psychologische Effekt davon?
Ist das etwas, worüber in der Ukraine geredet wird? Ich glaube,
die große Enttäuschung über dem Westen ist gegeben.
Ich höre diese Enttäuschung nie von den Soldaten an der Front,
die überaus dankbar sind über jede Art von Militärhilfe, die sie bekommen.
Ich höre das sehr stark in Kiew. Ich möchte dazu auch sagen,
jeder Krieg hat ein sehr missverstandenes Phänomen, glaube ich,
das man immer wieder unterstreichen muss, dass es nicht diese perfekte Informationsumgebung gibt.
Das heißt, dass politische Entscheidungsträger, selbst Generale,
das hohe Militär ein klares Bild hat, was tatsächlich an der Front passiert.
Und auch umgekehrt, dass die Front, die Soldaten, die an der Front sind,
kein klares Bild haben, wie erstens einmal die Gesamtfrontlage ist und dann
was auf der politischen Ebene passiert.
Also diese Diskussionen, die wir empführen.
Wir gehen ja davon aus, dass wir ungefähr alle die gleichen Informationen haben.
Das ist natürlich nicht so. Das ist sehr schwierig im Krieg.
Und ich erlebe immer wieder, dass auch wenn andere Analysten,
andere Experten nach Kiew nur fahren, bekommen sie einen Teil der Geschichte.
Wir fahren aber dann an die Front und versuchen dann die Daten,
die wir in Kiew gesammelt haben, dort bestätigt zu bekommen und oft gibt es
eine große Kluft zwischen diesen Daten.
Also in dieser Hinsicht ist es so, dass an der Front höre ich selten etwas von
einer Durchstoßlegende, weil nach wie vor geglaubt wird eben,
dass die Unterstützung aus dem Westen gut ist, dass sie fließt,
dass es eben Probleme gibt.
Das kann sich aber relativ schnell ändern, sobald eben dieser Befehl erteilt wird.
Und wie gesagt, das ist keine Armee, die vor der Niederlage steht.
Der Trend ist negativ, ja.
Es ist schwierig, es ist nahezu unmöglich aus heutiger Perspektive,
dass die Ukraine Gebiete im größeren Maße zurückerobern wird.
Aber das ist keine Armee, und ich war in Afghanistan, ich habe Zeit im Irak
verbracht, das ist keine Armee, die vor dem Zusammenbruch entsteht.
Das muss man immer wieder unterstreichen.
Das heißt mit anderen Worten, wie sollten die weiter unterstützen?
Ich glaube, das grundsätzliche Problem, was wir haben bei Friedensschlüssen,
wenn ich das vielleicht kurz erläutern darf, wenn Sie mir kurz eine Minute hier
geben, das ist in allen Kriegen und Konflikten das Gleiche.
Es gibt grundsätzlich ein sogenanntes Informationsproblem, das es zu überwinden gilt.
Das heißt also, man braucht quasi….
Ein gutes Verständnis über die relative Stärke und die Entschlossenheit der
jeweiligen Streitparteien, der Kriegsparteien.
Das heißt also man muss wissen, wie militärisch stark die eine und die andere
Seite ist, um eine Entscheidung abzuwiegen, gehen wir in Friedensverhandlungen
oder nicht und wie entschlossen ist, die eine oder andere Seite den Krieg vorzuführen.
Daher ist oft dieser Druckschluss, wir hätten eben nach wenigen Tagen das Gleiche
erreichen können wie nach drei Jahren Krieg.
Ja, das stimmt, aber dieses Informationsproblem wurde eben nicht gelöst,
weil auf dieser Ebene muss man zumindest einmal ein Übereinkommen haben von
beiden Seiten, dass man überhaupt in Verhandlungen gehen kann.
Das zweite große Problem ist das Glaubwürdigkeitsproblem. Das heißt also,
wie glaubwürdig ist es, dass die andere Seite nicht einen potenziellen Waffenstillstand
oder Friedensbruch brechen wird.
In der Vergangenheit war es so, dass das Glaubwürdigkeitsproblem gelöst wurde
durch eine Drittpartei, durch eine Garantiemacht wie die Vereinigten Staaten,
zum Beispiel im Koreakrieg, aber auch in anderen Konflikten.
Das große Problem, das wir jetzt da haben in Europa, ist, dass uns diese Garantiemacht
durch die Vereinigten Staaten eben oder die, die die Vereinigten Staaten in
der Vergangenheit immer wieder gespielt haben, abhanden gekommen ist.
Und die Europäer selbst sind nicht gewillt, dass heutige Perspektive diese Garantie
macht, zu sein, aus dem einfachen Grund, weil wir eine Grundsatzfrage uns bis
dato nicht gestellt haben, beziehungsweise nicht beantworten wurden öffentlich.
Was würden wir tun, im Fall, dass Russland erneut die Ukraine dann angreifen würde?
Wären wir bereit, im Notfall in den Krieg gegen Russland zu ziehen?
Und das ist vor allem in Deutschland eine enorm schwierige, schwierige, schwierige Frage.
Ich finde es gut, dass Sie diesen Punkt ansprechen. Ich habe das gerade in einem
Interview von Ihnen gelesen. Ich glaube, bei den Kollegen der Süddeutschen haben Sie das gemacht.
Ganz aktuelles Interview, das ich sehr zu lesen empfehle, in dem Sie sagen, am Ende ist es...
Das ist nicht wirklich wichtig, ob es 28 Punkte sind, ob es 19 Punkte sind.
Die Russen wollen insbesondere diese Bastion, von der sie gerade gesprochen
haben, weil von da aus der Weg relativ einfach dann da wäre Richtung Kiew.
Das heißt, von da aus könnte man sehr, sehr schnell dann Richtung Westen kommen,
dass das eine, was Sie sagen, entscheidend ist und davor drücken wir uns,
auch davor drücken wir uns, muss man ja sagen, die ganze Zeit,
vor der wirklich entscheidenden Frage, was würden wir tun?
Vor der Frage, wären wir bereit, ernsthaft Bodentruppen in die Ukraine zu schicken?
Da habe ich das richtig zusammengefasst.
Das stimmt und ich glaube eben, hier geht es um ein Grundprinzip eben,
ich sage immer, das Prinzip, von dem ich spreche, ist vielleicht das schlechteste
Prinzip, in der internationalen Politik bis auf alle andere,
das Prinzip der Abschreckung.
Ich plädiere eben auch in meiner Arbeit für eine Abschreckungspolitik,
aber eine Abschreckungspolitik gekoppelt natürlich mit dem Dialog und der Diplomatie.
Ich sage immer, eine fundierte Sicherheitspolitik setzt sich aus einer Außenpolitik
zusammen, wo die Diplomatie, der Austausch, der Dialog im Vordergrund steht.
Gepaart mit einer Verteidigungspolitik, wo der Grundbaustein die militärische
Stärke, die konventionelle militärische Stärke im Falle Deutschlands ist.
Und die Kombination, die zwei Sachen müssen sich die Waagschale quasi halten,
dass wir nicht in eine Rüstungsspirale abdriften oder ein Sicherheitsdilemma,
wie es heißt, aber auch nicht gleichzeitig zu blauäugigen Verhandlungen hineingehen.
Wir adjustieren das gerade und ich glaube,
diese Ausbalanzierung eben zwischen Verteidigungspolitik und Außenpolitik und
Diplomatie und militärischer Stärke, das müssen wir in Deutschland erst wirklich
lernen oder im deutschsprachigen Europa.
Hier braucht es auch einen wirklichen öffentlichen Dialog zu diesem Thema, würde ich sagen.
Und ich glaube, all das zusammen macht es eben extrem schwierig hier für die
Ukraine, tatsächlich die Kampfhandlungen einzustellen.
Weil sie natürlich wissen, dass wir möglicherweise im Westen, in Deutschland,
in Europa nicht gewillt sind, diese Garantiemacht eben zu spielen für die Ukraine,
weil wir einerseits noch nicht ganz verstanden haben, wie wir diese neue Abschreckungspolitik
tatsächlich durchführen wollen.
Wir sind noch immer wanklmütig, was die genaue Rolle der Ukraine ist und gleichzeitig
sind wir noch immer nicht uns einig auf diese Grundsatzfrage,
auf der jede Abschreckung basiert, weil man letztendlich hier glaubwürdig sein muss.
Was machen wir im militärischen Ernstfall? Würden wir im Ernstfall wirklich
gegen Russland in den Krieg ziehen, um die Souveränität der Ukraine zu garantieren
oder nicht? Um nochmal auf die konkrete Frage von Herrn Precht einzugehen.
Sollte die Ukraine also weiterkämpfen oder den Donbass unter gewissen Umständen
aufgeben, würde ich sagen, dass Kiew hier wirklich in einem klassischen Paradox
der Kriegsführung steckt.
Denn Donbass jetzt ohne Widerstand preiszugeben, wäre für die Zelensky-Regierung,
also für die politische Führung der Ukraine, undenkbar.
Doch gleichzeitig riskiert sie jetzt, wenn sie weiterkämpft,
weitere Truppen in den Donbass schickt,
das Risiko, dass in den kommenden Monaten oder Jahren der Donbass letztendlich
doch noch verloren gehen wird, weil einerseits wir im Westen, in Europa vor allem,
nicht unsere Hausaufgaben gemacht haben, also nicht gesagt haben,
okay, das bedeutet uns tatsächlich die Sicherheit der Ukraine,
das sind wir gewillt zu riskieren.
Hier werden wir noch weiterhin auch mehr die Ukraine unterstützen als in der Vergangenheit.
Und das Resultat wäre eben, dass der Donbass verloren gehen könnte unter noch
schlechteren Bedingungen für die Ukraine.
Das bedeutet leider eben dieses Paradox, das ich eben gerade jetzt erwähnt habe,
dass gleich welche Entscheidung eben von Kiew gefällt wird, sie kann zum gleichen
katastrophalen Ergebnis entführen, den Verlust des Donbasses.
Und trotzdem bleibt aber, und ich glaube, das ist mein Resümee eben,
was diese Friedensverhandlungen betrifft, Kiew eigentlich keine Wahl als weiterzukämpfen.
Weil sie einerseits nicht den Donbass kampflos aufgeben kann und einerseits
es keine wirklichen, tatsächlichen, robusten Sicherheitsgarantien von Europa und den USA geben wird.
Also die Ukraine steht gegen die Wand sozusagen.
Und interessant, also das, was Sie gerade beschreiben, meint dann offenbar das,
was Sie in Interviews auch immer wieder sagen.
Krieg ist ein sehr komplexes Ding und Politiker haben in Kriegen tatsächlich
wenig Spielraum, was Entscheidungen angeht.
Ist ja enorm eingeengt. Gilt übrigens auch für die Russen.
Ich meine, von Putin, von den Russen kam bis jetzt nichts Substantielles zu diesem Vorschlag.
Nichts? Ja, ich glaube ja umgekehrt, dass Putin auf den Donbass nicht verzichten
kann, nachdem so viele hunderttausend Russen gestorben sind.
Die genauen Zahlen hat ja kein Mensch, die werden wir irgendwann mal zehn Jahre
später erfahren, aber auf jeden Fall einen enormen Blutzoll dafür bezahlt hat.
Und ein Krieg, der ja wahrscheinlich gar nicht für längere Zeit konzipiert war,
sondern man dachte, man macht einige Wochen lang seine Nichtkriegenden Spezialoperationen
und mittlerweile sehr, sehr viel mehr Menschenleben gekostet hat.
Und ich glaube, es gibt ja auch zu dem Thema begrenzte Handlungsspielräume.
Je mehr Soldaten ich verliere, umso größer ist das, was ich gewinnen muss.
Und wie soll er Russland verkaufen, dass man den Donbass, den man vielleicht
in einem halben Jahr oder in einem Jahr ganz erobern könnte,
dann auf halber Strecke aufgegeben hat.
Deswegen kann ich mir persönlich überhaupt nicht vorstellen,
dass Putin einen Vertrag unterschreiben wird, der ihm nicht den gesamten Donbass gibt.
Sehen Sie das auch so, Herr Gadi, abschließend gefragt? Ja, also ich glaube, dem kann ich zustimmen.
Ich sehe den Donbass als die Minimalforderung auf russischer Seite.
Solange Russland es nicht schafft, den Donbass diplomatisch oder militärisch
unter Kontrolle zu bringen, wird dieser Krieg weitergehen.
Herr Gadi, wir danken Ihnen sehr für das Gespräch, für Ihre Expertise.
Wir haben viel gelernt. Vielen Dank. Alles Gute und ich hoffe,
wir sehen uns bald mal in der Sendung.
Die Rückkehr der Kriege, wirklich grandioses Buch, das Ihnen da gelungen ist,
empfehle ich sehr, weil man danach besser versteht, was das Wesen von Kriegen eigentlich ist.
Sie beschreiben das ja auch darin. Wir haben uns so lange nicht mit diesem Wort
und mit dem Wesen von Krieg auseinandergesetzt.
Aber Sie tun das sehr intensiv und es ist höchste Zeit, dass wir das alle tun.
Danke Ihnen sehr. Danke sehr. Vielen Dank.
Ja, in Donbass geht es natürlich ja nicht nur über die militärischen Ziele und
die angeschriebte militärische Überlegenheit, sondern es geht natürlich,
das müssen wir ja noch nachtragen zu dem Gespräch mit Herrn Gadi,
um Bodenschätze und zwar nicht zu knapp.
Also wenn man sich eine Karte anschaut, wo liegen die Bodenschätze der Ukraine.
Dann ist also wirklich mehr als die Hälfte der Ressourcen, die dieses Land da
besitzt an Bodenschätzen, das sind nicht wenig, liegen alle im Donbass.
Und das ist natürlich der andere Grund, warum da so energisch gekämpft wird.
Und mein Verdacht ist einfach, dass Putin Trump mehr Anteil an den Bodenschätzen
in der Ukraine versprochen hat, als Zelensky bereit war, ihn zu geben.
Ich glaube, dass das einer der Gründe gewesen sein kann, die die Friedensbemühungen
von Donald Trump nachhaltig gefördert hat.
Und ich glaube auch, dass Putin denkt, wenn er den Donbass kriegt,
dann wird die Ukraine mehr oder weniger ein Agrarstaat sein. Richtig.
Und ist überhaupt nicht in der Lage, wirtschaftlich sich prosperierend zu entwickeln
und wird immer am Tropf des Westens hängen.
Und das hat für die zukünftige Machtgleichgewicht zwischen Russland und der
Ukraine enorme Bedeutung.
Und umgekehrt gilt natürlich für Zelensky, wenn er den Donbass aufgibt,
dann reduziert er wirklich den Reichtum dieses Landes enorm. Warum?
Und deswegen glaube ich tatsächlich, dieser Zankapfel, der wird uns noch lange erhalten bleiben.
Wie bitter, ne? Also die Situation, in der wir da gerade sind und was für ein
Triumph im Zweifel für jemanden wie Putin.
Ich meine, früher musstest du ihren Kriegen wenigstens das, was dir irgendwann
zugeschlagen wird, erobern.
Mittlerweile ist es nicht mehr lastnötig. Aber wir wissen noch nicht, ob es auf hinausläuft.
Aber ich sage mal, das ist das, was dieser 28-Punkte-Plan der Marikaner sagt.
Das haben die Europäer ja jetzt verhandelt.
Wenn man am Verhandlungstisch kriegt, was sonst hunderttausenden Menschen das
Leben noch kosten würde.
Einfach so, lohnt sich. Krieg lohnt sich. Das ist die Botschaft.
Und das werden auch alle anderen Autokraten auf diesem Planeten sehr, sehr genau mitkriegen.
Wobei ich echt sagen muss, ich meine den Preis, den Russland dafür bezahlt hat
in Form von toten Soldaten, mit all dem, was da zurückbleibt an trauernden Eltern
und den Frauen der Soldaten und was weiß ich was.
Das ist enorm und das wird breite, jahrzehntelange Auswirkungen auf die russische Gesellschaft haben.
Also ich frage mich nicht, das kann natürlich auch ein Pyrrhus-Sieg sein.
Ob dieser Krieg sich da am Ende gelohnt hat, ist nur die Frage.
Ich glaube, Putin würde das selber ganz anders zusammenfassen.
Er würde sagen, ihr habt nach 1991 die russischen Sicherheitsinteressen nicht
ernst genommen. Ihr habt uns für eine blöde Regionalmacht gehalten.
Ihr habt gedacht, da gibt es einen besoffenen Yeltsin und so weiter.
Man muss uns nicht ernst nehmen. Und jetzt nach diesem Krieg sind wir wieder wer.
Unsere Sicherheitsinteressen müssen berücksichtigt werden. Die werden in den
Verträgen berücksichtigt. Und die Zeit der West-Expansion, das ist die Art, wie Putin das sieht.
Die Zeit der West-Expansion geht zu Ende und Russland ist als eigenständiger
Player in der multipolaren Weltordnung wieder da.
Das wird er selbst für seine eigene historische Leistung, für die er diesen
enormen Preis bezahlt hat.
Und zwar nicht nur die Ukraine den Preis, sondern eben auch sein eigenes Volk.
Aber das wird er sich als Leistung anrechnen. Und abschließend,
Mariat, unser politischer Preis.
Wir haben gerade gehört, wir sind nicht bereit, diese Debatte wirklich zu führen.
Müssen wir diesen Frieden dann wirklich selber absichern? Müssen wir,
wie Habermas das sagt, jetzt alleine gehen, wenn die NATO Geschichte ist?
Und man hat ja das Gefühl, wenn man das Agieren von Putin sich anschaut.
Der ist längst auf dem Weg zu denken, dass die NATO Geschichte ist.
Dem geht es nur darum, was machen die Amerikaner? Das ist das Einzige, was den interessiert.
Die Frage ist, ob er nicht recht hat, ob die NATO nicht wirklich Geschichte
ist. Und zwar in der bisherigen Form.
Ich sage es ja immer und immer wieder, selbst wenn die Europäer die NATO ins
Leben gerufen haben, war die NATO das Verteidigungsbündnis der USA und wir waren
ein Verteidigungsbollwerk der Vereinigten Staaten. Und das ist der Geist der NATO.
Und die ist eigentlich klinisch tot, weil die USA ihr eigenes Ding machen.
Und uns als Bollwerk nicht mehr brauchen, weil in der neuen multipolaren Weltordnung
die Europäer eine sehr untergeordnete Rolle bislang spielen im Vergleich vor
allen Dingen zu den asiatischen Ländern.
Wir sind also nicht mehr von großer Bedeutung. Und eigentlich bräuchte es ein
neues Verteidigungsbündnis.
Ich hätte mir gewünscht werden, das neue Verteidigungsbündnis schon nach dem
Zusammenbruch der Sowjetunion aufgebaut.
Ein eigenes europäisches Verteidigungsbündnis bin ich immer dafür gewesen.
Gerne mit Unterstützungen und Allianzen mit den USA, aber nicht mehr quasi als,
ich sage es mal etwas übertrieben, Vasallen der USA, sondern ein auch von Europa
durchaus mitbestimmtes Verteidigungsbündnis, was die NATO bis heute nicht ist.
Und eigentlich wäre eine absolute NATO-Reform irgendwas, was man in den nächsten
Jahren mal machen müsste,
wo die Europäer ihre Sicherheitsinteressen definieren und das wäre ein wichtiger
Bestandteil, dass die Europäer sich als eigenständiger Pol, da haben wir ja
mal angefangen in der Diskussion, in der multipolaren Weltordnung aufbauen.
Ich glaube, dass das mit vielen Leuten, die so stark transatlantisch im alten
Fahrwasser sozialisiert sind, wie Rütter auf seine Art und Weise wie Merz und
so weiter, dass das nicht funktionieren wird, aber vielleicht mit der nächsten Generation.
Dass dann ein eigenständigeres europäisches Selbstbewusstsein,
das tatsächlich nicht mehr nach Amerika schielt, dabei rauskommt.
Aber eins werden wir auch in Jahren nicht schaffen.
Dass wir eine europäische Armee aufbauen, die in der Lage ist,
den Frieden in der Ukraine zu sichern.
Sondern meine Vermutung ist, dass es darauf hinausläuft, dass das schon die
USA machen werden, weil sie die einzigen sind, die es können.
Und dass die Europäer sie bezahlen. Also irgendeine Art Deal oder Geschäft wird
es wahrscheinlich am Ende geben.
Das Interessante ist ja hier, dass das politisch immer schwieriger wird zu verkaufen.
Wenn man sich die einfach die reinen harten kalten Zahlen mal anschaut.
300 Milliarden hat der Westen bislang ungefähr an die Ukraine überwiesen.
Mehr als 70 Milliarden davon kommen aus Deutschland.
In Zeiten, in denen es hier auch
immer schwieriger wird. Das ist echter Wohlstand, der da einfach weg ist.
70 Milliarden, überleg dir mal. Stell dir mal vor, wir hätten jetzt 70 Milliarden
mehr zu verteilen. Richtig, genau. Wie viele Schulen könnten wir renovieren?
Wie viele KI-Projekte könnten wir anschieben? Wie viel Zukunft könnten wir damit gestalten?
Darum geht es ja. Das ist einfach weg. Und das fällt jetzt auf Meldungen,
und das macht die Situation politisch, finde ich, unheimlich fragil,
Korruption in der Ukraine.
Wenn du das hörst, dass der Vizepremier, das zwei entscheidende Minister,
das engste Umfeld von Zelensky offensichtlich ein großes Thema mit Korruption hat.
Wenn die Antikorruptionsbehörde in NABU berichtet, dass allein vom Stromkonzern
Energoatom, die sich sozusagen um die Atomindustrie in der Ukraine kümmern,
sollen 100 Millionen abgezweigt haben.
Wie gesagt, sollen, aber das ist die Zahl, die im Raum steht,
muss man sich mal vorstellen, 100 Millionen allein durch Provisionen an Staatsaufträgen.
Das muss man sich mal klar machen. Das ist die Dimension, da bleibt die Spucke
weg. ein durch und durch korruptes System.
Wenn Gespräche öffentlich werden,
Wo diese Akteure, um die es da geht, belauscht werden, wie sie sich darüber
unterhalten, wie unfassbar schwer es ist, 1,6 Millionen Dollar durch die Gegend
zu transportieren, in Cash, in Bar.
Und dann ruchbar wird, dass derselbe Typ, der sich darüber beschwert,
was das für eine wahnsinnige Anstrengung ist, Geldkoffer im Gegenwert von 1,6
Millionen durch die Gegend zu tragen, dann wenig später auf die Malediven reist
für zwei Wochen, um sich dort zu erholen vom Schleppen der schweren Geldkoffer.
Also diese Sorgen möchten viele Leute haben, dass sie das Problem haben,
dass sie 1,6 Millionen Dollar schlecht transportiert kriegen.
Genau, jemand, der ja gar nicht ausreisen dürfte offiziell, darf der ja gar
nicht aus der Ukraine raus.
Das ist ja kein 22-Jähriger und auch kein 18-Jähriger und auch kein 19-Jähriger
und auch kein 20-Jähriger. Das ist ein zutiefst korruptes System.
Das dann politisch zu verkaufen, ist erstmal nicht völlig überraschend.
Die Ukraine steht auf dem Transparency International Korruptionsindex auf Platz 101.
Das verirrten die 200 Länder. Das klingt jetzt ganz gut, so irgendwo in der Mitte.
Aber ich würde sagen, so ab 50, Platz 50, wird es sehr finster. Ja, richtig.
Und ich meine, Russland steht irgendwie auf 160 oder sowas, ist noch ein ganzes
Stück mehr korrupt. Aber ehrlich gesagt kommt es darauf noch an.
Also es gibt keinen Mitgliedstaat der EU, der nicht unter den ersten 60 oder 70 steht.
Und dann kommt erstmal ganz, ganz lange gar nichts und dann kommt irgendwo die Ukraine.
Und wir überweisen ja kein Steuerzahlergeld nach Russland. Nee,
eben, machen wir ja nicht.
Europäisches Steuerzahlergeld, über das wir da auch reden. Ja,
das machen wir in die Ukraine. Und immer wenn Ursula von der Leyen da Besuche
gemacht hat, um sich anzugucken, wie sieht es denn mit Korruption und so weiter
aus, dann machte sie anschließend eine Pressekonferenz und sagt,
ach, es ist schön, die machen gewaltige Fortschritte bei der Korruptionsbekämpfung.
Und ich habe dann immer da gesessen und mich gefragt, woher weiß sie da?
Ja, das ist genau die Frage.
Wie kann man das wissen? Man ist in Kiew, man redet mit ein paar Leuten und
anschließend weiß man genau, hier gibt es so gut wie keine Korruption mehr und
die Regierungen, die sind alle sauber und was passiert.
Ich meine, das ist eigenartig, oder? Es gibt ja die kölsche Redensart.
Man kann sich statt Mädchen auch schön trinken. Das gilt ja auch für Jungs.
Man kann sich auch Jungs schön trinken.
Aber wir haben uns wie auch immer das Kind da natürlich gerne schön getrunken,
weil wir es gerne so gehabt hätten. Und da kommt wieder das,
was ich in der Ukraine-Politik ja häufig kritisiere, wishful thinking.
Wir haben die Ukraine in unseren Erklärungen, um sie noch sauberer gegen Russland
abzugrenzen, immer so als liberal-demokratischen Staat dargestellt,
der die Ukraine nicht ist.
Verfassungsmäßig ist sie eine Präsidialdemokratie, die dem Präsidenten enorme
Vollmachten gibt, im Krieg erst recht.
Und man muss auch mal eins klar sagen, gibt es irgendein Land auf der Welt,
das in Kriegszeiten weniger korrupt geworden ist?
Das kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen. Also unter diesem enormen
Druck, unter dem das Land steht und auch dieser Wildwuchs innenpolitisch,
der mit einem Krieg zu tun hat.
Und auch diese Art, pausenlos per Dekreten quasi Politik machen zu müssen und
so, da wird erstmal jedes System autoritärer.
Also Selenskis Staat ist heute viel autoritärer, als er vor dem Beginn des Krieges
war, was in der Natur der Sache liegt.
Und das ist auch nicht die Zeit, in der man wirkungsvoll Korruption bekämpft,
das kann ich mir gar nicht vorstellen.
Muss man natürlich dazu sagen, das wurde denen von außen aufgedrängt, ja, dieser Situation.
Ja, auch nicht jeden Zweifel, das ist völlig klar. Aber man darf sich nicht
in die Tasche lügen über die Zustände.
Richtig, würde aber auch dennoch sagen und das gehört halt dann eben auch dazu,
es ist schon interessant zu sehen und deswegen hat vielleicht Ursula von allein
an einem bestimmten Punkt auch ein bisschen recht zumindest,
guckst du jetzt so skeptisch.
Ukrainische Zeitungen, ukrainische Medien filetieren das Ganze seit Monaten,
ganz ganz klein gröseln das alles auf, halten dem Zelensky vor,
was er selber bei Antritt versprochen hat.
Wie werden diese Korruption austrocknen?
Wie werden dagegen vorgehen? Das halten sie ihm die ganze Zeit vor.
Und offensichtlich hat er sich auf dieses Umfeld, das er noch aus Fernsehzeiten
hat. Er war ja ein sehr berühmter. Viele alte Vertraute. Genau.
Und ironischerweise in Diener des Volkes, diese Serie, mit der Selenskyj ja
berühmt geworden ist in der Ukraine, da spielt er ja genau den.
Einen Lehrer, der sozusagen auf sein Bauchgefühl hört und der vorgeht gegen
diese Korruption und der sagt, wir werden das ändern, wir wollen diesen ganzen Wahnsinn nicht mehr.
Und der dann plötzlich aus Versehen Präsident der Ukraine wird.
Und genau so ist es im echten Leben gekommen. Und am Ende wird aus diesem Diener
des Volkes eine fast shakespearsche Rolle,
weil wenn der Krieg vorbei sein sollte, es kann immer noch sehr lange dauern,
aber man geht zum Ende, dann geht er dann am Ende damit zu Ende,
dass er einen Friedensvertrag unterschreibt, der ganz, ganz bitter und blutig für die Ukraine ist.
Und er hat jetzt einen großen Widerstand aufgrund des Kurses,
den er bisher eingeschlagen hat.
Er hatte ja immer auch politische Gegner, die Eskalation, die mit Russland passiert
ist und die von ihm ja auch vorangetrieben wurde, dadurch, dass er die ganz
schnelle Westintegration wollte, dass er so eng mit Biden war und so weiter.
Es gab ja auch immer Parteien oder Politiker, die das stark kritisiert haben.
Die hatte er sowieso als Gegner.
Aber wenn er jetzt diesen Vertrag unterschreibt, dann hat er auch einen ganz
erheblichen Teil der eigenen Leute als Gegner, die gesagt haben,
das hättest du niemals machen können. Du hast die Ukraine ausverkauft.
Stichwort Deutschstoßlegende und so weiter.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass wenn der Krieg tatsächlich vorbei ist,
sich Zelensky noch mal zur Wahl stellt.
Ist ja dann zerrieben quasi zwischen diesen beiden Blöcken. Es gibt ja auch
die These, dass dann die gesamte Ukraine zerfällt.
So langsam aber sicher, weil es als Staat, du bist dann plötzlich wieder fast
ein Agrarstaat, du kommst zurück in so einen Status, dem dann kein echtes Wirtschaftswachstum,
kein Wohlstand, nichts mehr möglich ist.
Oder stell dir vor, die sind Friedensverträge und darum geht es.
Es wird ja nicht nur das Potenzial, also die maximale Truppenstärke der Ukraine
auf 600.000 Soldaten, was nicht ganz wenig ist, was auch sehr,
sehr teuer im Unterhalt ist, reduziert. Kann ja keiner zahlen.
Ja, also das ist wahnsinnig schwer, diese riesige Armee zu bezahlen,
die im Vergleich zu jetzt klein ist, aber die im Vergleich zu einer normalen
europäischen Armee sehr, sehr groß ist.
Boris Gatman sagte dieser Tage, er glaubt, und der kennt sich in der Ukraine
auch ziemlich gut aus, dass diese 600.000 oder auch 800.000,
was die Europäer da jetzt reinschreiben, darauf kommt es gar nicht an.
Er sagt, die realen Zahlen sind wahrscheinlich jetzt, selbst zu Kriegszeiten, ziemlich genau da.
Ja, da wird auch unheimlich viel natürlich mit Propaganda gearbeitet.
Man versucht sich natürlich als größer darzustellen, als man ist,
logischerweise, um dem anderen Angst zu machen.
Aber es ist teuer. In Friedenszeiten diese Armee, wenn man wieder auf Friedenswirtschaft
umstellt, überhaupt zu erhalten.
Das nächste ist, die Europäer versprechen sich einen wirtschaftlichen Aufschwung
in der Ukraine dadurch, dass sie da groß investieren.
Rüstungsindustrie, Rheinmetall will
da Werke bauen, die französische Rüstungsindustrie, ganz, ganz genauso.
Und die Frage ist, ob es nicht ein wesentlicher Teil am Ende des Friedensvertrags
sein wird, dass genau das nicht geht.
Und wenn das so kommen sollte, dann wirst du sehen, dass die Europäer in dem
Moment, wo die Ukraine in ihren Augen nicht mehr ihre Freiheit verteidigt,
relativ schnell das Interesse an der Ukraine verlieren werden.
Und dann kann das Szenario eintreten, von dem du gesprochen hast.
Dann wird die Ukraine mehr oder weniger ein Failed State, für den sich nach
einigen Jahren, weil das ist sehr, sehr launisch, wie lange man bester Freund
ist und wann man nur noch die Leute sich aufregen über zu viele Ukrainer im
Stadtbild und so weiter.
Und dann wäre sozusagen das Desaster endgültig, oder?
Also ein Friedensvertrag unterschreiben, der einem die wertvollste Hälfte abnimmt
und dem Land seine zentralen Botenschätze nimmt.
Und dann ein Westen, der allmählich das Interesse an der Ukraine verliert,
irgendwann auch wieder ein Interesse dazugewinnt, mit Russland Geschäfte zu
machen, rohstoffmäßig und so weiter.
Und die Ukraine ist der große Verlierer der ganzen Geschichte.
Der große Verlierer und wir sind es auch, weil wir haben zu tun mit hunderttausenden
Flüchtlingen, weil in einem solchen Land gründest du keine Familie mehr,
in einem solchen Land baust du nicht mehr deine Zukunft auf und die traumatisierten Soldaten,
die haben wir dann auch hier und Putin hat sein Ziel erreicht,
nämlich die Spaltung zwischen Europa und Amerika, das ist dann perfekt,
deswegen ist es so wichtig, finde ich, auch bei allen Schimpfen und Kritisieren
von Korruption und so weiter immer wieder darauf hinzuweisen und ich habe diese
jungen Leute wirklich getroffen in Kiew, ganz ganz viele.
Die uns so ähnlich sind und die fest daran glauben, dass es eine andere Zukunft gibt.
Und die Tatsache, dass es diese Antikorruptionsbehörde, die Selenskyj abschaffen
wollte, immer noch gibt.
Und dass die reingehen und Büros verbanzen, auch von hochrangigen Politikern,
dass die wirklich ernsthaft ermitteln und untersuchen.
Dass Zehntausende junger Leute auf die Straße gehen, wenn Selenskyj sagt,
die schafft die Arbeit. Und dafür nicht eingesperrt werden.
Genau, so funktioniert Demokratie. In Russland darfst du all das,
nicht mal die Kritik in der Zeitung, darfst du alles nicht machen.
Und das ist das, was die Ukrainer nicht wollen.
Richard, danke dir sehr. Ich danke dir auch, Markus.
Nachdenklich macht dann das alles, aber... Mehr offene Fragen als Antworten.
Exakt, danke dir sehr. Ich dir auch.