WEBVTT

00:00:23.003 --> 00:00:25.983
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Die Frage,

00:00:26.103 --> 00:00:27.503
wo erreich ich dich, erübrigt sich heute.

00:00:28.023 --> 00:00:32.523
Wir sitzen endlich. Ein Meter voneinander entfernt, nach langer Zeit mal wieder.

00:00:32.903 --> 00:00:35.583
Was schön ist. Wir sehen uns ja selten persönlich.

00:00:36.083 --> 00:00:39.323
Und das Thema, muss man auch nicht lange vorstellen, ist klar,

00:00:39.463 --> 00:00:41.983
worum es geht. Es geht um den Friedensplan für die Ukraine.

00:00:43.003 --> 00:00:45.103
Interessant ist, was da hinter den Kulissen passiert, Richard.

00:00:45.203 --> 00:00:48.643
Ich weiß nicht, wie du das wahrgenommen hast. Es gibt dieses US-Medium Axios,

00:00:48.823 --> 00:00:53.983
die veröffentlichen plötzlich einen 28-Punkte-Friedensplan für die Ukraine.

00:00:54.363 --> 00:00:59.223
Und überrascht, und das ist wiederum für mich überraschend, sind nicht nur die

00:00:59.223 --> 00:01:02.983
Europäer, ist nicht nur der deutsche Bundeskanzler, sind nicht nur internationale

00:01:02.983 --> 00:01:07.043
Diplomaten, sondern sind auch Teile der amerikanischen Regierung.

00:01:07.743 --> 00:01:11.543
Das heißt, da kommt ein Vorschlag der amerikanischen Regierung und wichtige

00:01:11.543 --> 00:01:16.203
Teile, in dem Fall der Außenminister Marco Rubio, weiß davon nichts.

00:01:16.543 --> 00:01:21.463
Ja, das heißt, da haben Leute, offensichtlich J.D.

00:01:21.523 --> 00:01:24.623
Vance, Jerry Kushner scheint da eine wichtige Rolle zu spielen,

00:01:24.763 --> 00:01:30.763
Steve Whitcoff, der Chefunterhändler von Trump, der New Yorker Immobilienmilliardär,

00:01:31.123 --> 00:01:34.543
die haben da einen Plan gemacht, einen 28-Punkte-Plan.

00:01:35.363 --> 00:01:40.103
Und seitdem wird heftig diskutiert. Wir sind mittlerweile an einem Punkt angekommen

00:01:40.103 --> 00:01:45.723
als Europäer, an dem wir schon stolz darüber sind, dass es der deutsche Bundeskanzler

00:01:45.723 --> 00:01:47.943
geschafft hat, Donald Trump ans Telefon zu kriegen.

00:01:48.923 --> 00:01:53.703
Und dann wird berichtet, man habe 15 Minuten miteinander telefoniert.

00:01:53.983 --> 00:01:59.103
Und ich denke, okay, 15 Minuten in der Sache, Krieg auf unserem Kontinent,

00:01:59.323 --> 00:02:03.903
Krieg mitten in Europa, klingt nicht so, als würden wir da eine wichtige Rolle

00:02:03.903 --> 00:02:05.383
spielen. Spielen wir auch nicht.

00:02:06.423 --> 00:02:09.423
Also ich glaube, es ist völlig illusorisch zu denken, dass wir hier eine wichtige

00:02:09.423 --> 00:02:12.803
Rolle spielen. Du hast das ja schon gerade gut beschrieben.

00:02:13.183 --> 00:02:16.563
Es ist ja eine Art und Weise, wie man vielleicht eine Firma führt.

00:02:17.197 --> 00:02:21.237
Aber noch nicht mal ein Weltkonzern, sondern ein mittelständisches Unternehmen oder so.

00:02:21.437 --> 00:02:25.417
Der Chef und zwei, drei Leute in seiner Führungsetage denken sich was aus.

00:02:25.517 --> 00:02:28.777
Man muss ja die anderen Mitarbeiter und die ganzen Abteilungsleiter ja nicht

00:02:28.777 --> 00:02:29.717
über alles informieren.

00:02:30.157 --> 00:02:34.537
Und das ist so ein bisschen die Art und Weise, wie gerade in den USA Außenpolitik gemacht wird.

00:02:35.197 --> 00:02:38.297
Das kann man natürlich mit der Art, wie wir das machen, gar nicht vergleichen.

00:02:38.377 --> 00:02:39.857
Das ist ein ganz anderer Politikstil.

00:02:40.437 --> 00:02:45.177
Und für liberale Demokratien sagen wir es vorsichtig, jedenfalls sehr ungewöhnlich

00:02:45.177 --> 00:02:47.057
ist, auf diese Art und Weise zu handhaben.

00:02:47.437 --> 00:02:51.437
Also man hat das Gefühl in der Art und Weise, wer an einem solchen Entscheidungsprozess

00:02:51.437 --> 00:02:55.037
beteiligt sind, unterscheiden Trump und Putin sich nicht so kategorisch.

00:02:56.017 --> 00:03:01.157
Marco Rubio gilt ja eher als pro-ukrainisch. Ich habe einen sehr leidenschaftlichen

00:03:01.157 --> 00:03:04.377
Appell von Marco Rubio noch im Ohr vor ein paar Jahren schon.

00:03:04.537 --> 00:03:09.537
Wo er darauf hingewiesen hat, wie das damals gelaufen ist mit den Atomwaffen in der Ukraine.

00:03:09.697 --> 00:03:12.997
Das ist vielleicht ganz interessant, mal im Moment darüber zu reden.

00:03:13.177 --> 00:03:15.937
Die haben damals ihre Atomwaffen abgegeben.

00:03:16.537 --> 00:03:20.517
94. 94. Oder Pest am Memorandum. Genau, mit dem Versprechen,

00:03:20.717 --> 00:03:22.617
wir werden ein bisschen auf euch aufpassen.

00:03:22.757 --> 00:03:27.197
Und dieses Versprechen haben drei abgegeben, die Russen, die Amerikaner und

00:03:27.197 --> 00:03:30.297
die Engländer, soweit ich weiß. Die Russen haben ja auch aufgepasst.

00:03:30.357 --> 00:03:35.237
Die hatten immer große Angst davor, dass tatsächlich wieder Atomwaffen in der

00:03:35.237 --> 00:03:36.777
Ukraine stationiert werden könnten.

00:03:37.017 --> 00:03:41.917
Und die anderen sind ihrer Rolle als Garantiemacht und in keiner Form und als

00:03:41.917 --> 00:03:46.557
Schutzmacht und so weiter in keiner Form irgendwie tatsächlich nachgekommen.

00:03:47.177 --> 00:03:51.457
So und der Punkt ist, Richard, das würde mich mal deine Einschätzung interessieren.

00:03:52.637 --> 00:03:53.657
Das ist ja...

00:03:54.584 --> 00:04:00.084
Jetzt mehr als einfach nur ein Friedensplan, den man über die Köpfe anderer

00:04:00.084 --> 00:04:04.724
wichtiger Akteure hinweg beschließt oder verkündet, sagen wir es mal so.

00:04:05.884 --> 00:04:08.164
Sondern da passiert ja offensichtlich etwas Grundlegendes.

00:04:08.364 --> 00:04:14.104
Also wenn du da mal genauer reingehst und liest dann, dass die Amerikaner sich

00:04:14.104 --> 00:04:21.124
im Grunde als eine Art Vermittler sehen zwischen der NATO und Russland.

00:04:21.896 --> 00:04:25.956
Da denkst du, warte mal, noch mal von vorne, Vermittler zwischen der NATO und

00:04:25.956 --> 00:04:27.456
Russland, ihr seid die NATO.

00:04:28.056 --> 00:04:32.976
Ja, also so eine Vermittlerrolle haben ja Deutschland und Frankreich auch schon mal eingenommen.

00:04:33.776 --> 00:04:38.316
Bei der Aushandlung des Minsker Abkommens. Wir waren einerseits Partei,

00:04:38.896 --> 00:04:43.356
wir waren ganz klar auf der Seite der Ukraine, aber auf der anderen Seite sind

00:04:43.356 --> 00:04:47.716
wir in die Rolle des Diplomaten und des Vermittlers getreten,

00:04:47.836 --> 00:04:49.456
weil das anders ja nicht geht.

00:04:49.456 --> 00:04:52.976
Also solange zwei feindliche Blöcke einander gegenüberstehen,

00:04:53.076 --> 00:04:56.496
schafft man normalerweise nichts Diplomatisches, sondern dann braucht man jemanden,

00:04:56.536 --> 00:05:01.336
der sich, egal ob er eigentlich zu einer Seite gehört, in diese Vermittlerrolle begibt.

00:05:01.636 --> 00:05:04.056
Also das könnte ich nicht grundsätzlich kritisieren.

00:05:04.756 --> 00:05:08.896
Ich kann sogar lobend sagen, immerhin kommt jetzt erstmal ein Vermittlungsangebot,

00:05:08.996 --> 00:05:11.836
was die Europäer ja in drei Jahren nicht geschafft hätten.

00:05:11.996 --> 00:05:17.316
Wir hatten drei Jahre Zeit, alternative Vermittlungsangebote zu machen und von

00:05:17.316 --> 00:05:21.456
großen diplomatischen Anstrengungen kann eigentlich nicht die Rede sein.

00:05:22.716 --> 00:05:26.656
Insofern, fangen wir mal mit dem Positiven an, Negatives gibt es auch,

00:05:27.156 --> 00:05:29.036
aber fangen wir mal mit dem Positiven an.

00:05:29.576 --> 00:05:33.316
Der Friedensprozess könnte jetzt möglicherweise in Gang kommen.

00:05:34.056 --> 00:05:39.456
Das zweite Positive ist, wenn das so wäre, dann würde diese Eskalation,

00:05:39.736 --> 00:05:43.096
die ein Dritten Weltkrieg wieder wahrscheinlicher gemacht hat,

00:05:43.236 --> 00:05:47.316
als er über viele Jahrzehnte war, würde möglicherweise jetzt erstmal enden.

00:05:47.536 --> 00:05:50.476
Das heißt also diese Hochrüstung und noch einen Schritt und noch einen Schritt

00:05:50.476 --> 00:05:53.516
und der eine geht noch weiter und der eine liefert dann Mittelstreckenraketen

00:05:53.516 --> 00:05:57.576
und der andere schießt zurück und jeder hat Angst, als nächstes wird atomares Material eingesetzt.

00:05:57.576 --> 00:06:02.456
Also dieser fürchterliche Wettlauf, dieses Hochrüsten, diese Hysterie,

00:06:02.676 --> 00:06:04.596
das könnte dann beendet sein.

00:06:05.666 --> 00:06:09.206
Ebenfalls eine gute Nachricht ist, dass für ganz, ganz viele Russen und ganz,

00:06:09.286 --> 00:06:15.026
ganz viele Ukrainer, die ein Riesenrisiko eingehen würden, wenn der Krieg noch

00:06:15.026 --> 00:06:18.366
länger dauert, in den Schützengräben schwer verhundet zu werden oder zu sterben.

00:06:19.466 --> 00:06:22.986
Wenn der Krieg jetzt noch weitergegangen wäre, wenn es nach den Europäern gegangen

00:06:22.986 --> 00:06:25.286
wäre, gäbe es so ein Vermittlungsangebot nicht.

00:06:25.406 --> 00:06:29.026
Das heißt, es würden weiter Zehntausende, wir weiß wie viele noch Menschen in

00:06:29.026 --> 00:06:30.126
den Schützengräben sterben.

00:06:30.466 --> 00:06:32.906
Und deswegen ist grundsätzlich alles, was diesen Krieg beendet,

00:06:33.646 --> 00:06:35.386
hat erstmal eine ganz, ganz positive Seite.

00:06:36.006 --> 00:06:37.666
Ich sehe das nicht blauäugig.

00:06:38.486 --> 00:06:43.686
Man kann nicht glücklich sein über diesen 28-Punkte- bzw. 19-Punkte-Plan.

00:06:43.786 --> 00:06:45.666
Da sollten wir auch über die einzelnen Teile reden.

00:06:46.266 --> 00:06:49.186
Aber wir sollten nicht vom Tisch wischen, dass wir die Option haben,

00:06:49.366 --> 00:06:53.266
dass dieses Morden möglicherweise in absehbarer Zeit ein Ende findet.

00:06:53.466 --> 00:06:55.046
Und das ist sehr, sehr viel wert.

00:06:56.146 --> 00:06:58.006
So, und da sind wir eigentlich schon mitten in der Diskussion,

00:06:58.106 --> 00:07:03.026
Richard. Ich will vorweg schicken, ich glaube, ich sehe das fundamental anders.

00:07:03.246 --> 00:07:06.926
Ich habe irgendwie lange darüber nachgedacht und ich glaube,

00:07:07.006 --> 00:07:09.606
dass das viel, viel mehr auf dem Spiel steht.

00:07:09.706 --> 00:07:12.226
Ich habe mich intensiv beschäftigt mit Moritz Gattmann, das ist ein Kollege

00:07:12.226 --> 00:07:14.746
vom Stern, der diesen Tagen bei uns war.

00:07:15.506 --> 00:07:22.086
War eine interessante Diskussion am Dienstag, der diesen Vorschlag misslich, aber akzeptabel nennt.

00:07:22.426 --> 00:07:27.866
Das würde ich genauso unterschreiben. So, und genau in der Sekunde, in der er das anspricht,

00:07:28.378 --> 00:07:31.498
Gehen die Wogen richtig hoch. Und ich verstehe auch warum.

00:07:31.778 --> 00:07:37.358
Weil ich das Gefühl habe, da wird Aggression ein weiteres Mal belohnt.

00:07:37.578 --> 00:07:41.798
Da steht alles auf dem Spiel, was wir uns mal gegenseitig versprochen haben.

00:07:41.798 --> 00:07:47.218
Was sich die Männer, die alle auch noch den Horror des Zweiten Weltkriegs in

00:07:47.218 --> 00:07:52.998
den Knochen hatten, 75 in Helsinki, unter der Leitung von Uro Kekkonen damals.

00:07:53.778 --> 00:07:56.958
Dem finnischen Regierungschef, was die sich gegenseitig versprochen und dann

00:07:56.958 --> 00:07:58.258
aber auch unterschrieben haben.

00:07:58.458 --> 00:08:02.518
Und Verrückbarkeit der Grenzen, Europa, KZD-Konferenz. Genau, genau und so weiter.

00:08:02.898 --> 00:08:05.378
Da war auch die Sowjetin nun dabei, da waren auch die Russen dabei.

00:08:05.378 --> 00:08:08.198
Die haben sogar riesigen Wert auf die Konferenz gelegt. Das heißt,

00:08:08.518 --> 00:08:10.778
alles das ist plötzlich obsolet.

00:08:11.038 --> 00:08:15.298
Und plötzlich wird da jemand belohnt für diese unfassbare Aggression.

00:08:15.518 --> 00:08:19.198
Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist, ich frage mich,

00:08:19.278 --> 00:08:20.978
was macht das mit denen in der Ukraine?

00:08:21.118 --> 00:08:25.078
Ich habe einige von denen immer wieder sprechen können.

00:08:25.658 --> 00:08:30.538
Diese Soldaten, ich habe diese Verwundungen gesehen, ich habe diesen Preis gesehen,

00:08:30.618 --> 00:08:33.758
den die gezahlt haben. und ich frage mich, was macht das mit denen.

00:08:34.638 --> 00:08:36.758
Die an der Front jetzt das Gefühl haben,

00:08:37.516 --> 00:08:41.676
War alles umsonst, alles für die Katz. Wir haben unsere Familien zum Teil verloren,

00:08:41.976 --> 00:08:45.376
weil danach kommen Männer aus dem Krieg zurück, die nicht mehr die Ehemänner

00:08:45.376 --> 00:08:46.396
waren, die sie vorher waren.

00:08:47.316 --> 00:08:50.336
Das heißt, dann funktioniert plötzlich diese ganze Ehe nicht mehr,

00:08:50.436 --> 00:08:53.756
die Familie nicht mehr, das bricht alles auseinander. Oder ich habe Menschen

00:08:53.756 --> 00:08:57.276
mit schlimmsten Verwundungen gesehen. Ich frage mich immer, wie hört sich das für die an?

00:08:58.716 --> 00:09:01.976
Das muss ein schreckliches Gefühl sein. Und nicht zu guter Letzt frage ich mich,

00:09:02.096 --> 00:09:05.136
was passiert dann in der Konsequenz mit Blick auf uns?

00:09:05.816 --> 00:09:11.996
Also ist es wirklich so, dass dann einfach irgendwie eine Frontlinie festgeschrieben wird?

00:09:12.376 --> 00:09:17.336
Gibt es da irgendwelche Sicherheitsgarantien? Na gut, da ist in dem Plenien ja die Rede von.

00:09:17.396 --> 00:09:21.636
Ja, super, super schwammig, super schwammig. Ja, aber das wird konkreter gemacht.

00:09:21.636 --> 00:09:23.716
Aber ich lasse mich mal zu deinem Impuls.

00:09:24.196 --> 00:09:28.476
Aber warum sollte, letzte Frage, Richard, warum sollte jemand wie Zelensky,

00:09:28.556 --> 00:09:32.716
warum sollten die Ukrainer einem gesuchten Kriegsverbrecher wie Putin,

00:09:32.876 --> 00:09:37.996
durch dessen gesamtes politisches Wirken, sich Mord und Totschlag und Krieg ziehen,

00:09:38.496 --> 00:09:40.116
jetzt an dem Punkt vertrauen?

00:09:40.256 --> 00:09:43.736
Ich bleibe da wahnsinnig skeptisch. Gut, also zunächst mal macht das einen großen Unterschied.

00:09:43.976 --> 00:09:48.276
Das ist eine Unterscheidung von Berthold Brecht, ob man im Namen der Moral argumentiert

00:09:48.276 --> 00:09:49.896
oder im Namen der Geschädigten.

00:09:50.996 --> 00:09:53.476
Und wenn ich mich zwischen einem von beiden entscheiden muss,

00:09:53.756 --> 00:09:57.256
bin ich auf der Seite der Geschädigten und nicht auf der Seite der Moral.

00:09:58.576 --> 00:10:03.156
Erklär das mal. Ich erkläre das einfach. Für dich ist sozusagen diese Empörung

00:10:03.156 --> 00:10:06.836
über das moralische Unrecht Putins, die Ukraine überfallen zu haben,

00:10:06.936 --> 00:10:09.636
völkerrechtswidrig überfallen zu haben, mit einem fürchterlichen Krieg überzogen

00:10:09.636 --> 00:10:10.816
zu haben. Mir geht es doch nicht um Moral, Richard.

00:10:11.056 --> 00:10:14.136
Na gut, du hast mehrere Aspekte gebracht. Aber du hast zunächst mal damit angefangen,

00:10:14.216 --> 00:10:20.456
wie kann man einem Kriegsverbrecher Putin und so weiter. Am Anfang hast du das

00:10:20.456 --> 00:10:21.936
auch gesagt, auf Misstrauen komme ich noch.

00:10:22.276 --> 00:10:26.356
Wie kann man dem jetzt sozusagen überhaupt ein Vermittlungsangebot machen und so weiter.

00:10:26.376 --> 00:10:29.756
Das ist auch die Art und Weise, wie die Europäer über drei Jahre argumentiert

00:10:29.756 --> 00:10:31.796
haben. Es geht darum, welches Angebot man ihm macht, Richard.

00:10:32.016 --> 00:10:35.096
Ja, genau. Über das Angebot können wir ja auch noch im Detail sprechen.

00:10:35.416 --> 00:10:38.356
Aber dass man überhaupt mit ihm ein Angebot macht, es gibt ja viele,

00:10:38.476 --> 00:10:41.556
die darüber sehr entrüstet sind, wenn man ihm kein Angebot macht.

00:10:42.539 --> 00:10:45.639
Was passiert dann? Dann geht der Krieg noch ein, zwei, drei Jahre länger.

00:10:45.879 --> 00:10:49.439
Es sterben noch 100.000, 200.000, 300.000 Menschen.

00:10:50.099 --> 00:10:54.319
Und mit jedem Kriegsjahr wird die Ausgangsposition für die Ukraine schlechter.

00:10:55.319 --> 00:10:58.119
Wir wollten die Ukraine in eine Position der Stärke bringen,

00:10:58.319 --> 00:11:02.159
wir haben sie in eine schwächere Position gebracht, als sie sechs Wochen nach

00:11:02.159 --> 00:11:06.139
Kriegsbeginn war in der Situation, als es ja offensichtlich schon mal.

00:11:07.699 --> 00:11:11.059
Verhandlungsergebnisse damals in Istanbul gab und die Meinung geht ein bisschen

00:11:11.059 --> 00:11:15.299
auseinander, also einige sagen das waren unterschriftsreife Verträge andere

00:11:15.299 --> 00:11:18.079
sagen, naja, ganz so unterschriftsreif war das nicht, aber es gab sozusagen

00:11:18.079 --> 00:11:21.919
eine ungefähre Vorstellung worauf man sich damals hätte einigen wollen damals,

00:11:22.851 --> 00:11:28.871
hätte die Ukraine die von Russland besetzten Gebiete als Autonomiegebiete zurückbekommen.

00:11:29.771 --> 00:11:33.891
Jetzt, drei Jahre später, nachdem hunderttausende russischer Soldaten gefallen

00:11:33.891 --> 00:11:36.191
waren, wird Putin die nicht mehr rausrücken.

00:11:36.691 --> 00:11:39.371
Das heißt, je länger der Krieg ist, umso höher der Preis ist,

00:11:39.471 --> 00:11:41.271
den auch Russland für diesen Krieg bezahlt.

00:11:41.511 --> 00:11:45.191
Den es selbst angezettelt hat, das ist schon klar. Aber an Soldaten bezahlt.

00:11:45.931 --> 00:11:49.571
Je länger der Krieg, in größerer Beute muss Putin auch zurückkommen,

00:11:49.691 --> 00:11:51.511
um diesen Krieg ja überhaupt zu legitimieren.

00:11:52.151 --> 00:11:55.931
Das heißt, je länger der Krieg dauert, umso schlechter wird die Position für

00:11:55.931 --> 00:12:00.011
die Ukraine. Was macht dich da so sicher? Und unter diesem, die Entwicklung der letzten drei Jahre.

00:12:00.211 --> 00:12:04.071
Wir haben die Ukraine zunehmend in eine Position der Schwäche gebracht.

00:12:04.831 --> 00:12:09.291
Und nicht in eine Position der Stärke. Und meine Angst ist, wenn jetzt diese

00:12:09.291 --> 00:12:11.791
Friedensverhandlungen, über den Vertrag, lass uns noch reden,

00:12:11.891 --> 00:12:12.771
über die verschiedenen Punkte.

00:12:12.951 --> 00:12:16.891
Aber wenn die jetzt scheitern, wird das Ergebnis für die Ukraine noch schlechter sein.

00:12:17.211 --> 00:12:20.971
Und das Leben ist eine Frage der Alternativen. Ich habe zwei schlechte Möglichkeiten,

00:12:21.371 --> 00:12:24.551
aber ich nehme die etwas weniger schlechte als die ganz schlechte.

00:12:25.851 --> 00:12:29.371
Nochmal wirklich entschiedener Widerspruch. Das, was du da gerade beschreibst,

00:12:29.451 --> 00:12:33.531
diese schlechte Entwicklung, das, was sich da vor unseren Augen abgespielt hat,

00:12:33.871 --> 00:12:36.371
ist das nicht sowas wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung?

00:12:37.271 --> 00:12:43.971
Ich meine, wir haben doch alles Mögliche nicht getan, damit sich diese Prophezeiung jetzt erfüllt.

00:12:44.751 --> 00:12:50.511
Und das ist auch der Punkt an Diskurs, der mich wirklich fast wahnsinnig macht.

00:12:50.651 --> 00:12:54.691
Wir haben ja unsere eigene Untätigkeit immer kaschiert mit so Sätzen wie,

00:12:54.831 --> 00:12:56.251
ja gut, das muss die Ukraine entscheiden.

00:12:56.571 --> 00:13:01.291
Aber haben wir der Ukraine wirklich dabei geholfen, diese Entscheidung souverän treffen zu können?

00:13:01.451 --> 00:13:05.431
Haben wir ernsthaft daran mitgewirkt, dass die Ukraine jemals eine souveräne

00:13:05.431 --> 00:13:06.331
Entscheidung treffen konnte?

00:13:06.611 --> 00:13:10.991
Die Wahrheit ist, wir haben uns hinter solchen Floskeln und Formeln versteckt.

00:13:10.991 --> 00:13:14.351
Und haben da unsere eigene Untätigkeit dahinter verborgen.

00:13:14.411 --> 00:13:19.711
Völlig meine Meinung. Und die Frage, wie das jetzt weitergeht und was da gerade passiert und.

00:13:20.430 --> 00:13:27.110
Und sozusagen angemessen zu antworten und zu reagieren auf dieses ganz Grundsätzliche,

00:13:27.330 --> 00:13:31.990
auf diese alte Weltordnung, die jetzt ein für alle mal zu Ende geht.

00:13:31.990 --> 00:13:35.090
Ich meine, ich habe das jetzt alles wieder so vor Augen gehabt,

00:13:35.170 --> 00:13:38.750
als ich das gelesen habe, die Szenen im Weißen Haus im Februar.

00:13:39.110 --> 00:13:43.110
Dann dieses unerträgliche, und so muss man es leider aus heutiger Sicht betiteln,

00:13:43.590 --> 00:13:48.550
sinnlose Geschleime von Mark Rutte und anderen, dem NATO-Generalsekretär,

00:13:48.830 --> 00:13:55.210
die dann Papi umgernen, um irgendwie sicherzustellen, dass der alte Mann in

00:13:55.210 --> 00:13:58.610
Washington keine schlechte Laune kriegt. Das hat Merz nicht anders gemacht.

00:13:58.810 --> 00:14:01.810
Wir haben immer gesagt, großer weißer Vater, verlass uns nicht.

00:14:01.810 --> 00:14:06.390
Genau, und wir haben uns klein gemacht und kleiner gemacht und noch kleiner gemacht.

00:14:06.410 --> 00:14:10.250
Auch das ist völlig meine Meinung. Und selbst verzwergt, damit wir nie in die

00:14:10.250 --> 00:14:16.670
Verlegenheit kommen, unseren Leuten, unseren Wählern, unseren Ländern sagen zu müssen,

00:14:17.170 --> 00:14:21.690
Achtung, wir sind hier an einem Punkt, Habermas hat dieser Tage in der Süddeutschen

00:14:21.690 --> 00:14:25.750
Zeitung ein interessantes Stück veröffentlicht, der 96 Jahre alt,

00:14:25.790 --> 00:14:27.570
aber immer noch hellwach.

00:14:28.730 --> 00:14:30.290
Von jetzt an gehen wir alleine.

00:14:30.990 --> 00:14:34.650
Und das müssen wir doch mal ernsthaft in unseren Gesellschaften verhandeln.

00:14:34.770 --> 00:14:38.070
Und deswegen geht das, was da mit diesem Friedensplan da jetzt festgeschrieben

00:14:38.070 --> 00:14:42.630
werden soll, wenn wir nicht unter die Räder kommen wollen, weit über die Frage,

00:14:42.910 --> 00:14:45.470
welche vier Provinzen kriegt Putin jetzt oder nicht hinaus.

00:14:45.590 --> 00:14:49.990
Für mich ist das zumindest so. Ja, also ich kritisiere genau wie du und wir

00:14:49.990 --> 00:14:54.610
haben aber auch und viele andere die fehlende eigene Rolle der Europäer.

00:14:55.430 --> 00:14:59.790
Und vor allen Dingen, wenn von der eigenen Rolle der Europäer die Rede war,

00:14:59.890 --> 00:15:02.310
dann war immer nur von militärischer Stärke die Rede.

00:15:02.530 --> 00:15:08.010
Es war aber nicht die Rede von einer eigenständigen, nicht vom Kompass der USA abhängigen Politik.

00:15:08.630 --> 00:15:12.650
Es war auch nicht die Rede von europäischen diplomatischen Bemühungen,

00:15:12.870 --> 00:15:15.910
sondern es ging nur darum, wir werden nur ernst genommen, wenn wir militärisch

00:15:15.910 --> 00:15:16.750
stark genug sind. Richtig.

00:15:17.170 --> 00:15:19.110
Darauf wurde die Frage reduziert bisher.

00:15:19.630 --> 00:15:22.550
Und mir wäre natürlich viel lieber gewesen. Deswegen habe ich das damals ja

00:15:22.550 --> 00:15:25.050
auch unterzeichnet. Fand auch von Europa aus. Ich meine,

00:15:25.661 --> 00:15:29.321
Das geht um unsere Grenzen. Ja, richtig. Und es geht sozusagen,

00:15:29.541 --> 00:15:32.941
Russland ist unser Nachbar. Russland ist nicht der Nachbar der USA.

00:15:33.641 --> 00:15:37.861
Und wir haben ein ganz, ganz vitales Interesse daran, dass es zu einer stabilen,

00:15:38.141 --> 00:15:42.261
friedenssichernden Nachkriegsordnung, Nachukraine-Kriegsordnung kommt.

00:15:42.581 --> 00:15:45.221
Und da hätte natürlich von Europa viel, viel mehr kommen müssen.

00:15:45.381 --> 00:15:46.241
Und da ist nichts gekommen.

00:15:46.601 --> 00:15:51.261
Und jetzt sind wir, du hast das ja gleich am Anfang gesagt, 15 Minuten durfte Merz mit Trump reden.

00:15:51.741 --> 00:15:54.441
Ich meine, bei Zartner 15 Minuten. Wenn man mit Trump redet,

00:15:54.541 --> 00:15:56.921
muss man erst mal sieben Minuten Freundlichkeiten austauschen.

00:15:56.981 --> 00:15:59.581
Da bleiben noch acht Minuten, in denen man zwei Punkte unterbringen kann,

00:15:59.661 --> 00:16:00.701
die der andere halb versteht.

00:16:01.161 --> 00:16:05.521
Also das ist ja kein ernstzunehmendes Gespräch. Wir haben uns selber disqualifiziert

00:16:05.521 --> 00:16:07.001
und daraus müssen wir endgültig lernen.

00:16:07.961 --> 00:16:11.601
Und zu sagen, wir müssen uns jetzt endgültig lösen.

00:16:12.121 --> 00:16:15.401
Ich meine, darüber haben wir gesprochen, nachdem Trump Präsident geworden ist.

00:16:15.561 --> 00:16:18.521
Da habe ich den Satz gesagt, das ist das Ende des Westens. Richtig.

00:16:18.841 --> 00:16:25.541
Aber es dauert lange, bis das wirklich in die DNA übergeht, bis wir das wirklich kapieren.

00:16:26.241 --> 00:16:30.381
Und man sieht das am Verhalten von Rutte, aber auch von europäischen Regierungschefs,

00:16:30.481 --> 00:16:35.141
die immer noch glauben, hoffentlich ist Trump ein Unfall oder hoffentlich denkt Trump eines Tages um.

00:16:35.141 --> 00:16:38.141
Und immer wenn er mal wieder gegen Putin gewettert hat, dann haben wir wieder

00:16:38.141 --> 00:16:40.841
gedacht, ja wir haben ihn wieder rumgedreht und jetzt ist er wieder auf der

00:16:40.841 --> 00:16:44.101
richtigen und auf der guten Seite. Da kann man einfach nur sagen, vergiss es.

00:16:44.721 --> 00:16:50.301
Ein nicht unerhebliches Motiv für Trump dürfte auch sein, dass er sich von diesem

00:16:50.301 --> 00:16:53.901
Frieden, ich glaube der Friedensnobelpreis ist nicht das Wesentliche,

00:16:54.301 --> 00:16:56.941
sondern noch viele andere ökonomische Vorteile verspricht.

00:16:56.941 --> 00:17:01.081
Ich meine, man hat Selenskyj zu einem fürchterlichen Vertrag genötigt,

00:17:01.201 --> 00:17:04.461
um ihn weiter zu unterstützen, dass die Hälfte der Bodenschätze in der Ukraine

00:17:04.461 --> 00:17:06.661
die Erlöse und Erträge an die USA gehen.

00:17:07.201 --> 00:17:09.961
Wer weiß, ob Putin neben Alaska...

00:17:10.195 --> 00:17:13.875
Nicht zwei Drittel angeboten hat für den Fall, dass es russisches Gebiet wird.

00:17:14.375 --> 00:17:19.595
Das wissen wir nicht genau. Aber diese Sprache sprechen die russischen Oligarchen

00:17:19.595 --> 00:17:21.215
und diese Sprache spricht Putin auch.

00:17:21.775 --> 00:17:24.955
Und ich denke mal, sie haben ihm einen höheren Preis zu bieten.

00:17:25.235 --> 00:17:29.555
Und ich glaube, dass das am Ende darüber entscheidet, wie friedenswillig Trump

00:17:29.555 --> 00:17:32.355
ist und wie friedensunwilliger ist. Ja, weißt du, das Ding ist,

00:17:32.435 --> 00:17:34.415
Richard, man könnte das ja auch alles ganz anders wenden.

00:17:34.655 --> 00:17:39.235
Man könnte ja zum Beispiel auch sagen, da war jemand, der hat sich die Illusion

00:17:39.235 --> 00:17:42.875
gemacht, in drei Tagen übernehme ich einfach den Laden in Kiew.

00:17:43.255 --> 00:17:46.615
Wir übernehmen in drei Tagen die Ukraine. Das hat nicht funktioniert.

00:17:46.875 --> 00:17:51.195
Die stehen da immer noch und die zahlen einen unglaublichen Blutzoll dafür,

00:17:51.335 --> 00:17:54.815
dass sie sich ein paar Quadratkilometer, ich meine, das ist das größte Flächenland

00:17:54.815 --> 00:17:59.115
Europas, ein paar Quadratkilometer immer wieder mal holen und dann werden sie

00:17:59.115 --> 00:18:00.375
wieder zurückgeworfen und so weiter.

00:18:00.975 --> 00:18:06.415
Die wirklich wichtigen Verteidigungslinien der Ukraine, die sie seit 2014 aufgebaut

00:18:06.415 --> 00:18:09.115
haben in Kramatorsk und Slowiansk und so weiter, die halten.

00:18:09.232 --> 00:18:12.672
Das ist die letzte Linie. Ja, aber es ist die entscheidende Linie.

00:18:13.372 --> 00:18:18.032
Naja, es ist die letzte. Also vorne waren die Festungen Bachmut und Anzizhivka und so weiter.

00:18:18.172 --> 00:18:21.892
Jetzt stehen wir vor dem Fall der zweiten Linie mit Pokrovsk und so weiter.

00:18:22.432 --> 00:18:24.752
Also da ist schon sehr, sehr viel kaputt gegangen, aber das stimmt sozusagen,

00:18:24.852 --> 00:18:26.472
die Hauptfestungen da hinten stehen noch.

00:18:27.012 --> 00:18:30.692
Aber ich würde nicht davon ausgehen, aber da können wir ja gleich mit jemand

00:18:30.692 --> 00:18:35.252
Berufenderes drüber sprechen, dass es jetzt auch zum Sturm auf Slowiansk oder

00:18:35.252 --> 00:18:39.032
Kramatorsk kommt, wenn Pokrovsk erobert worden ist.

00:18:39.792 --> 00:18:43.352
Sondern ich glaube eher, dass das ein Gebiet ist, das man militärisch sehr,

00:18:43.412 --> 00:18:46.132
sehr gut abriegeln kann und einkesseln kann.

00:18:46.632 --> 00:18:49.532
Ja und vor allen Dingen, also auch die Geografie scheint so zu sein,

00:18:49.632 --> 00:18:53.552
dass du, ich kenne diese Ecke nicht, ich kenne eher den Süden,

00:18:53.952 --> 00:18:58.512
Kherson und die Umgebung, Mikolaev und so weiter und Odessa.

00:18:58.952 --> 00:19:02.072
Und da waren wir mehrfach unterwegs und da kriegst du ein Gefühl dafür, was das bedeutet.

00:19:02.292 --> 00:19:08.152
Und ich stelle mir dann immer vor, was das auch heißt, wenn wir das mal ausbuchstabieren.

00:19:09.312 --> 00:19:13.132
Also die vielen Menschen, die sich auf den Weg machen, werden Richtung Europa.

00:19:13.292 --> 00:19:14.332
Die fahren nicht nach Washington.

00:19:14.532 --> 00:19:17.572
Die werden sich auf den Weg machen Richtung Mitteleuropa, Richtung Polen,

00:19:17.672 --> 00:19:21.332
Richtung Deutschland. Wir werden wieder hunderttausende Flüchtlinge haben.

00:19:21.952 --> 00:19:26.432
Wir werden es, und das ist etwas, worüber nie einer redet, wir werden es zu

00:19:26.432 --> 00:19:33.912
tun haben mit hochtraumatisierten Soldaten, zum Teil längst alkoholkrank geworden,

00:19:34.152 --> 00:19:36.912
weil sie dieses Grauen dort sonst nicht ertragen.

00:19:37.452 --> 00:19:40.912
Die werden hierher kommen. Seelisch zerstört vom Krieg. Zerstört und die werden

00:19:40.912 --> 00:19:42.372
in der Mitte dieser Gesellschaft sein.

00:19:42.852 --> 00:19:46.692
Das heißt, wir werden damit umzugehen haben. Es gibt dasselbe Problem oder das

00:19:46.692 --> 00:19:48.152
gleiche Problem auch auf der anderen Seite.

00:19:48.372 --> 00:19:51.672
Putin will diese ganzen Traumatisierten nicht zurück in Russland,

00:19:51.752 --> 00:19:52.592
in seinen Städten haben.

00:19:53.072 --> 00:19:55.692
Da sind auch schon schlimme Dinge passiert, Amokläufe und so weiter,

00:19:55.892 --> 00:20:01.632
weil man weiß, das sind Menschen, die haben irgendwann mal jeden Skrupel,

00:20:01.752 --> 00:20:04.832
wenn es um Töten und so weiter geht, verloren, verlieren müssen,

00:20:05.012 --> 00:20:06.812
weil man sonst das Ganze nicht überstehen kann.

00:20:06.812 --> 00:20:10.932
Nur mal an die Vietnamkriegsveteranen in den USA und dann überlegt mal wie wenig

00:20:10.932 --> 00:20:13.352
Soldaten hat die USA in Vietnam geschickt.

00:20:13.526 --> 00:20:17.046
Und wie viele Soldaten hat Russland in diesen Krieg gegen die Ukraine geschickt?

00:20:17.186 --> 00:20:20.106
Und umgekehrt die Ukraine zu ihrer Landesverteidigung.

00:20:20.286 --> 00:20:23.506
Da reden wir ganz anderen Dimensionen von vielen, hunderttausenden. Richtig.

00:20:24.286 --> 00:20:29.886
Du hast es gerade angedeutet, Richard, Franz Stephan Gadi ist uns zugeschaltet.

00:20:31.906 --> 00:20:35.286
Ich glaube, dass er uns jetzt schon hören kann und sage erstmal guten Morgen,

00:20:35.386 --> 00:20:36.566
Herr Gadi. Guten Morgen.

00:20:37.026 --> 00:20:39.906
Ja, guten Morgen. Herr Gadi, Sie sind uns aus Wien zugeschaltet,

00:20:40.026 --> 00:20:42.026
ne? Das stimmt, das ist korrekt. Genau.

00:20:43.206 --> 00:20:46.586
Militäranalyst, den ich persönlich sehr schätze.

00:20:46.906 --> 00:20:51.526
Ich habe auch ihr letztes Buch über die Rückkehr der Kriege zu Hause lese sehr

00:20:51.526 --> 00:20:56.186
häufig darin und ich schätze das deswegen einfach nur vorab geschickt.

00:20:56.575 --> 00:20:59.675
Weil ich Ihre Analysen hochinteressant finde.

00:21:00.075 --> 00:21:03.895
Das ist der eine Teil. Der andere Teil ist, wir sprechen da Richard mit jemandem,

00:21:04.075 --> 00:21:07.535
der die Situation vor Ort kennt, der nicht vom Schreibtisch aus irgendwo im

00:21:07.535 --> 00:21:10.135
warmen Büro analysiert, sondern wir reden von jemandem, der sehr,

00:21:10.195 --> 00:21:14.995
sehr regelmäßig dahin geht, wo es wirklich wehtut und wo es auch brandgefährlich

00:21:14.995 --> 00:21:16.635
ist, nämlich wirklich an die Front.

00:21:16.815 --> 00:21:19.975
Herr Gadi, wann waren Sie zuletzt da? Vor ungefähr zwei Wochen.

00:21:19.975 --> 00:21:27.775
Ich war im Donbass, südlichen Donetsk, entlang der Hauptangriffsachsen der russischen Streitkräfte.

00:21:28.215 --> 00:21:33.655
Und ja, die Situation ist äußerst brenzlig für die ukrainischen Streitkräfte

00:21:33.655 --> 00:21:40.295
dort. Man spürt deutlich die Abnutzung, man spürt die Müdigkeit der ukrainischen Verteidiger.

00:21:40.475 --> 00:21:43.915
Gleichzeitig ist aber der Wille ungebrochen. Aber es ist eine sehr,

00:21:44.015 --> 00:21:48.835
sehr gefährliche Situation und viel gefährlicher als noch vor einigen Monaten,

00:21:48.895 --> 00:21:50.375
als ich das letzte Mal dort war.

00:21:50.535 --> 00:21:55.715
Aus dem einfachen Grund, weil den Russen es langsam gelingt, Parität bzw.

00:21:56.155 --> 00:21:59.995
Die Überlegenheit in der Drohnenkriegsführung zu erlangen. Und das spürt man

00:21:59.995 --> 00:22:03.195
im eigenen Leib. Das kann ich Ihnen nur sagen, also dieses Gefühl,

00:22:03.335 --> 00:22:07.515
die ganze Zeit in den Himmel blicken zu müssen, nach einigen Tagen verwechselt

00:22:07.515 --> 00:22:09.995
man Vögel schon mit Drohnen, weil man so angespannt ist.

00:22:10.415 --> 00:22:14.335
Diese permanente Gefahr, dass man glaubt, von einer Drohne getroffen zu werden

00:22:14.335 --> 00:22:19.435
oder von einer russischen Aufklärungsdrohne quasi lokalisiert zu werden und

00:22:19.435 --> 00:22:23.235
möglicherweise dann von einer Angriffsdrohne angegriffen zu werden.

00:22:23.235 --> 00:22:28.395
Also dieser Druck ist wirklich enorm und wir hatten mehrere brenzlige Situationen

00:22:28.395 --> 00:22:32.235
diesmal und die Situation ist so, dass mittlerweile wirklich 20,

00:22:32.375 --> 00:22:37.615
30 Kilometer hinter der Hauptkampflinie man nicht mehr sicher ist vor russischen Drohnenangriffen.

00:22:37.615 --> 00:22:44.635
Diese sogenannte Todeszone verschiebt sich langsam über die ukrainischen Stellungen

00:22:44.635 --> 00:22:49.195
in die ukrainische Etappe und hier sind natürlich die Städte wie Kramatorsk,

00:22:49.235 --> 00:22:51.855
Klobiansk, wir haben einige Tage in Klobiansk verbracht,

00:22:52.095 --> 00:22:55.895
auch einen Drohnenangriff mitten in der Nacht erlebt,

00:22:56.135 --> 00:23:01.055
das macht natürlich auch was mit der Zivilbevölkerung, die dort tatsächlich ja in Reichweite ist.

00:23:01.419 --> 00:23:04.139
Wir haben gerade darüber diskutiert, Markus und ich.

00:23:04.699 --> 00:23:08.159
Ich habe die Position gerade vertreten und gesagt, es ist wichtig,

00:23:08.299 --> 00:23:11.599
dass wir jetzt einen Friedensvorschlag haben, selbst wenn wir da über viele

00:23:11.599 --> 00:23:13.439
Punkte noch ausgiebig diskutieren müssen.

00:23:14.279 --> 00:23:18.219
Aber dass ich gesagt habe, wenn der Krieg länger dauert, hat die Ukraine auch

00:23:18.219 --> 00:23:23.539
weiterhin nichts zu gewinnen, sondern wird in erster Linie vermutlich weiter verlieren.

00:23:23.779 --> 00:23:27.699
Würden Sie als Experte diese Einschätzung stützen?

00:23:29.019 --> 00:23:33.699
Zuallererst möchte ich sagen, dass ich es für gut halte, dass gesprochen wird,

00:23:33.799 --> 00:23:34.939
dass der Dialog stattfindet.

00:23:35.019 --> 00:23:42.939
Ich bin kein Verfechter eines Abbruches der Konversation, der Diplomatie, auch wenn man mit einem

00:23:43.261 --> 00:23:47.381
Der Kriegsverbrecher parallelieren muss, möchte ich jetzt dazu allererst sagen.

00:23:47.841 --> 00:23:50.141
Der zweite Punkt ist, ich kann in diesem Krieg immer nur zwei,

00:23:50.261 --> 00:23:53.621
drei Monate in die Zukunft blicken, aus rein militärischer Perspektive.

00:23:53.721 --> 00:23:58.801
Ich bin Militäranalyst, ich versuche, wenn ich dort bin, Fakten zu sammeln,

00:23:58.901 --> 00:24:02.881
Daten zu sammeln, die dann auszuwerten. Der Krieg ist eines der komplexesten

00:24:02.881 --> 00:24:06.741
und schwierigsten menschlichen Unterfangen zu analysieren, meiner Meinung nach.

00:24:07.221 --> 00:24:08.661
Mit sehr vielen Variablen.

00:24:08.681 --> 00:24:11.301
Daher kann ich immer nur zwei, drei Monate in die Zukunft blicken.

00:24:11.301 --> 00:24:16.481
Aus heutiger Perspektive, basierend auf meiner letzten Recherchereise in der

00:24:16.481 --> 00:24:21.501
Ukraine, ist es so, dass der Trend leicht negativ für die ukrainischen Streitkräfte ist.

00:24:21.701 --> 00:24:25.241
Das heißt also, die Ukraine verliert sukzessive an Boden.

00:24:25.521 --> 00:24:31.741
Die ukrainischen Verluste sind in einem Maß, dass die Streitkräfte langsam,

00:24:32.001 --> 00:24:36.581
aber stetig schrumpfen. Das größte Problem ist nach wie vor das Personalproblem

00:24:36.581 --> 00:24:37.641
auf der ukrainischen Seite.

00:24:37.781 --> 00:24:41.461
Es gibt einfach nicht genügend Soldaten, vor allem in der Infanterie, um die Front zu halten.

00:24:41.721 --> 00:24:44.981
Wir waren an einzelnen Frontabschnitten, wo quasi auf einem Kilometer Front

00:24:44.981 --> 00:24:48.921
vielleicht vier, fünf ukrainische Soldaten gestanden sind und die verteidigt

00:24:48.921 --> 00:24:54.761
haben. Auf der anderen Seite ist die Übermacht teilweise 1 zu 8, 1 zu 10.

00:24:55.101 --> 00:24:59.181
Sie dürfen aber nicht vergessen, also die Analogie, die ich immer wieder höre

00:24:59.181 --> 00:25:02.021
mit Grabenkrieg, Erster Weltkrieg

00:25:02.021 --> 00:25:06.261
ist eine falsche, weil sich so der Krieg dort nicht manifestiert.

00:25:06.921 --> 00:25:10.861
Vielmehr geht es darum, dass es eine Art Grauzone gibt, die sich über mehrere

00:25:10.861 --> 00:25:14.261
Kilometer Breite entlang dieser Front entfaltet.

00:25:14.721 --> 00:25:19.781
Und in dieser Grauzone ist es nicht ganz klar, wo die ukrainischen Stellungen anfangen bzw.

00:25:20.081 --> 00:25:24.341
Die russischen Stellungen beginnen. Hier greifen die Russen dann oft einzeln

00:25:24.341 --> 00:25:28.001
oder zu zweit oder zu dritt an, versuchen so weit vorzustoßen,

00:25:28.121 --> 00:25:30.681
ohne dass sie von ukrainischen Drohnen erkannt werden.

00:25:30.681 --> 00:25:34.721
Wir verbringen sehr viel Zeit auf Kommandoposten, bei Drohneneinheiten,

00:25:34.861 --> 00:25:38.981
die Jagd auf diese russischen Soldaten machen und sehen das dann auch direkt.

00:25:40.110 --> 00:25:42.030
Und es geht hier darum, um das sogenannte Einstiegeln. Die kommen,

00:25:42.210 --> 00:25:44.530
Herr Gardig, Entschuldige, wenn ich Sie unterbreche, kommen die wirklich zu

00:25:44.530 --> 00:25:47.950
Fuß und auf Motorrädern und auf Mopeds, so wie wir das immer wieder hören?

00:25:47.970 --> 00:25:51.490
Das ist eine Kombination. Das hängt natürlich immer von den Wetterverhältnissen ab.

00:25:51.530 --> 00:25:54.770
Ich glaube, ein wichtiger Punkt ist, den man oft unterschlägt,

00:25:54.890 --> 00:25:57.670
wenn es um die Zukunft der Kriegsführung geht, beziehungsweise den Krieg in

00:25:57.670 --> 00:26:01.630
der Ukraine, dass das Wetter eine viel wichtigere Rolle in diesem Krieg der

00:26:01.630 --> 00:26:03.430
unbemannten Systeme, also der Drohnen.

00:26:04.870 --> 00:26:09.830
Hat, als es wahrscheinlich mit anderen Systemen wie Panzern oder regulären Artilleriegeschützen ist.

00:26:09.830 --> 00:26:14.070
Also man muss ja bei Bodennebel zum Beispiel, das ist so, dass die Russen versuchen

00:26:14.070 --> 00:26:17.290
dann relativ schnell entlang der Front anzugreifen mit Motorrädern.

00:26:17.710 --> 00:26:22.030
Bei Bodennebel können dann auch statt zwei vier Mann in einen Trupp versuchen

00:26:22.030 --> 00:26:26.390
anzugreifen, weil es einfach schwieriger ist durch Drohnen den Gegner zu erkennen.

00:26:27.230 --> 00:26:30.970
Die Akustik ist auch eine andere auf dem Schlachtfeld, wenn zum Beispiel viel

00:26:30.970 --> 00:26:37.030
Wind ist oder es stark regnet, weil dann Drohnen auf beiden Seiten nicht operieren können.

00:26:37.150 --> 00:26:40.350
Dann hat man weniger diese Rotorengeräusche der einzelnen Drohnen,

00:26:40.450 --> 00:26:42.990
sondern hört vielmehr das Artilleriefeuer wieder.

00:26:43.230 --> 00:26:46.290
Also die Mehrfachraketenwerfer, die Artillerie, die dann eben versucht,

00:26:46.490 --> 00:26:50.810
die fehlende Feuerkraft der Drohnen zu ersetzen.

00:26:51.110 --> 00:26:55.330
Und auch das wirkt natürlich sehr bedrohlich. Und in dieser Hinsicht,

00:26:55.410 --> 00:26:59.310
glaube ich, ist diese Analogie vom Ersten Weltkrieg nicht so zutreffend,

00:26:59.390 --> 00:27:00.770
aber auf die allgemeine Frage zurück.

00:27:00.930 --> 00:27:03.850
Ich glaube, der Trend ist leicht negativ für die Ukraine.

00:27:04.030 --> 00:27:08.950
Die Front ist aber nicht im Begriff zusammenzubrechen, zu kollabieren.

00:27:09.090 --> 00:27:14.810
Ich erwarte jetzt keine größeren russischen Durchbrüche, obwohl mir natürlich es Kopf zerbrechen.

00:27:15.561 --> 00:27:20.641
Bereitet, dass die Russen hier den entscheidenden Schwerpunkt darauf gesetzt

00:27:20.641 --> 00:27:26.261
haben, was quasi das ukrainische Verteidigungssystem seit Anfang 2024 konstituierte.

00:27:26.341 --> 00:27:30.361
Und das ist Überlegenheit in der Drohnenkriegsführung, mit der die Ukrainer

00:27:30.361 --> 00:27:37.021
immer versucht haben, die russische materielle und personelle Überlegenheit zu parieren.

00:27:37.181 --> 00:27:39.961
Und das könnte größere systemische Konsequenzen haben.

00:27:39.961 --> 00:27:44.481
Also langfristig muss ich sagen, ist es aus heutiger Sicht unwahrscheinlich,

00:27:44.621 --> 00:27:48.101
dass die Ukraine mit den Mitteln, die ihr zurzeit zur Verfügung stehen,

00:27:48.221 --> 00:27:51.181
und hier geht es auch um westliche Unterstützung, westliche Waffenlieferungen,

00:27:51.801 --> 00:27:58.161
mit militärischen Mitteln zusätzliches Gebiet zurückerobern könnte, langfristig.

00:27:58.161 --> 00:28:01.801
Kurzfristig ist es natürlich möglich, so wie wir es gesehen haben im Kursk,

00:28:02.361 --> 00:28:03.821
aber es ist relativ schwierig.

00:28:04.041 --> 00:28:08.261
Im Moment geht es darum, wirklich die Front zu halten, so wie sie sich jetzt darstellt.

00:28:08.461 --> 00:28:13.321
Das große Problem, das ich eben auch jetzt wieder gesehen habe an der Front,

00:28:13.461 --> 00:28:17.341
ist, dass die Ukrainer sich zu spät teilweise zurückziehen, weil sie nicht den

00:28:17.341 --> 00:28:20.661
Rückzugsbefehl bekommen von der obersten ukrainischen Militärführung.

00:28:20.661 --> 00:28:25.941
Hier müsste man ein bisschen eine flexiblere Verteidigungsdoktrin etablieren,

00:28:26.001 --> 00:28:29.961
das heißt nicht immer um jeden Meter zu kämpfen, sondern dort die Truppen zurückzunehmen,

00:28:30.141 --> 00:28:32.921
wo es vielleicht taktisch vorteilhafter wäre.

00:28:33.773 --> 00:28:36.573
Das heißt, du bist dann plötzlich in der Lage, dass du eingekesselt bist,

00:28:36.793 --> 00:28:39.333
Kriegsgefangene und das ganze Grauen, was danach folgt.

00:28:39.353 --> 00:28:43.333
Das Problem hier ist nämlich, dass in den letzten Jahren es immer wieder solche

00:28:43.333 --> 00:28:44.553
Situationen gegeben hat.

00:28:44.893 --> 00:28:49.693
Man denke an Bachmut, wo wir auch waren, im März 2023, Avdjevka zum Beispiel,

00:28:49.993 --> 00:28:53.253
selbst in Kursk, aber im letzten Sommer in Vulledar.

00:28:54.373 --> 00:28:57.593
Das Schema war immer das gleiche, die Ukrainer haben sich zu spät zurückgezogen.

00:28:57.673 --> 00:29:00.773
In der Vergangenheit hat das nicht viel gekostet, weil die Ukrainer immer die

00:29:00.773 --> 00:29:03.653
Überlegenheit in der Drohnenkriegsführung hatten. Jetzt kann es aber sein,

00:29:03.853 --> 00:29:05.933
sollte es gutes Wetter, schönes Wetter geben.

00:29:06.133 --> 00:29:10.393
Es ist wie im Film Dr. Zhivago übrigens, wo die schrecklichsten Szenen immer

00:29:10.393 --> 00:29:13.513
bei Sonnenschein und wunderbarer Landschaft stattgefunden haben.

00:29:13.653 --> 00:29:16.933
Auf dem modernen Kriegsfeld in der Ukraine ist es auch so. Die deutlichste Zeit

00:29:16.933 --> 00:29:22.633
ist dann, wenn Sonne am Himmel ist, gutes Wetter ist.

00:29:22.633 --> 00:29:26.273
Also wenn es solche Wetterverhältnisse gibt und dann genau die Ukrainer sich

00:29:26.273 --> 00:29:30.113
zurückziehen, dann könnte das ein Spießroutenlaufen werden aus Prokrovsk rauf.

00:29:30.253 --> 00:29:36.833
Und die Idee, die russischen Pläne für den Rest des Jahres um 2026 rein militärisch

00:29:36.833 --> 00:29:38.333
betrachtet, sind relativ klar.

00:29:38.773 --> 00:29:42.793
Die Russen wollen von Prokrovsk weiter über die Stadt Dorpropilia,

00:29:42.933 --> 00:29:44.493
wo wir selbst vor zweieinhalb Wochen waren.

00:29:45.233 --> 00:29:49.993
In unmittelbarer Nähe von Prokrovsk, also nördlich davon liegt,

00:29:50.573 --> 00:29:55.593
über Dobropila weiter Richtung Norden in den Rücken von Kramatorsk und Slowiansk

00:29:55.593 --> 00:29:59.973
stoßen mit einem Angriffskeil und mit einem zweiten Angriffskeil von Liman,

00:30:00.653 --> 00:30:06.073
das ist nördlich von Slowiansk in dem Norden, genau hier mit einem Angriffskeil

00:30:06.073 --> 00:30:10.593
die Verbindungsstraße zwischen Isium und Slowiansk abschneiden.

00:30:10.593 --> 00:30:15.293
Also den Hauptverbindungsweg eben Richtung Harkiv abschneiden und dann von dort

00:30:15.293 --> 00:30:18.453
quasi auch in den Rücken von Sloviansk und Kramatorsk gelangen.

00:30:18.753 --> 00:30:22.553
Die zwei Keile werden sich irgendwann einmal treffen. Wann kann ich nicht genau

00:30:22.553 --> 00:30:26.953
sagen, wie lange das dauern wird, ob das das ganze Jahr 26 oder 27 dauern wird.

00:30:27.533 --> 00:30:31.273
Solange diese Operationen nicht abgeschlossen sind, meiner Meinung nach,

00:30:31.373 --> 00:30:36.413
wird es sehr schwierig sein für Wladimir Putin oder eben der obersten Kreml-Führung

00:30:36.413 --> 00:30:38.953
tatsächlich aufrechtige Verhandlungen zu führen.

00:30:38.953 --> 00:30:43.313
Das heißt also Putin wird auf Zeit spielen aus militärischer Perspektive.

00:30:43.573 --> 00:30:47.333
Weil es ihm darum geht. Weil es ihm primär nun hier darum geht.

00:30:47.773 --> 00:30:50.393
Putin geht es natürlich um einen Kurzbekommen. Das würde ich gerne genauer wissen.

00:30:50.933 --> 00:30:58.353
Ein Zankapfel wird ja sein, dass die Ukrainer notgedrungen bereit wären vielleicht

00:30:58.353 --> 00:31:02.173
den Frontverlauf einzufrieren als künftige Grenzen.

00:31:02.353 --> 00:31:04.513
Vielleicht mit minimalen Gebietstäuschen.

00:31:05.233 --> 00:31:09.713
Aber dass sie das, wovon sie gerade berichtet haben, ihre enormen Festungen,

00:31:09.713 --> 00:31:13.893
die sie da zehn Jahre aufgebaut haben, in Sloviansk und Kramatorsk und so weiter,

00:31:14.033 --> 00:31:15.433
nicht den Russen überlassen wollen.

00:31:16.053 --> 00:31:20.053
Wenn es dazu kommen sollte, dass die Russen sich mit ihren Maximalforderungen

00:31:20.053 --> 00:31:26.033
durchsetzen und das gesamte Donetsk-Gebiet bekämen, einschließlich Sloviansk und Kramatorsk,

00:31:26.173 --> 00:31:31.933
was würde das aus militärstrategischer Sicht für die Ukraine bedeuten? Es würde die Front...

00:31:32.558 --> 00:31:38.118
Den Westen verschieben. Die Ukraine könnte neue Verteidigungslinien etablieren.

00:31:38.198 --> 00:31:44.218
Ich möchte auch sagen, dass Kramatorsk und Sloviansk nicht mehr die große Bedeutung haben.

00:31:44.418 --> 00:31:49.518
Sie haben eine wichtige große Bedeutung. Jeder urbane Raum hat eine große und wichtige Bedeutung.

00:31:49.518 --> 00:31:54.418
Zum Beispiel fällt jetzt Prokrovsk, während die Russen dort ihre Drohnenteams

00:31:54.418 --> 00:31:58.118
etablieren und mit diesen Drohnenteams dort vor Ort können sie dann in einem

00:31:58.118 --> 00:32:05.618
Radius von ungefähr 15 bis 25 Kilometer eine sogenannte Feuerkontrolle ausüben.

00:32:05.718 --> 00:32:09.218
Das heißt also alles, was in dem Radius ist, angreifen mit ihren Drohnen.

00:32:09.658 --> 00:32:12.758
Das heißt, das gleiche könnten sie von Kramatorsk und Sloviansk auch aus.

00:32:12.838 --> 00:32:15.718
Beide Städte sind auch auf Anhöhen. Es würde enorm schwierig sein,

00:32:15.878 --> 00:32:17.798
sollte die Ukraine tatsächlich bereit

00:32:17.798 --> 00:32:21.378
sein, diese Städte im Häuserkampf zu verteidigen, diese Städte zu nehmen.

00:32:22.238 --> 00:32:26.358
Aber die Ukraine könnte natürlich neue Verteidigungsstellungen etablieren.

00:32:26.478 --> 00:32:32.098
Also es würde jetzt nicht eine katastrophale militärische Situation bedeuten.

00:32:32.098 --> 00:32:36.758
Aber wie wir wissen, es geht natürlich auch um sogenannte versunkene Kosten.

00:32:36.918 --> 00:32:41.278
Das heißt also, hier geht es nicht rein um militärische Faktoren,

00:32:41.458 --> 00:32:43.678
sondern auch darum, wenn so viele Ukrainer,

00:32:43.918 --> 00:32:49.018
Ukrainerinnen im Donbass bis dato gefallen sind und so viele Russen auch auf der russischen Seite,

00:32:49.198 --> 00:32:54.438
dann hat natürlich der Donbass einen Wert, der über dem der militärtaktischen

00:32:54.438 --> 00:33:00.358
Ebene oder militärstrategischen Ebene hinausgeht und auf die politische Ebene hinaus strahlt.

00:33:00.358 --> 00:33:04.798
Und hier geht es vor allem darum, das ist meine größte Angst, die ich habe.

00:33:05.238 --> 00:33:11.498
Dass sollte notgedrungen Selenskyj oder die Ukrainer gezwungen sein,

00:33:11.898 --> 00:33:15.558
hier eben ein Eingeständnis zu machen und dieses Gebiet aufzugeben,

00:33:15.618 --> 00:33:20.258
dass vielleicht Teile der ukrainischen Streitkräfte Selenskyj den Gehorsam verweigern.

00:33:20.468 --> 00:33:25.228
Und dass es gleichzeitig zu einer Durchstoßlegende kommt, wie wir es ja schon

00:33:25.228 --> 00:33:27.788
aus Deutschland im Jahr, aus dem Jahre 1918 kennen,

00:33:27.968 --> 00:33:33.008
wo quasi die tapfere deutsche Armee unbesiegt im Feld gestanden ist und böse

00:33:33.008 --> 00:33:36.588
Kräfte haben quasi den deutschen Rücken. verraten wurde von den Politikern.

00:33:36.608 --> 00:33:39.268
Genau, und das könnte... So nach dem Motto, ihr seid uns, muss man einmal kurz

00:33:39.268 --> 00:33:40.208
erklären. Im Rücken gefallen.

00:33:40.528 --> 00:33:44.348
Wir haben deswegen dieses Bild vom Deutschstoß. Wir stehen da vorne,

00:33:44.548 --> 00:33:49.328
verteidigen das Vaterland, die Heimat und ihr fallt uns in dem Fall aus Kiew

00:33:49.328 --> 00:33:53.388
quasi in den Rücken, gebt uns auf, werft uns diesen Typen zum Fraß vor.

00:33:54.208 --> 00:33:58.648
Deutschstoßlegende. Und genau das fürchte ich. Was wäre der psychologische Effekt davon?

00:33:59.048 --> 00:34:02.048
Ist das etwas, worüber in der Ukraine geredet wird? Ich glaube,

00:34:02.128 --> 00:34:04.888
die große Enttäuschung über dem Westen ist gegeben.

00:34:05.048 --> 00:34:08.008
Ich höre diese Enttäuschung nie von den Soldaten an der Front,

00:34:08.168 --> 00:34:12.668
die überaus dankbar sind über jede Art von Militärhilfe, die sie bekommen.

00:34:13.328 --> 00:34:16.408
Ich höre das sehr stark in Kiew. Ich möchte dazu auch sagen,

00:34:16.548 --> 00:34:20.588
jeder Krieg hat ein sehr missverstandenes Phänomen, glaube ich,

00:34:20.628 --> 00:34:25.508
das man immer wieder unterstreichen muss, dass es nicht diese perfekte Informationsumgebung gibt.

00:34:25.608 --> 00:34:28.268
Das heißt, dass politische Entscheidungsträger, selbst Generale,

00:34:28.348 --> 00:34:32.848
das hohe Militär ein klares Bild hat, was tatsächlich an der Front passiert.

00:34:32.848 --> 00:34:36.188
Und auch umgekehrt, dass die Front, die Soldaten, die an der Front sind,

00:34:36.268 --> 00:34:40.288
kein klares Bild haben, wie erstens einmal die Gesamtfrontlage ist und dann

00:34:40.288 --> 00:34:42.068
was auf der politischen Ebene passiert.

00:34:42.528 --> 00:34:44.888
Also diese Diskussionen, die wir empführen.

00:34:45.297 --> 00:34:49.217
Wir gehen ja davon aus, dass wir ungefähr alle die gleichen Informationen haben.

00:34:49.497 --> 00:34:52.657
Das ist natürlich nicht so. Das ist sehr schwierig im Krieg.

00:34:52.737 --> 00:34:55.777
Und ich erlebe immer wieder, dass auch wenn andere Analysten,

00:34:55.917 --> 00:34:59.457
andere Experten nach Kiew nur fahren, bekommen sie einen Teil der Geschichte.

00:34:59.457 --> 00:35:02.397
Wir fahren aber dann an die Front und versuchen dann die Daten,

00:35:02.497 --> 00:35:06.417
die wir in Kiew gesammelt haben, dort bestätigt zu bekommen und oft gibt es

00:35:06.417 --> 00:35:08.057
eine große Kluft zwischen diesen Daten.

00:35:08.357 --> 00:35:12.117
Also in dieser Hinsicht ist es so, dass an der Front höre ich selten etwas von

00:35:12.117 --> 00:35:15.777
einer Durchstoßlegende, weil nach wie vor geglaubt wird eben,

00:35:15.897 --> 00:35:18.837
dass die Unterstützung aus dem Westen gut ist, dass sie fließt,

00:35:18.897 --> 00:35:20.037
dass es eben Probleme gibt.

00:35:20.517 --> 00:35:25.577
Das kann sich aber relativ schnell ändern, sobald eben dieser Befehl erteilt wird.

00:35:25.857 --> 00:35:28.617
Und wie gesagt, das ist keine Armee, die vor der Niederlage steht.

00:35:28.837 --> 00:35:30.097
Der Trend ist negativ, ja.

00:35:30.317 --> 00:35:33.937
Es ist schwierig, es ist nahezu unmöglich aus heutiger Perspektive,

00:35:34.017 --> 00:35:36.757
dass die Ukraine Gebiete im größeren Maße zurückerobern wird.

00:35:36.977 --> 00:35:40.477
Aber das ist keine Armee, und ich war in Afghanistan, ich habe Zeit im Irak

00:35:40.477 --> 00:35:44.257
verbracht, das ist keine Armee, die vor dem Zusammenbruch entsteht.

00:35:44.337 --> 00:35:46.377
Das muss man immer wieder unterstreichen.

00:35:47.237 --> 00:35:49.217
Das heißt mit anderen Worten, wie sollten die weiter unterstützen?

00:35:49.217 --> 00:35:53.817
Ich glaube, das grundsätzliche Problem, was wir haben bei Friedensschlüssen,

00:35:53.977 --> 00:35:57.037
wenn ich das vielleicht kurz erläutern darf, wenn Sie mir kurz eine Minute hier

00:35:57.037 --> 00:35:59.937
geben, das ist in allen Kriegen und Konflikten das Gleiche.

00:36:00.037 --> 00:36:03.857
Es gibt grundsätzlich ein sogenanntes Informationsproblem, das es zu überwinden gilt.

00:36:04.217 --> 00:36:06.597
Das heißt also, man braucht quasi….

00:36:07.686 --> 00:36:12.066
Ein gutes Verständnis über die relative Stärke und die Entschlossenheit der

00:36:12.066 --> 00:36:14.386
jeweiligen Streitparteien, der Kriegsparteien.

00:36:14.506 --> 00:36:18.226
Das heißt also man muss wissen, wie militärisch stark die eine und die andere

00:36:18.226 --> 00:36:21.266
Seite ist, um eine Entscheidung abzuwiegen, gehen wir in Friedensverhandlungen

00:36:21.266 --> 00:36:24.786
oder nicht und wie entschlossen ist, die eine oder andere Seite den Krieg vorzuführen.

00:36:24.786 --> 00:36:28.586
Daher ist oft dieser Druckschluss, wir hätten eben nach wenigen Tagen das Gleiche

00:36:28.586 --> 00:36:31.026
erreichen können wie nach drei Jahren Krieg.

00:36:31.106 --> 00:36:36.246
Ja, das stimmt, aber dieses Informationsproblem wurde eben nicht gelöst,

00:36:36.306 --> 00:36:41.126
weil auf dieser Ebene muss man zumindest einmal ein Übereinkommen haben von

00:36:41.126 --> 00:36:43.486
beiden Seiten, dass man überhaupt in Verhandlungen gehen kann.

00:36:44.186 --> 00:36:48.246
Das zweite große Problem ist das Glaubwürdigkeitsproblem. Das heißt also,

00:36:48.386 --> 00:36:52.226
wie glaubwürdig ist es, dass die andere Seite nicht einen potenziellen Waffenstillstand

00:36:52.226 --> 00:36:54.086
oder Friedensbruch brechen wird.

00:36:54.586 --> 00:36:58.186
In der Vergangenheit war es so, dass das Glaubwürdigkeitsproblem gelöst wurde

00:36:58.186 --> 00:37:01.646
durch eine Drittpartei, durch eine Garantiemacht wie die Vereinigten Staaten,

00:37:01.766 --> 00:37:04.386
zum Beispiel im Koreakrieg, aber auch in anderen Konflikten.

00:37:04.806 --> 00:37:09.266
Das große Problem, das wir jetzt da haben in Europa, ist, dass uns diese Garantiemacht

00:37:09.266 --> 00:37:13.626
durch die Vereinigten Staaten eben oder die, die die Vereinigten Staaten in

00:37:13.626 --> 00:37:16.406
der Vergangenheit immer wieder gespielt haben, abhanden gekommen ist.

00:37:16.566 --> 00:37:20.986
Und die Europäer selbst sind nicht gewillt, dass heutige Perspektive diese Garantie

00:37:20.986 --> 00:37:25.646
macht, zu sein, aus dem einfachen Grund, weil wir eine Grundsatzfrage uns bis

00:37:25.646 --> 00:37:29.786
dato nicht gestellt haben, beziehungsweise nicht beantworten wurden öffentlich.

00:37:30.366 --> 00:37:34.666
Was würden wir tun, im Fall, dass Russland erneut die Ukraine dann angreifen würde?

00:37:34.746 --> 00:37:38.646
Wären wir bereit, im Notfall in den Krieg gegen Russland zu ziehen?

00:37:38.646 --> 00:37:42.146
Und das ist vor allem in Deutschland eine enorm schwierige, schwierige, schwierige Frage.

00:37:42.586 --> 00:37:45.666
Ich finde es gut, dass Sie diesen Punkt ansprechen. Ich habe das gerade in einem

00:37:45.666 --> 00:37:49.346
Interview von Ihnen gelesen. Ich glaube, bei den Kollegen der Süddeutschen haben Sie das gemacht.

00:37:50.086 --> 00:37:56.526
Ganz aktuelles Interview, das ich sehr zu lesen empfehle, in dem Sie sagen, am Ende ist es...

00:37:57.054 --> 00:38:01.834
Das ist nicht wirklich wichtig, ob es 28 Punkte sind, ob es 19 Punkte sind.

00:38:02.754 --> 00:38:06.674
Die Russen wollen insbesondere diese Bastion, von der sie gerade gesprochen

00:38:06.674 --> 00:38:12.834
haben, weil von da aus der Weg relativ einfach dann da wäre Richtung Kiew.

00:38:13.274 --> 00:38:17.034
Das heißt, von da aus könnte man sehr, sehr schnell dann Richtung Westen kommen,

00:38:17.154 --> 00:38:20.354
dass das eine, was Sie sagen, entscheidend ist und davor drücken wir uns,

00:38:20.434 --> 00:38:22.914
auch davor drücken wir uns, muss man ja sagen, die ganze Zeit,

00:38:23.194 --> 00:38:27.474
vor der wirklich entscheidenden Frage, was würden wir tun?

00:38:27.674 --> 00:38:33.014
Vor der Frage, wären wir bereit, ernsthaft Bodentruppen in die Ukraine zu schicken?

00:38:33.074 --> 00:38:34.294
Da habe ich das richtig zusammengefasst.

00:38:34.374 --> 00:38:37.814
Das stimmt und ich glaube eben, hier geht es um ein Grundprinzip eben,

00:38:38.494 --> 00:38:42.414
ich sage immer, das Prinzip, von dem ich spreche, ist vielleicht das schlechteste

00:38:42.414 --> 00:38:44.954
Prinzip, in der internationalen Politik bis auf alle andere,

00:38:45.074 --> 00:38:46.474
das Prinzip der Abschreckung.

00:38:47.474 --> 00:38:51.534
Ich plädiere eben auch in meiner Arbeit für eine Abschreckungspolitik,

00:38:51.614 --> 00:38:55.634
aber eine Abschreckungspolitik gekoppelt natürlich mit dem Dialog und der Diplomatie.

00:38:55.814 --> 00:38:59.394
Ich sage immer, eine fundierte Sicherheitspolitik setzt sich aus einer Außenpolitik

00:38:59.394 --> 00:39:02.974
zusammen, wo die Diplomatie, der Austausch, der Dialog im Vordergrund steht.

00:39:03.714 --> 00:39:07.274
Gepaart mit einer Verteidigungspolitik, wo der Grundbaustein die militärische

00:39:07.274 --> 00:39:10.434
Stärke, die konventionelle militärische Stärke im Falle Deutschlands ist.

00:39:10.434 --> 00:39:14.114
Und die Kombination, die zwei Sachen müssen sich die Waagschale quasi halten,

00:39:14.274 --> 00:39:17.814
dass wir nicht in eine Rüstungsspirale abdriften oder ein Sicherheitsdilemma,

00:39:17.914 --> 00:39:21.954
wie es heißt, aber auch nicht gleichzeitig zu blauäugigen Verhandlungen hineingehen.

00:39:22.274 --> 00:39:25.354
Wir adjustieren das gerade und ich glaube,

00:39:25.894 --> 00:39:32.294
diese Ausbalanzierung eben zwischen Verteidigungspolitik und Außenpolitik und

00:39:32.294 --> 00:39:36.094
Diplomatie und militärischer Stärke, das müssen wir in Deutschland erst wirklich

00:39:36.094 --> 00:39:37.974
lernen oder im deutschsprachigen Europa.

00:39:37.974 --> 00:39:43.034
Hier braucht es auch einen wirklichen öffentlichen Dialog zu diesem Thema, würde ich sagen.

00:39:43.594 --> 00:39:48.834
Und ich glaube, all das zusammen macht es eben extrem schwierig hier für die

00:39:48.834 --> 00:39:53.434
Ukraine, tatsächlich die Kampfhandlungen einzustellen.

00:39:53.760 --> 00:39:58.040
Weil sie natürlich wissen, dass wir möglicherweise im Westen, in Deutschland,

00:39:58.380 --> 00:40:04.220
in Europa nicht gewillt sind, diese Garantiemacht eben zu spielen für die Ukraine,

00:40:04.340 --> 00:40:09.040
weil wir einerseits noch nicht ganz verstanden haben, wie wir diese neue Abschreckungspolitik

00:40:09.040 --> 00:40:10.600
tatsächlich durchführen wollen.

00:40:10.600 --> 00:40:15.960
Wir sind noch immer wanklmütig, was die genaue Rolle der Ukraine ist und gleichzeitig

00:40:15.960 --> 00:40:19.720
sind wir noch immer nicht uns einig auf diese Grundsatzfrage,

00:40:20.140 --> 00:40:24.360
auf der jede Abschreckung basiert, weil man letztendlich hier glaubwürdig sein muss.

00:40:25.040 --> 00:40:28.960
Was machen wir im militärischen Ernstfall? Würden wir im Ernstfall wirklich

00:40:28.960 --> 00:40:34.200
gegen Russland in den Krieg ziehen, um die Souveränität der Ukraine zu garantieren

00:40:34.200 --> 00:40:38.000
oder nicht? Um nochmal auf die konkrete Frage von Herrn Precht einzugehen.

00:40:38.040 --> 00:40:42.200
Sollte die Ukraine also weiterkämpfen oder den Donbass unter gewissen Umständen

00:40:42.200 --> 00:40:47.060
aufgeben, würde ich sagen, dass Kiew hier wirklich in einem klassischen Paradox

00:40:47.060 --> 00:40:48.980
der Kriegsführung steckt.

00:40:48.980 --> 00:40:54.380
Denn Donbass jetzt ohne Widerstand preiszugeben, wäre für die Zelensky-Regierung,

00:40:54.460 --> 00:40:57.400
also für die politische Führung der Ukraine, undenkbar.

00:40:57.400 --> 00:41:01.680
Doch gleichzeitig riskiert sie jetzt, wenn sie weiterkämpft,

00:41:01.880 --> 00:41:04.560
weitere Truppen in den Donbass schickt,

00:41:04.780 --> 00:41:10.320
das Risiko, dass in den kommenden Monaten oder Jahren der Donbass letztendlich

00:41:10.320 --> 00:41:16.300
doch noch verloren gehen wird, weil einerseits wir im Westen, in Europa vor allem,

00:41:16.740 --> 00:41:19.400
nicht unsere Hausaufgaben gemacht haben, also nicht gesagt haben,

00:41:19.500 --> 00:41:21.960
okay, das bedeutet uns tatsächlich die Sicherheit der Ukraine,

00:41:22.100 --> 00:41:23.220
das sind wir gewillt zu riskieren.

00:41:23.220 --> 00:41:28.600
Hier werden wir noch weiterhin auch mehr die Ukraine unterstützen als in der Vergangenheit.

00:41:28.977 --> 00:41:34.477
Und das Resultat wäre eben, dass der Donbass verloren gehen könnte unter noch

00:41:34.477 --> 00:41:36.357
schlechteren Bedingungen für die Ukraine.

00:41:36.857 --> 00:41:41.357
Das bedeutet leider eben dieses Paradox, das ich eben gerade jetzt erwähnt habe,

00:41:41.477 --> 00:41:45.257
dass gleich welche Entscheidung eben von Kiew gefällt wird, sie kann zum gleichen

00:41:45.257 --> 00:41:48.457
katastrophalen Ergebnis entführen, den Verlust des Donbasses.

00:41:48.737 --> 00:41:51.637
Und trotzdem bleibt aber, und ich glaube, das ist mein Resümee eben,

00:41:51.857 --> 00:41:55.997
was diese Friedensverhandlungen betrifft, Kiew eigentlich keine Wahl als weiterzukämpfen.

00:41:56.622 --> 00:42:01.722
Weil sie einerseits nicht den Donbass kampflos aufgeben kann und einerseits

00:42:01.722 --> 00:42:08.982
es keine wirklichen, tatsächlichen, robusten Sicherheitsgarantien von Europa und den USA geben wird.

00:42:09.182 --> 00:42:11.542
Also die Ukraine steht gegen die Wand sozusagen.

00:42:13.042 --> 00:42:17.042
Und interessant, also das, was Sie gerade beschreiben, meint dann offenbar das,

00:42:17.122 --> 00:42:18.742
was Sie in Interviews auch immer wieder sagen.

00:42:19.662 --> 00:42:24.262
Krieg ist ein sehr komplexes Ding und Politiker haben in Kriegen tatsächlich

00:42:24.262 --> 00:42:26.882
wenig Spielraum, was Entscheidungen angeht.

00:42:26.982 --> 00:42:29.522
Ist ja enorm eingeengt. Gilt übrigens auch für die Russen.

00:42:30.182 --> 00:42:35.582
Ich meine, von Putin, von den Russen kam bis jetzt nichts Substantielles zu diesem Vorschlag.

00:42:35.842 --> 00:42:40.222
Nichts? Ja, ich glaube ja umgekehrt, dass Putin auf den Donbass nicht verzichten

00:42:40.222 --> 00:42:42.682
kann, nachdem so viele hunderttausend Russen gestorben sind.

00:42:42.782 --> 00:42:45.642
Die genauen Zahlen hat ja kein Mensch, die werden wir irgendwann mal zehn Jahre

00:42:45.642 --> 00:42:50.402
später erfahren, aber auf jeden Fall einen enormen Blutzoll dafür bezahlt hat.

00:42:50.402 --> 00:42:54.342
Und ein Krieg, der ja wahrscheinlich gar nicht für längere Zeit konzipiert war,

00:42:54.462 --> 00:43:00.482
sondern man dachte, man macht einige Wochen lang seine Nichtkriegenden Spezialoperationen

00:43:00.482 --> 00:43:03.362
und mittlerweile sehr, sehr viel mehr Menschenleben gekostet hat.

00:43:03.362 --> 00:43:08.902
Und ich glaube, es gibt ja auch zu dem Thema begrenzte Handlungsspielräume.

00:43:09.122 --> 00:43:12.642
Je mehr Soldaten ich verliere, umso größer ist das, was ich gewinnen muss.

00:43:13.222 --> 00:43:17.662
Und wie soll er Russland verkaufen, dass man den Donbass, den man vielleicht

00:43:17.662 --> 00:43:20.322
in einem halben Jahr oder in einem Jahr ganz erobern könnte,

00:43:20.802 --> 00:43:22.402
dann auf halber Strecke aufgegeben hat.

00:43:22.502 --> 00:43:24.882
Deswegen kann ich mir persönlich überhaupt nicht vorstellen,

00:43:25.202 --> 00:43:30.302
dass Putin einen Vertrag unterschreiben wird, der ihm nicht den gesamten Donbass gibt.

00:43:30.722 --> 00:43:34.882
Sehen Sie das auch so, Herr Gadi, abschließend gefragt? Ja, also ich glaube, dem kann ich zustimmen.

00:43:35.122 --> 00:43:39.042
Ich sehe den Donbass als die Minimalforderung auf russischer Seite.

00:43:39.242 --> 00:43:42.602
Solange Russland es nicht schafft, den Donbass diplomatisch oder militärisch

00:43:42.602 --> 00:43:45.642
unter Kontrolle zu bringen, wird dieser Krieg weitergehen.

00:43:46.632 --> 00:43:50.112
Herr Gadi, wir danken Ihnen sehr für das Gespräch, für Ihre Expertise.

00:43:50.172 --> 00:43:52.392
Wir haben viel gelernt. Vielen Dank. Alles Gute und ich hoffe,

00:43:52.472 --> 00:43:53.572
wir sehen uns bald mal in der Sendung.

00:43:53.792 --> 00:43:57.812
Die Rückkehr der Kriege, wirklich grandioses Buch, das Ihnen da gelungen ist,

00:43:57.992 --> 00:44:02.672
empfehle ich sehr, weil man danach besser versteht, was das Wesen von Kriegen eigentlich ist.

00:44:02.792 --> 00:44:06.252
Sie beschreiben das ja auch darin. Wir haben uns so lange nicht mit diesem Wort

00:44:06.252 --> 00:44:08.132
und mit dem Wesen von Krieg auseinandergesetzt.

00:44:08.512 --> 00:44:11.812
Aber Sie tun das sehr intensiv und es ist höchste Zeit, dass wir das alle tun.

00:44:11.912 --> 00:44:13.352
Danke Ihnen sehr. Danke sehr. Vielen Dank.

00:44:13.912 --> 00:44:20.532
Ja, in Donbass geht es natürlich ja nicht nur über die militärischen Ziele und

00:44:20.532 --> 00:44:24.152
die angeschriebte militärische Überlegenheit, sondern es geht natürlich,

00:44:24.272 --> 00:44:26.712
das müssen wir ja noch nachtragen zu dem Gespräch mit Herrn Gadi,

00:44:27.372 --> 00:44:29.812
um Bodenschätze und zwar nicht zu knapp.

00:44:29.812 --> 00:44:34.292
Also wenn man sich eine Karte anschaut, wo liegen die Bodenschätze der Ukraine.

00:44:35.372 --> 00:44:41.012
Dann ist also wirklich mehr als die Hälfte der Ressourcen, die dieses Land da

00:44:41.012 --> 00:44:45.352
besitzt an Bodenschätzen, das sind nicht wenig, liegen alle im Donbass.

00:44:46.272 --> 00:44:49.932
Und das ist natürlich der andere Grund, warum da so energisch gekämpft wird.

00:44:50.872 --> 00:44:57.412
Und mein Verdacht ist einfach, dass Putin Trump mehr Anteil an den Bodenschätzen

00:44:57.412 --> 00:45:00.692
in der Ukraine versprochen hat, als Zelensky bereit war, ihn zu geben.

00:45:01.152 --> 00:45:05.712
Ich glaube, dass das einer der Gründe gewesen sein kann, die die Friedensbemühungen

00:45:05.712 --> 00:45:08.252
von Donald Trump nachhaltig gefördert hat.

00:45:08.872 --> 00:45:12.572
Und ich glaube auch, dass Putin denkt, wenn er den Donbass kriegt,

00:45:13.178 --> 00:45:17.358
dann wird die Ukraine mehr oder weniger ein Agrarstaat sein. Richtig.

00:45:17.778 --> 00:45:23.758
Und ist überhaupt nicht in der Lage, wirtschaftlich sich prosperierend zu entwickeln

00:45:23.758 --> 00:45:25.618
und wird immer am Tropf des Westens hängen.

00:45:25.958 --> 00:45:30.438
Und das hat für die zukünftige Machtgleichgewicht zwischen Russland und der

00:45:30.438 --> 00:45:32.338
Ukraine enorme Bedeutung.

00:45:32.478 --> 00:45:35.478
Und umgekehrt gilt natürlich für Zelensky, wenn er den Donbass aufgibt,

00:45:36.338 --> 00:45:39.958
dann reduziert er wirklich den Reichtum dieses Landes enorm. Warum?

00:45:40.458 --> 00:45:45.378
Und deswegen glaube ich tatsächlich, dieser Zankapfel, der wird uns noch lange erhalten bleiben.

00:45:46.398 --> 00:45:49.778
Wie bitter, ne? Also die Situation, in der wir da gerade sind und was für ein

00:45:49.778 --> 00:45:51.658
Triumph im Zweifel für jemanden wie Putin.

00:45:51.758 --> 00:45:54.898
Ich meine, früher musstest du ihren Kriegen wenigstens das, was dir irgendwann

00:45:54.898 --> 00:45:56.078
zugeschlagen wird, erobern.

00:45:56.958 --> 00:46:00.198
Mittlerweile ist es nicht mehr lastnötig. Aber wir wissen noch nicht, ob es auf hinausläuft.

00:46:00.238 --> 00:46:03.858
Aber ich sage mal, das ist das, was dieser 28-Punkte-Plan der Marikaner sagt.

00:46:03.958 --> 00:46:05.138
Das haben die Europäer ja jetzt verhandelt.

00:46:05.298 --> 00:46:09.498
Wenn man am Verhandlungstisch kriegt, was sonst hunderttausenden Menschen das

00:46:09.498 --> 00:46:10.418
Leben noch kosten würde.

00:46:10.718 --> 00:46:12.798
Einfach so, lohnt sich. Krieg lohnt sich. Das ist die Botschaft.

00:46:13.078 --> 00:46:17.298
Und das werden auch alle anderen Autokraten auf diesem Planeten sehr, sehr genau mitkriegen.

00:46:17.798 --> 00:46:21.118
Wobei ich echt sagen muss, ich meine den Preis, den Russland dafür bezahlt hat

00:46:21.118 --> 00:46:26.078
in Form von toten Soldaten, mit all dem, was da zurückbleibt an trauernden Eltern

00:46:26.078 --> 00:46:30.218
und den Frauen der Soldaten und was weiß ich was.

00:46:30.218 --> 00:46:35.878
Das ist enorm und das wird breite, jahrzehntelange Auswirkungen auf die russische Gesellschaft haben.

00:46:36.038 --> 00:46:39.178
Also ich frage mich nicht, das kann natürlich auch ein Pyrrhus-Sieg sein.

00:46:39.338 --> 00:46:41.978
Ob dieser Krieg sich da am Ende gelohnt hat, ist nur die Frage.

00:46:42.258 --> 00:46:45.038
Ich glaube, Putin würde das selber ganz anders zusammenfassen.

00:46:45.541 --> 00:46:49.661
Er würde sagen, ihr habt nach 1991 die russischen Sicherheitsinteressen nicht

00:46:49.661 --> 00:46:53.321
ernst genommen. Ihr habt uns für eine blöde Regionalmacht gehalten.

00:46:53.701 --> 00:46:57.021
Ihr habt gedacht, da gibt es einen besoffenen Yeltsin und so weiter.

00:46:57.121 --> 00:47:00.181
Man muss uns nicht ernst nehmen. Und jetzt nach diesem Krieg sind wir wieder wer.

00:47:00.621 --> 00:47:03.501
Unsere Sicherheitsinteressen müssen berücksichtigt werden. Die werden in den

00:47:03.501 --> 00:47:09.321
Verträgen berücksichtigt. Und die Zeit der West-Expansion, das ist die Art, wie Putin das sieht.

00:47:09.501 --> 00:47:13.841
Die Zeit der West-Expansion geht zu Ende und Russland ist als eigenständiger

00:47:13.841 --> 00:47:16.481
Player in der multipolaren Weltordnung wieder da.

00:47:16.741 --> 00:47:20.561
Das wird er selbst für seine eigene historische Leistung, für die er diesen

00:47:20.561 --> 00:47:22.221
enormen Preis bezahlt hat.

00:47:22.281 --> 00:47:25.201
Und zwar nicht nur die Ukraine den Preis, sondern eben auch sein eigenes Volk.

00:47:25.641 --> 00:47:29.561
Aber das wird er sich als Leistung anrechnen. Und abschließend,

00:47:29.641 --> 00:47:31.921
Mariat, unser politischer Preis.

00:47:32.121 --> 00:47:35.281
Wir haben gerade gehört, wir sind nicht bereit, diese Debatte wirklich zu führen.

00:47:35.941 --> 00:47:39.001
Müssen wir diesen Frieden dann wirklich selber absichern? Müssen wir,

00:47:39.121 --> 00:47:43.101
wie Habermas das sagt, jetzt alleine gehen, wenn die NATO Geschichte ist?

00:47:43.181 --> 00:47:47.141
Und man hat ja das Gefühl, wenn man das Agieren von Putin sich anschaut.

00:47:47.881 --> 00:47:51.221
Der ist längst auf dem Weg zu denken, dass die NATO Geschichte ist.

00:47:51.301 --> 00:47:54.441
Dem geht es nur darum, was machen die Amerikaner? Das ist das Einzige, was den interessiert.

00:47:54.581 --> 00:47:57.301
Die Frage ist, ob er nicht recht hat, ob die NATO nicht wirklich Geschichte

00:47:57.301 --> 00:47:59.001
ist. Und zwar in der bisherigen Form.

00:47:59.321 --> 00:48:02.581
Ich sage es ja immer und immer wieder, selbst wenn die Europäer die NATO ins

00:48:02.581 --> 00:48:06.841
Leben gerufen haben, war die NATO das Verteidigungsbündnis der USA und wir waren

00:48:06.841 --> 00:48:11.441
ein Verteidigungsbollwerk der Vereinigten Staaten. Und das ist der Geist der NATO.

00:48:11.961 --> 00:48:16.541
Und die ist eigentlich klinisch tot, weil die USA ihr eigenes Ding machen.

00:48:16.914 --> 00:48:21.254
Und uns als Bollwerk nicht mehr brauchen, weil in der neuen multipolaren Weltordnung

00:48:21.254 --> 00:48:25.334
die Europäer eine sehr untergeordnete Rolle bislang spielen im Vergleich vor

00:48:25.334 --> 00:48:26.634
allen Dingen zu den asiatischen Ländern.

00:48:27.234 --> 00:48:30.834
Wir sind also nicht mehr von großer Bedeutung. Und eigentlich bräuchte es ein

00:48:30.834 --> 00:48:32.054
neues Verteidigungsbündnis.

00:48:32.254 --> 00:48:35.914
Ich hätte mir gewünscht werden, das neue Verteidigungsbündnis schon nach dem

00:48:35.914 --> 00:48:37.894
Zusammenbruch der Sowjetunion aufgebaut.

00:48:38.054 --> 00:48:41.454
Ein eigenes europäisches Verteidigungsbündnis bin ich immer dafür gewesen.

00:48:42.034 --> 00:48:46.234
Gerne mit Unterstützungen und Allianzen mit den USA, aber nicht mehr quasi als,

00:48:46.254 --> 00:48:49.994
ich sage es mal etwas übertrieben, Vasallen der USA, sondern ein auch von Europa

00:48:49.994 --> 00:48:53.574
durchaus mitbestimmtes Verteidigungsbündnis, was die NATO bis heute nicht ist.

00:48:54.694 --> 00:48:58.674
Und eigentlich wäre eine absolute NATO-Reform irgendwas, was man in den nächsten

00:48:58.674 --> 00:49:00.134
Jahren mal machen müsste,

00:49:00.414 --> 00:49:05.774
wo die Europäer ihre Sicherheitsinteressen definieren und das wäre ein wichtiger

00:49:05.774 --> 00:49:09.174
Bestandteil, dass die Europäer sich als eigenständiger Pol, da haben wir ja

00:49:09.174 --> 00:49:13.234
mal angefangen in der Diskussion, in der multipolaren Weltordnung aufbauen.

00:49:13.454 --> 00:49:17.534
Ich glaube, dass das mit vielen Leuten, die so stark transatlantisch im alten

00:49:17.534 --> 00:49:21.074
Fahrwasser sozialisiert sind, wie Rütter auf seine Art und Weise wie Merz und

00:49:21.074 --> 00:49:24.314
so weiter, dass das nicht funktionieren wird, aber vielleicht mit der nächsten Generation.

00:49:24.794 --> 00:49:27.814
Dass dann ein eigenständigeres europäisches Selbstbewusstsein,

00:49:27.834 --> 00:49:30.994
das tatsächlich nicht mehr nach Amerika schielt, dabei rauskommt.

00:49:31.074 --> 00:49:32.674
Aber eins werden wir auch in Jahren nicht schaffen.

00:49:33.074 --> 00:49:36.614
Dass wir eine europäische Armee aufbauen, die in der Lage ist,

00:49:36.694 --> 00:49:38.434
den Frieden in der Ukraine zu sichern.

00:49:39.174 --> 00:49:42.694
Sondern meine Vermutung ist, dass es darauf hinausläuft, dass das schon die

00:49:42.694 --> 00:49:45.034
USA machen werden, weil sie die einzigen sind, die es können.

00:49:45.407 --> 00:49:50.307
Und dass die Europäer sie bezahlen. Also irgendeine Art Deal oder Geschäft wird

00:49:50.307 --> 00:49:51.587
es wahrscheinlich am Ende geben.

00:49:51.947 --> 00:49:56.787
Das Interessante ist ja hier, dass das politisch immer schwieriger wird zu verkaufen.

00:49:56.947 --> 00:50:00.867
Wenn man sich die einfach die reinen harten kalten Zahlen mal anschaut.

00:50:01.147 --> 00:50:05.367
300 Milliarden hat der Westen bislang ungefähr an die Ukraine überwiesen.

00:50:06.147 --> 00:50:08.527
Mehr als 70 Milliarden davon kommen aus Deutschland.

00:50:09.407 --> 00:50:11.587
In Zeiten, in denen es hier auch

00:50:11.587 --> 00:50:15.127
immer schwieriger wird. Das ist echter Wohlstand, der da einfach weg ist.

00:50:15.307 --> 00:50:18.187
70 Milliarden, überleg dir mal. Stell dir mal vor, wir hätten jetzt 70 Milliarden

00:50:18.187 --> 00:50:20.867
mehr zu verteilen. Richtig, genau. Wie viele Schulen könnten wir renovieren?

00:50:20.987 --> 00:50:26.147
Wie viele KI-Projekte könnten wir anschieben? Wie viel Zukunft könnten wir damit gestalten?

00:50:26.707 --> 00:50:31.907
Darum geht es ja. Das ist einfach weg. Und das fällt jetzt auf Meldungen,

00:50:32.027 --> 00:50:34.947
und das macht die Situation politisch, finde ich, unheimlich fragil,

00:50:35.567 --> 00:50:36.687
Korruption in der Ukraine.

00:50:36.687 --> 00:50:42.087
Wenn du das hörst, dass der Vizepremier, das zwei entscheidende Minister,

00:50:42.227 --> 00:50:47.747
das engste Umfeld von Zelensky offensichtlich ein großes Thema mit Korruption hat.

00:50:48.167 --> 00:50:54.467
Wenn die Antikorruptionsbehörde in NABU berichtet, dass allein vom Stromkonzern

00:50:54.467 --> 00:50:58.487
Energoatom, die sich sozusagen um die Atomindustrie in der Ukraine kümmern,

00:50:58.847 --> 00:51:01.227
sollen 100 Millionen abgezweigt haben.

00:51:01.627 --> 00:51:04.127
Wie gesagt, sollen, aber das ist die Zahl, die im Raum steht,

00:51:04.227 --> 00:51:09.147
muss man sich mal vorstellen, 100 Millionen allein durch Provisionen an Staatsaufträgen.

00:51:09.227 --> 00:51:12.667
Das muss man sich mal klar machen. Das ist die Dimension, da bleibt die Spucke

00:51:12.667 --> 00:51:15.287
weg. ein durch und durch korruptes System.

00:51:15.607 --> 00:51:17.727
Wenn Gespräche öffentlich werden,

00:51:18.184 --> 00:51:21.544
Wo diese Akteure, um die es da geht, belauscht werden, wie sie sich darüber

00:51:21.544 --> 00:51:26.544
unterhalten, wie unfassbar schwer es ist, 1,6 Millionen Dollar durch die Gegend

00:51:26.544 --> 00:51:28.804
zu transportieren, in Cash, in Bar.

00:51:29.504 --> 00:51:32.244
Und dann ruchbar wird, dass derselbe Typ, der sich darüber beschwert,

00:51:32.324 --> 00:51:35.984
was das für eine wahnsinnige Anstrengung ist, Geldkoffer im Gegenwert von 1,6

00:51:35.984 --> 00:51:39.684
Millionen durch die Gegend zu tragen, dann wenig später auf die Malediven reist

00:51:39.684 --> 00:51:42.324
für zwei Wochen, um sich dort zu erholen vom Schleppen der schweren Geldkoffer.

00:51:42.324 --> 00:51:45.144
Also diese Sorgen möchten viele Leute haben, dass sie das Problem haben,

00:51:45.244 --> 00:51:47.844
dass sie 1,6 Millionen Dollar schlecht transportiert kriegen.

00:51:47.844 --> 00:51:52.084
Genau, jemand, der ja gar nicht ausreisen dürfte offiziell, darf der ja gar

00:51:52.084 --> 00:51:53.044
nicht aus der Ukraine raus.

00:51:53.224 --> 00:51:56.884
Das ist ja kein 22-Jähriger und auch kein 18-Jähriger und auch kein 19-Jähriger

00:51:56.884 --> 00:51:59.764
und auch kein 20-Jähriger. Das ist ein zutiefst korruptes System.

00:52:00.484 --> 00:52:04.244
Das dann politisch zu verkaufen, ist erstmal nicht völlig überraschend.

00:52:04.244 --> 00:52:09.724
Die Ukraine steht auf dem Transparency International Korruptionsindex auf Platz 101.

00:52:10.604 --> 00:52:15.364
Das verirrten die 200 Länder. Das klingt jetzt ganz gut, so irgendwo in der Mitte.

00:52:15.824 --> 00:52:21.084
Aber ich würde sagen, so ab 50, Platz 50, wird es sehr finster. Ja, richtig.

00:52:21.624 --> 00:52:25.044
Und ich meine, Russland steht irgendwie auf 160 oder sowas, ist noch ein ganzes

00:52:25.044 --> 00:52:28.124
Stück mehr korrupt. Aber ehrlich gesagt kommt es darauf noch an.

00:52:28.564 --> 00:52:33.644
Also es gibt keinen Mitgliedstaat der EU, der nicht unter den ersten 60 oder 70 steht.

00:52:33.784 --> 00:52:36.964
Und dann kommt erstmal ganz, ganz lange gar nichts und dann kommt irgendwo die Ukraine.

00:52:37.144 --> 00:52:40.364
Und wir überweisen ja kein Steuerzahlergeld nach Russland. Nee,

00:52:40.504 --> 00:52:41.284
eben, machen wir ja nicht.

00:52:41.624 --> 00:52:43.944
Europäisches Steuerzahlergeld, über das wir da auch reden. Ja,

00:52:44.024 --> 00:52:47.164
das machen wir in die Ukraine. Und immer wenn Ursula von der Leyen da Besuche

00:52:47.164 --> 00:52:50.364
gemacht hat, um sich anzugucken, wie sieht es denn mit Korruption und so weiter

00:52:50.364 --> 00:52:52.664
aus, dann machte sie anschließend eine Pressekonferenz und sagt,

00:52:52.764 --> 00:52:56.104
ach, es ist schön, die machen gewaltige Fortschritte bei der Korruptionsbekämpfung.

00:52:56.524 --> 00:52:59.004
Und ich habe dann immer da gesessen und mich gefragt, woher weiß sie da?

00:52:59.144 --> 00:53:00.264
Ja, das ist genau die Frage.

00:53:00.544 --> 00:53:03.664
Wie kann man das wissen? Man ist in Kiew, man redet mit ein paar Leuten und

00:53:03.664 --> 00:53:07.924
anschließend weiß man genau, hier gibt es so gut wie keine Korruption mehr und

00:53:07.924 --> 00:53:09.924
die Regierungen, die sind alle sauber und was passiert.

00:53:10.262 --> 00:53:13.802
Ich meine, das ist eigenartig, oder? Es gibt ja die kölsche Redensart.

00:53:13.862 --> 00:53:16.822
Man kann sich statt Mädchen auch schön trinken. Das gilt ja auch für Jungs.

00:53:16.962 --> 00:53:18.162
Man kann sich auch Jungs schön trinken.

00:53:18.662 --> 00:53:21.902
Aber wir haben uns wie auch immer das Kind da natürlich gerne schön getrunken,

00:53:21.962 --> 00:53:24.742
weil wir es gerne so gehabt hätten. Und da kommt wieder das,

00:53:24.802 --> 00:53:28.002
was ich in der Ukraine-Politik ja häufig kritisiere, wishful thinking.

00:53:28.282 --> 00:53:32.782
Wir haben die Ukraine in unseren Erklärungen, um sie noch sauberer gegen Russland

00:53:32.782 --> 00:53:36.722
abzugrenzen, immer so als liberal-demokratischen Staat dargestellt,

00:53:36.942 --> 00:53:38.762
der die Ukraine nicht ist.

00:53:39.602 --> 00:53:43.762
Verfassungsmäßig ist sie eine Präsidialdemokratie, die dem Präsidenten enorme

00:53:43.762 --> 00:53:45.742
Vollmachten gibt, im Krieg erst recht.

00:53:46.342 --> 00:53:49.642
Und man muss auch mal eins klar sagen, gibt es irgendein Land auf der Welt,

00:53:49.842 --> 00:53:53.742
das in Kriegszeiten weniger korrupt geworden ist?

00:53:53.942 --> 00:53:57.242
Das kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen. Also unter diesem enormen

00:53:57.242 --> 00:54:03.522
Druck, unter dem das Land steht und auch dieser Wildwuchs innenpolitisch,

00:54:03.662 --> 00:54:05.402
der mit einem Krieg zu tun hat.

00:54:05.402 --> 00:54:10.362
Und auch diese Art, pausenlos per Dekreten quasi Politik machen zu müssen und

00:54:10.362 --> 00:54:13.502
so, da wird erstmal jedes System autoritärer.

00:54:14.115 --> 00:54:18.055
Also Selenskis Staat ist heute viel autoritärer, als er vor dem Beginn des Krieges

00:54:18.055 --> 00:54:20.055
war, was in der Natur der Sache liegt.

00:54:20.595 --> 00:54:23.715
Und das ist auch nicht die Zeit, in der man wirkungsvoll Korruption bekämpft,

00:54:23.775 --> 00:54:24.975
das kann ich mir gar nicht vorstellen.

00:54:26.295 --> 00:54:31.615
Muss man natürlich dazu sagen, das wurde denen von außen aufgedrängt, ja, dieser Situation.

00:54:31.815 --> 00:54:34.515
Ja, auch nicht jeden Zweifel, das ist völlig klar. Aber man darf sich nicht

00:54:34.515 --> 00:54:36.315
in die Tasche lügen über die Zustände.

00:54:36.315 --> 00:54:40.635
Richtig, würde aber auch dennoch sagen und das gehört halt dann eben auch dazu,

00:54:41.235 --> 00:54:46.115
es ist schon interessant zu sehen und deswegen hat vielleicht Ursula von allein

00:54:46.115 --> 00:54:49.175
an einem bestimmten Punkt auch ein bisschen recht zumindest,

00:54:49.735 --> 00:54:50.655
guckst du jetzt so skeptisch.

00:54:51.815 --> 00:54:57.055
Ukrainische Zeitungen, ukrainische Medien filetieren das Ganze seit Monaten,

00:54:57.635 --> 00:55:00.995
ganz ganz klein gröseln das alles auf, halten dem Zelensky vor,

00:55:01.335 --> 00:55:05.015
was er selber bei Antritt versprochen hat.

00:55:05.015 --> 00:55:06.995
Wie werden diese Korruption austrocknen?

00:55:07.395 --> 00:55:10.995
Wie werden dagegen vorgehen? Das halten sie ihm die ganze Zeit vor.

00:55:11.755 --> 00:55:14.795
Und offensichtlich hat er sich auf dieses Umfeld, das er noch aus Fernsehzeiten

00:55:14.795 --> 00:55:17.455
hat. Er war ja ein sehr berühmter. Viele alte Vertraute. Genau.

00:55:17.755 --> 00:55:22.275
Und ironischerweise in Diener des Volkes, diese Serie, mit der Selenskyj ja

00:55:22.275 --> 00:55:25.615
berühmt geworden ist in der Ukraine, da spielt er ja genau den.

00:55:25.875 --> 00:55:32.815
Einen Lehrer, der sozusagen auf sein Bauchgefühl hört und der vorgeht gegen

00:55:32.815 --> 00:55:37.575
diese Korruption und der sagt, wir werden das ändern, wir wollen diesen ganzen Wahnsinn nicht mehr.

00:55:37.735 --> 00:55:40.995
Und der dann plötzlich aus Versehen Präsident der Ukraine wird.

00:55:41.155 --> 00:55:45.395
Und genau so ist es im echten Leben gekommen. Und am Ende wird aus diesem Diener

00:55:45.395 --> 00:55:48.495
des Volkes eine fast shakespearsche Rolle,

00:55:48.895 --> 00:55:53.635
weil wenn der Krieg vorbei sein sollte, es kann immer noch sehr lange dauern,

00:55:53.735 --> 00:55:57.395
aber man geht zum Ende, dann geht er dann am Ende damit zu Ende,

00:55:57.495 --> 00:56:01.935
dass er einen Friedensvertrag unterschreibt, der ganz, ganz bitter und blutig für die Ukraine ist.

00:56:03.146 --> 00:56:06.666
Und er hat jetzt einen großen Widerstand aufgrund des Kurses,

00:56:06.786 --> 00:56:08.186
den er bisher eingeschlagen hat.

00:56:08.266 --> 00:56:14.826
Er hatte ja immer auch politische Gegner, die Eskalation, die mit Russland passiert

00:56:14.826 --> 00:56:17.846
ist und die von ihm ja auch vorangetrieben wurde, dadurch, dass er die ganz

00:56:17.846 --> 00:56:21.146
schnelle Westintegration wollte, dass er so eng mit Biden war und so weiter.

00:56:21.146 --> 00:56:25.686
Es gab ja auch immer Parteien oder Politiker, die das stark kritisiert haben.

00:56:25.766 --> 00:56:26.986
Die hatte er sowieso als Gegner.

00:56:27.486 --> 00:56:31.086
Aber wenn er jetzt diesen Vertrag unterschreibt, dann hat er auch einen ganz

00:56:31.086 --> 00:56:33.706
erheblichen Teil der eigenen Leute als Gegner, die gesagt haben,

00:56:33.706 --> 00:56:36.406
das hättest du niemals machen können. Du hast die Ukraine ausverkauft.

00:56:36.646 --> 00:56:38.546
Stichwort Deutschstoßlegende und so weiter.

00:56:39.086 --> 00:56:43.626
Ich kann mir kaum vorstellen, dass wenn der Krieg tatsächlich vorbei ist,

00:56:44.106 --> 00:56:45.746
sich Zelensky noch mal zur Wahl stellt.

00:56:50.330 --> 00:56:54.450
Ist ja dann zerrieben quasi zwischen diesen beiden Blöcken. Es gibt ja auch

00:56:54.450 --> 00:56:56.970
die These, dass dann die gesamte Ukraine zerfällt.

00:56:57.210 --> 00:57:02.330
So langsam aber sicher, weil es als Staat, du bist dann plötzlich wieder fast

00:57:02.330 --> 00:57:09.330
ein Agrarstaat, du kommst zurück in so einen Status, dem dann kein echtes Wirtschaftswachstum,

00:57:09.470 --> 00:57:11.730
kein Wohlstand, nichts mehr möglich ist.

00:57:11.730 --> 00:57:14.550
Oder stell dir vor, die sind Friedensverträge und darum geht es.

00:57:14.870 --> 00:57:19.270
Es wird ja nicht nur das Potenzial, also die maximale Truppenstärke der Ukraine

00:57:19.270 --> 00:57:22.070
auf 600.000 Soldaten, was nicht ganz wenig ist, was auch sehr,

00:57:22.130 --> 00:57:25.190
sehr teuer im Unterhalt ist, reduziert. Kann ja keiner zahlen.

00:57:25.330 --> 00:57:28.610
Ja, also das ist wahnsinnig schwer, diese riesige Armee zu bezahlen,

00:57:28.770 --> 00:57:32.230
die im Vergleich zu jetzt klein ist, aber die im Vergleich zu einer normalen

00:57:32.230 --> 00:57:34.090
europäischen Armee sehr, sehr groß ist.

00:57:34.090 --> 00:57:38.130
Boris Gatman sagte dieser Tage, er glaubt, und der kennt sich in der Ukraine

00:57:38.130 --> 00:57:41.850
auch ziemlich gut aus, dass diese 600.000 oder auch 800.000,

00:57:41.950 --> 00:57:44.350
was die Europäer da jetzt reinschreiben, darauf kommt es gar nicht an.

00:57:44.490 --> 00:57:49.050
Er sagt, die realen Zahlen sind wahrscheinlich jetzt, selbst zu Kriegszeiten, ziemlich genau da.

00:57:49.370 --> 00:57:53.070
Ja, da wird auch unheimlich viel natürlich mit Propaganda gearbeitet.

00:57:53.230 --> 00:57:56.450
Man versucht sich natürlich als größer darzustellen, als man ist,

00:57:56.670 --> 00:57:58.530
logischerweise, um dem anderen Angst zu machen.

00:57:58.770 --> 00:58:05.130
Aber es ist teuer. In Friedenszeiten diese Armee, wenn man wieder auf Friedenswirtschaft

00:58:05.130 --> 00:58:07.270
umstellt, überhaupt zu erhalten.

00:58:07.770 --> 00:58:11.210
Das nächste ist, die Europäer versprechen sich einen wirtschaftlichen Aufschwung

00:58:11.210 --> 00:58:13.470
in der Ukraine dadurch, dass sie da groß investieren.

00:58:14.710 --> 00:58:15.810
Rüstungsindustrie, Rheinmetall will

00:58:15.810 --> 00:58:18.710
da Werke bauen, die französische Rüstungsindustrie, ganz, ganz genauso.

00:58:19.190 --> 00:58:23.530
Und die Frage ist, ob es nicht ein wesentlicher Teil am Ende des Friedensvertrags

00:58:23.530 --> 00:58:25.270
sein wird, dass genau das nicht geht.

00:58:25.790 --> 00:58:30.750
Und wenn das so kommen sollte, dann wirst du sehen, dass die Europäer in dem

00:58:30.750 --> 00:58:34.470
Moment, wo die Ukraine in ihren Augen nicht mehr ihre Freiheit verteidigt,

00:58:35.030 --> 00:58:37.850
relativ schnell das Interesse an der Ukraine verlieren werden.

00:58:38.593 --> 00:58:42.053
Und dann kann das Szenario eintreten, von dem du gesprochen hast.

00:58:42.593 --> 00:58:47.053
Dann wird die Ukraine mehr oder weniger ein Failed State, für den sich nach

00:58:47.053 --> 00:58:51.853
einigen Jahren, weil das ist sehr, sehr launisch, wie lange man bester Freund

00:58:51.853 --> 00:58:55.973
ist und wann man nur noch die Leute sich aufregen über zu viele Ukrainer im

00:58:55.973 --> 00:58:57.373
Stadtbild und so weiter.

00:58:57.373 --> 00:59:01.353
Und dann wäre sozusagen das Desaster endgültig, oder?

00:59:01.733 --> 00:59:05.033
Also ein Friedensvertrag unterschreiben, der einem die wertvollste Hälfte abnimmt

00:59:05.033 --> 00:59:09.213
und dem Land seine zentralen Botenschätze nimmt.

00:59:09.533 --> 00:59:13.653
Und dann ein Westen, der allmählich das Interesse an der Ukraine verliert,

00:59:13.853 --> 00:59:16.813
irgendwann auch wieder ein Interesse dazugewinnt, mit Russland Geschäfte zu

00:59:16.813 --> 00:59:18.473
machen, rohstoffmäßig und so weiter.

00:59:18.733 --> 00:59:21.233
Und die Ukraine ist der große Verlierer der ganzen Geschichte.

00:59:21.233 --> 00:59:24.773
Der große Verlierer und wir sind es auch, weil wir haben zu tun mit hunderttausenden

00:59:24.773 --> 00:59:28.473
Flüchtlingen, weil in einem solchen Land gründest du keine Familie mehr,

00:59:28.533 --> 00:59:33.113
in einem solchen Land baust du nicht mehr deine Zukunft auf und die traumatisierten Soldaten,

00:59:33.373 --> 00:59:36.313
die haben wir dann auch hier und Putin hat sein Ziel erreicht,

00:59:36.413 --> 00:59:39.753
nämlich die Spaltung zwischen Europa und Amerika, das ist dann perfekt,

00:59:39.933 --> 00:59:44.573
deswegen ist es so wichtig, finde ich, auch bei allen Schimpfen und Kritisieren

00:59:44.573 --> 00:59:47.293
von Korruption und so weiter immer wieder darauf hinzuweisen und ich habe diese

00:59:47.293 --> 00:59:50.033
jungen Leute wirklich getroffen in Kiew, ganz ganz viele.

00:59:52.353 --> 00:59:56.293
Die uns so ähnlich sind und die fest daran glauben, dass es eine andere Zukunft gibt.

00:59:56.373 --> 00:59:59.693
Und die Tatsache, dass es diese Antikorruptionsbehörde, die Selenskyj abschaffen

00:59:59.693 --> 01:00:00.833
wollte, immer noch gibt.

01:00:01.273 --> 01:00:05.553
Und dass die reingehen und Büros verbanzen, auch von hochrangigen Politikern,

01:00:05.613 --> 01:00:08.293
dass die wirklich ernsthaft ermitteln und untersuchen.

01:00:10.073 --> 01:00:13.293
Dass Zehntausende junger Leute auf die Straße gehen, wenn Selenskyj sagt,

01:00:13.353 --> 01:00:15.233
die schafft die Arbeit. Und dafür nicht eingesperrt werden.

01:00:15.413 --> 01:00:18.633
Genau, so funktioniert Demokratie. In Russland darfst du all das,

01:00:18.873 --> 01:00:21.533
nicht mal die Kritik in der Zeitung, darfst du alles nicht machen.

01:00:21.873 --> 01:00:23.253
Und das ist das, was die Ukrainer nicht wollen.

01:00:23.833 --> 01:00:26.693
Richard, danke dir sehr. Ich danke dir auch, Markus.

01:00:27.073 --> 01:00:31.093
Nachdenklich macht dann das alles, aber... Mehr offene Fragen als Antworten.

01:00:31.233 --> 01:00:32.613
Exakt, danke dir sehr. Ich dir auch.