Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, ich würde gerne an den Anfang unseres Gesprächs heute ein Zitat stellen. Das Privileg, eine Gerichtsverhandlung über Verbrechen gegen den Frieden der Welt zu eröffnen, wie sie hier zum ersten Mal in der Geschichte abgehalten wird, legt eine ernste Verantwortung auf. Mit genau diesen Worten hat vor exakt 80 Jahren der amerikanische Chefankläger Robert Jackson am 20. November 1945 den sogenannten Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess eröffnet und hat damit ein neues Kapitel in der Geschichte aufgeschlagen.

Und darüber sollten wir mal ein bisschen intensiver sprechen, weil es so spannend ist und bis heute Relevanz hat, große Relevanz hat, was damals passiert ist. Zum ersten Mal konnten sich führende Staatsmänner nicht mehr hinter Uniformen verbergen, sondern mussten sich vor einem internationalen Gericht für ihre Taten verantworten. Und damals auf der Anklagebank 21 ranghohe Vertreter des NS-Regimes, die einst dieses System gelenkt hatten. Hitler hatte sich ja dem Ganzen schon entzogen durch seine Selbsttötung. Himmler hatte sich auch schon getötet. Richtig, Goebbels auch. Aber Göring saß da, eine ganz zentrale Figur, der Nazi number two, wie ihn die Amerikaner genannt haben. Und ich finde, es lohnt wirklich einmal einen Blick zu werfen auf das, was da vor 80 Jahren in Nürnberg passiert ist. Warum eigentlich Nürnberg? Was war die Idee dieses Prozesses? Warum genau 21 und nicht 2000 oder 200.000, die da auf der Anklagebank saßen? Und Ronen Steinke hat dieser Tage dazu gesagt, das hat einen ganz einfachen Grund. Die Idee dieses ganzen Prozesses war von Anfang an eigentlich gar nicht so sehr die Frage von Recht und Gerechtigkeit. Das auch. Aber vor allen Dingen ging es darum, eine große Erzählung zu entwerfen. Würdest du dem zustimmen und warum?

Ja, ich würde dem zustimmen. Also Erzählung wäre jetzt eine sehr moderne Form der Interpretation. Ja, so hat er das ausgedacht. Ja, also ich würde sagen, man wollte unter anderem, es gab vieles, was man da auf einmal wollte. Aber ein ganz, ganz wichtiger Point war, den Deutschen, die in einem Unrechtsstaat gelebt hatten, einem verbrecherischen Unrechtsstaat.

Jetzt klarzumachen, wie eine demokratische, liberale, moderne Justiz urteilt. Das heißt also Rechtsstaatlichkeit, den Deutschen vorexerzieren. Am Beispiel ihrer Top-Verbrecher, also der Verantwortlichen des Dritten Reiches. Man muss ja überlegen, dass das insofern ungewöhnlich war, als dass die Justiz, die eine siegreiche Nation gegen eine Verlierernation normalerweise vollzieht, nicht besonders öffentlich ist und sich auch nicht Mühe macht, nach allen Regeln der Gerechtigkeit und der Wahrheitsfindung vorzugehen. Also das häufigste, was passiert ist, wenn ein Land an anderes überfallen wird, dass man diejenigen, deren man habhaft wird, dass man die einsperrt, hängt oder erschießt. Und nicht, dass man hingeht und ihnen einen fairen Prozess macht, indem man Anklagepunkte entwickelt, die man zum Teil neu dafür überhaupt erfinden muss. Also die besondere Pointe sind die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wie es als Anklagepunkt im internationalen Rahmen vorhin nicht gegeben hat. Also dass man jemanden zur Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges zur Rechenschaft zieht, ist jetzt nicht neu. Für Kriegsverbrechen auch nicht, aber Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ganz, ganz bedeutendes Novum damals.

Und dieser Versuch jetzt zu sagen, wir wenden liberal-demokratische Prinzipien von Rechtsstaatlichkeit auf diese Protagonisten des Unrechtsstaates, die Hauptkriegsverbrecher und Hauptverbrecher des Holocaustes an, das war natürlich damals ein gewaltiger Schritt. Robert Jackson gehörte damals zu den führenden amerikanischen Juristen, war oberster Bundesrichter, war ehemaliger Justizminister, stand sehr unter dem Eindruck dessen, was er in diesem völlig zerstörten Berlin gesehen hat. Und die Idee war sozusagen, die Idee des Friedens durch Recht auf eine neue Grundlage zu stellen. Und gehe ich zu weit, Richard, wenn ich sage, im Grunde war der wirklich revolutionäre Gedanke dieses Verfahrens. Und deswegen ist es so relevant bis heute. Da führt die Spur bis zu Putin, da geht die Spur bis zu Netanyahu und so weiter. Es geht wirklich bis rein in die Neuzeit, beruht auf dem revolutionären Gedanken, dass sozusagen egal, was der Mensch tut, Und egal, was er für Gesetze dafür macht in Parlamenten, es gibt immer noch etwas, das darüber steht. Ja, gleichsam göttliche Gesetze, die über dem nationalen Recht liegen.

Universale moralische Prinzipien im Sinne Immanuel Kant, die grundsätzlich für den Menschen und für jede Form von Menschlichkeit gelten. Also um das nochmal zu erklären, eines der zentralen Argumente dieser Nazis, die da vor Gericht standen und saßen, war ja immer wieder und daraus speiste sich auch eine ungeheure Arroganz, wenn man das mal so nachliest, auch bei Leuten wie Göring und anderen, war das Argument, das war ja Befehl. Das war ja von oben angeordnet. Die hatten zum Teil diese Gesetze selber geschrieben. Das heißt, wie können wir für etwas verurteilt werden, was damals ja völlig legal war. Es war völlig... Man muss mal überlegen, dass der Nazi-Staat gar nicht so streng hierarchisch organisiert war, wie man sich das im Nachhinein vorstellt. Hitler hat sich um wirklich sehr, sehr viele Punkte überhaupt nicht gekümmert und hat das seinen Paladinen überlassen. Das heißt also, die Handlungsspielräume, die ein Goebbels hatte, ein Göring hatte, ein Himmler hatte, ein Heidrich hatte und so weiter, die die führenden Köpfe der SS hatten. Bei den Militärs war es ein bisschen anders, aber bei den anderen, die waren richtig. sich. Das war nicht so, als ob Hitler sich in all diese Dinge eingemischt hätte und überall die Schwierigkeiten bestimmt hatte, sondern er war auch ganz viel froh, sich mit vielen Themen gar nicht so beschäftigen zu müssen, weil er seine eigenen Lieblingsthemen hatte.

Und deswegen ist also der Holocaust natürlich in Hitlers Sinne gewesen, ohne jeden Zweifel, aber sagen wir mal die Operateure, die ihn durchgeführt haben, all die Gesetze, die dafür gemacht wurden und so weiter. Dafür hat es viele andere gegeben, die sich das in aller Professionalität, diese Grausigkeiten alle ausgedacht haben. Und deswegen alles auf Hitler zu schieben, so als hätte dieser Mann das alles gelenkt bearbeitet und sich in jedes Detail eingemischt. Also so war das Dritte Reich ja nicht gewesen. Und die Handlungsvollmachten der Leute, die da in Nürnberg vor Gericht waren, die waren sehr, sehr groß. Und insofern waren sie absolut verantwortlich für ihre Taten. Und es war natürlich nichts anderes als ein feiger Trick, das alles auf Hitler und den Obrigkeitsstaat abzuwälzen. Über die Frage, welche Schuld daraus resultiert, sollten wir auch gleich mal sprechen, weil das wirklich ein interessanter Punkt ist. Aber nur mal die Eckdaten dazu.

Am Ende waren es, glaube ich, 218 Verhandlungstage, 2630 Anklagedokumente, 240 Zeugen, 300.000 eiterstaatliche Erklärungen und so weiter. Die Vervielfältigung der Schriftstücke allein in alle vier Verhandlungssprachen, der Sieger des Zweiten Weltkriegs, die Vervielfältigung hat fünf Millionen Blatt Papier verbraucht. Allein das in der Nachkriegszeit damals besonders, weil Papier war knapp. 27 Kilometer Tonband sind damals aufgezeichnet worden. Es gibt 16.000 Seiten Protokolle, die in den Archiven lagen. Das ist ein wirklich wertvoller Schatz.

Es ist dieser berühmte Gerichtssaal 600, in dem Richter und Ankläger damals Platz genommen haben, der vier alliierten Mächte USA, Sowjetunion, Großbritannien, Frankreich. Und Jackson hat damals etwas gesagt, was dem Vernehmen nach alle, die es gehört haben, die dabei waren, wirklich zu Tränen gerührt hatte. Er sagte, die Untaten, die wir zu verurteilen, zu bestrafen suchen, waren so ausgeklügelt, so böse und von so verwüstender Wirkung, dass die menschliche Zivilisation es nicht dulden kann, sie unbeachtet zu lassen. Sie würden sonst eine Wiederholung solchen Unheils nicht überleben. Und dass die vier großen Nationen nicht Rache üben wollen, ist ein ganz entscheidender Satz, sondern ihre gefangenen Feinde freiwillig dem Richterspruch des Gesetzes übergeben, ist eines der bedeutsamen Zugeständnisse, dass die Macht jemals der Vernunft eingeräumt hat. Das ist brillant. Man weiß von Leuten wie Stalin und anderen, die wollten die an die Wand stellen und erschießen. Dazu ist es genau aus dem Grund nicht gekommen. Das ist brillant. Und Da steht ja ein komplizierter Prozess hinter. Wir reden ja von vier Siegermächten. Ich meine, die Franzosen sind nachträglich quasi dazugeholt worden. Man kann darüber streiten, ob sie wirklich Sieger im Zweiten Weltkrieg waren, aber sie bekamen dann sozusagen diesen Siegerstatus.

Aber die Verbrechen, die die Wehrmacht auf dem Gebiet der Sowjetunion begangen hatte, anders als im Falle der USA, in den Deutschen hatten ja die USA nicht angegriffen. Aber die Verbrechen, die da begangen wurden, wir reden von einem zweistelligen Zahl von Millionen Toten, von unsäglichen Verbrechen, die dort begangen waren. Die größten Kriegsverbrechen bis dahin in der Geschichte der Menschheit, also noch neben dem Holocaust ein zweiter Superlativ. Und dann die Russen dazu zu bringen, einem solchen Prozess zuzustimmen und nicht zu sagen, liefert uns die aus und wir machen mit denen einen kurzen Prozess.

Was ja durchaus verständlich gewesen wäre und was man auch immer so gehandhabt hat, sondern zu sagen, wir beweisen jetzt, dass quasi als Ideal die Völkergemeinschaft, das Recht an sich über die Naziverbrecher recht spricht. Also nicht ein bestimmtes Land. Und das ist eben auch der Gedanke, eben nicht Rache, sondern Gerechtigkeit in einer universellen Vorstellung von dem, was Gerechtigkeit und Rechtsprechung ist. Das ist absolut bedeutsam.

Um mal zu verstehen, und das war das Revolutionäre, dass Schuld am Ende etwas Individuelles ist. Du bist derjenige, der abdrückt. Du bist derjenige, der nochmal ein bisschen grausam erfoltert. Du bist derjenige, der verhindert, dass ein Gefangener oder jemand, den du unterdrückst in der Stadt, die du gerade eingenommen hast, mit genügend Essen und Trinken und so weiter versorgt wird. Du bist derjenige, der das ganz persönlich gemacht hat. Das ist das Revolutionäre daran. Das heißt, du kannst dich nicht mehr verstecken hinter der sogenannten Kollektivschuld eines Staates. Ist das der Punkt, Richard? Ja, also das mit der Kollektivschuld spielt natürlich eine ganz große Rolle, weil die Deutschen haben ja nach 1945 sich ein bisschen, wo du vorhin das Wort Erzählung gebracht hast, auf die Erzählung geeinigt, die meisten jedenfalls. Wir sind da mit Hitler, einem Dämon aufgesessen. Ja, wir haben uns da irgendwie verführen lassen.

Verhext wurden wir. Ja, ich bin es ja nicht gewesen. Adolf Hitler ist es gewesen. Ja, wie so ein böser Geist, der da aus der Flasche gekommen ist und der dann alle mitgerissen hat. Und dann war man irgendwie elf Jahre lang in einem völlig irren Wahn oder zwölf Jahre lang und so weiter und wusste nicht so richtig, was man tat. Und außerdem, man konnte ja auch nicht anders. Befehl war Befehl. Und wenn ich es nicht gemacht habe, wäre jetzt ein anderer gewesen und so. Also die üblichen Mechanismen, wie man sich in solchen Situationen herausredet. Und je mehr man auf Hitler abwälzen konnte, Je mehr man sagte, die Deutschen haben diese Fehler gemacht, umso weniger fasste man sich gleichzeitig an die eigene Nase. Das ist heute ein fast vergessenes Problem, wenn wir über die Nachkriegszeit nachdenken. Aber es war damals für sehr, sehr viele Mitmacher und der allergrößte Teil der Leute waren ja nicht riesige Kriegsverbrecher gewesen, sondern waren vielleicht kleine Kriegsverbrecher gewesen und sie waren diejenigen, die vielleicht denunziert hatten, Leute ausgeliefert hatten. Oder das, was man sich im harmlosesten Fall vorwerfen musste, war, dass man kritiklos und protestlos mitgemacht hat und dass man auch nicht versucht hat, ein einziges Menschenleben zu retten oder vieles andere, dass man in die innere Immigration gegangen sei oder dass man gedankenlos mitgemacht hat. Und sich der eigenen Schuld in der Situation zu stellen, da waren die Deutschen ganz, ganz, ganz schlecht drin. Und zwar auf allen Etagen. Also das, was Göring da vorführte, der versuchte halbwegs alert und freundlich rüberzukommen.

Und die ganze Zeit sagte, naja gut, ich meine, ist ja klar, wir sind im Krieg und wenn man im Krieg ist, will man natürlich einen Krieg gewinnen und da tut man alles, um Krieg zu gewinnen. Das sind so Sachen, da klopft ja einer auf die Schulter und sagt, ja klar, das machen ja die englischen Politiker und generell nicht anders und die französischen auch, so ist das halt, so in schwierigen Zeiten und weiß man ja auch nicht so richtig und war ja auch Befehl ist Befehl und so. Also diese Art von sich rauszureden, dass man ja eigentlich nur irgendwie was Gutes gewollt hat und vielleicht dem Falschen gedient und so. Das findet sich ja nicht nur auf der Göring-Ebene, das hat sich ja überall in der deutschen Bevölkerung gefunden.

Und am Ende wollte man keiner von denen sein, die irgendwo Hurra geschrien haben oder die danach gegiert haben, verantwortungsvolle Posten zu bekommen, um Macht auszunutzen, um Macht zu missbrauchen. Es gab ein großes Problem, sich die Schuld einzugestehen. Und wenn man jetzt hier 21 Leute hatte, die definitiv alle schuldig waren und alle eine große Rolle gespielt hatten, dass man an denen sozusagen klar macht, dass es diese individuelle Schuld gibt und dass man sich nicht hinter einer Kollektivschuld irgendwie verbergen kann. Das war von großer, nicht nur juristischer, sondern auch symbolischer Bedeutung. Das heißt, die New York Times, die damals getitelt hat, die Grundlage des Prozesses in Nürnberg ist das erwachte Gewissen der Menschheit. Ist es das? Na, zumindest konnte man so ein bisschen den Eindruck haben, dass es so ist. Das war sozusagen Versuch in diese Richtung.

Also ich habe ja gerade gesagt, man kann ja gar nicht genug darüber staunen, dass sich die vier Siegermächte auf Nürnberg überhaupt haben einigen können. Und nochmal, das große Rätsel ist für mich, dass die Sowjets damals damit mitgemacht haben. Erstens hatten sie selber nicht unbedingt all die Vorstellungen von liberaler Demokratie. Haben auch schlimme Kriegsverbrechen begangen in Polen zum Beispiel. Ja, wir reden auch von der Stalin-Zeit. Richtig. Also von einem absoluten brutalen Diktator, einem autoritaristischen System, Sondergleichen, dass die sich also auf einen solchen rechtsstaatlichen Prozess einlassen und dass sie darauf verzichten, von sich aus als Nation individuell Rache zu nehmen an den führenden Naziführern, vor allem an den Militärs. Das ist schon sehr beeindruckend gewesen und gleichzeitig beeindruckend ist, du sprichst ja zu Recht Jackson an, dessen Handschrift dieser Prozess ja sehr wesentlich trägt, den Geist, den die Amerikaner damals hatten und sagen, wir machen ein solches Tribunal mit einer Signalwirkung tief ins 20. Jahrhundert und in der Hoffnung auf alle kommenden Jahrhunderte.

Dass es universelle Prinzipien gibt, nach denen der Mensch gerichtet wird und nicht nur nationale Gesetze. Um nochmal sozusagen den Kulturwandel oder den Mentalitätswandel wirklich zu verstehen. Vorher war ja Krieg im Grunde so etwas, wie soll man sagen, quasi eine edle Sache. Staaten führen Kriege, weil sie Interessen haben und so weiter und der kleine Mann hat sich gefälligst zu opfern und dann wirst du dann eben als Kanonenfutter benutzt und verwendet. Und wenn sie sich dann irgendwann alle ausgetobt haben, dann einigt man sich wieder. Man kommt wieder zusammen und sagt, okay, pass auf, jetzt gibt es wirklich ein vollumfängliches Recht auf Vergessen und auch Verzeihen. Wir werfen uns gegen so einen pseudonoblen Gestus, werfen uns gegenseitig nichts mehr vor und jetzt lass mal die Sache gut sein. Das war sozusagen die Haltung. Das heißt, all die schlimmen Dinge, die in allen Kriegen passieren, all die Schweinereien, die passieren, all die Morde, die vielen Toten, wurden dann sozusagen einfach so elegant weggewischt und man sagt, komm jetzt lass mal gut sein. Und da die Idee, es gibt Verbrechen, die sind jenseits dessen, was wir eigentlich unter der Kategorie Verbrechen verstehen, dass wir sagen, da müssen wir jetzt jeden Einzelnen dafür zur Rechenschaft ziehen und das können wir nicht einfach so auf sich bewenden lassen. Wenn man sich die Leute mal anschaut, Richard.

Lohnt sich ja näherer Blick. Da saßen ja Leute wie Rudolf Hess, da saß Wilhelm Keitel, der Oberbefehlshaber der Wehrmacht, Albert Speer, ein interessanter Mann, mit dem du dich glaube ich auch mal intensiver beschäftigt hast und insbesondere Hermann Göring. Lass uns vielleicht mal bei Speer anfangen. Wer war Albert Speer und warum habe ich, ich bin nur so ein bisschen damit beschäftigt, immer mal wieder im Laufe meines Berufs. Ich hatte mal den Eindruck, da ist einer echt davon gekommen. Der hat es geschafft, den allen irgendwas vorzumachen. Ja, er war sehr smart. Und Albert Speer war Hitlers Architekt gewesen. Und nach Speers Plänen sollte Berlin umgebaut werden in die Reichshauptstadt Germania.

Und Speer und Hitler hatten ein sehr enges Verhältnis zueinander. Albert Speer schreibt in seinen Erinnerungen, Hitler hatte keine Freunde, aber wenn er einen Freund gehabt hätte, wäre ich es gewesen. So und er war jetzt in dieser Rolle als Architekt für das in Anführungszeichen Gute im Dritten Reich zuständig. Also für die Visionen eines großen, schönen, nach dem Vorbild antiker Hochkulturen und römischer Cäsaren entworfenen germanischen Berlins. Das waren die Dinge, die Hitler gute Laune gemacht haben, wenn er sich die Modelle angeguckt hat und dann geträumt hat und sich als Erbauer eines neuen Roms, aber nur hundertmal so groß und so toll und so weiter mit germanischen Zeichen gesehen hat. Dafür war er ja in Nürnberg nicht angeklagt, sondern weil er ein sehr, sehr guter Organisator war, ist er Rüstungsminister geworden. Und als Rüstungsminister in den letzten Kriegsjahren war er zuständig für die Fremdarbeitereinsätze. Das heißt also, die ganzen Zwangsarbeiter, also gefangengenommene Soldaten, auch Zivilisten.

Die zum allergrößten Teil aus Russland unter entsetzlichen Bedingungen, ja, in stollenen Bergwerken im Harz oder in Peenemünde, da die Kriegsmaschinerie bedienen sollten. Das heißt also, die Wunderwaffen zusammenschrauben und so weiter. Die Menschen sind gestorben wie die Fliegen. Also sie sind da im Grunde genommen ähnlich behandelt worden wie in den KZs. Also viele der KZs waren ja gleichzeitig auch Arbeitslager. Und der Gefandene, also den, wie das da so euphemistisch genannt wurde, Tod durch Arbeit. Also ganz gruselige, ganz entsetzliche Verbrechen, für die Schwer zentral verantwortlich waren.

Und er hat sich da im Nürnberger Prozess eigentlich immer die ganze Zeit rausgeredet. Er hat auch mehrfach gesagt, dass er vom Holocaust irgendwie nichts gewusst hat, mit übrigens der sehr berühmten Formel. Wenn man ihm gesagt hat, das kann ja nicht sein, dass er davon nichts mitgekriegt hat, das ist ja völlig undenkbar. Und er hat gesagt, ja, ich hätte es wissen können, wenn ich es hätte wissen wollen.

Und das ist natürlich irgendwie eine sehr elegante Ausrede gewesen. Ja, also nach dem Motto, klar, eigentlich hätte ich es ja wissen müssen, das ist ja völlig klar. Aber ich habe mich ja mit etwas anderem beschäftigt, ich war ja Architekt oder ich war mit Organisationen und so weiter beschäftigt. Naja, und das hat man ihm zumindest so halbwegs geglaubt und weil er sehr auskunftsfreudig war im Hinblick auf alle anderen Mitangeklagten und insofern auch sehr nützlich war für die Gerichte, hat er dann eine relativ geringe Strafe in Spandau gekriegt. Ich meine mich recht zu erinnern, dass er 20 Jahre bekommen hat. Also das Speer, der hat sich rausgerät und dann Göring. Es gibt einen amerikanischen Übersetzer, einen US-Offizier, Psychologe, Gilbert, der ein sogenanntes Nürnberger Tagebuch geführt hat, wo er so ein bisschen Einblick in die Gedankenwelt der Täter gibt. Und da heißt es unter anderem, unter den Gefangenen gibt es einen, der wirklich heraussticht, nämlich Hermann Göring. Der war immer so etwas wie der Popstar des Reichs, ein hoch dekorierter Fliegerheld des Ersten Weltkriegs. Klammer auf, gar nicht so sicher, wie groß diese Heldentaten wirklich waren, sehr viel Legendenbildung.

Und jemand, der nach dem Krieg, also nach dem ersten Krieg dann im Nazistaat zum Reichsmarschall aufgestiegen ist. Der Titel, glaube ich, wurde extra für ihn entwickelt und erfunden. Ja, ich weiß gar nicht, ob der überhaupt eine Bedeutung hatte. Ja, genau. Hat sowas Operettenhaftes. Ja, total. Genauso wie seine Kostüme, die er angezogen hat, seine Uniformen. Ich weiß nicht, wie viele er davon besaß, aber man sieht den historischen Film. Weiß und so Operettenuniformen.

Prunksucht, übersteigerter Geltungsdrang, so beschreibt er das. Morphium süchtig. Richtig. Hatte sich ja da seinen Wohnsitz Karin Hall gebaut, Karin nach seiner ersten Frau in der Schorfheide. Und da gibt es ja bis heute noch Leute, die in den Trümmern, also Trümmern, da sieht man eigentlich überhaupt gar nichts mehr. Aber im Waldboden noch irgendwelchen Räumen suchen, in denen sich Teile der in den ganzen damals eroberten Gebieten zusammengeklauten Kunstschätze noch irgendwo finden lassen. Der liebte also das Prunkvolle, das Angeben, das Protzleben und so weiter. So ein Genussmensch, der bei den Deutschen sehr beliebt war, den Hitler glaube ich sogar ganz zum Schluss dann auch verhaften hat lassen oder festnehmen hat lassen. Ja, weil sie kurz vor Kriegsende natürlich versucht haben, das Schlimmste für sich vor allen Dingen zu verhindern. Zu verhindern, richtig. Genau, gibt es so irre Bilder von diesem exzentrischen Lebensstil. Da siehst du ihn mit so mit so Rungen. Er war ja völlig dick und aufgequollen. Aber nicht mehr in Nürnberg. In Nürnberg nicht mehr. Da hat er ja kein Morphium bekommen.

Und er hat sich ja wahrscheinlich alle möglichen anderen Drogen vorher reingepfiffen. Und da ist er quasi gesundet in der Haft. Und im Nürnberger Prozess hatte der ja ganz offensichtlich ein sehr aufgeräumtes Gehirn. Also er wirkte ja nicht mehr wie in den letzten Tagen des Nazireichs als völlig unzurechnungsfähig und ständig unter Drogen stehend, sondern er hat die Strategie gefahren, dass er eigentlich ein netter Kerl ist. Und dass er ja eigentlich nur gemacht hat, was er hat machen müssen. Und dass er seine Verantwortungsbereich, der ihm vorher nicht groß genug erscheinen konnte, der war auf einmal verschwindend klein.

Ich habe versucht mit England Frieden zu halten und so weiter. Ich habe Sachen gemacht, von denen Hitler nie etwas erfahren hat. Alles hinter seinem Rücken. Ein guter Mensch im Dienst der guten Sache. Es gibt eine interessante Begebenheit, ein junger Prozessbeobachter mit 22 Jahren, der jüngste Prozessbeobachter Ernst Michel, der Auschwitz und Buchenwald selbst überlebt hat, der seine ganze Familie in der Shoah verloren hat, der erst Monate zuvor im April 1945 auf einen Todesmarsch geschickt worden war. Ja, das vielleicht einmal kurz erklären. Ja, kurz bevor die Alliierten bzw. Die Russen kamen, haben die Nazis versucht, alle Spuren zu verwischen und haben die letzten den Überlebenden, auch in Auschwitz war das so, auf diese sogenannten Todesmärsche geschickt. Das haben die Richtung Westen dann getrieben.

Er ist aus einem Nebenlager von Buchenwald vertrieben worden, konnte unterwegs fliehen. Damals sind noch mal Tausende und Zehntausende gestorben auf diesen Todesmärschen. Ich erinnere mich bis heute an ein Gespräch mit Eva Schloss, die in London lebt mittlerweile, mit der wir gedreht haben vor Jahren in Birkenau, die dort eine der Frauen war, die dann am 27. Januar 1945 von der Roten Armee befreit worden sind. Die eine dieser Frauen war, die sich wirklich buchstäblich aus diesen Leichenbergen herausgewühlt haben, sie und ihre Mutter damals und die hatte man zurückgelassen. Die Nazis sind abgehauen und man hatte sie zurückgelassen in der Annahme, die sterben sowieso, die packen es nicht und hat sie einfach auf so einen Leichenberg draufgeworfen.

Und da hat man sie dann gefunden und sie hat mir das damals erzählt. Ich kriege immer noch Gänsehaut, wenn ich daran denke, was das für ein Moment war und wie sehr dieses Trauma das Leben dieser Frau bestimmt hat. Aber nicht nur ihr, sondern auch das ihrer Tochter, auch das ihrer Enkelin. Ich habe damals ein Gespräch mit ihr und ihrer Enkelin in der Küche in London miterlebt und da habe ich das erste Mal begriffen, wie tief dieses Trauma wirklich sitzt. Sie haderte mit ihrer Tochter und haderte mit ihrer Enkelin und sagte ihr, jetzt streng dich mal an im Leben und mach mal was Gescheites daraus. Und die Tochter sagte immer, ja, aber wir als Familie einer Holocaust-Überlebenden, das ist alles sehr schwer für uns und das ist alles so düster und das klang auch alles wahnsinnig depressiv. Und Eva, die Auschwitz-Überlebende, wurde damals sauer vor laufender Kamera und sagte, hört mal auf, euch ständig zu entschuldigen mit meiner Geschichte. Das ist meine Geschichte. Ich saß dort, aber ihr habt keinen Grund sozusagen das als Entschuldigung dafür zu benutzen, dass ihr euer Leben nicht richtig auf die Reihe kriegt. so tief geht das, Und ich stand damals als Beobachter so dazwischen und dachte, boah, ich kann irgendwie beide Seiten in gewisser Weise verstehen. Und dieser junge Mann, dieser Michel, der war damals Prozessbeobachter und es gibt ein interessantes ARD-Dokudrama in Württemberg 45, in dem diese Geschichte auch erzählt wird.

Und es gibt eine bizarre Episode, von der er später erst berichtet hat, Göring wollte den kennenlernen. Göring sitzt in seiner Zelle, liest Michels Berichte und will den kennenlernen. Und dann vermittelt Görings Anwalt so ein diskretes Treffen und Michel muss sich verpflichten, nichts darüber zu schreiben. Und erzählt dann später, wie das ablief. Der kommt als 22-Jähriger in die Zelle. In diese Zelle und sagt, wir gingen dahin zu dieser Zelle, die Tür wird geöffnet, Göring lächelt, kommt auf mich zu, will mir die Hand geben. Und in dem Moment erstarre ich, kann mich nicht mehr bewegen. Ich sehe nur diese Hand, ich sehe das Gesicht, ich sehe wieder die Hand und ich drehe mich weg. Ich konnte nicht, ich konnte mit diesem Mann nicht reden. Kein einziges Wort. Ja, der hat da versucht, eine joviale Schamoffensive zu starten. In der Hoffnung, dass ihm das den Geigen erspart. Ich kenne aus den Erinnerungen von Albert Speer, wird erzählt, wie sie sich so hinter den Kulissen unterhalten haben. Und wo unter anderem es darum geht, dass es irgendwelche Zeugenaussagen oder Dokumente gibt über den Holocaust in Ungarn von überlebenden ungarischen Juden. Und da soll irgendwie Göring gesagt, haben wir da etwa welche übrig gelassen? Also von Reue überhaupt gar keine Schwur, gar keine. Völlige Unfähigkeit zur Reue.

Interessant ist, dass Göring, und man fragt sich immer, wie sowas geht, vielleicht kannst du mir das mal erklären, psychologisch Richard.

Göring hat nachweislich in Briefen auf die Wannsee-Konferenz hingearbeitet, die sogenannte Entlösung der Judenfrage. Das heißt, das Schicksal von Millionen Juden endgültig besiegelt. Klar gemacht, wir werden das jetzt industriell machen, wir machen das wirklich, wir haben ja schon mal ausführlich darüber gesprochen. Keiner kommt davon, keiner kommt mehr raus, sondern alle werden umgebracht. Genau. Und sagt aber gleichzeitig, ich habe damit eigentlich nichts zu tun. Und gibt später in einer Begründung an, ich habe an dieser Wannsee-Konferenz nicht teilgenommen, obwohl er mit einer der Ideengeber war, ganz entscheidend an der Stelle. Mit der Begründung, ich will meinen Namen sauber halten, auch für später. Das war ein Quatsch. Ja, wie ist sowas zu erklären? Ja, man hügt sich dann in der Situation alles so zurecht, dass man versucht, halbwegs aus der Sache irgendwie rauszukommen. Ich weiß auch nicht, was Göring, muss man sagen, ehrlich gesagt, erwartet hat. Dass er gedacht hat, er kriegt statt des Galgens nur lebenslänglich, weil er nicht bei der Wannsee-Konferenz anwesend war. Und es gibt nicht genug belastendes Material, was völlig klar war, dass Göring zentral mit dem Holocaust zu tun hatte. Ich weiß es nicht, aber irgendwie in der Situation versucht man sich das irgendwie alles so zurechtzulegen, dass man irgendwie, mit weiß ich nicht mehr kann ich mich nicht erinnern, bin ich nicht gewesen. Ich meine, das sind ja zeitlose Muster, versucht aus der Sache herauszukommen.

Was passiert da mit der Schuld der Deutschen, Richard? Das ist ja bis heute ein Thema, aber das immer wieder auch geredet wird und dann wird das häufig diffamiert als sogenannte Siegerjustiz. Es ist auch interessant zu sehen, wie hart eigentlich die deutsche Justiz, auch die Bundesrepublik, ganz lange den Geist, den Kern dieser Nürnberger Prozesse abgelehnt hat. Die wollten damit nichts zu tun haben. Das kann man gar nicht deutlich genug betonen, aber vielleicht sollte man in dem Zusammenhang auch sagen, dass ein nicht unerheblicher Teil, nahezu fast alle, die nach 1945 und nach der Gründung der Bundesrepublik Ende der 40er Jahre im juristischen Dienst waren, also im Landes- oder Staatsdienst und so weiter, ja Leute gewesen waren, die das vorher im Dritten Reich gewesen waren. Woher hätte man denn sonst Juristen nehmen sollen? Es gab ja keine.

Gerade nochmal die Absolventen der Universitäten nehmen müssen oder sowas, aber auch die waren ja im nationalsozialistischen Geist ausgebildet. Das heißt also, man hatte im Grunde genommen den ganzen unteren und mittleren Apparat des Dritten Reiches übernommen. Da darf man sich nicht wundern, dass die Probleme damit hatten, mit der universellen Gerichtsbarkeit von Nürnberg. Aber es ist ein dunkles Kapitel in der Geschichte der Bundesrepublik, mit welchem Aufwand noch Mitte, Ende der 50er Jahre deutsche Juristen gegen Nürnberg zu Felde gezogen sind. Ja, es gibt einen Punkt, ganz markanten Punkt 1958.

Da passiert das, was du gerade beschreibst. Im Grunde die Idee, das war legal, das war befohlen, das ist alles nicht strafbar. Das war im Grunde die Argumentation. Und wenn man sich das mal klar macht, 58, da lag das Militärtribunal ja schon eine ganze Weile zurück. Und die einen dieser Nazi-Größen, die da vor Gericht standen, waren gehängt worden. Auch interessant in dem Zusammenhang, wie man das dann gemacht hat. Also die werden gehängt, nachts, der letzte morgens um 2.45 Uhr, die zwölf, um die es da geht und werden zum Tode verurteilt. Unter anderem auch jemand wie Hans Frank beispielsweise. Generalgouverneur von Polen. Ja genau, der Schlechter von Polen, der gerade bei uns in der Sendung war. Das ist auch eine ganz eigene Geschichte. Der Sohn, ja Niklas Frank. Ja, ein ergreifendes Buch über seinen Vater und eins über seine Mutter geschrieben hat. Richtig. Noch erzählt hat, wie sein Vater ihn belogen hat. Also wenige Tage vor der Hinrichtung hat er seinen Vater in Nürnberg besucht und er erzählte ihm ja, dass alles ein großes Missverständnis und so weiter. Vati kommt weit nach Hause. Und wir feiern Weihnachten wie immer. Wir feiern Weihnachten zusammen, ja.

Niklas Frank geht da ganz hart ins Gericht, müssen wir auch gleich nochmal ein Wort drüber verlieren. Aber wenn man sich das mal klar macht, also wir sind 1958. Die zum Tode Verurteilten existieren faktisch nicht mehr. Man hat wirklich dafür gesorgt, dass von diesen Leuten, auch von Göring, nichts übrig geblieben ist. Göring hat sich am Abend davor, in der Nacht davor, mit Hilfe einer Zyankalikapsel dem Tod durch Erhängen entzogen. Erschießen hätte ich mich lassen, aber erhängen, das ist absolut unter meiner Würde, das macht ihr mit mir nicht. Ja, war ja Militär. Muss man sich mal klar machen. Was für ein komisches Ehrverständnis auch, oder? Ja, das spielt eine riesige Rolle.

Also jemanden erschießen heißt, ihm noch eine gewisse Ehre zuteilwerden zu lassen. Und erhängen heißt, ihn sozusagen wie ein Tier zu behandeln. Ja, genau. Hat das auch geschrieben in so einem gehässigen Abschiedsbrief. Hat darauf hingewiesen, ich hatte seit meiner Einlieferung, hatte ich immer eine Zyankali-Kapsel dabei. Erschießen hätte ich mich ohne weiteres lassen. Es ist aber nicht möglich, den deutschen Reichsmarschall durch den Strang zu richten und deshalb wähle ich die Todesart des großen Hannibal. Es ist wirklich Größenwahn bis in den Tod. Woher diese Kapsel kam, ist bis heute nicht so richtig klar. Möglicherweise hat es ihm auch einer der Gefängniswärter gegeben. Wie auch immer, die hatten auf jeden Fall ihre Kontakte und man hat dann am Ende dafür gesorgt, dass von diesen Nazigrößen nichts übrig bleibt. Hat dann im Morgengrauen die Leute verbrannt, hat die Asche dann in so einem Seitenarm der Isar einfach in den Fluss gekippt. Und damit war nichts mehr davon übrig, damit keine Legendenbildung entstehen kann. Genau, keine Gedenkstätten. Keine Gedenkstätten, genau. Im Grunde, wie es die Amerikaner Jahre später, ganz anderer Kontext, bei Osama Bin Laden auch gemacht haben. Auf See bestattet. Und es gibt keinen Ort, an dem du sozusagen offiziell sein kannst, hingehen kannst, um Osama Bin Laden zu trauern. Das ist die Psychologie dahinter. Das ist sehr interessant. Aber nochmal zurück Bundesgerichtshof, Richard.

1958, 9. September 1958, zitiert der Bundesgerichtshof in ganz kühler Präzision, so bestreibt das Ronen Steinke, eine ganze Reihe von Äußerungen westdeutscher Regierungsstellen und so weiter, um zu untermauern, dass die Bundesrepublik keine einzige Entscheidung dieses Nürnberger Tribunals anerkennt. Sie machen im Grunde damit klar, wir halten von der ganzen Sache ab.

Das ist eben das Problem, was ich vorhin schon angesprochen hatte. Die Deutschen in den Worten von Margarete Mitscherlichs berühmten Buch vom Ende der 60er Jahre waren unfähig zu trauern und die allermeisten waren völlig unfähig, sich ihre Schuld einzugestehen. Man ist ja immer gut damit, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Das hat man im Zweifelsfall gemacht. Auf die Vorgesetzten, die einen dann wiederum die Befehle gegeben haben. Und die haben wieder auf ihre Vorgesetzten gezeigt. Und die häufigsten Sätze waren, ich kannte das noch aus der Generation meines Vaters. Ich konnte ja nicht. Und wie hätte ich denn? Und so weiter. Also nach dem Motto, das waren alles kleine Räder in einem Getriebe, das auch ohne uns gefahren wäre. Und wenn ich es nicht getan hätte, hätte es ein anderer getan. Und so diese ganzen üblichen Ausreden. Die waren ganz tief in der Bevölkerung. Und Karl Jaspers, also der Philosoph Karl Jaspers, der sich sehr für die Nürnberger Prozesse interessierte, weil er selber schwer an seiner geringen Schuld trug. Jaspers war mit einer Jüdin verheiratet und hätte die Amerikaner zu diesem Zeitpunkt Heidelberg nicht relativ schnell befreit, der Deportationsbefehl lag schon vor, dann wäre er auch in ein Konzentrationslager gekommen und ermordet worden. Die beiden hatten auch eine Zyankalikapsel dabei. Die beiden hatten die Zyankalikapsel dabei und die mussten ganz ernsthaft damit rechnen und sie hatten einen Wind davon gekriegt, dass sie abgeholt werden würden und hatten auch keine Möglichkeit mehr zu fliehen und sind also dem Tode ganz knapp entkommen. Aber Jaspers hat sich natürlich immer auch gefragt, sich selbst ehrlich gesagt, er sei nicht im Widerstand gewesen.

Ja, er war in der inneren Immigration. Er saß zu Hause, er hat geschrieben, aber er hat nichts getan. Und das sieht er durchaus als Schuld an, eine Schuld, die er mit ganz nichts getan hat, nichts aktiv getan war. Im Gegensatz zu dem einen oder anderen, der sein Leben riskiert hat, der im Widerstand gewesen ist, der alles dafür getan hat, um irgendwie das Dritte Reich zu bekämpfen, hat er nichts getan. Und damit sah er sich auf der untersten Stufe von der Schuld der Deutschen durchaus als schuldig an. Aber er sah natürlich auch einen Unterschied zwischen dieser Form von Schuld und denjenigen, die aktiv Handlungen begangen hatten oder die die Morde und Verbrechen und so weiter angeordnet, befehligt haben oder durchgeführt haben. Und was ihn unglaublich gestört hat, war, dass die Deutschen sich hinter dem, ach ja, wir Deutschen haben Schuld und ja, ja, wir haben Schuld auf uns geladen, wir sind ja diesem Dämon von Hitler verfallen und so weiter, statt sich individuell der eigenen Schuld zu stellen.

Eine Kollektivschuld, in die man so eintauchen kann. Ja, dann sind wir ja alle irgendwie schuldig, sind ja alle irgendwo Hitler hinterhergelaufen. Es ist ganz, ganz interessant, dass der Begriff der Kollektivschuld durchaus eine Rolle dabei spielte, individuelle Schuld zu verdecken. Und für Jaspers ist die Sache, jeder sollte sich fragen, für was konkret er im Dritten Reich verantwortlich war. Nicht nur als Zuständigkeitsbereich, sondern was hat er ganz konkret angerichtet. Und dazu seien die Deutschen in der Fläche nicht in der Lage, das zu tun, die im ersten, im sogenannten Hauptkriegsverbrecherprozess in Nürnberg angeklagt wurden. Es folgten ja noch weitere Prozesse, noch jahrelang gegen zweite, dritte und vierte Garnitur des Dritten Reiches. Da war es eben genau dasselbe. Ja, also da war keiner, der sich hingestellt hat und gesagt, ich habe aller, aller schwerste Schuld auf mich geladen. Ja, ich habe das und das und das und das gemacht aus den und den Motiven heraus vielleicht, aber das, was ich getan habe, war absolut grundfalsch, moralisch völlig verurteilenswert und so weiter. Dazu war kein einziger in der Lage. Und das war das Thema, was Jaspers so sehr beschäftigte.

Individuelle Schuld dadurch reduzieren, dass man in eine Kollektivschuld eintaucht. Das ist ja ein wahnsinnig spannender Punkt gerade, weil ich immer das Gefühl habe, es gibt da viel, wie soll man sagen, Unschärfe, wenn es um diese Begriffe geht. Wenn man manchmal so Diskussionen zuhört, dann gibt es Leute, die das ganz hart bis heute verteidigen und sagen, wir Deutschen haben natürlich eine kollektive Schuld. Jaspers dreht das ja um und sagt, nein, es gibt sowas wie eine kollektive Schuld gar nicht. Es gibt immer nur individuelle Schuld. Keine Erbsünde im Recht. Wir sind als Deutsche nicht schuldig, weil die Generation unserer Großeltern den Holocaust oder den Zweiten Weltkrieg entfacht hat. Also diese Art direkte Schuld kann man nur für das tragen, was man selbst getan hat. Richtig. Ich fand das immer gut, das so sauber zu unterscheiden, weil ich mich auch als junger Mensch gefragt habe, was haben wir damit zu tun? Wir sind ja deutlich später geboren. Ich habe mir in dem Zusammenhang wirklich nichts zu Schulden kommen lassen, weil wir waren ja schlicht und ergreifend gar nicht da. Und ich fand immer die Idee von Leuten wie Brandt und anderen irgendwie sehr nachvollziehbar zu sagen, ja, es gibt keine kollektive Schuld, aber es gibt eine kollektive Verantwortung, was etwas völlig anderes ist. Das ist etwas anderes. Es gibt eine kollektive Verantwortung, weil ich muss damit umgehen, dass es in dieser Welt die Opfer der Schuld der Großvatergeneration gibt.

Und dass das in Menschen, in ihren Familiengeschichten, wenn sie vom Holocaust betroffen waren oder eben, ich würde das ja in ähnlicher Form sagen, also wenn du aus einem russischen Dorf kommst, wo deine Großeltern an die Wand gestellt und deine Mutter vergewaltigt wurde und was weiß ich was, dann kannst du mit diesen Leuten nicht genau so reden, als ob es diese Geschichte nicht gäbe. Du musst dir also sozusagen in deinem Verhalten, ob das jetzt gegenüber jüdischen Menschen ist oder aus meiner Perspektive eben auch sehr weitgehend gegenüber russischen, immer bewusst sein, was sich in deren Köpfen abspielt, was deren Familiengeschichte ist, was deren Leid ist, was auch weitere Generationen durchaus in sich tragen und im Umgang das berücksichtigen. Ja, also diese Verantwortung zu tragen, ja. Aber das ist der Unterschied. Also unsere Generation, du und ich, wir tragen keine Schuld daran, aber wir müssen sehen, dass wir mit diesen Themen verantwortlich umgehen. Interessant ist, wie damals die junge Bundesrepublik damit umgegangen ist. Adenauers Justizminister von Merkatz, der hat ja sich sogar dazu verstiegen zu sagen, dass diese Prozesse von Nürnberg, diese Urteile seien, abzulehnen. Und das war damals auch Mainstream, weil die Nichtanerkennung dieser Nürnberger Urteile ist auch eine Frage, ich zitiere, der deutschen Würde. Das war Mainstream.

So haben die das gesehen. Und sinngemäß gesagt, es ist eine Frage der deutschen Würde, sich seine Schuld einzugestehen und nicht sich vor seiner Schuld zu drücken.

Ja, aber es war den Leuten wichtiger, dass sie ihre verlogene Würde behalten konnten, selbst wenn sie an diesen Taten beteiligt waren, als offen einzugestehen, was sie da getan haben. Ja, ja. Richtig und ich frage mich manchmal, Richard, aus unserer Perspektive ist es sehr leicht darüber zu urteilen. Mich hat noch einmal sehr ins Grübeln gebracht das Buch von Harald Jena über die Wirtschaftswunderzeit, wo er sagt.

Im Grunde entwickelte sich daraus genau das, was dann dieses Wirtschaftswunder erst möglich gemacht hat, nämlich diese Arbeitswut. Da war unglaublich viel Wut, Wut im Bauch jetzt sind wir die Gedemütigten, die Besiegten und der Blick zurück, den kannst du dir nicht erlauben weil das ist so furchtbar, so monströs, was da passiert ist dass du dich am besten damit gar nicht beschäftigst sondern es wird einfach kollektiv verdrängt und stattdessen stürzt du dich dann mit allem, was du hast in die Arbeit, wie ein Wahnsinniger schiebst Überstunden betäubst dich mit Alkohol und versuchst einfach irgendwie zu vergessen was da tatsächlich war.

Und ich glaube, aus der damaligen Sicht sehr nachvollziehbar psychologisch. Es gibt ja auch die andere Sichtweise der Deutschen von damals. Und da siehst du, auf wie vielen verschiedenen Ebenen das alles spielt. Die Leute, die sagen, naja gut, das war Siegerjustiz. Das ist ja etwas, was du heute auch wieder hörst. Das sind die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs gewesen. Und die wollten uns dort demütigen. Ich würde sagen, rein formalistisch kann man das so sagen. Natürlich waren das die Siegermächte, die diese Prozesse angestrengt haben, aber das, was dann passiert ist, was das Wesen dieser Prozesse ist, das ist ja genau das Gegenteil von Siegerjustiz. Es ist doch eigentlich der Versuch, universalistisch klarzumachen, es gibt Rechte, die sind nicht verhandelbar und es gibt Verbrechen, die sind so monströs, da kannst du nicht sagen, auch wenn ich ein noch so mächtiger Diktator bin und mir meine eigenen Gesetze machen kann, sodass ich im Grunde alles reinschreiben kann und kann mir auch reinschreiben. Dass es völlig in Ordnung ist, sechs Millionen Juden umzubringen. Nein, kannst du nicht, darfst du nicht, ist nicht möglich. Das ist schon ein interessanter Punkt dabei.

Ich kann nur wiederholen, was ich am Anfang gesagt habe. Wenn es Siegerjustiz gewesen wäre, hätte es den Prozess nicht gebraucht. Dann hätte man ohne Prozess alle, die man für schuldig gehalten hätte, erschossen oder erhängt. Also das war, jetzt kann man sagen, ja, das war ja irgendwo auch ein Schauprozess oder was weiß ich was, um die eigene moralische Überlegenheit zu zeigen. Aber es ist ja nicht die amerikanische moralische Überlegenheit, die man zeigen wollte oder die sowjetische oder die französische oder die englische, sondern man wollte die moralische Überlegenheit universeller Prinzipien deutlich machen. Und das ist etwas, was ich nur aus vollstem Herzen unterstreichen kann und deswegen war Nürnberg ein positiver Prozess und man hätte sich gewünscht, dass dieser Meilenstein, der damals gesetzt worden ist.

Dass der tatsächlich zu einer Landstraße gehört hätte, auf der dann später weitere Meilensteine stehen, aber genau das ist nicht passiert. Das heißt also, der Versuch über Nürnberg hinaus, so etwas zu institutionalisieren, auch damit man die Ausrede nicht hat, das Tribunal gab es ja noch gar nicht oder die Rechtsprechung oder die Rechtsgrundlagen gab es noch gar nicht. Es gibt sie heute in Form des Strafgerichtshofs in Den Haag, aber sie sind sehr defizitär. Sie sind nur mit einem Bein die Nachfolger von Nürnberg und mit dem anderen sind es nicht. Und das große Problem ist, wenn man so eine vorbildliche Institution wie einen internationalen Strafgerichtshof, der nach dem Vorbild universeller juristischer Grundlagen entscheidet und unparteiisch entscheidet und keine Siegerjustiz ist, dann kann er natürlich nur seine Arbeit aufnehmen, wenn alle mitmachen. Also vielleicht wäre es nicht ganz so schlimm, wenn Französisch-Goyana nicht dabei wäre oder Papua-Neuguinea. Aber es ist natürlich ein riesiges Problem, dass die USA nicht dabei sind, also die Gültigkeit nicht anerkennen, obwohl sie die römischen Verträge damals unterzeichnet haben, es nicht ratifiziert haben, dass Russland nicht dabei ist, dass China nicht dabei ist, dass Indien nicht dabei ist, dass Israel nicht dabei ist. Ja, und ich meine unter solchen Vorzeichen muss man sich fragen, wer wird denn auf dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag tatsächlich angeklagt? Ja, also gegen wen werden da Prozesse geführt und dann fällt einem auf, es gibt eine ganz deutliche Schlagseite nach Afrika.

Und dann kommen wir in die merkwürdige Situation, dass auf einem europäischen Gerichtshof afrikanische Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verfolgt werden. Aber dass diejenigen, die vom weißen Mann selber begangen werden und vor allem von den Großmächten, dass die nicht verfolgt werden können in Den Haag. Und damit hat dieser Strafgerichtshof einfach ein riesiges Legitimationsproblem. Und das wird nicht besser, habe ich den Eindruck. Und wenn wir gerade darüber reden, Richard.

Ich meine, diese doppelten Standards, die wir dann immer wieder besichtigen können, werden auch ein Problem, weil es braucht ja auch eine Legitimität für so etwas. Wenn du so einen Strafgerichtshof hast, der ja sowas wie das Gewissen der Welt sein will, dann musst du moralisch sauber sein. Dann musst du stringent argumentieren. Und wenn du dann sagst, gut, Putin, wenn der auf Staatsbesuch nach Ungarn fliegen will, dann muss der sehr komische Wege fliegen. Weil ansonsten würden wir ihn irgendwo festsetzen in dem Moment, wo er irgendwo in die Europäische Union kommt. Wenn du dann aber jemanden wie Netanyahu möglicherweise auf Staatsbesuch hast in Berlin, dann stellt sich ein deutscher Bundeskanzler hin und sagt, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir jemanden wie Netanyahu, dass wir einen israelischen Regierungschef auf deutschem Boden festnehmen würden. Und dann hast du das Dilemma. Erstmal stellt sich die Frage, seit wann hat Friedrich Merz das zu entscheiden? Wir sind doch keine Autokratie. Merz entscheidet doch nicht darüber, ob Netanjahu festgenommen würde, sondern müsste die Staatsanwaltschaft entscheiden. Eine unabhängige Justiz. Also das heißt, es ist auf vielen Ebenen, ich verstehe sozusagen, das ist eine taktische Bemerkung, eine politische Bemerkung, aber eine schwierige Bemerkung, finde ich. Natürlich ist das eine Bemerkung, weil er sagt, auch wir lassen Ausnahmen vom internationalen Recht zu.

Und das macht die Sache wieder schwierig, weil dann kann ich mich nicht mehr darauf berufen, wenn ich gegen andere vorgehe. Richtig. Ich kann nicht sozusagen verlangen, dass Putin vor Gericht gestellt wird, wenn ich gleichzeitig sagen würde, ich würde Netanjahu nicht festnehmen, beide sind da ja quasi angeklagt. Also insofern müsste dann damit genau gleich gerechnet werden und das ist nicht so. Das heißt also, das Recht ist weit, aber die einzelnen Staaten und die einzelnen Menschen sind eng. Die haben ihre eigenen Interessen, ihre eigenen Motive, ihre eigene Geschichte. Und solange wir uns diesem Recht nicht quasi ohne Einschränkung anvertrauen, kann es auch nicht wirklich funktionieren. Und es liefert sich immer dem Vorwurf aus, dass es parteiisch ist oder eine Doppelmoral praktiziert.

Und das ist das Verdienst von Nürnberg abschließend, Richard. Das ist ja wirklich interessant. Die Argumentation war ja auch von Leuten wie von Merkatz, dem Justizminister von Adenauer, diese neu geschaffenen Straftatbestände, nämlich Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das Führen eines Angriffskriegs, das ist alles nicht einmal gültiges Recht. Und deswegen erkennen wir das nicht an und deswegen sei es eine Frage der Würde, diese Nürnberger Urteile abzulehnen und ich habe es eben schon gesagt, das war Mainstream jahrzehntelang, das hat argumentativ für die Leute funktioniert. Es hörte auf zu funktionieren und daran merkst du, wie klug eigentlich dieser Gedanke von Nürnberg ist nach der Epochenwende von 1990, als es plötzlich nämlich um die Frage ging.

Wie gehen wir denn eigentlich mit den Mauerschützen in dem Zusammenhang um? Und es war damals der Bundesjustizminister Klaus Kinkel, der das Problem beschrieben hat und sagte, unser Strafrecht ist im Grunde nicht auf staatlich organisierte Verbrechen ausreichend vorbereitet. Das heißt, auch da wieder die Frage, gibt es nur eine Schuld des Staates, also ist es Honecker, der dafür vor Gericht zu stellen ist, oder gibt es auch eine individuelle Schuld eines jeden einzelnen Mauerschützen? Und da ändert sich dann plötzlich auch sozusagen die Einschätzung des obersten Gerichts in Deutschland und man legt einen richtigen U-Turn hin, eine späte Korrektur und sagt, natürlich sind die Schüsse an der innerdeutschen Grenze kriminell gewesen und auch wenn sie nicht gesetzlich verboten waren, sondern im Gesetz ja sogar angeordnet waren. Das ist die Kehrtwende, die wir dann hingelegt haben. Wobei man auch sagen muss, wenn man sich anguckt, die Urteile, die wir über die Zuständigen für Verbrechen in der DDR gefällt haben.

Honecker ist nicht ins Gefängnis gekommen, sondern es sind dann meistens die Kleinen gewesen. Also Igon Krenz fällt mir so als Einziger ein, vielleicht gab es noch einen anderen, aber ansonsten ist es ja eigentlich auch so, dass man nicht die, die erste der Reihe in der Politik verurteilt hat, sondern man hat eigentlich hier relativ oft den kleinen Mann verurteilt. Mit dem Hinweis auf die individuelle Schuld. Ich meine, da gibt es viele Gründe für. Also im Fall von Mirke und Honecker ging es ja nicht darum, dass man sie nicht für schuldig befunden hat, sondern dass sie aus medizinischen Gründen, die waren ja nun beide über 80, offensichtlich nicht mehr verurteilbar waren. Aber es ist schon auffällig, dass da am Ende die, die in der Nahrungskette ganz unten waren, dass die in erster Linie dann tatsächlich Haftstrafen bekommen haben. Also auch ganz, ganz schwieriges Kapitel. Auch sehr, sehr, sehr, sehr schwierig, das im Detail zu beurteilen. Ein großes Rätsel und im Grunde auch diese Prozesse, Richard, eine Mahnung, wozu Menschen fähig sind, wenn die Rahmenbedingungen so sind, wenn das gesellschaftliche Klima so ist, wenn man sich einigt auf Shifting Baselines, Ja, wenn man, wie man heutzutage sagt, wenn man sozusagen die Argumentation immer weiter so verschiebt, dass man irgendwann sagt, naja gut, also ist ja jetzt alles nicht so wild. Und ganz zuletzt, wenn man dann dem anderen im Grunde das Menschsein abspricht, dann wird alles ganz einfach.

So funktioniert auch Islamismus und Faschismus und Nationalsozialismus. Wenn du anfängst, dem anderen das Menschsein abzusprechen, dann wird es alles ganz einfach. Das ist im Grunde eigentlich die rote Linie. Weil dann kannst du sagen, du bist ja gar kein richtiger Mensch und deswegen ist es völlig in Ordnung, wenn ich den umbringe. Das ist die Rechtfertigung. Und die zeitlose Lehre oder zeitlose Moral, die man aus Nürnberg ziehen kann, ist, dass der moralische Universalismus unverzichtbar ist als Korrektiv. Weil es so leicht ist, die Menschenwürde zu brechen und zu Hunderten, zu Tausenden, zu Millionen dagegen zu verstoßen. Und dass diese universelle Gerichtsbarkeit, dass die einfach unverzichtbar ist, dass sie unbedingt da sein muss, dass dieses Wissen um universal gültige Werte, dass das etwas ist, was man nicht aufgeben kann und dass diese Prinzipien des Rechts gelten, auch dann, wenn sie gebrochen werden. Das ist das zeitlos Wichtige daraus und das kann man deswegen nicht häufig genug betonen, weil im Augenblick die Anzahl der Menschen wächst, die sagen, was soll eigentlich noch die UNO, wozu ist das alles denn noch irgendwie da und wozu gibt es den internationalen Strafgerichtshof und so. Also ich sehe, dass die UNO in einer großen Krise ist im Augenblick, weil sich mehr und mehr darüber hinweggesetzt wird. Aber die Tatsache, dass sie eine Krise ist, sollte nicht dazu führen, dass wir die Flinte ins Korn werfen und dass wir den Anspruch, den wir hier erhoben haben, dass wir den aufgeben. Also gutes Schlusswort, Richard. Dank dir sehr. Ja, ich danke dir auch.

Intensiver Austausch, nicht einfach, aber hat sich sehr gelohnt. Danke dir sehr. Ich danke dir auch, Markus. Tschüss. Ciao.

Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Rassbach, Redaktion.