WEBVTT 00:00:22.805 --> 00:00:25.625 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, 00:00:25.685 --> 00:00:28.685 wo erreiche ich dich? Zu Hause in der Kemenate. Sehr gut. 00:00:29.245 --> 00:00:35.125 Richard, wir müssen uns heute mal selbstkritisch mit uns selbst auseinandersetzen. 00:00:35.965 --> 00:00:39.265 Ich kriege mit, in letzter Zeit häufen sich die Rückmeldungen. 00:00:39.385 --> 00:00:44.285 Wir würden die Lage in Deutschland zu negativ beschreiben, zu viel Schwarzmal und so weiter. 00:00:44.425 --> 00:00:46.625 Und ich dachte, hups, es ist alles in Wahrheit noch viel schlimmer, 00:00:46.705 --> 00:00:52.225 als wir es beschreiben. Ja, aber es mangelt uns an leichtsinnigem Optimismus. 00:00:53.285 --> 00:00:56.765 Da müsst ihr was verbessern. Ich verstehe trotzdem den Punkt. 00:00:57.025 --> 00:00:58.705 Du auch? Ja, ich verstehe den völlig. 00:00:59.325 --> 00:01:01.685 Also ich gehöre auch zu den Menschen, die lieber was Gutes hören, 00:01:01.685 --> 00:01:02.745 als was Schlechtes hören. 00:01:03.125 --> 00:01:08.005 Und ich finde, am Ende einer jeden Analyse muss irgendwas ganz Konkretes und 00:01:08.005 --> 00:01:11.505 Handfestes stehen, wie man die Dinge besser machen kann. Ich habe das in jedem 00:01:11.505 --> 00:01:12.525 meiner Bücher versucht. 00:01:12.985 --> 00:01:15.865 Und ich mag auch keine Bücher, in denen das nicht so ist. 00:01:16.665 --> 00:01:19.845 Kein ernsthafter Vorschlag, wie man irgendwas anders und besser machen kann. 00:01:19.945 --> 00:01:21.605 Dann werden solche Bücher leicht gefährlich. 00:01:22.205 --> 00:01:25.145 Und insofern ist das ein ganz ehrliches und berechtigtes Anwesen. 00:01:25.265 --> 00:01:28.525 Wer etwas kritisiert, sollte auch gleichzeitig in der Lage sein, 00:01:28.665 --> 00:01:30.145 konstruktive Vorschläge zu machen. 00:01:30.705 --> 00:01:36.145 Das ist wahr, wenngleich man auch immer sagen muss, die Sache ist diffizil. 00:01:36.605 --> 00:01:40.705 Und ich habe jetzt dieser Tage gedacht, okay, dann höre ich jetzt mal dem Bundespräsidenten 00:01:40.705 --> 00:01:44.505 zu. Er ist ja zuständig eigentlich für ein bisschen Optimismus im Land und so weiter. 00:01:45.085 --> 00:01:49.125 Danach geht es mir deutlich besser. Aber Überraschung war gar nicht so. 00:01:49.445 --> 00:01:52.845 Wie fandst du die Steinmeier-Rede? Das hat mir richtig schlechte Laune gemacht. 00:01:53.105 --> 00:01:56.205 Also du hast das ja noch sehr euphemistisch formuliert, in dem Versuch, 00:01:56.265 --> 00:01:57.765 das optimistisch klingen zu lassen. 00:01:58.445 --> 00:02:00.425 Ich war entgeistert. 00:02:00.912 --> 00:02:04.492 Also ich habe ja schon häufiger gesagt, ich habe ein Problem damit, 00:02:04.612 --> 00:02:08.312 dass jemand, den ich als Außenminister geschätzt habe, den ich auch mal etwas 00:02:08.312 --> 00:02:12.312 kennenlernen durfte und der durchaus sympathischen, sehr kompetenten Eindruck, 00:02:12.472 --> 00:02:14.652 Außenpolitik kompetenten Eindruck auf mich gemacht hat. 00:02:15.372 --> 00:02:20.332 Das Amt des Bundespräsidenten meint, mit dieser Pfarrerrhetorik aufzublasen 00:02:20.332 --> 00:02:25.512 und so herumzuseilbadern, was also absolut nicht zeitgemäß ist und was natürlich inauthentisch ist. 00:02:25.512 --> 00:02:30.072 Frank-Walter Steinmeier ist kein Theologe, spricht aber, seit er Bundespräsident 00:02:30.072 --> 00:02:33.352 ist, wie ein Theologe und glaubt, das wäre der angemessene Tonfall, 00:02:33.532 --> 00:02:38.432 diesen Sing-Sang, den dieses Land jetzt ganz unbedingt braucht. 00:02:38.832 --> 00:02:41.552 Das hat mich bei der ganzen Rede, weil das hat er durchgehalten, 00:02:41.832 --> 00:02:45.952 ohne einmal mit der Wimper zu zucken, hat er da seinen theologischen Sermon 00:02:45.952 --> 00:02:49.152 gemacht. Aber was mich ganz besonders gestört hat, ist, ich meine. 00:02:49.912 --> 00:02:51.172 Wir leben in einer schwierigen Zeit. 00:02:51.312 --> 00:02:55.712 Das ist völlig klar. Deutschland hat sehr handfeste, ganz ernsthafte strukturelle Probleme. 00:02:56.592 --> 00:03:00.432 Wir müssen davon ausgehen, dass wir dauerhaft kein großes Wirtschaftswachstum 00:03:00.432 --> 00:03:02.872 mehr haben werden. Wir haben also weniger zu verteilen. 00:03:03.212 --> 00:03:07.212 Dadurch brechen die sozialen Konflikte auf. Wir haben ein völlig dysfunktionales 00:03:07.212 --> 00:03:11.472 Renten- und Krankensystem, was uns in kürzester Zeit komplett um die Ohren fliegen wird. 00:03:11.472 --> 00:03:14.972 Wir haben das Gefühl, die Parteien der Mitte können diesen rostigen Tanker, 00:03:14.992 --> 00:03:18.392 der auf einer Sandbank gelaufen ist, in keiner Form mehr irgendwo bewegen. 00:03:18.812 --> 00:03:21.952 Und das sind die Grundprobleme, die dieses Land hat. Was macht Steinmeier? 00:03:22.842 --> 00:03:28.302 Er spricht kein einziges dieser Probleme an. Er tut so, als wäre alles gut in diesem Land. 00:03:29.242 --> 00:03:31.862 Alles gut in der Mitte. Ja, genau. 00:03:32.042 --> 00:03:34.982 Also alle, die jetzt eigentlich regieren und immer regiert haben und so weiter, 00:03:35.062 --> 00:03:37.162 die machen eigentlich alles richtig. Eigentlich ist alles gut. 00:03:37.582 --> 00:03:38.922 Aber es gibt böse Feinde. 00:03:39.682 --> 00:03:42.922 Einen bösen Feind von außen. Das sind die Russen, die mit unserem schwindenden 00:03:42.922 --> 00:03:44.682 Wohlstand relativ wenig zu tun haben. 00:03:44.902 --> 00:03:47.862 Und es ist die AfD, die damit bislang auch nichts zu tun hat. 00:03:47.942 --> 00:03:49.722 Vielleicht, wenn sie mal regiert, aber bislang nicht. 00:03:50.342 --> 00:03:55.322 Das heißt also, da wird ein Feindbild aufgebaut, zwei Feindbilder aufgebaut. 00:03:55.562 --> 00:03:59.522 Statt sich ehrlich zu machen über die wirklichen Probleme, die das Land hat, 00:03:59.602 --> 00:04:01.142 wird mit dem Finger nach außen gezeigt. 00:04:01.302 --> 00:04:06.102 Und wenn ich jetzt mal einen ganz brutalen Vergleich mache, stagnierende Systeme. 00:04:06.302 --> 00:04:08.742 Ich denke an die DDR in den 80er Jahren. 00:04:08.982 --> 00:04:12.282 Was haben die gemacht? Die waren nicht in der Lage, sich an ihre eigene Nase 00:04:12.282 --> 00:04:15.662 zu fassen und zu sagen, wir machen hier offensichtlich strukturell ganz viel falsch. 00:04:16.182 --> 00:04:19.722 Sondern die suchen sich Feindbilder und zeigen mit dem Finger und sagen, 00:04:19.942 --> 00:04:23.062 die sind schuld. Der böse Russe ist schuld, der will uns nämlich angreifen. 00:04:23.382 --> 00:04:26.842 Und die AfD ist schuld, das ist eine rechtsextreme Partei, die möchte unsere 00:04:26.842 --> 00:04:27.882 Demokratie abschaffen. 00:04:28.322 --> 00:04:32.422 Und so einfach es sich zu machen, in einer so komplexen Lage. 00:04:32.662 --> 00:04:35.882 Du kannst gerne sagen, wir haben ein Problem mit Rechtspopulismus. 00:04:36.002 --> 00:04:39.702 Du kannst auch gerne sagen, wir haben eine angespannte Sicherheitslage im Hinblick 00:04:39.702 --> 00:04:41.622 auf den russischen Überfall auf die Ukraine. 00:04:41.902 --> 00:04:45.862 Das kannst du alles benennen. Du musst aber genauso in der Lage sein zu benennen, 00:04:46.162 --> 00:04:50.482 woran die liberale Demokratie im Augenblick schwächelt und was zum Beispiel 00:04:50.482 --> 00:04:52.102 Parteien wie die AfD stark macht. 00:04:52.182 --> 00:04:55.202 Das machst du dich ehrlich. Aber genau diese Ehrlichkeit. 00:04:55.835 --> 00:04:59.795 Die hat dieser Rede komplett gefehlt. Wir sind die Guten, wir machen alles richtig 00:04:59.795 --> 00:05:02.115 und das sind die Bösen, die wollen alles kaputt machen. 00:05:02.595 --> 00:05:06.235 Und das hat eine manichäische Logik von Gut und Böse. 00:05:06.755 --> 00:05:11.875 Das kann man Kindergartenkindern erzählen, aber das muss bei sehr vielen anderen 00:05:11.875 --> 00:05:16.115 Menschen in diesem Land auch eine Bestürzung ausgelöst haben im Hinblick auf, 00:05:16.155 --> 00:05:19.515 hier ist gar keine Selbstkritik und hier ist keinerlei Strukturanalyse. 00:05:20.135 --> 00:05:23.335 Man kann das so sehen und viele Kommentierungen gingen ja auch in diese Richtung. 00:05:23.595 --> 00:05:27.275 Ich würde sagen, es kann ja beides gleichermaßen richtig sein. 00:05:27.435 --> 00:05:28.455 Du hast es auch eben gerade gesagt. 00:05:28.835 --> 00:05:32.175 Wenn er sagt, nie in der Geschichte unseres Landes waren Demokratie und Freiheit 00:05:32.175 --> 00:05:34.135 so angegriffen, hat er recht. 00:05:34.975 --> 00:05:40.055 Ist ja so. Wir sind tatsächlich an einem Wendepunkt und je mehr ich mich auch 00:05:40.055 --> 00:05:42.955 selber immer wieder, ich treffe immer wieder auch AfD-Vertreter, 00:05:43.015 --> 00:05:45.555 hatte gerade in dieser Woche ein interessantes Gespräch mit Tino Chrupalla, 00:05:46.195 --> 00:05:50.475 der ein paar sehr steile Thesen in den Raum gestellt hat und es gab dann auch 00:05:50.475 --> 00:05:52.015 viele Diskussionen darüber. 00:05:52.855 --> 00:05:58.415 Und du merkst, da ist jemand, der reflexartig versucht, einfach anders zu argumentieren. 00:05:58.555 --> 00:06:01.475 Er würde dem trotzdem niemals unterstellen, dass er ein böser Mensch ist oder 00:06:01.475 --> 00:06:06.855 so, sondern das ist jemand, der glaubt, aufgrund seiner Funktion in dieser Partei 00:06:06.855 --> 00:06:08.095 so argumentieren zu müssen. 00:06:09.475 --> 00:06:14.195 Und wenn man sozusagen so tut, als wäre das einfach eine ganz normale Partei, 00:06:14.195 --> 00:06:17.015 Dann würde ich sagen, schaut euch 00:06:17.015 --> 00:06:22.215 genau an, was das Playbook von Rechtspopulisten auf der ganzen Welt ist. 00:06:22.815 --> 00:06:27.095 Schaut euch an, wie raffiniert diese Strategien mittlerweile sind und so weiter, 00:06:27.355 --> 00:06:33.555 wie sehr man sich rhetorisch zügelt plötzlich, um aber dann etwas ähnliches 00:06:33.555 --> 00:06:37.255 möglicherweise zu machen, was zum Beispiel Orban in Ungarn gemacht hat. 00:06:37.759 --> 00:06:43.059 Was in Amerika gerade passiert, du fängst an so systematisch ohne große angekündigte 00:06:43.059 --> 00:06:45.759 Revolution Institutionen auszuhöhlen. 00:06:45.959 --> 00:06:49.379 Also da muss man schon sehr genau hingucken und insofern hat er an dem Punkt recht. 00:06:49.759 --> 00:06:52.899 Aber was ich kritisiere seit langer Zeit und da geht es jetzt gar nicht nur 00:06:52.899 --> 00:06:55.559 um Steinmeier, ist exakt das, was du eigentlich beschrieben hast. 00:06:56.819 --> 00:07:01.679 Wir beschreiben diese große Gefahr von rechts. Und der epische Kampf gegen rechts 00:07:01.679 --> 00:07:02.859 muss dann geführt werden. 00:07:03.119 --> 00:07:06.819 Gerade wenn man SPD-Vertreter, ich denke an einen Auftritt von Philipp Thürmer, 00:07:06.919 --> 00:07:11.779 dem Vorsitzenden der Jusos, der wirklich mit Grabesstimme bei uns den epischen 00:07:11.779 --> 00:07:13.399 Kampf gegen rechts beschworen hat. 00:07:13.859 --> 00:07:17.899 Und das Interessante war, wenn man, das verstehe ich nicht, an den zweiten Punkt, 00:07:18.359 --> 00:07:23.619 Kommt er dann nie, nämlich zur Frage, was habt ihr, was haben wir, 00:07:23.839 --> 00:07:29.059 was hat die Mitte eigentlich falsch gemacht, dass die heute da sind, wo sie sind. 00:07:29.799 --> 00:07:34.719 An den Punkt kommen sie nie. Die Mitte, die bleibt überhaupt unbeleuchtet in diesem ganzen Spiel. 00:07:35.239 --> 00:07:39.779 Dass wir vielleicht ein strukturelles Problem mit liberalen Demokratien haben 00:07:39.779 --> 00:07:43.799 und zwar nicht nur in Deutschland, sondern überall in der westlichen Welt, wo sie existieren. 00:07:44.479 --> 00:07:48.299 Deutschland ist ja keine Ausnahme. Der Vormarsch des Rechtspopulismus ist ja 00:07:48.299 --> 00:07:49.719 nichts deutsch rausgemachtes. 00:07:49.879 --> 00:07:54.439 Das ist ja etwas, was wir in den USA haben und was wir in ganz vielen europäischen 00:07:54.439 --> 00:07:56.599 Ländern haben. Man müsste lange nachdenken, wo wir es nicht haben. 00:07:57.059 --> 00:08:02.659 Das heißt also, wir befinden uns zu diesem Zeitpunkt in einer Krise der liberalen Demokratie. 00:08:02.819 --> 00:08:08.159 Eine wachsende Zahl von Menschen traut den klassischen Vertretern der liberalen 00:08:08.159 --> 00:08:13.179 Demokratie, also den Parteien der Mitte, nicht mehr zu, die Probleme ihrer Länder zu lösen. Richtig. 00:08:13.559 --> 00:08:17.939 Und damit muss man sich zunächst einmal ehrlich machen und sich die Frage stellen, warum ist das so? 00:08:18.499 --> 00:08:23.599 Bevor man seine gesamte Rhetorik darin erschöpft, die vermeintlichen Aggressoren, 00:08:23.839 --> 00:08:27.939 denen man die Schuld an diesen Problemen der Mitte gibt, die aber nicht Schuld 00:08:27.939 --> 00:08:31.759 an den Problemen der Mitte sind, sondern eher Symptome der Probleme der Mitte. 00:08:32.679 --> 00:08:36.559 Dass man sich einfach nicht ehrlich macht und nicht benennt, woanders landkrankt. 00:08:36.879 --> 00:08:40.839 Man muss immer den Kontext der Rede sehen. 9. November, wenn man so will, 00:08:41.099 --> 00:08:45.159 im weiteren Sinne so ein Schicksalstag der Deutschen, in vielerlei Hinsicht, 00:08:45.259 --> 00:08:47.159 darf man nicht außer Acht lassen. 00:08:47.159 --> 00:08:51.979 Aber es ist wirklich interessant, ich habe dieser Tage ein langes Stück gelesen 00:08:51.979 --> 00:08:56.319 von Robert Pausch, den ich sehr schätze, Kollege, Autor von der Zeit. 00:08:57.459 --> 00:09:01.239 Der beschreibt, dass es zwei Sorten von politischen Wendepunkten gibt. 00:09:01.559 --> 00:09:04.319 Die eine erkennt man sozusagen auf den ersten Blick und versteht, 00:09:04.419 --> 00:09:05.419 okay, da passiert jetzt was. 00:09:05.559 --> 00:09:09.679 Der Moment, in dem Donald Trump plötzlich zum US-Präsidenten gewählt war. 00:09:10.479 --> 00:09:14.639 Der Überfall auf die Ukraine, die Zeitenwenderede von Scholz und so weiter. 00:09:14.759 --> 00:09:16.419 Er sagte aber, und das fand ich so spannend, 00:09:17.045 --> 00:09:22.405 Es gibt Momente, die ziehen erstmal vorbei und erst im Nachhinein erkennt man, 00:09:22.705 --> 00:09:26.065 dass da irgendetwas an sein Ende gekommen ist. 00:09:26.345 --> 00:09:30.745 Und er nennt ein sehr interessantes Beispiel, der 24. Oktober 2024. 00:09:31.745 --> 00:09:35.465 An dem Tag stellt Kamala Harris eine neue Kampagne vor. 00:09:36.205 --> 00:09:41.045 Ihre Berater haben zuvor erkannt, dass ausgerechnet schwarze Männer den Demokraten 00:09:41.045 --> 00:09:46.625 in Scharen davonlaufen und sich Trump anschließen. Und genau diesen Typen wählen, 00:09:46.705 --> 00:09:50.445 der im Wahlkampf die ganze Zeit verspricht, ich werde massenhaft Leute abschieben. 00:09:50.905 --> 00:09:55.925 Harry stellt sich also vor die Presse und sagt, zur Stärkung schwarzer Communities 00:09:55.925 --> 00:10:00.245 wird sie sich jetzt dafür einsetzen, dass Marihuana legalisiert wird und dass 00:10:00.245 --> 00:10:03.085 schwarze Männer besonders an diesem Anbau verdienen dürfen. 00:10:03.405 --> 00:10:06.445 Und überdies wird sie sich auch für Kryptowährungen einsetzen, 00:10:06.625 --> 00:10:12.525 weil ich glaube 20 Prozent ungefähr schwarzer Männer ihr Geld in Kryptowährungen anlegen. 00:10:12.525 --> 00:10:15.885 Und was Robert Pausch nicht beschreibt ist, 00:10:16.305 --> 00:10:19.365 ich glaube kurz davor hatte sie noch ein Treffen, auch mit Leuten, 00:10:19.525 --> 00:10:21.785 die in diesem Bereich sehr, sehr aktiv sind, hat sehr viel Geld, 00:10:21.985 --> 00:10:27.885 irgendwas über 20 Millionen Dollar von dieser Krypto-Community eingesammelt. 00:10:28.725 --> 00:10:31.045 Ich sage mal, man kann sagen eingesammelt, 00:10:31.445 --> 00:10:33.785 ich finde es klingt hart nach Bestechung, wenn man das so hört. 00:10:34.565 --> 00:10:38.445 Und was ist passiert? Wir wissen, wie die Geschichte ausgegangen ist. 00:10:39.659 --> 00:10:44.419 Und dieses Opportunistische, opportunistisch daherreden, nicht die Dinge klar 00:10:44.419 --> 00:10:48.059 benennen, sich heranwanzen an Wähler und Wählerinnen, 00:10:48.699 --> 00:10:52.959 das ist genau diese Methode, von der ich das Gefühl habe, die kommt wirklich 00:10:52.959 --> 00:10:55.779 an ihr Ende. Ja, das glaube ich auch. Und es ist auch ganz gut so. 00:10:56.519 --> 00:10:58.039 Also das ist tatsächlich so. Ich 00:10:58.039 --> 00:11:01.759 meine, ich spreche ja im Augenblick vom Angststillstand, in dem wir sind. 00:11:01.879 --> 00:11:05.119 Dieser Angststillstand besteht dann darin, dass man sich nicht mehr wirklich 00:11:05.119 --> 00:11:07.839 traut, beherzt eine Politik zu machen, mit der man sich Feinde macht, 00:11:08.059 --> 00:11:11.139 sondern möchte dann doch irgendwie immer beliebt sein und möchte aus der Mitte 00:11:11.139 --> 00:11:14.559 heraus, aus den Medien heraus, möglichst nicht angegriffen werden. 00:11:14.959 --> 00:11:18.739 Und dadurch ist dieses Land, das ist einer der Gründe, warum dieses Land in 00:11:18.739 --> 00:11:21.279 diese Patz-Situation geraten ist. 00:11:21.359 --> 00:11:24.119 Das ist mein Bild von dem rostigen Tanker, der auf der Sandbank ist. 00:11:24.999 --> 00:11:28.659 Das liegt natürlich daran, dass man sich nicht traut, was Unpopuläres zu machen. 00:11:28.779 --> 00:11:30.299 Das ist ja auch schwierig in Demokratien. 00:11:30.579 --> 00:11:33.799 Am erfolgreichsten sind die, die das Populäre und das Populistische machen. 00:11:34.279 --> 00:11:37.299 Und nicht diejenigen, die sagen, ja, das macht euch jetzt keinen Spaß und da 00:11:37.299 --> 00:11:38.719 gibt es auch eine Reihe von Verlierern bei. 00:11:39.379 --> 00:11:42.219 Ich bin dafür, dass man sehr beherzte Reformen angeht. 00:11:42.219 --> 00:11:44.839 Aber was mich natürlich bisher gestört hat, muss ich auch dazu sagen, 00:11:44.919 --> 00:11:50.779 beim Laubsägen-Massaker und beim Herbst der Reformchen ist, man wollte bei denen, 00:11:50.899 --> 00:11:53.939 die ohnehin relativ wenig Geld haben, noch ein bisschen was wegnehmen und glaubt, 00:11:53.959 --> 00:11:56.479 das steigert die Arbeitsmoral und füllt die Staatskassen. 00:11:57.079 --> 00:12:00.439 Und weder das eine wird der Fall sein, noch das andere. Man traut sich nicht 00:12:00.439 --> 00:12:02.339 daran zu gehen, wo besonders viel Geld ist. 00:12:02.479 --> 00:12:05.179 Also ich fand sozusagen, diese Reformen waren von Anfang an sehr, 00:12:05.279 --> 00:12:06.519 sehr unausgewogen gedacht. 00:12:07.119 --> 00:12:10.039 Und wenn die ausgewogener gedacht werden, wenn man jetzt hingeht und sagt, 00:12:10.119 --> 00:12:14.539 wo können wir denn überall tatsächlich mal Umbauten machen, das wäre mir lieb gewesen. 00:12:14.639 --> 00:12:17.359 Und das Zweite ist, ich sehe keinerlei Umbau des Rentensystems. 00:12:17.439 --> 00:12:20.999 Ich sehe auch keinerlei Umbau des Gesundheitssystems. Dann müssen wir uns ganz 00:12:20.999 --> 00:12:24.799 ehrlich fragen, können liberale Demokratien sowas? 00:12:24.958 --> 00:12:28.558 Ja, also wenn man jetzt Großumbauten machen muss, ein Rentensystem, 00:12:28.698 --> 00:12:31.878 das aus den 50er Jahren stammte und uns über Jahrzehnte einen sehr, 00:12:31.938 --> 00:12:34.218 sehr guten Dienst getan hat, vorbildliches System, 00:12:34.418 --> 00:12:37.658 das Umlagesystem, was heute aus einer ganzen Reihe von Gründen, 00:12:37.818 --> 00:12:39.958 Veränderung der Arbeitszeit, Demografie und so weiter, 00:12:40.438 --> 00:12:44.438 nicht mehr funktioniert, hinzugehen und zu sagen, wir machen das jetzt mal ganz, 00:12:44.638 --> 00:12:49.198 ganz neu, wir entwerfen mal am Reißbrett ein anders funktioniertes Rentensystem. 00:12:49.598 --> 00:12:53.058 Das wäre etwas, was ich mir von jeder Regierung wünsche. Schlelzen weiß jeder, 00:12:53.598 --> 00:12:56.318 oh, oh, oh, wenn du an die Rente rangehst, dann machst du dir nur fein. 00:12:56.598 --> 00:12:59.258 Dann kannst du so ein bisschen ranflicken, kann sagen, soll nicht der Staat 00:12:59.258 --> 00:13:03.078 mit ein oder zwei Prozent der Erträge, die er da in den Rentenkassen hat, 00:13:03.458 --> 00:13:07.478 soll er da nicht mit an die Börse gehen oder so, so wie Schweden oder sowas 00:13:07.478 --> 00:13:09.138 oder vielleicht 0, irgendwas Prozent. 00:13:09.218 --> 00:13:11.458 Das ändert gar nichts. Wir müssen Systeme neu erfinden. 00:13:12.258 --> 00:13:15.458 Und dann frage ich mich jetzt, einerseits ist es der Mut der Politiker, 00:13:15.558 --> 00:13:18.638 die sagen, oh, damit mache ich mir nur Ärger. Das kapiert erstmal keiner, 00:13:18.738 --> 00:13:19.698 werden alle dagegen sein. 00:13:19.798 --> 00:13:22.518 Jeder wird sich aufregen, jeder wird erklären, warum das nicht funktioniert. 00:13:23.138 --> 00:13:27.858 Aber was ich noch viel schlimmer befürchte ist, ich glaube, es gibt auch keine Berater. 00:13:28.758 --> 00:13:32.898 Die jetzt hier Arbeitsministerium, Wirtschaftsministerium, Sozialministerium 00:13:32.898 --> 00:13:37.018 beraten, die sich wirklich trauen, von sich aus schon, also schon die Berater, 00:13:37.618 --> 00:13:41.718 mehr Vorschläge zu machen, als so kleine Reformchen, hier nochmal ein Schräubchen 00:13:41.718 --> 00:13:43.438 fester zu ziehen, da mal eins zu lockern. 00:13:44.338 --> 00:13:50.098 Also dieser Mut zum Neuentwurf, ich glaube, dass der vollständig fehlt. 00:13:50.498 --> 00:13:52.018 Und Politiker haben die Zeit nicht dafür. 00:13:52.678 --> 00:13:55.998 Von Politikern ist das sehr, sehr selten zu erwarten. Ihr müsst ja lange nachdenken, 00:13:56.098 --> 00:14:02.358 ob mir in liberalen Demokratien ein Politiker einfällt, der selber gewaltige 00:14:02.358 --> 00:14:04.178 strukturelle Dinge vorausgedacht hat. 00:14:04.418 --> 00:14:06.838 Das glaube ich, die gibt es gar nicht. Aber es gibt diejenigen, 00:14:06.938 --> 00:14:10.638 die sich mit sehr klugen Leuten unterhalten haben und so in dem Prozess dabei waren. 00:14:11.018 --> 00:14:13.658 Meistens ist es ja so, dass man irgendwas aufgreift. Und weißt du, 00:14:13.718 --> 00:14:15.418 wie bei uns Sozialreformen funktionieren? 00:14:16.226 --> 00:14:19.826 Wir gucken in unseren Nachbarländern, in die kleineren, so früher nach Holland 00:14:19.826 --> 00:14:23.826 oder nach Dänemark, bei denen hat das ja auch irgendwie geklappt, 00:14:23.926 --> 00:14:26.206 können wir nicht sowas in etwas abgeschwächter Form machen. 00:14:26.906 --> 00:14:30.506 Also unkreativ ist das ganze System geworden, aus Angst. 00:14:31.506 --> 00:14:36.366 Und es fehlt sozusagen die strategische Intelligenz aufzuwenden und zu sagen, 00:14:36.486 --> 00:14:38.606 wie können wir dieses Land grundlegend reformieren. 00:14:39.026 --> 00:14:43.466 Und wenn uns da nichts einfällt, dann machen wir das Gegenteil, 00:14:43.466 --> 00:14:46.426 Dann zeigen wir mit den Fingern auf die, die es angeblich kaputt machen. 00:14:46.886 --> 00:14:49.526 Es kann ja sein, dass sie tatsächlich eine ernsthafte Bedrohung sind. 00:14:49.646 --> 00:14:51.366 Darüber haben wir schon viele Podcasts gemacht. 00:14:51.746 --> 00:14:55.346 Aber ich kann der AfD nicht die Schuld daran geben, dass unser Rentensystem 00:14:55.346 --> 00:14:58.586 kaputt geht, unser Sozialsystem kaputt geht, dass wir viel zu viel Geld für 00:14:58.586 --> 00:15:03.086 Aufrüstung ausgeben, dass wir Deutschlands Zukunftsfähigkeit im Augenblick verspielen, 00:15:03.486 --> 00:15:06.706 dass wir das Problem mit Kriminalität nicht in den Griff kriegen. 00:15:06.846 --> 00:15:08.506 An alledem ist die AfD nicht schuld. 00:15:08.786 --> 00:15:11.666 Man kann sich aus guten Gründen vor der AfD fürchten, aber man kann ihr nicht 00:15:11.666 --> 00:15:13.586 die Schuld an der miserablen Lage geben. 00:15:13.846 --> 00:15:17.866 Nee, man kann sich mit deren Programmen auseinandersetzen, um sehr schnell festzustellen. 00:15:18.626 --> 00:15:20.546 Da drin stehen die Lösungen tatsächlich auch nicht. 00:15:20.686 --> 00:15:23.486 Das ist das, was du machen kannst, aber die Schuld kannst du dir nicht verteilen. 00:15:23.706 --> 00:15:28.966 Ist das, Richard, eines der Kernprobleme, warum das ganze Land gerade so wahnsinnig 00:15:28.966 --> 00:15:34.766 verunsichert wirkt, wirklich so pessimistisch wirkt, weil du das Gefühl hast, 00:15:35.302 --> 00:15:40.522 Die glauben sich selber ja nicht wirklich. Die glauben sich selber beim Reden nicht mehr. 00:15:40.722 --> 00:15:45.822 Und vielleicht ist es genau im harten Kontrast dazu das, was jetzt gerade so auffällt. 00:15:45.942 --> 00:15:49.602 Du kannst jemandem wie Mamdani, dem neuen New Yorker Bürgermeister, 00:15:49.762 --> 00:15:56.562 jemandem wie Heidi Reicheneck, selbst jemandem wie Trump, dem kannst du alles mögliche vorwerfen. 00:15:56.562 --> 00:15:59.042 Jemandem wie Sarah Wagenknecht auch, du kannst denen vorwerfen, 00:15:59.162 --> 00:16:03.282 dass alles falsch ist, was sie sagen, du kannst denen sagen, 00:16:03.422 --> 00:16:07.802 pass auf, ich bin politisch komplett auf der anderen Seite und ich bekämpfe euch, wo es geht. 00:16:08.622 --> 00:16:11.442 Du kannst ihnen sagen, das ist nicht stringent, das ist nicht konsistent, 00:16:11.682 --> 00:16:16.822 das ist nicht logisch, das ist zum Teil sogar abenteuerlich und doof, was ihr da verbreitet. 00:16:17.462 --> 00:16:20.562 Kannst du alles machen. Aber eines kannst du diesen Leuten nicht vorwerfen. 00:16:20.722 --> 00:16:22.342 Dass sie feige sind. Richtig. 00:16:22.682 --> 00:16:25.982 Ja, sie sind nicht Teil des Angstschildstandes. Das hast du ja auch nach der 00:16:25.982 --> 00:16:27.122 Steinmeier-Rede gesagt. 00:16:28.722 --> 00:16:32.682 Authentizität ist eine ganz hohe Währung. Und das zweite ist Mut. 00:16:33.042 --> 00:16:36.062 Ist eine ganz, ganz hohe Währung. Also wir haben eine Bevölkerung, 00:16:36.142 --> 00:16:38.362 gerade bei jüngeren Leuten, in der Mut sehr, sehr gering ist, 00:16:38.802 --> 00:16:40.202 weil sie sehr viel Angst haben müssen, 00:16:40.802 --> 00:16:44.422 sich ein klein bisschen falsch ausgedrückt und schon soziale Ächtung oder Shitstorms 00:16:44.422 --> 00:16:48.182 oder in sozialen Medien das falsche Foto gepostet und dann jahrelang Ärger und so. 00:16:48.182 --> 00:16:51.622 Also die lieben es aber oder bewundern es aber, wenn es Menschen gibt, 00:16:51.862 --> 00:16:53.942 die sagen, hier stehe ich und kann nicht anders. 00:16:54.542 --> 00:16:58.242 Und das wäre eigentlich wirklich die Zukunft. Und es wäre sich ja zu wünschen, 00:16:58.922 --> 00:17:03.582 wenn es nicht nur am linken oder am rechten Rand der Gesellschaft ist, 00:17:03.642 --> 00:17:07.782 sondern wenn es von der Mitte heraus Menschen gäbe, die so wären und die auch 00:17:07.782 --> 00:17:13.502 bereit wären, ihre gesamte politische Karriere für ihre Zukunftsvorstellungen aufs Spiel zu setzen. 00:17:13.742 --> 00:17:17.422 Und genau das ist der Eindruck, den wir von den agierenden Politikern nicht 00:17:17.422 --> 00:17:22.242 haben. So Richard und all das überträgt sich und das Gefühl kann man ja fast 00:17:22.242 --> 00:17:24.402 mit Händen greifen, überträgt sich auf das ganze Land. 00:17:24.642 --> 00:17:28.202 Ich bin dieser Tage über ein Buch gestolpert von Thomas Bergen, 00:17:28.302 --> 00:17:31.922 das ist ein Arzt, Autor, der hat sozusagen ganz Deutschland, 00:17:32.202 --> 00:17:34.102 wenn man so will, auf die Couch gelegt. 00:17:34.708 --> 00:17:39.628 Und fragt, was wäre, wenn Deutschland an einer Erkrankung leidet, 00:17:39.848 --> 00:17:41.708 die niemand diagnostiziert? 00:17:41.968 --> 00:17:45.988 Und wenn Merkwürdigkeiten im Politikbetrieb, Reformstau, die Neigung, 00:17:46.168 --> 00:17:49.428 alles absichern zu wollen, was nur irgendwie abgesichert werden kann, 00:17:49.588 --> 00:17:54.968 diese German Angst, Radikalisierung, Populismus, die Zunahme psychischer Erkrankungen, 00:17:55.148 --> 00:17:56.928 Wutbürger und Unzufriedenheit. 00:17:57.908 --> 00:18:02.048 Im Grunde nur Symptome einer einzigen zugrunde liegenden Erkrankung wären, 00:18:02.188 --> 00:18:05.188 nämlich einer Diagnose mit dem Namen Burnout. 00:18:05.628 --> 00:18:08.108 So heißt auch sein Buch, German Burnout. 00:18:08.628 --> 00:18:13.308 Und da bescheinigt er sozusagen dem ganzen Land einen kollektiven Burnout. 00:18:13.628 --> 00:18:19.148 Und ich habe das gesehen und gelesen und ich habe mich tierisch darüber aufgeregt. 00:18:19.488 --> 00:18:22.828 Ich auch, ich habe keinen. Hast du einen Burnout? Nein, nein. 00:18:23.048 --> 00:18:27.088 Und ich habe gedacht, wie... Kennst du Leute in deinem Umfeld, die ein Burnout haben? 00:18:27.348 --> 00:18:31.908 Ich kenne Leute, die überlastet sind, die dieses Gefühl von Überforderung als 00:18:31.908 --> 00:18:35.608 Teil ihres Lebens beschreiben, natürlich. Und ich kenne das natürlich auch selber. 00:18:36.728 --> 00:18:39.788 Aber ich habe mich irgendwie gefragt, was passiert eigentlich, 00:18:39.848 --> 00:18:44.128 wenn wir dem ganzen Land ständig erklären, wie schlecht es uns geht, 00:18:44.388 --> 00:18:46.828 was für Opfer wir eigentlich alle sind. 00:18:46.828 --> 00:18:51.948 Dann tragen wir natürlich nie mehr zu einer Atmosphäre bei, die ja irgendwie 00:18:51.948 --> 00:18:55.448 Optimismus versprühen muss, wenn es irgendwie vorangehen soll. 00:18:56.228 --> 00:19:00.708 Und das Gefühl, dass früher alles besser war und noch nie war es so schlimm 00:19:00.708 --> 00:19:05.348 wie heute, ich meine, das Gefühl ist so alt, wie mein Leben mittlerweile ist. 00:19:05.488 --> 00:19:08.048 Das kennt jede Generation. Ja, exakt. 00:19:09.688 --> 00:19:13.248 Also würdest du das unterschreiben? Würdest du sagen, ja, da ist was dran? 00:19:13.841 --> 00:19:16.321 Er belegt das auch mit Zahlen, das ist jetzt nicht irgendwie jemand, 00:19:16.361 --> 00:19:18.201 der einfach nur stumpf. Ja, zum Beispiel, er belegt das damit, 00:19:18.261 --> 00:19:21.981 dass er sagt, wie viele psychische Erkrankungen wir haben, wie viele Antidepressiva 00:19:21.981 --> 00:19:26.341 verschrieben werden. Ja, wie viele Leute krankfeiern bei der Arbeit und denen 00:19:26.341 --> 00:19:27.481 es irgendwie nicht mehr gut geht. 00:19:27.661 --> 00:19:31.601 Das sagt er nicht. Doch, doch, so ähnlich. Nein, er sagt natürlich nicht krankfeiern. 00:19:31.921 --> 00:19:34.021 Er sagt die Zahl der Fehlshalten. Ja, natürlich. 00:19:34.461 --> 00:19:37.821 Als wären die Arbeitsbedingungen heute härter als früher. Was für ein Unsinn, 00:19:37.881 --> 00:19:40.581 muss ich mal überlegen, wie ein durchschnittlicher Arbeitsplatz in den 50er 00:19:40.581 --> 00:19:41.761 Jahren in Deutschland aussah. 00:19:42.461 --> 00:19:47.121 Also was ich aber überhaupt nicht mag, ist vor allen Dingen mit psychologischen Begriffen. 00:19:47.636 --> 00:19:52.276 Aber lassen sich komplexe gesellschaftliche Strukturen nicht beschreiben. 00:19:52.396 --> 00:19:54.236 Das ist eine ganz, ganz wichtige Erkenntnis. 00:19:54.436 --> 00:19:56.496 Diese Erkenntnis reift Ende des 19. 00:19:56.716 --> 00:20:01.996 Jahrhunderts, weil eine Gesellschaft verhält sich anders als die Summe ihrer 00:20:01.996 --> 00:20:06.276 Einzelmitglieder. Das heißt also, es ist nicht so, dass jetzt 80 Millionen Menschen, 00:20:06.376 --> 00:20:09.936 die haben alle irgendwelche psychischen Probleme, also hat die Gesellschaft psychische Probleme. 00:20:10.536 --> 00:20:15.576 Genauso funktioniert es nicht. Erstmal ist es nicht wahr, wenn man sich Glücksumfragen anguckt. 00:20:15.636 --> 00:20:18.856 Die kommen ja alle paar Jahre, wenn man so gefragt, die Leute in der Fußgängerzone 00:20:18.856 --> 00:20:20.436 gefragt, wie glücklich sind sie und so. 00:20:21.016 --> 00:20:24.656 Dann ist das jetzt relativ lange Zeit in Deutschland eine aufsteigende Linie 00:20:24.656 --> 00:20:28.116 gewesen. Die Deutschen, früher bekannt als klassische Miesepeter. 00:20:28.616 --> 00:20:32.796 Also der Deutsche des Wirtschaftswunders, der hat nicht gesagt, dass er glücklich ist. 00:20:33.556 --> 00:20:37.776 Aber heute geben die Leute erstaunlich gute Zahlen zu Protokoll. 00:20:38.016 --> 00:20:41.436 Dass es ihnen persönlich eigentlich so ganz gut geht und dass sie mit sich und 00:20:41.436 --> 00:20:44.216 ihrem Leben so alles in allem eigentlich recht zufrieden sind. 00:20:45.156 --> 00:20:48.776 Aber sie sind politisch unzufrieden und sie blicken missmutig in die Zukunft. 00:20:49.016 --> 00:20:50.316 Das sind aber zwei verschiedene Dinge. 00:20:50.956 --> 00:20:53.716 Das heißt, es ist nicht so, als ob diese 80 Millionen oder nehmen wir mal die 00:20:53.716 --> 00:20:57.316 60, 65 Millionen Erwachsenen alle einen riesigen Burnout haben. 00:20:57.996 --> 00:21:01.876 Sondern es ist darum, dass die Einsicht gereift ist, dass wir sehr ernsthafte 00:21:01.876 --> 00:21:05.176 strukturelle Probleme in dieser Gesellschaft haben, die wir im Augenblick nicht 00:21:05.176 --> 00:21:06.436 in der Lage sind zu lösen. 00:21:07.096 --> 00:21:10.956 Und dass das Wichtigste davon darin besteht, dass unser Wirtschaftswachstum 00:21:10.956 --> 00:21:14.936 dauerhaft wahrscheinlich nicht weitergehen wird. Das sind ganz, ganz konkrete Sachen. 00:21:15.396 --> 00:21:18.076 Da kann man was gegen tun, da sollten wir auch drüber sprechen. 00:21:18.736 --> 00:21:21.816 Aber das ist nicht irgendwie so eine Stimmung. 00:21:22.076 --> 00:21:25.196 Ich habe da mal reingeguckt und mich gefragt, was soll denn diese German Angst 00:21:25.196 --> 00:21:28.196 eigentlich sein und unterscheidet die sich von anderen europäischen Ländern. 00:21:29.436 --> 00:21:32.996 Überbürokratisierung haben wir in Deutschland. Ja, haben wir in allen liberalen Demokratien. 00:21:33.216 --> 00:21:36.176 Meinst du, Frankreich oder Italien haben keine Überbürokratisierung? 00:21:36.356 --> 00:21:38.136 Also es ist doch kein deutsches Phänomen. 00:21:39.296 --> 00:21:44.856 German Charme. Ja, für ihn sagt der Motto, wir sind ja so als Staat von den 00:21:44.856 --> 00:21:46.236 Alliierten gegründet worden. 00:21:46.516 --> 00:21:49.656 Und dadurch haben die Deutschen nie so ein richtiges Selbstbewusstsein entwickelt. 00:21:49.916 --> 00:21:52.276 Und deswegen zweifeln sie immer an sich und so weiter. 00:21:52.875 --> 00:21:57.675 Also spätestens nach dem Wunder von Bern und nach Ludwig Erhards Wirtschaftswunder 00:21:57.675 --> 00:22:00.955 waren die Deutschen wieder sowas von stolz auf sich. 00:22:01.135 --> 00:22:05.535 Deutsche Wertarbeit, deutsche Qualität, deutsche Autos, deutscher Maschinenbau und so. 00:22:05.935 --> 00:22:09.655 Wir waren viel stolzer auf uns als viele andere Nationen. Das stimmt ja einfach 00:22:09.655 --> 00:22:11.475 so nicht. Also die Herleitung stimmt nicht. 00:22:11.715 --> 00:22:15.155 Wenn wir heute Probleme mit unserer Identität haben, dann ist es deswegen, 00:22:15.275 --> 00:22:18.935 dass wir denken, die Zeit des Wirtschaftswunders, Ja, die mal ein Wunder war 00:22:18.935 --> 00:22:21.695 und dann noch ein abgeschwächtes Wunder und dann noch so ein Mini-Wunder, 00:22:21.795 --> 00:22:24.215 aber auf jeden Fall immer ein wirtschaftlich starkes Deutschland, 00:22:24.215 --> 00:22:26.135 noch vor zehn Jahren Exportweltmeister. 00:22:26.435 --> 00:22:27.835 Das wird nicht so weitergehen. 00:22:28.575 --> 00:22:32.835 Das hat aber nichts damit oder unbewältigte Geschichte. German Charme wegen 00:22:32.835 --> 00:22:34.475 des Zweiten Weltkrieges und des Holocaust. 00:22:34.835 --> 00:22:38.675 Wie viele Menschen kennst du in deinem Umfeld, die darunter leiden und denen 00:22:38.675 --> 00:22:40.815 es psychisch aus diesen Gründen nicht gut geht? 00:22:41.295 --> 00:22:46.455 Also ich verstehe den Ansatz. Da denkt der Arzt, das, was für seine Praxis taugt, 00:22:46.515 --> 00:22:47.775 das taugt auch für das ganze Land. 00:22:48.055 --> 00:22:51.775 Aber es gibt gute Gründe, dass Ende des 19. Jahrhunderts eine neue Wissenschaft 00:22:51.775 --> 00:22:54.275 entstanden ist. Die Soziologie. 00:22:55.155 --> 00:22:57.615 Und später die Sozialpsychologie. 00:22:58.313 --> 00:23:04.413 Und die gehen davon aus, dass sich komplexe Gesellschaften, auch Gemeinschaften, 00:23:04.513 --> 00:23:09.773 größere Gemeinschaften, nicht nach demselben Spielregeln verhalten wie Einzelindividuen. 00:23:10.293 --> 00:23:14.413 Das ist eine ganz, ganz wichtige Erkenntnis. Und deswegen kann man psychologische 00:23:14.413 --> 00:23:19.213 Einzelbeobachtung am Einzelmenschen nicht einfach mal 80 Millionen nehmen und 00:23:19.213 --> 00:23:20.933 dann sagen, so funktioniert die Gesellschaft. 00:23:21.173 --> 00:23:24.613 Also das ist sozusagen einfach wissenschaftsmethodischer Blödsinn. Ja, 00:23:24.873 --> 00:23:31.313 also besonders diese These, die Situation, also die Wessis sind sozusagen unter 00:23:31.313 --> 00:23:35.193 der Knute der Amerikaner und entwickeln deswegen kein Selbstwertgefühl und die 00:23:35.193 --> 00:23:39.013 Ossis sind unter der Knute der Russen und entwickeln deswegen kein Selbstwertgefühl. 00:23:39.013 --> 00:23:44.313 Das fand ich eine komische These, weil ich dachte, das mag damals so gewesen 00:23:44.313 --> 00:23:47.853 sein, in der unmittelbaren Konsequenz, im unmittelbaren Erleben. 00:23:48.373 --> 00:23:51.533 Aber ich meine, was hat unsere Geschichte damit zu tun? 00:23:51.653 --> 00:23:55.113 Also unsere ganz persönliche Geschichte, deine und meine, meine ich jetzt in dem Zusammenhang. 00:23:55.113 --> 00:23:59.633 Und ich verstehe aber dennoch, und das ist wiederum ganz interessant, 00:23:59.753 --> 00:24:02.313 der Frage nachzugehen, und das macht er ja als Arzt. 00:24:02.873 --> 00:24:06.433 Er sagt, die Zahl der Fehlzeiten aufgrund psychischer Erkrankungen hat sich 00:24:06.433 --> 00:24:11.433 zwischen 2014 und 2024, im Laufe der letzten zehn Jahre, um fast die Hälfte erhöht. 00:24:11.613 --> 00:24:13.993 Du weißt, wie hoch der Krankenstand in Deutschland ist. 00:24:14.517 --> 00:24:20.757 Da gibt es offensichtlich ein, vielleicht ist es nicht Burnout, 00:24:20.897 --> 00:24:23.417 aber offenbar sind wir weniger resilient. 00:24:23.597 --> 00:24:28.377 Wir sind weniger resilient und wir haben eine Undefinition erlebt von dem, was Krankheit ist. 00:24:28.957 --> 00:24:32.137 Hast du eine Vorstellung, wie viele Krankheitsbilder in den letzten 20, 00:24:32.237 --> 00:24:34.957 30 oder 40 Jahren entdeckt wurden? Nee. 00:24:35.577 --> 00:24:39.277 Also überall forscht die Wissenschaft und dann kommt wieder eine neue Krankheit 00:24:39.277 --> 00:24:42.897 dabei raus. Ich meine, das Krankheitsbild Burnout gab es vor 50 Jahren nicht. 00:24:43.037 --> 00:24:46.617 Das gibt es ja bis heute genau genommen. Ja, man weiß bis heute nicht genau, was das ist. 00:24:46.717 --> 00:24:51.157 Ich weiß aber, was damit gemeint ist. Das Gefühl, im Alltag irgendwie überfordert 00:24:51.157 --> 00:24:53.217 zu sein. Das ist mir schon klar. Jeder weiß von uns, was damit gemeint ist. 00:24:53.297 --> 00:24:57.197 Aber die Frage ist, ist das ein einheitliches und klar diagnostizierbares Krankheitsbild? 00:24:57.877 --> 00:25:01.017 Wir haben das bei vielen anderen Krankheiten, haben wir das auch. 00:25:01.357 --> 00:25:04.397 Also gerade in diesem ganzen Bereich der psychischen Erkrankungen, 00:25:04.837 --> 00:25:08.017 dass wir da nicht sauber mit den Begriffen umgehen können und so. 00:25:08.117 --> 00:25:12.037 Und wir haben jetzt für jede einzelne Ausdrucksweise eine eigene Beschreibung 00:25:12.037 --> 00:25:15.617 Und oft sind das schöne Wörter mit schönen Abkürzungen und so weiter erfunden und so. 00:25:16.397 --> 00:25:20.157 Und dann denkt man sich im Zweifelsfall, wenn man ziemlich mies drauf ist, ich habe also das. 00:25:21.137 --> 00:25:23.597 Und dann denkt man so, okay, jetzt habe ich auch eine Berechtigung, 00:25:23.677 --> 00:25:25.957 muss ich nicht zur Arbeit gehen, ich habe ja die und die Erkrankung. 00:25:26.257 --> 00:25:29.437 Ich will da nicht spöttisch drüber reden. Es gibt Leute, die da sehr drunter 00:25:29.437 --> 00:25:32.677 leiden und deswegen nicht zur Arbeit gehen. Es gab aber mal ein Land. 00:25:33.657 --> 00:25:35.897 In dem das eine andere Einstellung dazu hat. 00:25:35.997 --> 00:25:39.057 Wenn du dann lange nicht zur Arbeit gingst wegen irgendeiner psychischen Erkrankung, 00:25:39.137 --> 00:25:40.637 dann hieß es, du bist so weich für den Job. 00:25:40.937 --> 00:25:44.097 Ich will nicht sagen, dass das früher besser war. Das eine hat seine Vorteile, 00:25:44.217 --> 00:25:46.917 das andere hat seine Vorteile. Aber das hat sich massiv verändert. 00:25:47.277 --> 00:25:51.237 Und deswegen bin ich mit solchen Zahlen und mit solchen Statistiken immer ganz, ganz vorsichtig. 00:25:51.817 --> 00:25:55.697 Oder es heißt, dass wir gerade die jungen Leute haben heute große Probleme, 00:25:55.717 --> 00:25:59.597 wenn sie anfangen zu studieren oder ins Leben rausgehen. Ich glaube, dass das wahr ist. 00:25:59.937 --> 00:26:03.337 Ich glaube, dass die größere Probleme haben, als unsere Generation die hatte 00:26:03.337 --> 00:26:05.797 und als die Generation unserer Eltern die hatte. Warum? 00:26:06.604 --> 00:26:10.084 Weil sie keinen Stress gewöhnt werden, jedenfalls nicht mehr den, den wir gewohnt waren. 00:26:10.204 --> 00:26:14.604 Und wir waren schon nicht den gewohnt, den unsere Eltern gewohnt waren in ihrer Kindheit. 00:26:15.264 --> 00:26:18.664 Also kommt der geballte Stress, wenn sie ihre Elternhäuser verlassen. 00:26:19.144 --> 00:26:22.804 Dann ist der Rasenmäher weg, den die Eltern vorher hatten, mit dem sie das Gras 00:26:22.804 --> 00:26:24.884 geschnitten haben, auf dem die Kinder gespielt haben. 00:26:25.244 --> 00:26:28.304 Und dann müssen sie das selber machen. Und siehe da, sie sind dazu nicht in 00:26:28.304 --> 00:26:30.004 der Lage oder müssen es mühselig lernen. 00:26:30.544 --> 00:26:34.064 Im Grunde genommen ist es ja nur eine Verlagerung. Wir haben heute liebevollere, 00:26:34.204 --> 00:26:35.684 schönere und behütete Kindheiten. 00:26:36.204 --> 00:26:39.564 Und wenn wir die Zeit, wenn junge Menschen aus dem Haus gehen, 00:26:39.704 --> 00:26:44.484 ist für sie dann meistens um vieles härter, weil sie eben diese Resilienz gegen 00:26:44.484 --> 00:26:47.544 die Unbilden des Lebens vorher nicht haben entwickeln können und das in sehr 00:26:47.544 --> 00:26:49.904 kurzer Zeit in Form von Crashkursen nachholen. 00:26:50.004 --> 00:26:51.964 Und so kommen dann solche Zahlen zustande. 00:26:52.384 --> 00:26:55.684 Ich glaube nicht, dass das so viel mit den Makrostrukturen zu tun hat, 00:26:55.744 --> 00:26:59.344 dass das mit der Politik was zu tun hat, dass das was mit Russen zu tun hat, 00:26:59.444 --> 00:27:02.504 mit AfD zu tun hat oder mit sozialen Sicherungssystemen. 00:27:04.404 --> 00:27:08.864 Also das Ding ist, ich bin selber mal so, war ich ungefähr 27, 00:27:09.404 --> 00:27:12.244 kleine persönliche Geschichte, kleiner persönlicher Einwurf, 00:27:12.264 --> 00:27:15.044 mal richtig in die Knie gegangen mit so Panikattacken und so weiter. 00:27:15.664 --> 00:27:18.264 Und es war eine finstere Zeit in meinem Leben. Ich erzähle das deswegen auch 00:27:18.264 --> 00:27:23.464 ganz bewusst, auch ganz offen, weil ich sagen will, es gibt da Themen. 00:27:23.664 --> 00:27:27.104 Und Menschen haben manchmal mit solchen Problemen zu kämpfen. 00:27:27.324 --> 00:27:31.784 Und wenn du so etwas erlebst, wäre ich damals zum Beispiel heilfroh gewesen, 00:27:31.944 --> 00:27:35.404 wenn es etwas mehr Sensibilität damals gegeben hätte für solche Dinge. 00:27:35.544 --> 00:27:37.904 Ich habe einfach weitergearbeitet irgendwie. 00:27:38.324 --> 00:27:40.964 Ich weiß noch, ich habe mich damals gefühlt wie ein Zombie. Das war wirklich 00:27:40.964 --> 00:27:43.684 grauenvoll. Das ist eine Zeit, in die ich nie wieder reinkommen möchte. 00:27:44.304 --> 00:27:46.184 Das Interessante ist, und deswegen erzähle ich das, 00:27:46.808 --> 00:27:50.868 Wie ich da wieder rausgekommen bin. Ich bin rausgekommen, indem ich mich angefangen 00:27:50.868 --> 00:27:51.808 habe, ich hatte damals so die 00:27:51.808 --> 00:27:56.968 Idee im Kopf, ich werde irgendwann mit einem Herzinfarkt zusammenbrechen. 00:27:57.288 --> 00:28:00.468 Ich habe mir und meinem Körper nicht mehr vertraut. 00:28:00.988 --> 00:28:06.348 Und rausgekommen bin ich, indem ich angefangen habe, systematisch Ausdauersport zu machen. 00:28:07.108 --> 00:28:11.068 Und ich erinnere mich ganz genau noch an den Tag, an dem ich irgendwann wieder 00:28:11.068 --> 00:28:16.888 eine sehr gute Runde gelaufen bin und dachte, okay, wenn dein Körper das kann, in der Zeit, 00:28:17.428 --> 00:28:22.388 dann kann das mit dem bevorstehenden Herzinfarkt so schlimm wahrscheinlich gar nicht sein. 00:28:22.808 --> 00:28:28.028 Das war der Moment sozusagen der Genesung, der Heilung. Das war ein großartiger Moment in meinem Leben. 00:28:28.588 --> 00:28:32.668 Und ich habe mich damals dann später mal mit einem Freund von mir unterhalten, 00:28:32.768 --> 00:28:36.668 der ist Psychiater, und er sagte zu mir, Markus, wenn du nicht möchtest, 00:28:36.868 --> 00:28:39.968 dass das nochmal wiederkommt, dann wird es auch nie wieder passieren. 00:28:41.008 --> 00:28:44.048 Und genau so war es. Das war der entscheidende Satz. 00:28:44.448 --> 00:28:48.508 Das heißt Selbstermächtigung. Du bist sozusagen in der Lage, 00:28:48.748 --> 00:28:53.188 etwas Gutes, etwas Starkes in dir zu aktivieren. Bist du einer gewissen medizinischen Grade. 00:28:53.508 --> 00:28:57.128 Das muss ja mal klar sein. Ich rede jetzt von meiner ganz persönlichen Geschichte. 00:28:57.328 --> 00:28:58.628 Es gibt da noch ganz andere Befunde. 00:28:58.908 --> 00:29:01.968 Und Leute, die wirklich arm dran sind, viel ärmer als ich es damals war. 00:29:01.968 --> 00:29:10.108 Aber ich will nur sagen, es gibt da so einen schmalen Grat zwischen ich habe wirklich ein Thema, 00:29:10.917 --> 00:29:14.437 Da bräuchte ich auch wirklich Hilfe und ich bräuchte auch das Verständnis meines 00:29:14.437 --> 00:29:18.857 Umfelds und einer gewissen Wehleidigkeit und Larmoyanz. 00:29:19.017 --> 00:29:22.577 Da muss man sozusagen aufpassen. Man muss dann das Glück haben, 00:29:22.757 --> 00:29:24.937 die richtigen Leute zu treffen, hatte ich damals. 00:29:25.537 --> 00:29:30.977 Und du musst aber auch anfangen, deine eigenen starken Kräfte, 00:29:30.997 --> 00:29:34.737 die du in dir hast, wirklich zu sehen und zu aktivieren. Das hat damals bei 00:29:34.737 --> 00:29:35.937 mir unglaublich gut funktioniert. 00:29:36.337 --> 00:29:41.537 Und ich habe in diesen Tagen lange gelesen in einem Buch von Harald Jena, 00:29:41.657 --> 00:29:46.977 den du auch kennst, der damals Wolfszeit geschrieben hat, über die Nachkriegszeit, 00:29:47.097 --> 00:29:49.137 diese unglaubliche Anarchie. 00:29:49.137 --> 00:29:53.997 Der jetzt ein wirklich brillantes Buch geschrieben hat über die Wirtschaftswunderzeit. 00:29:55.877 --> 00:30:00.157 Und wir haben ja diese Zeit, die wird so verklärt, weil sie so DNA dieses Landes 00:30:00.157 --> 00:30:04.477 ist, so nach dem Motto, damals ging es nur bergauf und es war großartig und 00:30:04.477 --> 00:30:06.437 jeder, der irgendwas angefangen hat, war erfolgreich. 00:30:06.577 --> 00:30:09.697 Im Grunde ging das eigentlich gar nicht zu scheitern. Das krasse Gegenteil von 00:30:09.697 --> 00:30:15.097 heute, wo alle das Gefühl haben, es gibt keine Chancen mehr und eigentlich kannst du nur verlieren. 00:30:15.597 --> 00:30:19.497 Und er beschreibt darin, und das fand ich so interessant, Und in dieser Wirtschaftswunderzeit 00:30:19.497 --> 00:30:22.437 hatten wir auch wahnsinnig viele Umbrüche. 00:30:22.857 --> 00:30:26.737 Damals sind 100.000 Einzelhändler pleite gegangen. Der gesamte Bergbau, 00:30:26.857 --> 00:30:29.197 Kohle, wurde sukzessive stillgelegt, 00:30:29.686 --> 00:30:32.986 Weil plötzlich Erdöl der heiße Scheiß war. 00:30:33.506 --> 00:30:37.906 Und ab Anfang der 70er Erdgas. Richtig. Und all diese Krisen haben die aber 00:30:37.906 --> 00:30:42.626 vergleichsweise gut weggesteckt, weil man in einer Stimmung des allgemeinen 00:30:42.626 --> 00:30:44.046 Aufschwungs gelebt hat. 00:30:44.206 --> 00:30:48.406 Und im Moment, so beschreibt er das Leben, in einer Stimmung des Abschwungs. 00:30:48.626 --> 00:30:52.166 Und dann hat man genau den gegenteiligen Effekt. Und wir werden im Moment von 00:30:52.166 --> 00:30:55.166 diesen ganzen Ängsten dominiert und zwar in einer Art und Weise. 00:30:55.166 --> 00:30:59.726 Und da hat Steinmeier recht, dass es tatsächlich demokratiegefährdend ist. 00:31:00.106 --> 00:31:05.546 Und ich denke dann manchmal, vielleicht sollten wir uns wieder mehr und auch 00:31:05.546 --> 00:31:07.326 mit solchen Dingen, mit solchen Themen, 00:31:07.486 --> 00:31:12.246 mit dieser Zeit beschäftigen, um mal zu verstehen, was war damals in uns selbst 00:31:12.246 --> 00:31:15.826 anders als heute? Warum waren wir damals so viel resilienter? 00:31:16.186 --> 00:31:20.646 Er beschreibt das. Ja, aber ist auch erklärbar. Die Vergangenheit lag in Trümmern. 00:31:21.186 --> 00:31:24.606 Also es gab keinen nostalgischen Blick zurück. Früher war alles besser. 00:31:24.886 --> 00:31:27.886 Das konnte man sich in den 50er Jahren nun wirklich nicht leisten. 00:31:28.086 --> 00:31:30.266 Also dieser Blick zurück, der fiel ins Dritte Reich. 00:31:30.966 --> 00:31:35.046 So, das heißt, man war, es gibt ja die berühmte Formulierung der Stunde Null, 00:31:35.386 --> 00:31:39.946 die es natürlich in der Realität nicht gegeben hat, die aber für die Emotionalität wichtig war. 00:31:40.046 --> 00:31:43.026 Jetzt beginnt etwas völlig Neues, jetzt beginnt etwas völlig anderes. 00:31:43.606 --> 00:31:46.326 Und dann konnte man sich nicht auf das, was hinter einem lag, 00:31:46.446 --> 00:31:48.546 besinnen, sondern das wollte man möglichst loswerden. 00:31:48.686 --> 00:31:55.486 Das wurde tabuisiert, das wurde verdrängt. Ja, und das war aufs tiefste. 00:31:55.686 --> 00:31:58.146 Die einen haben sich geschämt, die anderen haben sich nicht geschämt, 00:31:58.226 --> 00:32:01.426 aber auf jeden Fall haben sie sich nicht getraut, irgendwo öffentlich darüber 00:32:01.426 --> 00:32:03.046 zu reden, sondern das hat man 00:32:03.046 --> 00:32:06.046 nur irgendwie nach dem vierten Bier mit dem besten Kumpel zusammengetan. 00:32:06.046 --> 00:32:14.526 Es war die Zeit der unschuldigen Heinz-Erhard-Witze im Fernsehen und der Kriegsgräberfürsorge. 00:32:14.806 --> 00:32:21.286 Es war die Zeit der langen Arbeitszeiten und der fetten Schweinefleischkuren 00:32:21.286 --> 00:32:24.026 für die Mangelernährungsgesellschaft. 00:32:25.618 --> 00:32:28.958 Was aber gemeinsam war, war dieses nach dem Motto, jetzt müssen wir, 00:32:29.198 --> 00:32:30.418 weil hinter uns liegen Trümmer, 00:32:30.778 --> 00:32:33.638 jetzt müssen wir aufräumen und jetzt müssen gerade für jüngere Leute, 00:32:33.938 --> 00:32:39.178 bietet plötzlich das Wirtschaftswunder sehr schnell und sehr sichtbar die Möglichkeit 00:32:39.178 --> 00:32:41.918 des sozialen Aufstiegs. Und zwar sehr breit. 00:32:42.398 --> 00:32:46.458 Und der wurde von ganz vielen in dieser Situation genutzt. Wenn du heute ein 00:32:46.458 --> 00:32:49.158 Land haben willst, das in einer ähnlichen Situation ist, gehen wir nach Vietnam. 00:32:49.158 --> 00:32:53.758 Die haben zwar keinen Zweiten Weltkrieg verbrochen, aber da sind tolle Wachstumsraten. 00:32:53.958 --> 00:32:57.058 Du siehst auf den Straßen in Vietnam alle arbeiten. 00:32:57.278 --> 00:33:01.078 Die 80-Jährigen und 90-Jährigen, die die Suppe verkaufen, die Jungen, 00:33:01.298 --> 00:33:04.378 die damit wuseln. Da ist eine enorme Aufbruchsstimmung. 00:33:04.858 --> 00:33:07.898 Wahrscheinlich noch krasser, als sie bei uns in den 50er Jahren war. 00:33:07.898 --> 00:33:09.818 Ja, was ist das für ein Land? 00:33:09.978 --> 00:33:14.078 Ein Land mit ganz vielen jungen Menschen, die gucken wollen, 00:33:14.178 --> 00:33:18.118 dass sie zu ihrem kommen und alten Menschen, die von diesem Schwung noch mitgerissen 00:33:18.118 --> 00:33:20.938 werden und auch noch eine Chance sehen, irgendwo zu ihrem zu kommen. 00:33:21.378 --> 00:33:25.238 Und diese Stimmung, dieser Schwung, der ist in unserer Gesellschaft nicht mehr 00:33:25.238 --> 00:33:28.518 drin. Das heißt, wir haben 80 Jahre Bundesrepublik und wir fühlen uns wie 80. 00:33:29.327 --> 00:33:34.867 Und zwar egal, ob wir jung sind oder ob wir alt sind. Und das ist so etwa die Bestandsaufnahme. 00:33:34.967 --> 00:33:39.747 Das hat aber jetzt nichts mit German Charme und German Angst und German Schuld 00:33:39.747 --> 00:33:44.767 und Überbürokratisierung und sowas zu tun, sondern das hängt einfach damit zusammen, 00:33:44.907 --> 00:33:47.487 dass wir im Augenblick reformunfähig sind. 00:33:47.487 --> 00:33:50.167 Diese Reform, wenn wir diese Blockade lösen könnten. 00:33:50.447 --> 00:33:55.607 Und jetzt passiert was Interessantes. In solchen Situationen neigen die Leute 00:33:55.607 --> 00:33:59.827 dazu, von den Rändern diese Reformfähigkeit zu erwarten. 00:34:00.567 --> 00:34:03.947 Weil die Mitte offensichtlich blockiert ist, weil sie das nicht mehr kann. 00:34:04.707 --> 00:34:07.807 Denkt man, jetzt muss irgendjemand kommen von außen, der jetzt mal richtig, 00:34:07.927 --> 00:34:11.267 da kommt so eine destruktive Energie, das jetzt alles mal abräumt und das alles 00:34:11.267 --> 00:34:14.887 mal so mit einem Schlache mit Zug und Basta und so weiter neu macht. 00:34:16.647 --> 00:34:19.327 Und das ist natürlich, das werden Leute sein, die es nicht besser können, 00:34:19.747 --> 00:34:21.607 zweifels, weil die Situation schlimmer machen. 00:34:21.747 --> 00:34:27.447 Und deswegen ist ja das, was ich mir erhoffe, dass dieser Ruck aus der Mitte käme. 00:34:27.807 --> 00:34:32.327 Aber die Mitte ist lamoyant und das ist das, was mich an der Steinmeier-Rede gestört hat. 00:34:32.767 --> 00:34:36.647 Sie ist damit beschäftigt, sich Feindbilder zu suchen und sich leid zu tun, 00:34:36.727 --> 00:34:39.167 dass sie in so eine Situation geraten wird. Du bist in der Opferrolle. 00:34:39.367 --> 00:34:43.867 Ja, in der Opferrolle. Statt zu sagen, wir machen jetzt ganz konkrete Vorschläge, 00:34:43.987 --> 00:34:48.827 wie wir die zukünftigen Probleme dieses Landes mit absoluter Kraftanstrengung, 00:34:48.947 --> 00:34:51.807 Marschallplan, was die Wirtschaft anbelangt, wir haben da schon häufiger drüber 00:34:51.807 --> 00:34:54.007 geredet, meine Idee eines Staatsfonds, 00:34:54.707 --> 00:34:58.267 Veränderung der sozialen Sicherungssysteme, was bedeutet, das Rentensystem nicht 00:34:58.267 --> 00:35:02.407 mehr allein auf den Faktor Arbeit aufzubauen, sondern auch aus anderen Quellen zu finanzieren. 00:35:03.507 --> 00:35:05.487 Gesundheitssystem können wir auch mal eine schöne Folge darüber machen. 00:35:05.567 --> 00:35:09.067 Da müsste man tatsächlich auch nicht mit der Laubsäge, sondern mit der Kettensäge rangehen. 00:35:09.147 --> 00:35:11.807 Und das sind die Dinge, die jetzt kommen müssen. Und wenn die kommen würden, 00:35:12.619 --> 00:35:16.039 Ja, und das ist jetzt meine optimistische Botschaft. Dann würde, 00:35:16.139 --> 00:35:18.899 glaube ich, tatsächlich auch wieder ein ziemlicher Ruck durch dieses Land gehen, 00:35:18.979 --> 00:35:22.619 das uns zeigt, wir sind in der Lage, uns am eigenen Zopf aus dem Sumpf zu ziehen. 00:35:23.319 --> 00:35:26.319 Und diese Antworten müssen aus der Mitte kommen. Und wenn die aus der Mitte 00:35:26.319 --> 00:35:29.599 nicht kommen, dann darf man sich nicht darüber wundern, dass die Ränder immer 00:35:29.599 --> 00:35:32.599 stärker werden und dass wir in dreieinhalb Jahren die AfD in der Regierung haben. 00:35:34.179 --> 00:35:38.839 Welche Rolle, Richard, spielen da bei Medien? Das frage ich mich manchmal ein 00:35:38.839 --> 00:35:40.219 sich selbsterhaltendes System. 00:35:40.399 --> 00:35:44.239 Ich meine, historisch betrachtet arbeiten wir weniger Stunden als jemals zuvor. 00:35:44.719 --> 00:35:49.879 Wenn du Harald Jena in diesem Buch mal liest, das Wort Arbeitswut kommt aus der Zeit. 00:35:51.119 --> 00:35:53.219 Man hat sich sozusagen mit Arbeit betäubt. 00:35:54.519 --> 00:35:58.599 Arbeitgeber haben damit geworben, bei mir darfst du so viele Überstunden machen, 00:35:58.779 --> 00:36:02.659 wie du möchtest. Du kannst einfach arbeiten sozusagen bis zum Umfallen. 00:36:02.779 --> 00:36:07.039 Und er beschreibt aber auch, das war eine gestresste Gesellschaft mit Nervenzusammenbrüchen, 00:36:07.539 --> 00:36:11.599 mit viel Streit, mit Gewalt und so weiter. 00:36:12.179 --> 00:36:15.639 Und wenn es gar nicht mehr ging, dann hat man sich einfach als allgemeingültiges 00:36:15.639 --> 00:36:18.899 Rezept richtig einen hinter die Binde gekippt. Man hat sich mit Alkohol betreut. 00:36:18.899 --> 00:36:19.919 Schnapp gesoffen wie Sau. 00:36:20.299 --> 00:36:23.859 So, ganz genau. Und es gab auch einen verengten Meinungskorridor, 00:36:23.939 --> 00:36:24.739 da haben wir drüber gesprochen. 00:36:24.879 --> 00:36:27.959 Der hat sich erst in den 60er, 70er Jahren geweitet. Eine Gesellschaft, 00:36:28.139 --> 00:36:30.579 die immer noch ganz viele Nazi-Vorurteile im Kopf hat. 00:36:31.299 --> 00:36:35.699 Wenn mein Vater erzählt, wie er mit Haaren knapp am Kragen, also nicht mal halb 00:36:35.699 --> 00:36:38.939 so lang wie ich heute, als Gammler gesehen wurde. 00:36:39.199 --> 00:36:43.199 Und dass er sich dann von Leuten, die ihre Glanzzeit im Dritten Reich hatten, 00:36:43.439 --> 00:36:45.559 erklären lassen musste, was Sitte und Anstand ist. 00:36:46.159 --> 00:36:50.359 Also die 50er Jahre waren auch eine enorm verlogene Gesellschaft. Ja, total. 00:36:50.699 --> 00:36:54.319 Aber es ist kein Widerspruch dazu, dass es natürlich eine sehr zupackende Gesellschaft 00:36:54.319 --> 00:36:56.379 war, weil die Chance einfach da war. 00:36:56.659 --> 00:36:58.819 Ich meine, was für ein Geschenk. 00:36:59.479 --> 00:37:02.699 Man hat die schlimmsten Verbrechen in der Geschichte der Menschheit begangen. 00:37:02.799 --> 00:37:07.439 Man ist also ein moralischer Totalbankrotter und wird belohnt mit einem Wirtschaftswunder. 00:37:09.661 --> 00:37:13.861 Mit Hilfe von außen, mit Hilfe des Marshall-Planes. 00:37:14.461 --> 00:37:20.021 Und weil natürlich die USA ein Rieseninteresse daran haben, dass wir nicht kommunistisch werden. 00:37:20.841 --> 00:37:25.241 Und um das zu verhindern, haben die Länder, bei denen die Amerikaner die Gefahr 00:37:25.241 --> 00:37:30.041 des Kommunismus für besonders groß hielten, am stärksten mit Hilfe des Marshall-Planes 00:37:30.041 --> 00:37:32.381 zu guten Kapitalisten gemacht, übrigens sehr erfolgreich. 00:37:32.981 --> 00:37:37.081 Und das Land, was den allergrößten Schluck aus der Pulle genommen hat, war nicht Deutschland. 00:37:37.781 --> 00:37:43.881 Sondern? Italien. Ja. Weil in Italien die Kommunisten sehr, sehr stark waren 00:37:43.881 --> 00:37:45.621 und das bis in die 80er Jahre hinein. 00:37:45.701 --> 00:37:49.241 In Italien gab es auch immer diese Angst, wenden die sich Richtung Ostblock. 00:37:49.421 --> 00:37:54.001 Italien und Frankreich hatten sehr lange, sehr starke kommunistische Parteien. 00:37:54.401 --> 00:37:59.041 Noch tief in den 70er Jahren waren die noch richtig, richtig stark. 00:37:59.041 --> 00:38:01.821 In Italien gab es sehr, sehr viele kommunistische Bürgermeister, 00:38:02.061 --> 00:38:06.321 gewannen sehr häufig Regionalwahlen und waren aber auch die zweitstärkste Partei, 00:38:06.501 --> 00:38:11.021 ziemlich kontinuierlich zweitstärkste Partei auf nationaler Ebene. 00:38:11.721 --> 00:38:15.301 Naja, auf jeden Fall sind wir mit dem Wirtschaftswunder belohnt worden. 00:38:15.441 --> 00:38:18.101 Und da hat natürlich jeder gesagt, in dem fahrenden Zug, also nicht jeder, 00:38:18.241 --> 00:38:23.441 aber die allermeisten, wenn man durch seine Folgen des Zweiten Weltkrieges psychisch 00:38:23.441 --> 00:38:26.801 erkrankt war oder körperlichen Wrack und was weiß ich. 00:38:26.901 --> 00:38:31.481 Man muss ja überlegen, wie viele Kriegsverletzte gab es, Kriegsversehrte, wie die damals hießen. 00:38:31.881 --> 00:38:35.901 Die säumten noch in meiner Kindheit das Straßenbild. Ja, das hast du noch gesehen. 00:38:35.961 --> 00:38:39.481 Viele, viele ältere Männer mit Krücken, denen ein Bein fehlte und sowas alles. 00:38:39.481 --> 00:38:44.261 Ja, das war also jetzt in Solinger Innenstadt Ende der 60er Jahre, 00:38:44.581 --> 00:38:46.461 gehörten die ganz normal zum Stadtbild. 00:38:46.701 --> 00:38:50.041 Es gab da einen älteren Mann mit dem Schäferhund, der hat im Ersten und im Zweiten 00:38:50.041 --> 00:38:52.881 Weltkrieg gekämpft und erzählt da seine Geschichten von und so. 00:38:53.441 --> 00:38:55.501 Der Krieg war noch sehr nahe und sehr präsent. 00:38:56.321 --> 00:39:01.561 Ich bin in der Clemenshornstraße in Solingen aufgewachsen, im Hinterhof lagen Kriegstrümmer. 00:39:02.500 --> 00:39:07.360 Von einem bombardierten Haus, das da getroffen worden war und das war nicht weggeräumt worden. 00:39:07.820 --> 00:39:11.500 Also das war dann sozusagen auf einem großen Haufen und da haben wir dann drin 00:39:11.500 --> 00:39:13.940 gespielt. Das muss man sich heute mal vorstellen. 00:39:14.260 --> 00:39:17.440 Wenn du da reinkriegst, um Verstecken zu spielen, die Wahrscheinlichkeit, 00:39:17.500 --> 00:39:19.400 dass sich deine Platte wegrutscht und so weiter. 00:39:19.580 --> 00:39:23.540 Da wären heute drei riesige Stacheldrahtzäune drum, dass man sowas ja nicht macht. 00:39:24.080 --> 00:39:28.660 Also der Krieg war noch mal noch zu sehen. Ja, das ist das, was Harald Jener 00:39:28.660 --> 00:39:30.520 übrigens auch in Wolfszeit beschreibt, genau das. 00:39:31.000 --> 00:39:35.780 Also einerseits diese unvorstellbare Zerstörung, diese Trümmer und andererseits 00:39:35.780 --> 00:39:39.520 paradoxerweise das Gefühl dieser Kinder der ganz großen Freiheit, 00:39:39.880 --> 00:39:42.900 die einfach in diesen Trümmern gespielt haben, sehr sorglos, 00:39:43.040 --> 00:39:44.980 dann geht mal wieder eine Mine hoch und so weiter. 00:39:44.980 --> 00:39:49.340 Aber das Gefühl war genau das, das Gefühl von großer Freiheit, 00:39:49.480 --> 00:39:52.020 auch von Abenteuern gewisserweise, so beschreibt er das. 00:39:52.380 --> 00:39:56.040 Und du sagst völlig zu Recht, heute würden wir einen Zaun drumherum machen und 00:39:56.040 --> 00:40:00.300 noch 2000 Schilder und sagen, hochgefährlich geht gar nicht und klettert nicht 00:40:00.300 --> 00:40:04.040 auf die Bäume, weil ihr könntet herunterfallen. Da gibt es ein schönes Bild 00:40:04.040 --> 00:40:05.300 von Wolfgang Niedecken zu. 00:40:05.960 --> 00:40:11.040 Wolfgang Niedecken hat mal seine Kindheit in irgendeiner Fernsehdokumentation 00:40:11.040 --> 00:40:14.420 vor langer, langer Zeit beschrieben, der in der unmittelbaren Nachkriegszeit 00:40:14.420 --> 00:40:15.900 ja seine Kindheit verbracht hat. 00:40:16.400 --> 00:40:22.820 Und Köln war ja massiv zerschört worden. Und die Kinder haben diese zerschörten Landschaften geliebt. 00:40:23.323 --> 00:40:27.083 Weil es für sie wahnsinnig spannende Spielplätze waren. 00:40:27.843 --> 00:40:32.483 Und Niedecken hat mal gesagt, den Wiederaufbau Kölns, der zum Teil ja sehr brachialisch, 00:40:32.483 --> 00:40:35.963 Nord-Süd-Fahrt und so weiter, hässliche 50er-Jahre-Architektur erfolgt war, 00:40:36.363 --> 00:40:40.083 habe er erlebt als die Zerstörung der Zerstörung. Wahnsinn. 00:40:41.183 --> 00:40:44.503 Okay, spannend. Die Zerstörung der Zerstörung. 00:40:44.803 --> 00:40:50.043 Genau, das zerstörte Köln gefiel ihm besser. Und das wurde dann durch Wiederaufbau zerstört. 00:40:50.243 --> 00:40:53.823 Zwei Fragen dazu, Richard. Das eine würde ich ungern unter den Tisch fallen, 00:40:53.903 --> 00:40:54.943 das ist nochmal die Frage der Medien. 00:40:55.123 --> 00:41:00.283 Ich habe vorhin angesetzt, historisch betrachtet arbeiten wir weniger Stunden als jemals zuvor. 00:41:01.083 --> 00:41:05.943 Gleichzeitig konsumieren wir heute, ich glaube am Tag, so viele Informationen 00:41:05.943 --> 00:41:08.703 wie ein Bauer im Mittelalter in seinem ganzen Leben. 00:41:09.603 --> 00:41:11.523 Das hinterlässt doch Spuren im Gehirn. 00:41:12.772 --> 00:41:20.092 Oder nicht? Ja, auf jeden Fall. Also die Fähigkeit, sein Gehirn in Sicherheit 00:41:20.092 --> 00:41:22.272 zu bringen, müsste viel, viel besser trainiert werden. 00:41:22.492 --> 00:41:26.332 Da wir ja von Aufmerksamkeitsräubern umzingelt sind. 00:41:27.032 --> 00:41:31.492 Ich meine, Aufmerksamkeitsraub ist ja ein Straftatbestand, den es nicht gibt, 00:41:31.712 --> 00:41:33.792 den ich aber eigentlich gerne einführen würde. 00:41:34.292 --> 00:41:37.912 Weil das quasi die Fähigkeit zur Sammlung, die Fähigkeit zur Konzentration, 00:41:38.152 --> 00:41:42.352 die alle für die Glücksfähigkeit elementar und wichtig sind, dauerhaft zerstören. 00:41:42.992 --> 00:41:47.232 Und das ist natürlich in unserer Gesellschaft so, diese Kunst nicht hinzugucken, 00:41:47.392 --> 00:41:52.272 diese Kunstversuchungen nicht nachzugeben, diese Kunst nicht irgendeinen schnellen 00:41:52.272 --> 00:41:57.772 Kick sich einzufahren, dass wir alle zu Junkies werden, die ständig Dopaminausschüttungen werden. 00:41:57.952 --> 00:42:01.972 Das sind ja Dinge, die machen situativ irgendwie, ich will nicht sagen glücklich, 00:42:02.092 --> 00:42:05.772 aber sie befriedigen ein bestimmtes körperliches Bedürfnis, aber sie machen 00:42:05.772 --> 00:42:09.452 dauerhaft nicht glücklich. Am Ende eines solchen Tages fühlst du dich einfach 00:42:09.452 --> 00:42:10.512 nur leer und zerschlagen. 00:42:11.392 --> 00:42:15.692 Also zur Sinnstiftung trägt das nicht gerade bei. Sinnstiftung ist deutlich 00:42:15.692 --> 00:42:20.052 einfacher, wenn man sehr viel mehr Zeit und Muße hat und nicht ständig abgelenkt ist. 00:42:20.772 --> 00:42:26.532 Und durch die Summe der vielen kleinen Kicks spüren wir dann am Ende den großen 00:42:26.532 --> 00:42:28.172 Lebenskick namens Sinn nicht mehr. 00:42:28.792 --> 00:42:34.572 Also das spielt sicherlich eine Rolle. Also diese mediale Überflutung ist sicher 00:42:34.572 --> 00:42:38.812 einer von mehreren Gründen, die dafür sorgen, dass wir uns psychisch unwohler 00:42:38.812 --> 00:42:41.152 fühlen, als wir uns aufgrund der Tatsache, 00:42:41.252 --> 00:42:45.972 dass wir immer noch in einem ziemlich reichen Land und einem Land im internationalen 00:42:45.972 --> 00:42:49.532 Vergleich relativ hoher sozialer Gerechtigkeit nicht wohlfühlen. 00:42:49.532 --> 00:42:54.292 Das heißt mit anderen Worten, wenn wir mehr Optimismus wollen, 00:42:54.572 --> 00:42:56.972 müssen wir weniger Medien wagen? 00:42:57.612 --> 00:43:02.972 Ja, wir müssen irgendwie die Kunst besitzen und selbst Dinge zu verbieten. 00:43:03.617 --> 00:43:06.217 Ich glaube, dass die nicht mehr besonders gut ausgeprägt ist. 00:43:06.257 --> 00:43:06.977 Aber was meinst du damit? 00:43:07.477 --> 00:43:10.977 Naja, dass wir nicht jeder schnellen Versuchung nach irgendwas nachgeben, 00:43:11.057 --> 00:43:15.517 hier noch zu chatten, da noch zu gucken, da noch irgendwo einen Kick erfahren 00:43:15.517 --> 00:43:19.197 zu wollen, da noch ein YouTube-Video zu gucken, über das wir lachen können und so weiter. 00:43:19.817 --> 00:43:23.697 Sondern eben sich diese Fähigkeit zur Sammlung, zur Konzentration zu bewahren 00:43:23.697 --> 00:43:28.497 und viel mehr das eigene Ding machen, als sich so in dieser medialen Flut zu verlieren. 00:43:29.337 --> 00:43:35.017 Also ich selber habe da auch eine relativ strenge Diät. Ich werde das ja sehr häufig gefragt. 00:43:35.857 --> 00:43:40.657 Also der Anteil des Schreibens bei mir am Tag ist immer länger und intensiver 00:43:40.657 --> 00:43:42.797 als der der Aufnahme neuer Informationen. 00:43:43.337 --> 00:43:48.497 Das darf nicht ins Ungleichgewicht geraten, weil dann diffundieren quasi die 00:43:48.497 --> 00:43:50.197 Gedanken und die Urteilsfähigkeit. 00:43:52.237 --> 00:43:56.477 Nochmal Medien, Richard. Dirk Steffens hat ein Buch gemacht, 00:43:56.517 --> 00:43:57.677 hoffnungslos optimistisch. 00:43:57.997 --> 00:44:01.697 Du kennst Dirk, ich kenne ihn seit vielen Jahren, ist jemand, 00:44:01.757 --> 00:44:05.777 den ich sehr schätze, weil er die Welt aus so vielen verschiedenen Perspektiven 00:44:05.777 --> 00:44:10.177 gesehen hat und eine Idee davon hat, wie die Dinge im Inneren sozusagen zusammenhängen. 00:44:10.737 --> 00:44:15.217 Und der trotz der vielen schlimmen Dinge, die er auch gesehen hat, 00:44:15.257 --> 00:44:19.297 insbesondere in Bezug auf Ökologie, Umweltzerstörung und so weiter, 00:44:19.857 --> 00:44:22.537 sagt, ich bleibe hoffnungslos optimistisch. 00:44:22.697 --> 00:44:27.317 Und der sagt in diesem Buch, dass wir ganz häufig, und da sind wir bei Medien, 00:44:27.757 --> 00:44:30.157 so konstruierten Narrativen auf den Leim gehen. 00:44:30.317 --> 00:44:33.777 Er sagt, dass allgemeine Klagen beispielsweise über die Bahn. 00:44:34.342 --> 00:44:38.402 Du sagst Bahn und alle lachen oder verdrehen die Augen oder drehen durch und 00:44:38.402 --> 00:44:43.882 sagen, das ist sozusagen das Symptom dafür, dass in diesem Land wirklich nichts mehr läuft. 00:44:44.082 --> 00:44:49.362 Tatsächlich ist es aber so, noch nie sind so viele Menschen in Deutschland Bahn gefahren wie heute. 00:44:49.842 --> 00:44:53.542 Das heißt, offenbar ist dieses System ja auf eine Art irgendwie auch leistungsfähig. 00:44:54.122 --> 00:44:57.782 Und der sagt, natürlich sind die Probleme… Merkwürdige Form von Beweisführung. 00:44:58.202 --> 00:45:01.062 Naja doch, wenn du so viele Menschen transportierst. Bis hier akrobatisch. 00:45:01.762 --> 00:45:07.042 Ja, aber du verstehst den Punkt. Und er sagt, da wird teilweise so ein Erwartungsniveau 00:45:07.042 --> 00:45:09.062 einfach immer weiter aufgeblasen. 00:45:09.202 --> 00:45:13.582 Also wenn du sagst, ich erwarte da die Pünktlichkeit einer Atomuhr, 00:45:14.142 --> 00:45:18.182 dann musst du dich umgekehrt mal damit auseinandersetzen, was das eigentlich ist. 00:45:18.602 --> 00:45:22.022 Also er sagt, einfach diese Vergleiche immer zu machen mit der Schweizer Bahn 00:45:22.022 --> 00:45:25.702 oder mit der japanischen Bahn oder mit der französischen Bahn und so weiter. 00:45:25.782 --> 00:45:29.662 Auch mit der Thailin-Studio übrigens mittlerweile, sind insofern ein bisschen unser Höchst. 00:45:30.597 --> 00:45:35.697 Als man einfach sagen muss, das deutsche Bahnsystem ist so komplex wie kein anderes auf der Welt. 00:45:35.837 --> 00:45:39.337 Das heißt, da muss etwas bespielt werden, was offenbar sehr, 00:45:39.497 --> 00:45:41.577 sehr schwer zu bespielen ist. 00:45:41.837 --> 00:45:45.797 Das muss man einfach mit ins Kalkül ziehen. Man muss aber auch ins Kalkül ziehen, 00:45:45.877 --> 00:45:51.117 dass wir in neoliberalen Blütezeit geglaubt haben, wir müssen die Bahn an die 00:45:51.117 --> 00:45:53.257 Börse bringen, Medon und so weiter. 00:45:53.917 --> 00:45:59.217 Und da das System enorm kaputt gespart haben und dass wir jetzt auf einem Schlag 00:45:59.217 --> 00:46:02.517 alles das nachholen, was damals mit Absicht verschwitzt wurde. 00:46:03.017 --> 00:46:07.797 Also da könnte man den damaligen Verkehrspolitikern heute noch einen riesigen Strick draus ziehen. 00:46:08.077 --> 00:46:11.457 Du kannst das nicht den letzten drei Bahnchefs machen. Du musst dich an die 00:46:11.457 --> 00:46:14.717 Bahnchefs wenden, die ja zum Teil noch leben wie Herr Medorn, 00:46:15.197 --> 00:46:18.077 die das alles mal damals verbockt haben, aufgrund einer falschen, 00:46:18.137 --> 00:46:21.157 und ich sage es jetzt ganz bewusst, ideologischen Ausrichtung zu glauben. 00:46:21.257 --> 00:46:23.197 Das müsste am Ende Privateigentum werden. 00:46:23.557 --> 00:46:26.857 Was haben wir ein Schwein gehabt, dass die die Bahn nicht an die Börse gebracht 00:46:26.857 --> 00:46:30.397 haben, dass die jetzt mehrheitlich China oder Saudi-Arabien gehört und dann 00:46:30.397 --> 00:46:32.297 am Ende keine einzige Brücke mehr gemacht wird. 00:46:32.677 --> 00:46:34.697 Ich weiß zwar, dass die Chinesen das sehr, sehr schnell könnten, 00:46:34.857 --> 00:46:35.957 aber ich weiß nicht, ob sie es wollen. 00:46:36.417 --> 00:46:40.117 Ich wollte gerade sagen, das wäre, was die Pünktlichkeit angeht, 00:46:40.217 --> 00:46:41.197 vielleicht gar nicht so das Thema. 00:46:41.657 --> 00:46:46.177 Aber nochmal, also sozusagen dieses sich Ergehen im Weg klagen, 00:46:46.337 --> 00:46:50.297 einfach prinzipiell alles doof zu finden, ich finde, da hat Dirk einen guten Punkt. 00:46:50.697 --> 00:46:54.037 Man kann das auch wohlwollend interpretieren. Wir haben ja neulich darüber gesprochen, 00:46:54.197 --> 00:46:55.637 über Wohlwollen der Interpretation. 00:46:55.797 --> 00:46:59.137 Du kannst auch wadevoll wohlwollend interpretieren. Du kannst auch Merz an vielen 00:46:59.137 --> 00:47:00.777 Stellen wohlwollend interpretieren. 00:47:01.237 --> 00:47:04.177 Aber die Neigung ist sozusagen, es genau andersrum zu sehen. 00:47:04.637 --> 00:47:07.277 Ich habe mich gefragt, Richard, zum Schluss, weil du vorhin so schön erzählt 00:47:07.277 --> 00:47:10.757 hast über Wolfgang Niedecken, die Zerstörung der Zerstörung. 00:47:11.937 --> 00:47:17.477 Hat dieses Gefühl, dass wir nicht mehr wirkmächtig sind? 00:47:17.868 --> 00:47:21.948 Selber, dass wir das Gefühl haben, wir können eh nichts tun. 00:47:23.068 --> 00:47:26.368 Und damit entsteht auch so ein Gefühl von Hoffnungslosigkeit. 00:47:26.608 --> 00:47:30.228 Man lässt sich so treiben und man lässt die Dinge einfach so gehen und am Ende 00:47:30.228 --> 00:47:31.028 auch gegen die Wand fahren. 00:47:31.548 --> 00:47:35.688 Hat das auch damit zu tun, dass da ein Staat ist, der in Wahrheit längst viel 00:47:35.688 --> 00:47:37.028 zu übergriffig geworden ist. 00:47:37.128 --> 00:47:40.708 Der bis in die kleinsten Verästelungen hinein alles versucht zu regeln und sagt, 00:47:40.908 --> 00:47:43.428 komm mein Junge, ich streichle dir erstmal über den Kopf. 00:47:43.548 --> 00:47:45.848 Du hast einen Haufen Probleme, ich kümmere mich. 00:47:46.048 --> 00:47:49.748 Und erstmal brauchst du sowieso eine Therapie. Und dann reden wir mal in Ruhe 00:47:49.748 --> 00:47:52.588 darüber, was du eigentlich in der Lage wärst, selber zu leisten. 00:47:52.908 --> 00:47:57.248 Dieses Paternalistische. Ich habe manchmal das Gefühl, das hat uns nicht gut getan. 00:47:57.868 --> 00:48:01.448 Wir haben ja, wie am Beispiel der Bahn gerade gesagt, heute einen sehr starken 00:48:01.448 --> 00:48:05.388 neoliberalen Markt und auf der anderen Seite einen paternalistischen Staat. 00:48:05.868 --> 00:48:08.648 Das sind eigentlich zwei Dinge, die normalerweise gar nicht zusammengehören, 00:48:08.808 --> 00:48:10.528 aber sie gehören zur deutschen DNA. 00:48:11.315 --> 00:48:15.775 Wir haben also auf der einen Seite einen ziemlichen Turbokapitalismus im System 00:48:15.775 --> 00:48:19.075 und auf der anderen Seite haben wir diesen paternalistischen Staat, 00:48:19.155 --> 00:48:20.675 der mit seiner Bürokratie alles 00:48:20.675 --> 00:48:24.815 ganz genau bestimmen und regeln und so weiter will. Das stimmt schon. 00:48:25.715 --> 00:48:27.915 Einzelfallgerechtigkeit ist das schöne, unsinnliche Wort dazu. 00:48:27.915 --> 00:48:30.375 Da muss man ja sagen, das ist ja alles aus guten Gründen entstanden. 00:48:30.475 --> 00:48:34.335 Das ist die Zweischneidigkeit eines immer weiter ausgebauten Sozialstaates. 00:48:34.335 --> 00:48:36.995 Der Sozialstaat ist eine ganz prima Sache. 00:48:37.335 --> 00:48:41.155 Ja, ich möchte nicht in den USA leben, wo es einen viel, viel schlechteren Sozialstaat 00:48:41.155 --> 00:48:42.835 gibt und das alles viel weniger geregelt ist. 00:48:42.995 --> 00:48:45.875 Wir haben einen ziemlich vorbildlichen Sozialstaat, aber dahin, 00:48:45.955 --> 00:48:47.995 wo sich diese Krake dann ausgebreitet hat, 00:48:48.515 --> 00:48:51.995 passiert dann auf der anderen Seite eben auch, dass das eigene Engagement der 00:48:51.995 --> 00:48:56.015 Bürger im Zweifelsfall rückläufig ist und dass dieses Gefühl ist, 00:48:56.135 --> 00:48:59.355 da ist irgendwie ein System, das das schon alles irgendwie macht und für alles 00:48:59.355 --> 00:49:02.495 regelt und schon alles was vorgesehen hat und ich muss das nicht mehr selber machen. 00:49:02.495 --> 00:49:05.255 Also Eigeninitiative drosselt. Das ist richtig. 00:49:05.755 --> 00:49:08.995 Aber der Umkehrschluss gefällt mir immer nicht. Der Umkehrschluss gefällt mir 00:49:08.995 --> 00:49:12.095 nicht, den Sozialstaat deswegen so ohne weiteres wieder runter zu kürzen, 00:49:12.095 --> 00:49:15.795 weil ich dann immer denke, die, die das machen wollen, die meinen eigentlich was anderes. 00:49:15.935 --> 00:49:19.435 Die wollen nicht entbürokratisieren, sondern die wollen dann vielleicht doch 00:49:19.435 --> 00:49:23.935 ein bisschen soziale Rungenschaften wieder abbauen. Und das macht die Sache eben so kompliziert. 00:49:24.155 --> 00:49:30.135 Wir haben darüber gesprochen, Bürokratie sind in Gesetzesform gebrachte Anspruchshaltungen von Bürgern. 00:49:30.415 --> 00:49:35.155 Und das macht Entbürokratisierung zu einem unglaublich komplizierten Prozess. 00:49:35.315 --> 00:49:38.995 Ja, mein Thema ist ein anderes. Mein Thema ist das Menschenbild, das dahinter steckt. 00:49:39.095 --> 00:49:45.135 Das Gefühl, dass man eigentlich für alles sorgen muss, weil du kommst ansonsten nicht klar. 00:49:45.395 --> 00:49:49.495 Und ich glaube, wenn wir Menschen nicht zumuten, sondern zutrauen würden. 00:49:50.268 --> 00:49:53.788 Dann hätten wir eine andere Stimmung im Land. Ja, also von der Grundaussage, 00:49:53.948 --> 00:49:56.248 also das liberale Menschenbild, was dahinter steht und sagt, 00:49:56.348 --> 00:50:01.308 Selbstbefähigung, Selbstzutrauen, Selbstwirksamkeitserfahrung, 00:50:01.448 --> 00:50:03.268 das sind ja alles Dinge, die die Menschen glücklich machen. 00:50:04.488 --> 00:50:08.008 Schwierigkeiten gemeistert zu haben, Gefahren kühn entgegengesehen zu haben, 00:50:08.108 --> 00:50:11.088 das sind die Dinge, worauf die Leute ihr Leben lang stolz sind und was sie mit 00:50:11.088 --> 00:50:12.248 ihrer Identität verbieten. 00:50:12.248 --> 00:50:16.188 Und wenn man diese Widerstände wegräumt, egal ob das der Rasenmäherstaat ist 00:50:16.188 --> 00:50:20.108 oder die Rasenmähereltern, die vor dir den Rasen mähen, damit du über keinen Busch stolperst. 00:50:20.428 --> 00:50:24.888 Das kann sozusagen nicht die Lösung sein. Aber nochmal, was ich gerade gesagt habe. 00:50:25.688 --> 00:50:30.908 Historisches Experiment. Mach mal den Sozialstaat da, wo er wirklich gewuchert 00:50:30.908 --> 00:50:35.688 ist und nicht sinnvoll gewachsen ist, mal konstruktiv rückgängig. 00:50:36.168 --> 00:50:41.708 Ein unglaublich schwieriger Prozess. Das Anwachsen von Bürokratie ist das Einfachste von der Welt. 00:50:41.788 --> 00:50:45.388 Die Reduktion von Bürokratie gehört zu den schwierigsten Aufgaben, die es überhaupt gibt. 00:50:46.368 --> 00:50:51.188 Also, Richard, im Grunde eigentlich ein leidenschaftliches Plädoyer zum Schluss 00:50:51.188 --> 00:50:53.408 für mehr Freiheit und mehr Zutrauen. 00:50:53.408 --> 00:50:57.928 Für mehr Freiheit, für mehr Zutrauen und für den Mut, zentraler Begriff, 00:50:58.168 --> 00:51:04.168 für den Mut zu strukturellen Reformen in epischer Größenordnung und nicht zur 00:51:04.168 --> 00:51:06.328 Schönheitschirurgie am krebskranken Patienten. 00:51:07.048 --> 00:51:10.808 Also, Richard, danke dir sehr. Wie gelernt heute von dir. 00:51:11.248 --> 00:51:15.388 Wir hören uns nächste Woche. Bis dahin. Danke schön. Tschüss, Marc. Ciao, ciao. 00:51:17.108 --> 00:51:22.928 Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.