Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard,
wo erreiche ich dich? Zu Hause in der Kemenate. Sehr gut.
Richard, wir müssen uns heute mal selbstkritisch mit uns selbst auseinandersetzen.
Ich kriege mit, in letzter Zeit häufen sich die Rückmeldungen.
Wir würden die Lage in Deutschland zu negativ beschreiben, zu viel Schwarzmal und so weiter.
Und ich dachte, hups, es ist alles in Wahrheit noch viel schlimmer,
als wir es beschreiben. Ja, aber es mangelt uns an leichtsinnigem Optimismus.
Da müsst ihr was verbessern. Ich verstehe trotzdem den Punkt.
Du auch? Ja, ich verstehe den völlig.
Also ich gehöre auch zu den Menschen, die lieber was Gutes hören,
als was Schlechtes hören.
Und ich finde, am Ende einer jeden Analyse muss irgendwas ganz Konkretes und
Handfestes stehen, wie man die Dinge besser machen kann. Ich habe das in jedem
meiner Bücher versucht.
Und ich mag auch keine Bücher, in denen das nicht so ist.
Kein ernsthafter Vorschlag, wie man irgendwas anders und besser machen kann.
Dann werden solche Bücher leicht gefährlich.
Und insofern ist das ein ganz ehrliches und berechtigtes Anwesen.
Wer etwas kritisiert, sollte auch gleichzeitig in der Lage sein,
konstruktive Vorschläge zu machen.
Das ist wahr, wenngleich man auch immer sagen muss, die Sache ist diffizil.
Und ich habe jetzt dieser Tage gedacht, okay, dann höre ich jetzt mal dem Bundespräsidenten
zu. Er ist ja zuständig eigentlich für ein bisschen Optimismus im Land und so weiter.
Danach geht es mir deutlich besser. Aber Überraschung war gar nicht so.
Wie fandst du die Steinmeier-Rede? Das hat mir richtig schlechte Laune gemacht.
Also du hast das ja noch sehr euphemistisch formuliert, in dem Versuch,
das optimistisch klingen zu lassen.
Ich war entgeistert.
Also ich habe ja schon häufiger gesagt, ich habe ein Problem damit,
dass jemand, den ich als Außenminister geschätzt habe, den ich auch mal etwas
kennenlernen durfte und der durchaus sympathischen, sehr kompetenten Eindruck,
Außenpolitik kompetenten Eindruck auf mich gemacht hat.
Das Amt des Bundespräsidenten meint, mit dieser Pfarrerrhetorik aufzublasen
und so herumzuseilbadern, was also absolut nicht zeitgemäß ist und was natürlich inauthentisch ist.
Frank-Walter Steinmeier ist kein Theologe, spricht aber, seit er Bundespräsident
ist, wie ein Theologe und glaubt, das wäre der angemessene Tonfall,
diesen Sing-Sang, den dieses Land jetzt ganz unbedingt braucht.
Das hat mich bei der ganzen Rede, weil das hat er durchgehalten,
ohne einmal mit der Wimper zu zucken, hat er da seinen theologischen Sermon
gemacht. Aber was mich ganz besonders gestört hat, ist, ich meine.
Wir leben in einer schwierigen Zeit.
Das ist völlig klar. Deutschland hat sehr handfeste, ganz ernsthafte strukturelle Probleme.
Wir müssen davon ausgehen, dass wir dauerhaft kein großes Wirtschaftswachstum
mehr haben werden. Wir haben also weniger zu verteilen.
Dadurch brechen die sozialen Konflikte auf. Wir haben ein völlig dysfunktionales
Renten- und Krankensystem, was uns in kürzester Zeit komplett um die Ohren fliegen wird.
Wir haben das Gefühl, die Parteien der Mitte können diesen rostigen Tanker,
der auf einer Sandbank gelaufen ist, in keiner Form mehr irgendwo bewegen.
Und das sind die Grundprobleme, die dieses Land hat. Was macht Steinmeier?
Er spricht kein einziges dieser Probleme an. Er tut so, als wäre alles gut in diesem Land.
Alles gut in der Mitte. Ja, genau.
Also alle, die jetzt eigentlich regieren und immer regiert haben und so weiter,
die machen eigentlich alles richtig. Eigentlich ist alles gut.
Aber es gibt böse Feinde.
Einen bösen Feind von außen. Das sind die Russen, die mit unserem schwindenden
Wohlstand relativ wenig zu tun haben.
Und es ist die AfD, die damit bislang auch nichts zu tun hat.
Vielleicht, wenn sie mal regiert, aber bislang nicht.
Das heißt also, da wird ein Feindbild aufgebaut, zwei Feindbilder aufgebaut.
Statt sich ehrlich zu machen über die wirklichen Probleme, die das Land hat,
wird mit dem Finger nach außen gezeigt.
Und wenn ich jetzt mal einen ganz brutalen Vergleich mache, stagnierende Systeme.
Ich denke an die DDR in den 80er Jahren.
Was haben die gemacht? Die waren nicht in der Lage, sich an ihre eigene Nase
zu fassen und zu sagen, wir machen hier offensichtlich strukturell ganz viel falsch.
Sondern die suchen sich Feindbilder und zeigen mit dem Finger und sagen,
die sind schuld. Der böse Russe ist schuld, der will uns nämlich angreifen.
Und die AfD ist schuld, das ist eine rechtsextreme Partei, die möchte unsere
Demokratie abschaffen.
Und so einfach es sich zu machen, in einer so komplexen Lage.
Du kannst gerne sagen, wir haben ein Problem mit Rechtspopulismus.
Du kannst auch gerne sagen, wir haben eine angespannte Sicherheitslage im Hinblick
auf den russischen Überfall auf die Ukraine.
Das kannst du alles benennen. Du musst aber genauso in der Lage sein zu benennen,
woran die liberale Demokratie im Augenblick schwächelt und was zum Beispiel
Parteien wie die AfD stark macht.
Das machst du dich ehrlich. Aber genau diese Ehrlichkeit.
Die hat dieser Rede komplett gefehlt. Wir sind die Guten, wir machen alles richtig
und das sind die Bösen, die wollen alles kaputt machen.
Und das hat eine manichäische Logik von Gut und Böse.
Das kann man Kindergartenkindern erzählen, aber das muss bei sehr vielen anderen
Menschen in diesem Land auch eine Bestürzung ausgelöst haben im Hinblick auf,
hier ist gar keine Selbstkritik und hier ist keinerlei Strukturanalyse.
Man kann das so sehen und viele Kommentierungen gingen ja auch in diese Richtung.
Ich würde sagen, es kann ja beides gleichermaßen richtig sein.
Du hast es auch eben gerade gesagt.
Wenn er sagt, nie in der Geschichte unseres Landes waren Demokratie und Freiheit
so angegriffen, hat er recht.
Ist ja so. Wir sind tatsächlich an einem Wendepunkt und je mehr ich mich auch
selber immer wieder, ich treffe immer wieder auch AfD-Vertreter,
hatte gerade in dieser Woche ein interessantes Gespräch mit Tino Chrupalla,
der ein paar sehr steile Thesen in den Raum gestellt hat und es gab dann auch
viele Diskussionen darüber.
Und du merkst, da ist jemand, der reflexartig versucht, einfach anders zu argumentieren.
Er würde dem trotzdem niemals unterstellen, dass er ein böser Mensch ist oder
so, sondern das ist jemand, der glaubt, aufgrund seiner Funktion in dieser Partei
so argumentieren zu müssen.
Und wenn man sozusagen so tut, als wäre das einfach eine ganz normale Partei,
Dann würde ich sagen, schaut euch
genau an, was das Playbook von Rechtspopulisten auf der ganzen Welt ist.
Schaut euch an, wie raffiniert diese Strategien mittlerweile sind und so weiter,
wie sehr man sich rhetorisch zügelt plötzlich, um aber dann etwas ähnliches
möglicherweise zu machen, was zum Beispiel Orban in Ungarn gemacht hat.
Was in Amerika gerade passiert, du fängst an so systematisch ohne große angekündigte
Revolution Institutionen auszuhöhlen.
Also da muss man schon sehr genau hingucken und insofern hat er an dem Punkt recht.
Aber was ich kritisiere seit langer Zeit und da geht es jetzt gar nicht nur
um Steinmeier, ist exakt das, was du eigentlich beschrieben hast.
Wir beschreiben diese große Gefahr von rechts. Und der epische Kampf gegen rechts
muss dann geführt werden.
Gerade wenn man SPD-Vertreter, ich denke an einen Auftritt von Philipp Thürmer,
dem Vorsitzenden der Jusos, der wirklich mit Grabesstimme bei uns den epischen
Kampf gegen rechts beschworen hat.
Und das Interessante war, wenn man, das verstehe ich nicht, an den zweiten Punkt,
Kommt er dann nie, nämlich zur Frage, was habt ihr, was haben wir,
was hat die Mitte eigentlich falsch gemacht, dass die heute da sind, wo sie sind.
An den Punkt kommen sie nie. Die Mitte, die bleibt überhaupt unbeleuchtet in diesem ganzen Spiel.
Dass wir vielleicht ein strukturelles Problem mit liberalen Demokratien haben
und zwar nicht nur in Deutschland, sondern überall in der westlichen Welt, wo sie existieren.
Deutschland ist ja keine Ausnahme. Der Vormarsch des Rechtspopulismus ist ja
nichts deutsch rausgemachtes.
Das ist ja etwas, was wir in den USA haben und was wir in ganz vielen europäischen
Ländern haben. Man müsste lange nachdenken, wo wir es nicht haben.
Das heißt also, wir befinden uns zu diesem Zeitpunkt in einer Krise der liberalen Demokratie.
Eine wachsende Zahl von Menschen traut den klassischen Vertretern der liberalen
Demokratie, also den Parteien der Mitte, nicht mehr zu, die Probleme ihrer Länder zu lösen. Richtig.
Und damit muss man sich zunächst einmal ehrlich machen und sich die Frage stellen, warum ist das so?
Bevor man seine gesamte Rhetorik darin erschöpft, die vermeintlichen Aggressoren,
denen man die Schuld an diesen Problemen der Mitte gibt, die aber nicht Schuld
an den Problemen der Mitte sind, sondern eher Symptome der Probleme der Mitte.
Dass man sich einfach nicht ehrlich macht und nicht benennt, woanders landkrankt.
Man muss immer den Kontext der Rede sehen. 9. November, wenn man so will,
im weiteren Sinne so ein Schicksalstag der Deutschen, in vielerlei Hinsicht,
darf man nicht außer Acht lassen.
Aber es ist wirklich interessant, ich habe dieser Tage ein langes Stück gelesen
von Robert Pausch, den ich sehr schätze, Kollege, Autor von der Zeit.
Der beschreibt, dass es zwei Sorten von politischen Wendepunkten gibt.
Die eine erkennt man sozusagen auf den ersten Blick und versteht,
okay, da passiert jetzt was.
Der Moment, in dem Donald Trump plötzlich zum US-Präsidenten gewählt war.
Der Überfall auf die Ukraine, die Zeitenwenderede von Scholz und so weiter.
Er sagte aber, und das fand ich so spannend,
Es gibt Momente, die ziehen erstmal vorbei und erst im Nachhinein erkennt man,
dass da irgendetwas an sein Ende gekommen ist.
Und er nennt ein sehr interessantes Beispiel, der 24. Oktober 2024.
An dem Tag stellt Kamala Harris eine neue Kampagne vor.
Ihre Berater haben zuvor erkannt, dass ausgerechnet schwarze Männer den Demokraten
in Scharen davonlaufen und sich Trump anschließen. Und genau diesen Typen wählen,
der im Wahlkampf die ganze Zeit verspricht, ich werde massenhaft Leute abschieben.
Harry stellt sich also vor die Presse und sagt, zur Stärkung schwarzer Communities
wird sie sich jetzt dafür einsetzen, dass Marihuana legalisiert wird und dass
schwarze Männer besonders an diesem Anbau verdienen dürfen.
Und überdies wird sie sich auch für Kryptowährungen einsetzen,
weil ich glaube 20 Prozent ungefähr schwarzer Männer ihr Geld in Kryptowährungen anlegen.
Und was Robert Pausch nicht beschreibt ist,
ich glaube kurz davor hatte sie noch ein Treffen, auch mit Leuten,
die in diesem Bereich sehr, sehr aktiv sind, hat sehr viel Geld,
irgendwas über 20 Millionen Dollar von dieser Krypto-Community eingesammelt.
Ich sage mal, man kann sagen eingesammelt,
ich finde es klingt hart nach Bestechung, wenn man das so hört.
Und was ist passiert? Wir wissen, wie die Geschichte ausgegangen ist.
Und dieses Opportunistische, opportunistisch daherreden, nicht die Dinge klar
benennen, sich heranwanzen an Wähler und Wählerinnen,
das ist genau diese Methode, von der ich das Gefühl habe, die kommt wirklich
an ihr Ende. Ja, das glaube ich auch. Und es ist auch ganz gut so.
Also das ist tatsächlich so. Ich
meine, ich spreche ja im Augenblick vom Angststillstand, in dem wir sind.
Dieser Angststillstand besteht dann darin, dass man sich nicht mehr wirklich
traut, beherzt eine Politik zu machen, mit der man sich Feinde macht,
sondern möchte dann doch irgendwie immer beliebt sein und möchte aus der Mitte
heraus, aus den Medien heraus, möglichst nicht angegriffen werden.
Und dadurch ist dieses Land, das ist einer der Gründe, warum dieses Land in
diese Patz-Situation geraten ist.
Das ist mein Bild von dem rostigen Tanker, der auf der Sandbank ist.
Das liegt natürlich daran, dass man sich nicht traut, was Unpopuläres zu machen.
Das ist ja auch schwierig in Demokratien.
Am erfolgreichsten sind die, die das Populäre und das Populistische machen.
Und nicht diejenigen, die sagen, ja, das macht euch jetzt keinen Spaß und da
gibt es auch eine Reihe von Verlierern bei.
Ich bin dafür, dass man sehr beherzte Reformen angeht.
Aber was mich natürlich bisher gestört hat, muss ich auch dazu sagen,
beim Laubsägen-Massaker und beim Herbst der Reformchen ist, man wollte bei denen,
die ohnehin relativ wenig Geld haben, noch ein bisschen was wegnehmen und glaubt,
das steigert die Arbeitsmoral und füllt die Staatskassen.
Und weder das eine wird der Fall sein, noch das andere. Man traut sich nicht
daran zu gehen, wo besonders viel Geld ist.
Also ich fand sozusagen, diese Reformen waren von Anfang an sehr,
sehr unausgewogen gedacht.
Und wenn die ausgewogener gedacht werden, wenn man jetzt hingeht und sagt,
wo können wir denn überall tatsächlich mal Umbauten machen, das wäre mir lieb gewesen.
Und das Zweite ist, ich sehe keinerlei Umbau des Rentensystems.
Ich sehe auch keinerlei Umbau des Gesundheitssystems. Dann müssen wir uns ganz
ehrlich fragen, können liberale Demokratien sowas?
Ja, also wenn man jetzt Großumbauten machen muss, ein Rentensystem,
das aus den 50er Jahren stammte und uns über Jahrzehnte einen sehr,
sehr guten Dienst getan hat, vorbildliches System,
das Umlagesystem, was heute aus einer ganzen Reihe von Gründen,
Veränderung der Arbeitszeit, Demografie und so weiter,
nicht mehr funktioniert, hinzugehen und zu sagen, wir machen das jetzt mal ganz,
ganz neu, wir entwerfen mal am Reißbrett ein anders funktioniertes Rentensystem.
Das wäre etwas, was ich mir von jeder Regierung wünsche. Schlelzen weiß jeder,
oh, oh, oh, wenn du an die Rente rangehst, dann machst du dir nur fein.
Dann kannst du so ein bisschen ranflicken, kann sagen, soll nicht der Staat
mit ein oder zwei Prozent der Erträge, die er da in den Rentenkassen hat,
soll er da nicht mit an die Börse gehen oder so, so wie Schweden oder sowas
oder vielleicht 0, irgendwas Prozent.
Das ändert gar nichts. Wir müssen Systeme neu erfinden.
Und dann frage ich mich jetzt, einerseits ist es der Mut der Politiker,
die sagen, oh, damit mache ich mir nur Ärger. Das kapiert erstmal keiner,
werden alle dagegen sein.
Jeder wird sich aufregen, jeder wird erklären, warum das nicht funktioniert.
Aber was ich noch viel schlimmer befürchte ist, ich glaube, es gibt auch keine Berater.
Die jetzt hier Arbeitsministerium, Wirtschaftsministerium, Sozialministerium
beraten, die sich wirklich trauen, von sich aus schon, also schon die Berater,
mehr Vorschläge zu machen, als so kleine Reformchen, hier nochmal ein Schräubchen
fester zu ziehen, da mal eins zu lockern.
Also dieser Mut zum Neuentwurf, ich glaube, dass der vollständig fehlt.
Und Politiker haben die Zeit nicht dafür.
Von Politikern ist das sehr, sehr selten zu erwarten. Ihr müsst ja lange nachdenken,
ob mir in liberalen Demokratien ein Politiker einfällt, der selber gewaltige
strukturelle Dinge vorausgedacht hat.
Das glaube ich, die gibt es gar nicht. Aber es gibt diejenigen,
die sich mit sehr klugen Leuten unterhalten haben und so in dem Prozess dabei waren.
Meistens ist es ja so, dass man irgendwas aufgreift. Und weißt du,
wie bei uns Sozialreformen funktionieren?
Wir gucken in unseren Nachbarländern, in die kleineren, so früher nach Holland
oder nach Dänemark, bei denen hat das ja auch irgendwie geklappt,
können wir nicht sowas in etwas abgeschwächter Form machen.
Also unkreativ ist das ganze System geworden, aus Angst.
Und es fehlt sozusagen die strategische Intelligenz aufzuwenden und zu sagen,
wie können wir dieses Land grundlegend reformieren.
Und wenn uns da nichts einfällt, dann machen wir das Gegenteil,
Dann zeigen wir mit den Fingern auf die, die es angeblich kaputt machen.
Es kann ja sein, dass sie tatsächlich eine ernsthafte Bedrohung sind.
Darüber haben wir schon viele Podcasts gemacht.
Aber ich kann der AfD nicht die Schuld daran geben, dass unser Rentensystem
kaputt geht, unser Sozialsystem kaputt geht, dass wir viel zu viel Geld für
Aufrüstung ausgeben, dass wir Deutschlands Zukunftsfähigkeit im Augenblick verspielen,
dass wir das Problem mit Kriminalität nicht in den Griff kriegen.
An alledem ist die AfD nicht schuld.
Man kann sich aus guten Gründen vor der AfD fürchten, aber man kann ihr nicht
die Schuld an der miserablen Lage geben.
Nee, man kann sich mit deren Programmen auseinandersetzen, um sehr schnell festzustellen.
Da drin stehen die Lösungen tatsächlich auch nicht.
Das ist das, was du machen kannst, aber die Schuld kannst du dir nicht verteilen.
Ist das, Richard, eines der Kernprobleme, warum das ganze Land gerade so wahnsinnig
verunsichert wirkt, wirklich so pessimistisch wirkt, weil du das Gefühl hast,
Die glauben sich selber ja nicht wirklich. Die glauben sich selber beim Reden nicht mehr.
Und vielleicht ist es genau im harten Kontrast dazu das, was jetzt gerade so auffällt.
Du kannst jemandem wie Mamdani, dem neuen New Yorker Bürgermeister,
jemandem wie Heidi Reicheneck, selbst jemandem wie Trump, dem kannst du alles mögliche vorwerfen.
Jemandem wie Sarah Wagenknecht auch, du kannst denen vorwerfen,
dass alles falsch ist, was sie sagen, du kannst denen sagen,
pass auf, ich bin politisch komplett auf der anderen Seite und ich bekämpfe euch, wo es geht.
Du kannst ihnen sagen, das ist nicht stringent, das ist nicht konsistent,
das ist nicht logisch, das ist zum Teil sogar abenteuerlich und doof, was ihr da verbreitet.
Kannst du alles machen. Aber eines kannst du diesen Leuten nicht vorwerfen.
Dass sie feige sind. Richtig.
Ja, sie sind nicht Teil des Angstschildstandes. Das hast du ja auch nach der
Steinmeier-Rede gesagt.
Authentizität ist eine ganz hohe Währung. Und das zweite ist Mut.
Ist eine ganz, ganz hohe Währung. Also wir haben eine Bevölkerung,
gerade bei jüngeren Leuten, in der Mut sehr, sehr gering ist,
weil sie sehr viel Angst haben müssen,
sich ein klein bisschen falsch ausgedrückt und schon soziale Ächtung oder Shitstorms
oder in sozialen Medien das falsche Foto gepostet und dann jahrelang Ärger und so.
Also die lieben es aber oder bewundern es aber, wenn es Menschen gibt,
die sagen, hier stehe ich und kann nicht anders.
Und das wäre eigentlich wirklich die Zukunft. Und es wäre sich ja zu wünschen,
wenn es nicht nur am linken oder am rechten Rand der Gesellschaft ist,
sondern wenn es von der Mitte heraus Menschen gäbe, die so wären und die auch
bereit wären, ihre gesamte politische Karriere für ihre Zukunftsvorstellungen aufs Spiel zu setzen.
Und genau das ist der Eindruck, den wir von den agierenden Politikern nicht
haben. So Richard und all das überträgt sich und das Gefühl kann man ja fast
mit Händen greifen, überträgt sich auf das ganze Land.
Ich bin dieser Tage über ein Buch gestolpert von Thomas Bergen,
das ist ein Arzt, Autor, der hat sozusagen ganz Deutschland,
wenn man so will, auf die Couch gelegt.
Und fragt, was wäre, wenn Deutschland an einer Erkrankung leidet,
die niemand diagnostiziert?
Und wenn Merkwürdigkeiten im Politikbetrieb, Reformstau, die Neigung,
alles absichern zu wollen, was nur irgendwie abgesichert werden kann,
diese German Angst, Radikalisierung, Populismus, die Zunahme psychischer Erkrankungen,
Wutbürger und Unzufriedenheit.
Im Grunde nur Symptome einer einzigen zugrunde liegenden Erkrankung wären,
nämlich einer Diagnose mit dem Namen Burnout.
So heißt auch sein Buch, German Burnout.
Und da bescheinigt er sozusagen dem ganzen Land einen kollektiven Burnout.
Und ich habe das gesehen und gelesen und ich habe mich tierisch darüber aufgeregt.
Ich auch, ich habe keinen. Hast du einen Burnout? Nein, nein.
Und ich habe gedacht, wie... Kennst du Leute in deinem Umfeld, die ein Burnout haben?
Ich kenne Leute, die überlastet sind, die dieses Gefühl von Überforderung als
Teil ihres Lebens beschreiben, natürlich. Und ich kenne das natürlich auch selber.
Aber ich habe mich irgendwie gefragt, was passiert eigentlich,
wenn wir dem ganzen Land ständig erklären, wie schlecht es uns geht,
was für Opfer wir eigentlich alle sind.
Dann tragen wir natürlich nie mehr zu einer Atmosphäre bei, die ja irgendwie
Optimismus versprühen muss, wenn es irgendwie vorangehen soll.
Und das Gefühl, dass früher alles besser war und noch nie war es so schlimm
wie heute, ich meine, das Gefühl ist so alt, wie mein Leben mittlerweile ist.
Das kennt jede Generation. Ja, exakt.
Also würdest du das unterschreiben? Würdest du sagen, ja, da ist was dran?
Er belegt das auch mit Zahlen, das ist jetzt nicht irgendwie jemand,
der einfach nur stumpf. Ja, zum Beispiel, er belegt das damit,
dass er sagt, wie viele psychische Erkrankungen wir haben, wie viele Antidepressiva
verschrieben werden. Ja, wie viele Leute krankfeiern bei der Arbeit und denen
es irgendwie nicht mehr gut geht.
Das sagt er nicht. Doch, doch, so ähnlich. Nein, er sagt natürlich nicht krankfeiern.
Er sagt die Zahl der Fehlshalten. Ja, natürlich.
Als wären die Arbeitsbedingungen heute härter als früher. Was für ein Unsinn,
muss ich mal überlegen, wie ein durchschnittlicher Arbeitsplatz in den 50er
Jahren in Deutschland aussah.
Also was ich aber überhaupt nicht mag, ist vor allen Dingen mit psychologischen Begriffen.
Aber lassen sich komplexe gesellschaftliche Strukturen nicht beschreiben.
Das ist eine ganz, ganz wichtige Erkenntnis.
Diese Erkenntnis reift Ende des 19.
Jahrhunderts, weil eine Gesellschaft verhält sich anders als die Summe ihrer
Einzelmitglieder. Das heißt also, es ist nicht so, dass jetzt 80 Millionen Menschen,
die haben alle irgendwelche psychischen Probleme, also hat die Gesellschaft psychische Probleme.
Genauso funktioniert es nicht. Erstmal ist es nicht wahr, wenn man sich Glücksumfragen anguckt.
Die kommen ja alle paar Jahre, wenn man so gefragt, die Leute in der Fußgängerzone
gefragt, wie glücklich sind sie und so.
Dann ist das jetzt relativ lange Zeit in Deutschland eine aufsteigende Linie
gewesen. Die Deutschen, früher bekannt als klassische Miesepeter.
Also der Deutsche des Wirtschaftswunders, der hat nicht gesagt, dass er glücklich ist.
Aber heute geben die Leute erstaunlich gute Zahlen zu Protokoll.
Dass es ihnen persönlich eigentlich so ganz gut geht und dass sie mit sich und
ihrem Leben so alles in allem eigentlich recht zufrieden sind.
Aber sie sind politisch unzufrieden und sie blicken missmutig in die Zukunft.
Das sind aber zwei verschiedene Dinge.
Das heißt, es ist nicht so, als ob diese 80 Millionen oder nehmen wir mal die
60, 65 Millionen Erwachsenen alle einen riesigen Burnout haben.
Sondern es ist darum, dass die Einsicht gereift ist, dass wir sehr ernsthafte
strukturelle Probleme in dieser Gesellschaft haben, die wir im Augenblick nicht
in der Lage sind zu lösen.
Und dass das Wichtigste davon darin besteht, dass unser Wirtschaftswachstum
dauerhaft wahrscheinlich nicht weitergehen wird. Das sind ganz, ganz konkrete Sachen.
Da kann man was gegen tun, da sollten wir auch drüber sprechen.
Aber das ist nicht irgendwie so eine Stimmung.
Ich habe da mal reingeguckt und mich gefragt, was soll denn diese German Angst
eigentlich sein und unterscheidet die sich von anderen europäischen Ländern.
Überbürokratisierung haben wir in Deutschland. Ja, haben wir in allen liberalen Demokratien.
Meinst du, Frankreich oder Italien haben keine Überbürokratisierung?
Also es ist doch kein deutsches Phänomen.
German Charme. Ja, für ihn sagt der Motto, wir sind ja so als Staat von den
Alliierten gegründet worden.
Und dadurch haben die Deutschen nie so ein richtiges Selbstbewusstsein entwickelt.
Und deswegen zweifeln sie immer an sich und so weiter.
Also spätestens nach dem Wunder von Bern und nach Ludwig Erhards Wirtschaftswunder
waren die Deutschen wieder sowas von stolz auf sich.
Deutsche Wertarbeit, deutsche Qualität, deutsche Autos, deutscher Maschinenbau und so.
Wir waren viel stolzer auf uns als viele andere Nationen. Das stimmt ja einfach
so nicht. Also die Herleitung stimmt nicht.
Wenn wir heute Probleme mit unserer Identität haben, dann ist es deswegen,
dass wir denken, die Zeit des Wirtschaftswunders, Ja, die mal ein Wunder war
und dann noch ein abgeschwächtes Wunder und dann noch so ein Mini-Wunder,
aber auf jeden Fall immer ein wirtschaftlich starkes Deutschland,
noch vor zehn Jahren Exportweltmeister.
Das wird nicht so weitergehen.
Das hat aber nichts damit oder unbewältigte Geschichte. German Charme wegen
des Zweiten Weltkrieges und des Holocaust.
Wie viele Menschen kennst du in deinem Umfeld, die darunter leiden und denen
es psychisch aus diesen Gründen nicht gut geht?
Also ich verstehe den Ansatz. Da denkt der Arzt, das, was für seine Praxis taugt,
das taugt auch für das ganze Land.
Aber es gibt gute Gründe, dass Ende des 19. Jahrhunderts eine neue Wissenschaft
entstanden ist. Die Soziologie.
Und später die Sozialpsychologie.
Und die gehen davon aus, dass sich komplexe Gesellschaften, auch Gemeinschaften,
größere Gemeinschaften, nicht nach demselben Spielregeln verhalten wie Einzelindividuen.
Das ist eine ganz, ganz wichtige Erkenntnis. Und deswegen kann man psychologische
Einzelbeobachtung am Einzelmenschen nicht einfach mal 80 Millionen nehmen und
dann sagen, so funktioniert die Gesellschaft.
Also das ist sozusagen einfach wissenschaftsmethodischer Blödsinn. Ja,
also besonders diese These, die Situation, also die Wessis sind sozusagen unter
der Knute der Amerikaner und entwickeln deswegen kein Selbstwertgefühl und die
Ossis sind unter der Knute der Russen und entwickeln deswegen kein Selbstwertgefühl.
Das fand ich eine komische These, weil ich dachte, das mag damals so gewesen
sein, in der unmittelbaren Konsequenz, im unmittelbaren Erleben.
Aber ich meine, was hat unsere Geschichte damit zu tun?
Also unsere ganz persönliche Geschichte, deine und meine, meine ich jetzt in dem Zusammenhang.
Und ich verstehe aber dennoch, und das ist wiederum ganz interessant,
der Frage nachzugehen, und das macht er ja als Arzt.
Er sagt, die Zahl der Fehlzeiten aufgrund psychischer Erkrankungen hat sich
zwischen 2014 und 2024, im Laufe der letzten zehn Jahre, um fast die Hälfte erhöht.
Du weißt, wie hoch der Krankenstand in Deutschland ist.
Da gibt es offensichtlich ein, vielleicht ist es nicht Burnout,
aber offenbar sind wir weniger resilient.
Wir sind weniger resilient und wir haben eine Undefinition erlebt von dem, was Krankheit ist.
Hast du eine Vorstellung, wie viele Krankheitsbilder in den letzten 20,
30 oder 40 Jahren entdeckt wurden? Nee.
Also überall forscht die Wissenschaft und dann kommt wieder eine neue Krankheit
dabei raus. Ich meine, das Krankheitsbild Burnout gab es vor 50 Jahren nicht.
Das gibt es ja bis heute genau genommen. Ja, man weiß bis heute nicht genau, was das ist.
Ich weiß aber, was damit gemeint ist. Das Gefühl, im Alltag irgendwie überfordert
zu sein. Das ist mir schon klar. Jeder weiß von uns, was damit gemeint ist.
Aber die Frage ist, ist das ein einheitliches und klar diagnostizierbares Krankheitsbild?
Wir haben das bei vielen anderen Krankheiten, haben wir das auch.
Also gerade in diesem ganzen Bereich der psychischen Erkrankungen,
dass wir da nicht sauber mit den Begriffen umgehen können und so.
Und wir haben jetzt für jede einzelne Ausdrucksweise eine eigene Beschreibung
Und oft sind das schöne Wörter mit schönen Abkürzungen und so weiter erfunden und so.
Und dann denkt man sich im Zweifelsfall, wenn man ziemlich mies drauf ist, ich habe also das.
Und dann denkt man so, okay, jetzt habe ich auch eine Berechtigung,
muss ich nicht zur Arbeit gehen, ich habe ja die und die Erkrankung.
Ich will da nicht spöttisch drüber reden. Es gibt Leute, die da sehr drunter
leiden und deswegen nicht zur Arbeit gehen. Es gab aber mal ein Land.
In dem das eine andere Einstellung dazu hat.
Wenn du dann lange nicht zur Arbeit gingst wegen irgendeiner psychischen Erkrankung,
dann hieß es, du bist so weich für den Job.
Ich will nicht sagen, dass das früher besser war. Das eine hat seine Vorteile,
das andere hat seine Vorteile. Aber das hat sich massiv verändert.
Und deswegen bin ich mit solchen Zahlen und mit solchen Statistiken immer ganz, ganz vorsichtig.
Oder es heißt, dass wir gerade die jungen Leute haben heute große Probleme,
wenn sie anfangen zu studieren oder ins Leben rausgehen. Ich glaube, dass das wahr ist.
Ich glaube, dass die größere Probleme haben, als unsere Generation die hatte
und als die Generation unserer Eltern die hatte. Warum?
Weil sie keinen Stress gewöhnt werden, jedenfalls nicht mehr den, den wir gewohnt waren.
Und wir waren schon nicht den gewohnt, den unsere Eltern gewohnt waren in ihrer Kindheit.
Also kommt der geballte Stress, wenn sie ihre Elternhäuser verlassen.
Dann ist der Rasenmäher weg, den die Eltern vorher hatten, mit dem sie das Gras
geschnitten haben, auf dem die Kinder gespielt haben.
Und dann müssen sie das selber machen. Und siehe da, sie sind dazu nicht in
der Lage oder müssen es mühselig lernen.
Im Grunde genommen ist es ja nur eine Verlagerung. Wir haben heute liebevollere,
schönere und behütete Kindheiten.
Und wenn wir die Zeit, wenn junge Menschen aus dem Haus gehen,
ist für sie dann meistens um vieles härter, weil sie eben diese Resilienz gegen
die Unbilden des Lebens vorher nicht haben entwickeln können und das in sehr
kurzer Zeit in Form von Crashkursen nachholen.
Und so kommen dann solche Zahlen zustande.
Ich glaube nicht, dass das so viel mit den Makrostrukturen zu tun hat,
dass das mit der Politik was zu tun hat, dass das was mit Russen zu tun hat,
mit AfD zu tun hat oder mit sozialen Sicherungssystemen.
Also das Ding ist, ich bin selber mal so, war ich ungefähr 27,
kleine persönliche Geschichte, kleiner persönlicher Einwurf,
mal richtig in die Knie gegangen mit so Panikattacken und so weiter.
Und es war eine finstere Zeit in meinem Leben. Ich erzähle das deswegen auch
ganz bewusst, auch ganz offen, weil ich sagen will, es gibt da Themen.
Und Menschen haben manchmal mit solchen Problemen zu kämpfen.
Und wenn du so etwas erlebst, wäre ich damals zum Beispiel heilfroh gewesen,
wenn es etwas mehr Sensibilität damals gegeben hätte für solche Dinge.
Ich habe einfach weitergearbeitet irgendwie.
Ich weiß noch, ich habe mich damals gefühlt wie ein Zombie. Das war wirklich
grauenvoll. Das ist eine Zeit, in die ich nie wieder reinkommen möchte.
Das Interessante ist, und deswegen erzähle ich das,
Wie ich da wieder rausgekommen bin. Ich bin rausgekommen, indem ich mich angefangen
habe, ich hatte damals so die
Idee im Kopf, ich werde irgendwann mit einem Herzinfarkt zusammenbrechen.
Ich habe mir und meinem Körper nicht mehr vertraut.
Und rausgekommen bin ich, indem ich angefangen habe, systematisch Ausdauersport zu machen.
Und ich erinnere mich ganz genau noch an den Tag, an dem ich irgendwann wieder
eine sehr gute Runde gelaufen bin und dachte, okay, wenn dein Körper das kann, in der Zeit,
dann kann das mit dem bevorstehenden Herzinfarkt so schlimm wahrscheinlich gar nicht sein.
Das war der Moment sozusagen der Genesung, der Heilung. Das war ein großartiger Moment in meinem Leben.
Und ich habe mich damals dann später mal mit einem Freund von mir unterhalten,
der ist Psychiater, und er sagte zu mir, Markus, wenn du nicht möchtest,
dass das nochmal wiederkommt, dann wird es auch nie wieder passieren.
Und genau so war es. Das war der entscheidende Satz.
Das heißt Selbstermächtigung. Du bist sozusagen in der Lage,
etwas Gutes, etwas Starkes in dir zu aktivieren. Bist du einer gewissen medizinischen Grade.
Das muss ja mal klar sein. Ich rede jetzt von meiner ganz persönlichen Geschichte.
Es gibt da noch ganz andere Befunde.
Und Leute, die wirklich arm dran sind, viel ärmer als ich es damals war.
Aber ich will nur sagen, es gibt da so einen schmalen Grat zwischen ich habe wirklich ein Thema,
Da bräuchte ich auch wirklich Hilfe und ich bräuchte auch das Verständnis meines
Umfelds und einer gewissen Wehleidigkeit und Larmoyanz.
Da muss man sozusagen aufpassen. Man muss dann das Glück haben,
die richtigen Leute zu treffen, hatte ich damals.
Und du musst aber auch anfangen, deine eigenen starken Kräfte,
die du in dir hast, wirklich zu sehen und zu aktivieren. Das hat damals bei
mir unglaublich gut funktioniert.
Und ich habe in diesen Tagen lange gelesen in einem Buch von Harald Jena,
den du auch kennst, der damals Wolfszeit geschrieben hat, über die Nachkriegszeit,
diese unglaubliche Anarchie.
Der jetzt ein wirklich brillantes Buch geschrieben hat über die Wirtschaftswunderzeit.
Und wir haben ja diese Zeit, die wird so verklärt, weil sie so DNA dieses Landes
ist, so nach dem Motto, damals ging es nur bergauf und es war großartig und
jeder, der irgendwas angefangen hat, war erfolgreich.
Im Grunde ging das eigentlich gar nicht zu scheitern. Das krasse Gegenteil von
heute, wo alle das Gefühl haben, es gibt keine Chancen mehr und eigentlich kannst du nur verlieren.
Und er beschreibt darin, und das fand ich so interessant, Und in dieser Wirtschaftswunderzeit
hatten wir auch wahnsinnig viele Umbrüche.
Damals sind 100.000 Einzelhändler pleite gegangen. Der gesamte Bergbau,
Kohle, wurde sukzessive stillgelegt,
Weil plötzlich Erdöl der heiße Scheiß war.
Und ab Anfang der 70er Erdgas. Richtig. Und all diese Krisen haben die aber
vergleichsweise gut weggesteckt, weil man in einer Stimmung des allgemeinen
Aufschwungs gelebt hat.
Und im Moment, so beschreibt er das Leben, in einer Stimmung des Abschwungs.
Und dann hat man genau den gegenteiligen Effekt. Und wir werden im Moment von
diesen ganzen Ängsten dominiert und zwar in einer Art und Weise.
Und da hat Steinmeier recht, dass es tatsächlich demokratiegefährdend ist.
Und ich denke dann manchmal, vielleicht sollten wir uns wieder mehr und auch
mit solchen Dingen, mit solchen Themen,
mit dieser Zeit beschäftigen, um mal zu verstehen, was war damals in uns selbst
anders als heute? Warum waren wir damals so viel resilienter?
Er beschreibt das. Ja, aber ist auch erklärbar. Die Vergangenheit lag in Trümmern.
Also es gab keinen nostalgischen Blick zurück. Früher war alles besser.
Das konnte man sich in den 50er Jahren nun wirklich nicht leisten.
Also dieser Blick zurück, der fiel ins Dritte Reich.
So, das heißt, man war, es gibt ja die berühmte Formulierung der Stunde Null,
die es natürlich in der Realität nicht gegeben hat, die aber für die Emotionalität wichtig war.
Jetzt beginnt etwas völlig Neues, jetzt beginnt etwas völlig anderes.
Und dann konnte man sich nicht auf das, was hinter einem lag,
besinnen, sondern das wollte man möglichst loswerden.
Das wurde tabuisiert, das wurde verdrängt. Ja, und das war aufs tiefste.
Die einen haben sich geschämt, die anderen haben sich nicht geschämt,
aber auf jeden Fall haben sie sich nicht getraut, irgendwo öffentlich darüber
zu reden, sondern das hat man
nur irgendwie nach dem vierten Bier mit dem besten Kumpel zusammengetan.
Es war die Zeit der unschuldigen Heinz-Erhard-Witze im Fernsehen und der Kriegsgräberfürsorge.
Es war die Zeit der langen Arbeitszeiten und der fetten Schweinefleischkuren
für die Mangelernährungsgesellschaft.
Was aber gemeinsam war, war dieses nach dem Motto, jetzt müssen wir,
weil hinter uns liegen Trümmer,
jetzt müssen wir aufräumen und jetzt müssen gerade für jüngere Leute,
bietet plötzlich das Wirtschaftswunder sehr schnell und sehr sichtbar die Möglichkeit
des sozialen Aufstiegs. Und zwar sehr breit.
Und der wurde von ganz vielen in dieser Situation genutzt. Wenn du heute ein
Land haben willst, das in einer ähnlichen Situation ist, gehen wir nach Vietnam.
Die haben zwar keinen Zweiten Weltkrieg verbrochen, aber da sind tolle Wachstumsraten.
Du siehst auf den Straßen in Vietnam alle arbeiten.
Die 80-Jährigen und 90-Jährigen, die die Suppe verkaufen, die Jungen,
die damit wuseln. Da ist eine enorme Aufbruchsstimmung.
Wahrscheinlich noch krasser, als sie bei uns in den 50er Jahren war.
Ja, was ist das für ein Land?
Ein Land mit ganz vielen jungen Menschen, die gucken wollen,
dass sie zu ihrem kommen und alten Menschen, die von diesem Schwung noch mitgerissen
werden und auch noch eine Chance sehen, irgendwo zu ihrem zu kommen.
Und diese Stimmung, dieser Schwung, der ist in unserer Gesellschaft nicht mehr
drin. Das heißt, wir haben 80 Jahre Bundesrepublik und wir fühlen uns wie 80.
Und zwar egal, ob wir jung sind oder ob wir alt sind. Und das ist so etwa die Bestandsaufnahme.
Das hat aber jetzt nichts mit German Charme und German Angst und German Schuld
und Überbürokratisierung und sowas zu tun, sondern das hängt einfach damit zusammen,
dass wir im Augenblick reformunfähig sind.
Diese Reform, wenn wir diese Blockade lösen könnten.
Und jetzt passiert was Interessantes. In solchen Situationen neigen die Leute
dazu, von den Rändern diese Reformfähigkeit zu erwarten.
Weil die Mitte offensichtlich blockiert ist, weil sie das nicht mehr kann.
Denkt man, jetzt muss irgendjemand kommen von außen, der jetzt mal richtig,
da kommt so eine destruktive Energie, das jetzt alles mal abräumt und das alles
mal so mit einem Schlache mit Zug und Basta und so weiter neu macht.
Und das ist natürlich, das werden Leute sein, die es nicht besser können,
zweifels, weil die Situation schlimmer machen.
Und deswegen ist ja das, was ich mir erhoffe, dass dieser Ruck aus der Mitte käme.
Aber die Mitte ist lamoyant und das ist das, was mich an der Steinmeier-Rede gestört hat.
Sie ist damit beschäftigt, sich Feindbilder zu suchen und sich leid zu tun,
dass sie in so eine Situation geraten wird. Du bist in der Opferrolle.
Ja, in der Opferrolle. Statt zu sagen, wir machen jetzt ganz konkrete Vorschläge,
wie wir die zukünftigen Probleme dieses Landes mit absoluter Kraftanstrengung,
Marschallplan, was die Wirtschaft anbelangt, wir haben da schon häufiger drüber
geredet, meine Idee eines Staatsfonds,
Veränderung der sozialen Sicherungssysteme, was bedeutet, das Rentensystem nicht
mehr allein auf den Faktor Arbeit aufzubauen, sondern auch aus anderen Quellen zu finanzieren.
Gesundheitssystem können wir auch mal eine schöne Folge darüber machen.
Da müsste man tatsächlich auch nicht mit der Laubsäge, sondern mit der Kettensäge rangehen.
Und das sind die Dinge, die jetzt kommen müssen. Und wenn die kommen würden,
Ja, und das ist jetzt meine optimistische Botschaft. Dann würde,
glaube ich, tatsächlich auch wieder ein ziemlicher Ruck durch dieses Land gehen,
das uns zeigt, wir sind in der Lage, uns am eigenen Zopf aus dem Sumpf zu ziehen.
Und diese Antworten müssen aus der Mitte kommen. Und wenn die aus der Mitte
nicht kommen, dann darf man sich nicht darüber wundern, dass die Ränder immer
stärker werden und dass wir in dreieinhalb Jahren die AfD in der Regierung haben.
Welche Rolle, Richard, spielen da bei Medien? Das frage ich mich manchmal ein
sich selbsterhaltendes System.
Ich meine, historisch betrachtet arbeiten wir weniger Stunden als jemals zuvor.
Wenn du Harald Jena in diesem Buch mal liest, das Wort Arbeitswut kommt aus der Zeit.
Man hat sich sozusagen mit Arbeit betäubt.
Arbeitgeber haben damit geworben, bei mir darfst du so viele Überstunden machen,
wie du möchtest. Du kannst einfach arbeiten sozusagen bis zum Umfallen.
Und er beschreibt aber auch, das war eine gestresste Gesellschaft mit Nervenzusammenbrüchen,
mit viel Streit, mit Gewalt und so weiter.
Und wenn es gar nicht mehr ging, dann hat man sich einfach als allgemeingültiges
Rezept richtig einen hinter die Binde gekippt. Man hat sich mit Alkohol betreut.
Schnapp gesoffen wie Sau.
So, ganz genau. Und es gab auch einen verengten Meinungskorridor,
da haben wir drüber gesprochen.
Der hat sich erst in den 60er, 70er Jahren geweitet. Eine Gesellschaft,
die immer noch ganz viele Nazi-Vorurteile im Kopf hat.
Wenn mein Vater erzählt, wie er mit Haaren knapp am Kragen, also nicht mal halb
so lang wie ich heute, als Gammler gesehen wurde.
Und dass er sich dann von Leuten, die ihre Glanzzeit im Dritten Reich hatten,
erklären lassen musste, was Sitte und Anstand ist.
Also die 50er Jahre waren auch eine enorm verlogene Gesellschaft. Ja, total.
Aber es ist kein Widerspruch dazu, dass es natürlich eine sehr zupackende Gesellschaft
war, weil die Chance einfach da war.
Ich meine, was für ein Geschenk.
Man hat die schlimmsten Verbrechen in der Geschichte der Menschheit begangen.
Man ist also ein moralischer Totalbankrotter und wird belohnt mit einem Wirtschaftswunder.
Mit Hilfe von außen, mit Hilfe des Marshall-Planes.
Und weil natürlich die USA ein Rieseninteresse daran haben, dass wir nicht kommunistisch werden.
Und um das zu verhindern, haben die Länder, bei denen die Amerikaner die Gefahr
des Kommunismus für besonders groß hielten, am stärksten mit Hilfe des Marshall-Planes
zu guten Kapitalisten gemacht, übrigens sehr erfolgreich.
Und das Land, was den allergrößten Schluck aus der Pulle genommen hat, war nicht Deutschland.
Sondern? Italien. Ja. Weil in Italien die Kommunisten sehr, sehr stark waren
und das bis in die 80er Jahre hinein.
In Italien gab es auch immer diese Angst, wenden die sich Richtung Ostblock.
Italien und Frankreich hatten sehr lange, sehr starke kommunistische Parteien.
Noch tief in den 70er Jahren waren die noch richtig, richtig stark.
In Italien gab es sehr, sehr viele kommunistische Bürgermeister,
gewannen sehr häufig Regionalwahlen und waren aber auch die zweitstärkste Partei,
ziemlich kontinuierlich zweitstärkste Partei auf nationaler Ebene.
Naja, auf jeden Fall sind wir mit dem Wirtschaftswunder belohnt worden.
Und da hat natürlich jeder gesagt, in dem fahrenden Zug, also nicht jeder,
aber die allermeisten, wenn man durch seine Folgen des Zweiten Weltkrieges psychisch
erkrankt war oder körperlichen Wrack und was weiß ich.
Man muss ja überlegen, wie viele Kriegsverletzte gab es, Kriegsversehrte, wie die damals hießen.
Die säumten noch in meiner Kindheit das Straßenbild. Ja, das hast du noch gesehen.
Viele, viele ältere Männer mit Krücken, denen ein Bein fehlte und sowas alles.
Ja, das war also jetzt in Solinger Innenstadt Ende der 60er Jahre,
gehörten die ganz normal zum Stadtbild.
Es gab da einen älteren Mann mit dem Schäferhund, der hat im Ersten und im Zweiten
Weltkrieg gekämpft und erzählt da seine Geschichten von und so.
Der Krieg war noch sehr nahe und sehr präsent.
Ich bin in der Clemenshornstraße in Solingen aufgewachsen, im Hinterhof lagen Kriegstrümmer.
Von einem bombardierten Haus, das da getroffen worden war und das war nicht weggeräumt worden.
Also das war dann sozusagen auf einem großen Haufen und da haben wir dann drin
gespielt. Das muss man sich heute mal vorstellen.
Wenn du da reinkriegst, um Verstecken zu spielen, die Wahrscheinlichkeit,
dass sich deine Platte wegrutscht und so weiter.
Da wären heute drei riesige Stacheldrahtzäune drum, dass man sowas ja nicht macht.
Also der Krieg war noch mal noch zu sehen. Ja, das ist das, was Harald Jener
übrigens auch in Wolfszeit beschreibt, genau das.
Also einerseits diese unvorstellbare Zerstörung, diese Trümmer und andererseits
paradoxerweise das Gefühl dieser Kinder der ganz großen Freiheit,
die einfach in diesen Trümmern gespielt haben, sehr sorglos,
dann geht mal wieder eine Mine hoch und so weiter.
Aber das Gefühl war genau das, das Gefühl von großer Freiheit,
auch von Abenteuern gewisserweise, so beschreibt er das.
Und du sagst völlig zu Recht, heute würden wir einen Zaun drumherum machen und
noch 2000 Schilder und sagen, hochgefährlich geht gar nicht und klettert nicht
auf die Bäume, weil ihr könntet herunterfallen. Da gibt es ein schönes Bild
von Wolfgang Niedecken zu.
Wolfgang Niedecken hat mal seine Kindheit in irgendeiner Fernsehdokumentation
vor langer, langer Zeit beschrieben, der in der unmittelbaren Nachkriegszeit
ja seine Kindheit verbracht hat.
Und Köln war ja massiv zerschört worden. Und die Kinder haben diese zerschörten Landschaften geliebt.
Weil es für sie wahnsinnig spannende Spielplätze waren.
Und Niedecken hat mal gesagt, den Wiederaufbau Kölns, der zum Teil ja sehr brachialisch,
Nord-Süd-Fahrt und so weiter, hässliche 50er-Jahre-Architektur erfolgt war,
habe er erlebt als die Zerstörung der Zerstörung. Wahnsinn.
Okay, spannend. Die Zerstörung der Zerstörung.
Genau, das zerstörte Köln gefiel ihm besser. Und das wurde dann durch Wiederaufbau zerstört.
Zwei Fragen dazu, Richard. Das eine würde ich ungern unter den Tisch fallen,
das ist nochmal die Frage der Medien.
Ich habe vorhin angesetzt, historisch betrachtet arbeiten wir weniger Stunden als jemals zuvor.
Gleichzeitig konsumieren wir heute, ich glaube am Tag, so viele Informationen
wie ein Bauer im Mittelalter in seinem ganzen Leben.
Das hinterlässt doch Spuren im Gehirn.
Oder nicht? Ja, auf jeden Fall. Also die Fähigkeit, sein Gehirn in Sicherheit
zu bringen, müsste viel, viel besser trainiert werden.
Da wir ja von Aufmerksamkeitsräubern umzingelt sind.
Ich meine, Aufmerksamkeitsraub ist ja ein Straftatbestand, den es nicht gibt,
den ich aber eigentlich gerne einführen würde.
Weil das quasi die Fähigkeit zur Sammlung, die Fähigkeit zur Konzentration,
die alle für die Glücksfähigkeit elementar und wichtig sind, dauerhaft zerstören.
Und das ist natürlich in unserer Gesellschaft so, diese Kunst nicht hinzugucken,
diese Kunstversuchungen nicht nachzugeben, diese Kunst nicht irgendeinen schnellen
Kick sich einzufahren, dass wir alle zu Junkies werden, die ständig Dopaminausschüttungen werden.
Das sind ja Dinge, die machen situativ irgendwie, ich will nicht sagen glücklich,
aber sie befriedigen ein bestimmtes körperliches Bedürfnis, aber sie machen
dauerhaft nicht glücklich. Am Ende eines solchen Tages fühlst du dich einfach
nur leer und zerschlagen.
Also zur Sinnstiftung trägt das nicht gerade bei. Sinnstiftung ist deutlich
einfacher, wenn man sehr viel mehr Zeit und Muße hat und nicht ständig abgelenkt ist.
Und durch die Summe der vielen kleinen Kicks spüren wir dann am Ende den großen
Lebenskick namens Sinn nicht mehr.
Also das spielt sicherlich eine Rolle. Also diese mediale Überflutung ist sicher
einer von mehreren Gründen, die dafür sorgen, dass wir uns psychisch unwohler
fühlen, als wir uns aufgrund der Tatsache,
dass wir immer noch in einem ziemlich reichen Land und einem Land im internationalen
Vergleich relativ hoher sozialer Gerechtigkeit nicht wohlfühlen.
Das heißt mit anderen Worten, wenn wir mehr Optimismus wollen,
müssen wir weniger Medien wagen?
Ja, wir müssen irgendwie die Kunst besitzen und selbst Dinge zu verbieten.
Ich glaube, dass die nicht mehr besonders gut ausgeprägt ist.
Aber was meinst du damit?
Naja, dass wir nicht jeder schnellen Versuchung nach irgendwas nachgeben,
hier noch zu chatten, da noch zu gucken, da noch irgendwo einen Kick erfahren
zu wollen, da noch ein YouTube-Video zu gucken, über das wir lachen können und so weiter.
Sondern eben sich diese Fähigkeit zur Sammlung, zur Konzentration zu bewahren
und viel mehr das eigene Ding machen, als sich so in dieser medialen Flut zu verlieren.
Also ich selber habe da auch eine relativ strenge Diät. Ich werde das ja sehr häufig gefragt.
Also der Anteil des Schreibens bei mir am Tag ist immer länger und intensiver
als der der Aufnahme neuer Informationen.
Das darf nicht ins Ungleichgewicht geraten, weil dann diffundieren quasi die
Gedanken und die Urteilsfähigkeit.
Nochmal Medien, Richard. Dirk Steffens hat ein Buch gemacht,
hoffnungslos optimistisch.
Du kennst Dirk, ich kenne ihn seit vielen Jahren, ist jemand,
den ich sehr schätze, weil er die Welt aus so vielen verschiedenen Perspektiven
gesehen hat und eine Idee davon hat, wie die Dinge im Inneren sozusagen zusammenhängen.
Und der trotz der vielen schlimmen Dinge, die er auch gesehen hat,
insbesondere in Bezug auf Ökologie, Umweltzerstörung und so weiter,
sagt, ich bleibe hoffnungslos optimistisch.
Und der sagt in diesem Buch, dass wir ganz häufig, und da sind wir bei Medien,
so konstruierten Narrativen auf den Leim gehen.
Er sagt, dass allgemeine Klagen beispielsweise über die Bahn.
Du sagst Bahn und alle lachen oder verdrehen die Augen oder drehen durch und
sagen, das ist sozusagen das Symptom dafür, dass in diesem Land wirklich nichts mehr läuft.
Tatsächlich ist es aber so, noch nie sind so viele Menschen in Deutschland Bahn gefahren wie heute.
Das heißt, offenbar ist dieses System ja auf eine Art irgendwie auch leistungsfähig.
Und der sagt, natürlich sind die Probleme… Merkwürdige Form von Beweisführung.
Naja doch, wenn du so viele Menschen transportierst. Bis hier akrobatisch.
Ja, aber du verstehst den Punkt. Und er sagt, da wird teilweise so ein Erwartungsniveau
einfach immer weiter aufgeblasen.
Also wenn du sagst, ich erwarte da die Pünktlichkeit einer Atomuhr,
dann musst du dich umgekehrt mal damit auseinandersetzen, was das eigentlich ist.
Also er sagt, einfach diese Vergleiche immer zu machen mit der Schweizer Bahn
oder mit der japanischen Bahn oder mit der französischen Bahn und so weiter.
Auch mit der Thailin-Studio übrigens mittlerweile, sind insofern ein bisschen unser Höchst.
Als man einfach sagen muss, das deutsche Bahnsystem ist so komplex wie kein anderes auf der Welt.
Das heißt, da muss etwas bespielt werden, was offenbar sehr,
sehr schwer zu bespielen ist.
Das muss man einfach mit ins Kalkül ziehen. Man muss aber auch ins Kalkül ziehen,
dass wir in neoliberalen Blütezeit geglaubt haben, wir müssen die Bahn an die
Börse bringen, Medon und so weiter.
Und da das System enorm kaputt gespart haben und dass wir jetzt auf einem Schlag
alles das nachholen, was damals mit Absicht verschwitzt wurde.
Also da könnte man den damaligen Verkehrspolitikern heute noch einen riesigen Strick draus ziehen.
Du kannst das nicht den letzten drei Bahnchefs machen. Du musst dich an die
Bahnchefs wenden, die ja zum Teil noch leben wie Herr Medorn,
die das alles mal damals verbockt haben, aufgrund einer falschen,
und ich sage es jetzt ganz bewusst, ideologischen Ausrichtung zu glauben.
Das müsste am Ende Privateigentum werden.
Was haben wir ein Schwein gehabt, dass die die Bahn nicht an die Börse gebracht
haben, dass die jetzt mehrheitlich China oder Saudi-Arabien gehört und dann
am Ende keine einzige Brücke mehr gemacht wird.
Ich weiß zwar, dass die Chinesen das sehr, sehr schnell könnten,
aber ich weiß nicht, ob sie es wollen.
Ich wollte gerade sagen, das wäre, was die Pünktlichkeit angeht,
vielleicht gar nicht so das Thema.
Aber nochmal, also sozusagen dieses sich Ergehen im Weg klagen,
einfach prinzipiell alles doof zu finden, ich finde, da hat Dirk einen guten Punkt.
Man kann das auch wohlwollend interpretieren. Wir haben ja neulich darüber gesprochen,
über Wohlwollen der Interpretation.
Du kannst auch wadevoll wohlwollend interpretieren. Du kannst auch Merz an vielen
Stellen wohlwollend interpretieren.
Aber die Neigung ist sozusagen, es genau andersrum zu sehen.
Ich habe mich gefragt, Richard, zum Schluss, weil du vorhin so schön erzählt
hast über Wolfgang Niedecken, die Zerstörung der Zerstörung.
Hat dieses Gefühl, dass wir nicht mehr wirkmächtig sind?
Selber, dass wir das Gefühl haben, wir können eh nichts tun.
Und damit entsteht auch so ein Gefühl von Hoffnungslosigkeit.
Man lässt sich so treiben und man lässt die Dinge einfach so gehen und am Ende
auch gegen die Wand fahren.
Hat das auch damit zu tun, dass da ein Staat ist, der in Wahrheit längst viel
zu übergriffig geworden ist.
Der bis in die kleinsten Verästelungen hinein alles versucht zu regeln und sagt,
komm mein Junge, ich streichle dir erstmal über den Kopf.
Du hast einen Haufen Probleme, ich kümmere mich.
Und erstmal brauchst du sowieso eine Therapie. Und dann reden wir mal in Ruhe
darüber, was du eigentlich in der Lage wärst, selber zu leisten.
Dieses Paternalistische. Ich habe manchmal das Gefühl, das hat uns nicht gut getan.
Wir haben ja, wie am Beispiel der Bahn gerade gesagt, heute einen sehr starken
neoliberalen Markt und auf der anderen Seite einen paternalistischen Staat.
Das sind eigentlich zwei Dinge, die normalerweise gar nicht zusammengehören,
aber sie gehören zur deutschen DNA.
Wir haben also auf der einen Seite einen ziemlichen Turbokapitalismus im System
und auf der anderen Seite haben wir diesen paternalistischen Staat,
der mit seiner Bürokratie alles
ganz genau bestimmen und regeln und so weiter will. Das stimmt schon.
Einzelfallgerechtigkeit ist das schöne, unsinnliche Wort dazu.
Da muss man ja sagen, das ist ja alles aus guten Gründen entstanden.
Das ist die Zweischneidigkeit eines immer weiter ausgebauten Sozialstaates.
Der Sozialstaat ist eine ganz prima Sache.
Ja, ich möchte nicht in den USA leben, wo es einen viel, viel schlechteren Sozialstaat
gibt und das alles viel weniger geregelt ist.
Wir haben einen ziemlich vorbildlichen Sozialstaat, aber dahin,
wo sich diese Krake dann ausgebreitet hat,
passiert dann auf der anderen Seite eben auch, dass das eigene Engagement der
Bürger im Zweifelsfall rückläufig ist und dass dieses Gefühl ist,
da ist irgendwie ein System, das das schon alles irgendwie macht und für alles
regelt und schon alles was vorgesehen hat und ich muss das nicht mehr selber machen.
Also Eigeninitiative drosselt. Das ist richtig.
Aber der Umkehrschluss gefällt mir immer nicht. Der Umkehrschluss gefällt mir
nicht, den Sozialstaat deswegen so ohne weiteres wieder runter zu kürzen,
weil ich dann immer denke, die, die das machen wollen, die meinen eigentlich was anderes.
Die wollen nicht entbürokratisieren, sondern die wollen dann vielleicht doch
ein bisschen soziale Rungenschaften wieder abbauen. Und das macht die Sache eben so kompliziert.
Wir haben darüber gesprochen, Bürokratie sind in Gesetzesform gebrachte Anspruchshaltungen von Bürgern.
Und das macht Entbürokratisierung zu einem unglaublich komplizierten Prozess.
Ja, mein Thema ist ein anderes. Mein Thema ist das Menschenbild, das dahinter steckt.
Das Gefühl, dass man eigentlich für alles sorgen muss, weil du kommst ansonsten nicht klar.
Und ich glaube, wenn wir Menschen nicht zumuten, sondern zutrauen würden.
Dann hätten wir eine andere Stimmung im Land. Ja, also von der Grundaussage,
also das liberale Menschenbild, was dahinter steht und sagt,
Selbstbefähigung, Selbstzutrauen, Selbstwirksamkeitserfahrung,
das sind ja alles Dinge, die die Menschen glücklich machen.
Schwierigkeiten gemeistert zu haben, Gefahren kühn entgegengesehen zu haben,
das sind die Dinge, worauf die Leute ihr Leben lang stolz sind und was sie mit
ihrer Identität verbieten.
Und wenn man diese Widerstände wegräumt, egal ob das der Rasenmäherstaat ist
oder die Rasenmähereltern, die vor dir den Rasen mähen, damit du über keinen Busch stolperst.
Das kann sozusagen nicht die Lösung sein. Aber nochmal, was ich gerade gesagt habe.
Historisches Experiment. Mach mal den Sozialstaat da, wo er wirklich gewuchert
ist und nicht sinnvoll gewachsen ist, mal konstruktiv rückgängig.
Ein unglaublich schwieriger Prozess. Das Anwachsen von Bürokratie ist das Einfachste von der Welt.
Die Reduktion von Bürokratie gehört zu den schwierigsten Aufgaben, die es überhaupt gibt.
Also, Richard, im Grunde eigentlich ein leidenschaftliches Plädoyer zum Schluss
für mehr Freiheit und mehr Zutrauen.
Für mehr Freiheit, für mehr Zutrauen und für den Mut, zentraler Begriff,
für den Mut zu strukturellen Reformen in epischer Größenordnung und nicht zur
Schönheitschirurgie am krebskranken Patienten.
Also, Richard, danke dir sehr. Wie gelernt heute von dir.
Wir hören uns nächste Woche. Bis dahin. Danke schön. Tschüss, Marc. Ciao, ciao.
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.