Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Ich freue mich wahnsinnig auf die Folge heute, weil wir, wir haben das letztes Mal schon ein bisschen angesprochen, angeteasert, wie wir junge Leute ja sagen. Wir wollten über Argentinien sprechen, über Millet sprechen. Und vorab die Frage, warst du mal in Argentinien? Ja, ich war einmal nur in Argentinien 2017 auf Einladung des Goethe-Instituts. Und das hat einen sehr, sehr prägenden Eindruck hinterlassen. Weil? Weil es erstmal so ganz anders war, als man sich das vorstellt. Also ich war im argentinischen Winter da und es kann natürlich sein, dass das im Sommer alles ganz anders ist. Aber das Argentinier, was ich verharnahm, das hatte so von dem Klischee, schöne Menschen, heißblütige Charaktere, Tango-Musik an allen Ecken und Enden und so weiter, Feierstimmung, investiv in die Nacht, überhaupt nichts zu tun. Völlig depressives Land, ganz, ganz blasse Menschen, Menschen, die alle drei Jobs machen, denen man das auch ansieht. Ein von unendlichen Depressionen endlos geschütteltes Land.

Es kann sein, dass das natürlich an einem schönen Sommertag anders aussieht. Argentinische Winter hat dann so im Durchschnitt so 17, 18 Grad, also Wetter wie vielleicht bei uns im Mai oder Ende September. Aber für argentinische Verhältnisse halt kalt. Und ja, es war eine unglaubliche Lethargie, die über diesem Land lag, was sehr, sehr morbid ist. Vielleicht konnte man den Morbiden noch einen gewissen Charme abgewinnen, aber es war schon sehr überraschend. Das heißt Niedergang. Das war ein Land, in dem ein langer, langer Niedergang sehr spürbar war, was ich besonders spannend fand. Und da habe ich angefangen, mich dann ausführlicher auch für Argentinien zu interessieren. Denn ich meine, Buenos Aires ist ja vom Stadtbild her, wenn man sich die Häuser anguckt, die Straßen, die Palazzi, die da sind, da sieht man, mein Gott, das war hier mal ein richtig reiches Land. Richtig. Aber richtig reich. Und ich habe dann nachgeguckt und tatsächlich war Argentinien 20er, 30er Jahre eines der reichsten Länder der Welt. Man sieht das. Also die Häuser sehen aus wie in Paris. Die Straßen sehen aus wie in Paris. Aber doppelt bis dreimal so hoch. Also quasi wie eine Kreuzung aus Paris und New York.

20-stöckige pompöse Gründerzeithäuser. Und zwar nicht nur eins, sondern ganze Straßenzüge, breit angelegte Straßenzüge. Und da sieht man, mein Gott, hier war mal richtig Geld und richtig Wohlstand. Das war mal wirklich ein ganz privilegierter Ort. Also muss eine Bewarnung sein. Ja, das muss einfach eine Warnung sein, weil in diesen Häusern sind unten ein Euro-Läd, eine ganz, ganz hohe Obdachlosenquote damals schon. Das heißt, du hast diese Häuser übrig geblieben aus einer anderen Zeit und du hast eine völlig trostlose Gegenwart. Und da habe ich mich natürlich damals gefragt und damit begann mein tieferes Interesse um Himmelswillen, was ist hier bloß mal passiert? Wie kann ein so reiches Land in so eine Dauerlethargie und in so einen ewigen Abstieg verfallen?

Warum waren die so reich, Richard? Die waren so reich wegen der Landwirtschaft und insbesondere damals auch schon wegen des Fleischhandels. Argentinien hat schon sehr, sehr früh angefangen, Fleisch zu exportieren. Und das Land gehörte quasi wenigen reichen Familien, die durch die Landwirtschaft und insbesondere durch die Viehwirtschaft enorm reich geworden waren. Und dann ereignete sich ja Anfang des 20. Jahrhunderts sukzessive die zweite industrielle Revolution. Das heißt also die Zeit, als durch die Elektrifizierung, Massenfabrikation begann und die Ingenieurskunst aufkam, nach allen Regeln der Kunst Autos produziert wurden, Flugzeuge produziert wurden, die ganzen Insignien dieser zweiten industriellen Revolution. Und in Argentinien hat die nicht stattgefunden. Die hat deswegen nicht stattgefunden. Man hätte ja das Kapital dafür gehabt, weil die reichen Viehbarone dagegen waren. Die haben gesagt, wieso? Wieso müssen wir ein so erfolgreiches Wirtschaftsmodell wie das, was wir haben, warum müssen wir das ändern? Und gleichzeitig war es sicher auch die Angst vor Umverteilung. Weil wenn sich eine industrielle Revolution ereignet, dann kommen auch andere Klassen an die Macht.

Dann kommen diejenigen, dann werden diejenigen reicher, die in die Fabriken gehören und die die Autos herstellen und so weiter und so weiter. Und das konnten sich die konservativen, erzkonservativen, quasi mit einem feudalen Mindset ausgestatteten Großgrundbesitzer in Argentinien gar nicht vorstellen. Die wollten eigentlich mit diesem ganzen Schmutz und diesen Fabriken und allem, was da kam, so gut wie nichts zu tun haben. Und dadurch hat man die zweite industrielle Revolution verschlafen und setzte weiter auf die Landwirtschaft. und Argentinien hat ja im großen Stil Fachkräfte von außerhalb angeworben, unter anderem sehr viele Deutsche.

Also die Deutschen sind nicht erst nach 45, eine spezielle Klientel dahin gegangen, sondern schon in den 20er, 30er Jahren gab es Riesenkampagnen, weil sie wollten sehr gut ausgebildete Bauern haben. Die wollten die Bauern von der Schwäbischen Alb und so weiter nach Argentinien locken, damit die da die Böden urbar machen, weil die wussten, wie es geht. Und da sind auch damals sehr, sehr viele ausgewandert. Und man hat da unausgesetzt weiter drauf gesetzt, auch zu einem Zeitpunkt, als man hätte ganz stark in die Industrialisierung einsteigen müssen. Und das hat man eben aus diesen gerade genannten Gründen nicht getan. Könnte es jetzt zeitlos sagen, man hat sich auf den alten Lorbeeren ausgeruht. Man hat gesagt, never change a winning team. Man hatte Angst, dass von der Unruhe, die dadurch passieren würde und war unbelehrbar. Und dann fängt das an sich zu rächen, so in den 40ern. Merkt plötzlich, der Wohlstand geht langsam runter. Und dann kam ja Perron dran.

Viele kennen Evita Perron. Genau, genau. Und Juan Perron. Und das Musical und so. Genau, richtig. Und Juan Perron war dann der große, starke Führer, ein Linksfaschist. Also eine spezielle Mischung aus Faschismus und Sozialismus, der dann versucht hat, von Staats wegen diese zweite industrielle Revolution nachzuholen. Und dann fängt Argentinien an und produziert Autos und produziert Flugzeuge und versucht alles das, womit man jetzt zukünftig in der Welt reüssieren kann, das eben mit Gewalt quasi in kürzester Zeit und mit enormem Staatsgeld und da beginnt auch schon die argentinische Verschuldung, mit diesem ganzen Kapital die Lage in den Griff zu kriegen und rauszukommen davon, dass man nur Agrarwirtschaft hat.

Und das funktioniert nicht. Das heißt, die Argentinier produzieren zwar Autos und Flugzeuge, aber auf dem Weltmarkt können sie als verspätete Nation nicht mehr landen. Das Fell des Bären in diesen Bereichen, man muss mal überlegen, wie hoch waren die Stückzahlen, die Ford in den 30er oder 40er Jahren an Autos produzierten. Und dagegen kam man dann als Nachzügler nicht mehr an. Woraus ich also gelernt habe, wenn du eine industrielle Revolution verschläfst, das gilt ja auch heute für die digitale Revolution, Wenn du 10 oder 15 Jahre später kommst und denkst, du könntest jetzt mit den gleichen Mitteln das alles mal ganz schnell aufholen, dann wird es im Regelfall nicht mehr gelingen. Und dieses Lehrstück, das kann man in Argentinien sehen, weil Perron hatte jetzt mal die richtige Idee, aber es war bereits zu dem Zeitpunkt viel zu spät. Und seitdem beginnt eine nicht enden wollende Abstiegsgeschichte Argentinien. Man hört das so und ich finde das spannend und interessant und man zuckt auch gleichzeitig zusammen.

Zweite industrielle Revolution verschlafen, auch zweite Warnung jetzt schon in diesem kurzen Gespräch an uns selber. Ja, darüber reden wir doch gerade die ganze Zeit. Was verschlafen wir gerade? Was ist mit der KI-Revolution? Was ist mit der Digitalisierung? Was ist mit der Wertschöpfung, wenn es um E-Autos geht? Und was ist mit Bildung? All diese Dinge. Und man hat das Gefühl, wir sollten da als Deutsche ganz besonders genau hinhören. Ja, ich benutze Argentinien auch häufiger als Bild, um zu zeigen, und wir sind jetzt bereits in der Situation, wir haben die digitale Revolution verschlafen. Klar, wir haben nicht das eine oder andere Unternehmen, auch wir haben SAP und so. Und wir sind auch diejenigen in der Grundlagenwissenschaft, Industrie 4.0 ist eine deutsche Wortschöpfung, ganz früh angefangen haben, wir sind bei Maschinenvernetzung sehr gut und so weiter. Aber insgesamt gesehen kriegen wir von dem Kuchen der digitalen Revolution viel, viel zu wenig ab, um weiterhin ein Land in so einer Führungsposition, ökonomischen Führungsposition zu bleiben, wie wir das über viele Jahrzehnte gewesen sind. Insofern heißt es nach Argentinien gucken, auch immer diese Warnung vor Augen zu haben oder dieses Bild vor Augen zu haben, was rein theoretisch jetzt auch auf Deutschland zukommen kann. Und dann beginnt der zweite Teil der Geschichte. Der zweite Teil der Geschichte ist diese Geschichte, wie man mit immer anderen Patentrezepten versucht hat, das Land wieder flott zu kriegen. Und da haben wir eine Abfolge von drei verschiedenen Versuchen. Das eine ist die Fortsetzung des Peronismus.

Also starker Staat, staatsdirigistisch mit großer Verschuldung, versucht das Ganze quasi von oben wieder in den Griff zu kriegen, die Verhältnisse wieder zu ordnen.

Was also zu horrender Staatsverschuldung geführt hat, zum Teil abenteuerlichen. Es hat ja dazu geführt, Argentinien war zeitweise auf internationalen Märkten zahlungsunfähig und so weiter. Der zweite Versuch war Militärdiktatur, von Mitte der 70er bis Anfang der 80er Jahre, erst Videla und dann Galtieri, ein ganz, ganz dunkles Kapitel der argentinischen Geschichte. Irre. Ich erinnere mich an einen Detail. Wir haben in der Sendung immer mal vor ein paar Jahren über Argentinien gesprochen, wie diese Runter zum Teil politische Gefangene, die fliegen die mit Flugzeugen einfach sehr weit in die Luft und schmeißen sie einfach aus dem Fenster. Also ganz gruselige Geschichten. Übrigens interessant, das Regime, die Militärdiktatur hat dann die Kinder der Leute, die sie beseitigt haben, zur Adoption freigegeben. Und sie sind im Regelfall dann von Führungskadern der Militärdiktatur adoptiert worden. Also so etwas Gruseliges. Du wirst dann von Pflegeeltern aufgezogen, die du für deine leiblichen Eltern hältst, die mit dazu beigetragen haben, deine eigenen Eltern umzubringen. Also ganz, ganz gruselige Zeit. Und in der Zeit der Militärdiktatur wird also Argentinien noch tiefer runtergewirtschaftet. Das war also überhaupt kein Erfolgsmodell.

Und danach gab es immer wieder den Wechsel der Neopironisten mit radikalen neoliberalen Reformern. Was ähnlich in anderen südamerikanischen Ländern übrigens genauso gewesen ist. In Chile hat man das ja auch. Also man hat immer wieder dieses radikale Marktliberale als Reaktion auf zu viel Staat, auf das peronistische Modell. Und das wechselt jetzt in Argentinien immer wieder ab. Auf das eine folgt jeweils das andere. Nur mit Millet haben wir jetzt die radikalste marktliberale Variante, die man bisher ausprobiert hat. So, nur mal zwei Sätze. Ihr linken Hurensöhne zittert, die Freiheit schreitet voran. Wenn ihr mich wählt, werde ich euch sehr viel zumuten. Es ist ja schon faszinierend, als dieser Millet vor ein paar Jahren die politische Bühne betritt, den kannte ja vorher keiner. Der war irgendwie zeitweise als Rockstar unterwegs, war auch offenbar, die Geschichte ist nie so ganz bestätigt und ich weiß auch nicht genau, ob sie möglicherweise einfach eine schöne Geschichte ist, die man selber streut oder sein Umfeld selber streut, um ihn noch so ein bisschen schillernder und ein bisschen faszinierender dastehen zu lassen. Lehrer für Tantrasex. Das ist aber noch nicht so richtig.

Bestätigt. Er hat es aber auch nie so wirklich dementiert. Professor, Er ist 55 Jahre alt und als der vor ein paar Jahren die Bühne betritt, ist eigentlich nicht klar, was da tatsächlich sich Bahn bricht. Als er im Dezember 2023 zum Präsidenten vereidigt wird, befindet sich, du hast das ja beschrieben, Richard Argentinien in einem desaströsen Zustand.

Das Bruttoinlandsprodukt schrumpft die ganze Zeit um 1,6, um 2 Prozent und so weiter. Noch interessanter, das inflationsbereinigte Bruttoinlandsprodukt liegt zu der Zeit pro Kopf niedriger als 2007. Das heißt, du siehst wirklich, da steigt ein Land konstant ab. Öffentliche Finanzen, chaotischer Zustand, natürlich weit davon entfernt. Überschüsse zu erzielen, Gesamtverschuldung ungefähr 90 Prozent des BIP, 40 Milliarden Dollar Schulden beim IWF und so weiter. Du hast eine Inflation auf das Jahr gesehen von ungefähr 200 Prozent und ich hatte in diesen Tagen die Gelegenheit mit Susanne Kess zu sprechen, die in Buenos Aires die Adenauer Stiftung leitet, die erzählt hat, was das dann so im Alltag bedeutet. Die dann sagte, naja, wenn man dann da ankommt, dann benutzt man schon mal prinzipiell keine Kreditkarten, weil dann geht die Inflation da voll rein, sondern du holst dir erstmal Bargeld. Das heißt, du gehst da hin, holst dir Geld und dafür nimmst du einen richtig dicken Rucksack mit, um diese vielen Scheine transportieren zu können. Und dann gehst du irgendwo in einen Laden und in deinem Café erlebst du, wie sich fast von Woche zu Woche, die Preise für dein Latte Macchiato erhöhen. Von 1500 Pesos auf 4500 Pesos innerhalb eines einzigen Jahres.

Das heißt, du passt deine Preise konstant an. Und das führt dann sogar dazu, dass dann irgendwann deine Haushälterin, deine Zugefrau, sie erzählte, sie hatte eine Reinigungskraft. Und die kam dann irgendwann an und sagte, du können wir bitte den Zahlungsmodus so umstellen, dass du mich alle zwei Wochen bezahlst. Weil wenn du mich am Monatsende bezahlst, dann ist das Geld am Ende des Monats schon wieder deutlich weniger wert. Das heißt, Inflation ist ein wirklich mörderisches Gift, das dann so langsam, langsam überall einsickert und dann wirklich die ganze Gesellschaft erreicht. So und jetzt kommt dieser Millet und sagt genau diesen Satz, wenn ihr mich wählt, werde ich euch sehr viel zumuten. Und dann gibt es dieses berühmte Bild, diese Kettensäge, die zum Sinnbild sozusagen dafür wird und ich finde, darüber müssen wir auch mal reden, wie da jemand politisch kommuniziert, welche Bilder der findet, welche Auftritte der hinlegt und wie er dann die Leute davon überzeugt, obwohl er ihnen sagt, ich werde euch richtig was abverlangen und es dann auch tatsächlich umsetzt, Es jetzt dazu bringt, dass ihn trotzdem bei den Parlamentswahlen sehr deutlich und entgegen eigentlich allen Umfragen und Prognosen im Amt bestätigen.

Das ist tatsächlich faszinierend und ganz offen und sozusagen noch nicht so präzise gefragt, Richard, wie schaust du auf jemanden wie Millais? Ich meine, diese Kettensäge ist zum weltweiten Symbol geworden. Mittlerweile gibt es weltweit viele junge Millais, die da so nachkommen. Und wenn ich mir dagegen anschaue, was hierzulande eigentlich gerade die Aufgaben sind, dann würde ich sagen, wir sind bestenfalls mit der Laubsäge unterwegs.

Also wenn man das Gefühl hat, dass der Karren tief im Dreck steckt und der steckt in Argentinien ganz, ganz tief im Dreck. In Deutschland steckt er nur ein bisschen im Dreck. Also man kann uns nicht mit Argentinien vergleichen. Aber trotzdem ist es ja bei uns so, wenn wir so lange kontinuierliches Wirtschaftswachstum gehabt haben und plötzlich haben wir die Aussicht darauf, dass wir das nicht mehr haben, dann setzt auch bei uns so eine gewisse, nicht nur Lethargie, sondern auch Unmut ein. Und dann denkt man, wir brauchen jetzt einen radikalen Schnitt. Und das ist natürlich in Argentinien sehr, sehr viel ausgeprägter. Da denkt man, jetzt muss irgendwie alles anders werden, weil es schlechter als es ist. Kann es nicht werden. Ob das in Deutschland so ist, das haben wir dahingestellt. In Argentinien ist es tatsächlich so. Und daher auch die große Zustimmung, dass man sagt, wir brauchen jetzt ein großes Gesellschaftsexperiment, ein ökonomisches und politisches Experiment, weil wir haben ja gesehen, dass es auf die herkömmliche Art und Weise nicht weitergeht. Und daher kommt diese große Zustimmung zum Millet. Das heißt, man glaubt oder man hofft auf ein Wunder durch radikale Veränderungen. Und das ist natürlich eine Parallele zu uns, weil die Anzahl der Menschen, die bei uns auf ein Wunder durch radikale Veränderungen hoffen, die wächst auch bei uns, obwohl wir noch lange keine argentinischen Verhältnisse haben.

Ja, und ich denke dann so an die Sprache. Friedrich Merz, der sagt, ich habe keine Angst vor so Sätzen wie sozialer Kahlschlag und so weiter. Und dann kündigt man den Herbst der Reformen an und du merkst dann plötzlich, da passiert irgendwie nicht so richtig viel. Und ich habe mich jetzt in der Beschäftigung mit Milley, habe ich mir so ein paar Reden auch von dem nochmal genauer angesehen. Es ist faszinierend, wie dieser Mann politisch kommuniziert und der sich dann hinstellt und sagt, pass mal auf, ich habe euch das versprochen. Ich habe euch gesagt, ich werde Dinge tun, die sind nicht schön, weil ich zutiefst an dieses Konzept glaube, den Staat richtig krass herunterzufahren.

Klammer auf, der hatte auch nicht wirklich die Wahl. Weil Argentinien stand tatsächlich mit dem Rücken zur Wand und sagt dann aber, ich tue das, was ich vor der Wahl angekündigt habe, weil ich ansonsten Millionen Wähler enttäusche. Ich mache genau das, wofür ihr mich gewählt habt und genau das hat er gemacht, um mal so eine... Idee davon zu kriegen, der hat es geschafft, nach weniger als 20 Monaten, ich meine in anderthalb Jahren, das Haushaltsdefizit praktisch zu beseitigen. Es gibt so einen ganz berühmten Clip, da erklärt er, wie er jetzt die Zahl der Ministerien einfach mal halbiert. Und er geht dann an so einem Bord da lang, wo so Magnetstreifen dranhängen und reißt sozusagen ein Ministerium nach dem anderen runter und sagt, Ministerium für Tourismus und Sport, weg damit. Ministerium für Kultur, weg damit. Ministerium für Umwelt und nachhaltige Entwicklung, weg damit. Ministerium für Frauen, Gender und Vielfalt, weg damit. Ministerium für öffentliche Arbeiten, auch weg, auch wenn ihr euch wehrt. Und das ist eine Exekutivverordnung, ich glaube die Nummer 70, die hat da wenige Tage nach seiner Amtsanführung erlassen, hat wichtige Märkte dereguliert, unter anderem Immobilienvermietung, kommerzielle Fluggesellschaften, Straßengüterverkehr, sowas wie Mietpreisbremsen und so weiter, alles einfach abgeschafft. Und das Ergebnis dieser Schocktherapie war natürlich erstmal eine gewaltige Depression.

Die ersten zwölf Monate waren wirklich bitter und hart. Mittlerweile Inflationsrate gesenkt von über 20 Prozent runter auf konstant ungefähr zwei. Das ist sozusagen eines der Ergebnisse davon. Die Schattenseite davon ist Rentner verarmen beispielsweise. Es gibt viele Leute, die da tatsächlich richtig hart unter die Räder gekommen sind. Und wenn man sich das mal anschaut, ja 40.000 Staatsbedienstete haben in kürzester Zeit ihren Job verloren.

Über das Budgetdefizit haben wir schon gesprochen. Dieses ganze Kabinett hat innerhalb weniger Monate 60.000 von 300.000 Gesetzen einfach gestrichen. Haben die einfach gemacht, das ist Bürokratieabbau, das ist die Kettensäge. Weitere 150.000 Zollen folgen, 300 Behörden geschlossen, haben diese ganzen Sektoren dereguliert, wie wir eben schon gesprochen haben. Das heißt, da hat ein ganzes Land bewusst für Reformen gestimmt, obwohl sie vorher wussten, dass es hart wird. Und das ist, Richard, wollte ich einmal deine Meinung hören dazu, dass sozusagen das Ganze ökonomisch funktioniert.

Da würde ich sagen, wenn man Ökonomen wie Adam Smith zum Beispiel, der würde sagen, habe ich euch ja gesagt. Das wird genauso laufen. So wird das funktionieren. Ich würde ihn nicht Adam Smith nennen, ich würde Milton Friedman zum Beispiel nennen. Den zitiert er auch häufig. Ja, genau. Also mit Milton Friedman ist da der Spiritus Rector, bevor andere wie Murray, Rothbard oder so dazukommen. Milton Friedman ist ja neben John Maynard Keynes der bekannteste Ökonom des 20. Jahrhunderts. Und Friedman war der Überzeugung, so wenig Staat zufrieden. Ja, wie gerade so eben nötig und so viel unternehmerische Freiheit, wie überhaupt irgendwo geht und dass der Staat auch nie mehr Geld drucken darf, als gleichzeitig die Produktivität ist, um zu verhindern, dass es Inflation geht. Also die Chicago School, die er da begründet hat, er war Professor an der University of Chicago, die zeichnet sich durch diese monetaristische Politik aus und das heißt also bloß keine Verschuldung und bloß keine Inflation. Es gibt zwar keine ganz klare Korrelation zwischen Arbeitslosigkeit und Verschuldung, die Friedman ursprünglich mal angenommen hat, aber der Grundgedanke dahinter ist, so dem freien Markt, so weit es irgendwie geht, sich selbst überlassen.

Sozialleistungen nur als absolutes Minimum. Milton Friedman war für ein bedingungsloses Grundeinkommen statt einer Bedarfs- oder Bedürfnis gerechten Arbeitslosenhilfe oder Arbeitslosenunterstützung oder Sozialhilfe. Das alles gar nicht. Wer seinen Job verliert, der sackt quasi in diesen Grundsicherungsbereich ab. Und natürlich Entbürokratisierung, ganz einfaches Steuersystem, Steuern und Abgaben runter und so weiter. Das ist also die Chicago School. Das hat man in Südamerika übrigens schon mal ausprobiert, auch schon mal ganz radikal ausprobiert. Nämlich von Mitte der 70er bis Anfang der 80er Jahre in Chile. Als mehrere Schüler von Milton Friedman, die sogenannten Chicago Boys, nach dem gewaltsamen Sturz, nach dem Putsch von Salvador Allende durch Pinochet, die chilenische Wirtschaft quasi zur marktradikalsten der ganzen Welt ausgebaut haben. Interessant ist übrigens auch, am Anfang hatten sie relativ gute Kennzahlen und nach sieben Jahren haben sie das Experiment abgebrochen, weil es eine Katastrophe war. Das heißt, dieser Marktradikalismus hat nicht funktioniert, sondern danach, also ab 1982, hat man die Politik in Chile verändert und der Staat ist also wieder eingegriffen und man hat also wieder auch einen Sozialstaat aufgebaut, den man vorher komplett abgebaut hatte.

Und zwar hat es Friedman immer fertiggebracht, vom chilenischen Wunder zu sprechen, als er quasi als Langzeitbeobachter gesagt hat, Ende der 80er Jahre geht es doch den Chilenen besser, als es ihnen Anfang der 70er gegangen ist, was richtig ist. Aber er übersieht dabei, dass seine wirklich extrem marktradikale Politik, die er selbst da initiiert hatte, dass die eigentlich gescheitert ist. Und der Grund ist auch relativ einfach zu benennen. Wenn das das Erfolgsrezept wäre für alle Länder, dann muss man noch nur mal in die Geschichte zurückgehen. Mitte des 19. Jahrhunderts sah das überall so aus. Da gab es ja das. Da gab es ja diesen ganzen bürokratischen Staat nicht. Da gab es so gut wie keine Sozialleistungen. Da gab es in Deutschland noch keine Rentenversicherung, keine Krankenversicherung und, und, und die ganzen Behörden und Arbeitsschutzgesetze und alles das, was jetzt abgebaut wird, hat ja früher nicht existiert. Ist ja alles irgendwann mal entstanden. Und das ist nicht entstanden, weil irgendwelche linken Wirrköpfe sich durchgesetzt haben, sondern das ist entstanden, weil man eingesehen hat, dass man seine Arbeiter sehr gut versorgen muss und dass sie vor allem gut bezahlt werden müssen, damit die Kaufkraft erhalten bleibt. Die große Kehrseite des Marktradikalismus ist, wenn ich meine Arbeiter zu schlecht bezahle, egal wie niedrig die Steuern und Abgaben für die Unternehmen sind, dann bricht der Binnenmarkt ein.

Und daran scheitert immer der Marktradikalismus. Das heißt, du kannst jetzt all die Erfolge, die du über Milley erzählt hast, die kann er jetzt alle erreicht haben und kann auch noch ein, zwei Jahre später. Irgendwann kippt das Ganze, weil insgesamt weniger Geld in der Bevölkerung im Umlauf ist. Und du hast ja schon von gesprochen, was die Rentner anbelangt. Die Zahl der Obdachlosen ist natürlich entsprechend auch gestiegen. Was machst du mit den 40.000 Leuten, die vorher bei Behörden gearbeitet haben oder in Ministerien?

Für die du ja auch gleichzeitig die Arbeitslosenunterstützung oder Sozialhilfe auf ein Minimum runterkürzt. Die fallen dann mit ihren Familien in Armut. So, wer leidet darunter? Nicht die große argentinische Industrie, also nicht die Öl- und Gaskonzerne. Die freuen sich total über Millay. Auch nicht diejenigen, die im Bergbau tätig sind. Das sind auch große Unternehmen, die freuen sich auch darüber. Aber der Friseur hat ein Problem, weil die Leute kein Geld mehr in der Tasche haben. Der Gemüsehändler hat ein Problem, der Metzger und der Bäcker haben ein Problem. Und das wird immer stärker und immer stärker werden. Das ist die eine Seite. Der Einspruch dagegen ist, es gibt plötzlich durch die Inflation, die im Griff ist und so weiter, es gibt eine Mittelschicht, die wieder Zuversicht fasst. Junge Leute, die wieder Zuversicht fassen. Warum? Weil sie von ihren Banken Kredite kriegen, weil sie plötzlich in der Lage sind, wieder ihr Leben sozusagen ein bisschen zu gestalten, sich vor- und rückwärts zu bewegen. Das heißt, eine Idee davon zu haben, wie man den Rest seines Lebens so entwickelt. Du kannst dir plötzlich wieder Immobilien kaufen, Wohnungen kaufen, vielleicht kleine Häuser kaufen, weil du das Geld dafür plötzlich kriegst. Das heißt, die Regeln der Marktwirtschaft funktionieren da plötzlich wieder. Das ist ganz interessant. Ja, aber die Frage ist eben, das war das, was ich gesagt habe, wie lange. Weil sozusagen auf der einen Seite steigerst du die Wirtschaft.

Also du drobst sie quasi dadurch, dass du den Sozialstaat abbaust. Ist ja klar, dann ist ja erstmal deutlich mehr Geld für Investitionen und sowas zur Verfügung. Jedes Unternehmen, auch in Deutschland, würde sich freuen, wenn man die Steuern und die Abgaben massiv senken würde, weil dann natürlich sehr viel mehr Investitionsvolumen zur Verfügung steht. Alles richtig, aber auf der anderen Seite wird sich das langfristig über die Verarmung nicht unbeträchtlicher Teile der Bevölkerung und für die flächendeckende Senkung der Kaufkraft am Ende wieder rechen. Ich sage das deswegen in so einer Deutlichkeit, Markus, jetzt nicht nur auf Argentinien bezogen.

Also immer, wenn die Karre im Dreck steckt, das habe ich vorhin gesagt, dann wollen die Leute radikale Lösungen. So und da gibt es zwei Pole. Das eine ist die sozialistisch radikale Lösung und das andere ist die marktliberale radikale Lösung. Das heißt also entweder träumen die Leute davon, der Staat muss jetzt alles irgendwie in den Griff nehmen und muss das alles wieder lenken. Du öffnest die Geldschleusen, du machst Schulden. Du machst das, was wir gerade in Deutschland machen. Ja, genau. Du machst Keynesianische Politik. Richtig. Das heißt also, der Staat tritt als ganz, ganz großer Gesamtinvestor auf und hilft in dem Moment, wo einfach nicht genug produziert wird, dadurch, dass er künstlich quasi Aufträge erzeugt. Zum Beispiel alle Investitionen in Infrastruktur, das ist Keynesianismus. Verteidigung gerade. Verteidigung, genau. Also Keynes hat ja gesagt, es ist besser, Pyramiden zu bauen. als Arbeitslosengeld zu zahlen. Also was wir jetzt machen, ist Pyramidenbau. Natürlich keine sinnlosen Dinge, das ist schon völlig klar, aber der Staat tritt als ganz großer Investor auf. Das ist auch das, was Sozialdemokraten klassischerweise immer vertreten haben. Das ist der eine Pol. Und der andere Pol ist, Staat, halt dich aus allem raus. Und je weniger Staat, umso besser. Aber die Geschichte lehrt, dass beide Radikalvarianten Und zu Radikalvarianten neigt man ja immer, wenn man das Gefühl hat, so wie es im Augenblick ist, kann es nicht weitergehen. Beide Radikalvarianten rächen sich, werden dauerhaft nicht funktionieren.

Ja, es ist interessant, der Blick auf Deutschland in dem Zusammenhang, weil du das gerade so aufmachst, die beiden verschiedenen Wege, die man gehen kann.

Wenn man sich mal den deutschen Arbeitsmarkt genauer anschaut im Moment, wir haben ja steigende Arbeitslosenzahlen, das sind aber nicht die wahren Zahlen, die wir da sehen. Also wenn man sich mit Ökonomen unterhält, dann sagen die, ja, schau mal ganz genau hin, was gerade im privaten Sektor, was in der Autoindustrie, was überhaupt in der Wirtschaft gerade passiert, das ist alles noch viel, viel dramatischer, als es die Zahlen, als es die offizielle Statistik gerade hergibt. Warum? Weil auf der anderen Seite, und da bist du genau bei dem, was du gerade beschrieben hast, der Staat, der dann zunehmend Geld in die Hand nimmt, Schulden macht, als Unternehmer auftritt, der Staat sorgt dafür, dass gerade auf der anderen Seite, auf staatlicher Seite, wächst die Beschäftigung gerade auf. Das heißt, der Staat stellt immer mehr Leute ein, immer mehr Leute sind sozusagen direkt beim Staat angestellt. Und das verschleiert gerade im Moment die Arbeitslosenstatistik hier in Deutschland und verschleiert auch den wahren Zustand der Wirtschaft hier in Deutschland.

Du hast völlig recht dabei, abgesehen davon, dass unsere Arbeitslosenstatistik ohnehin verschleiert ist. Das muss man ja mal sagen, weil die Zahl der Transferempfänger ist ja sehr, sehr viel höher als die Zahl der Menschen, die in der Arbeitslosenstatistik auftauchen. Das dann wäre Onkel Gerhard zu verdanken. Gerhard Schröder hat ja eine Neuberechnung von Arbeitslosigkeit durchgeführt, die wir seitdem auch nicht wieder verändert haben. Wer gesundheitliche Beeinträchtigungen hat, sodass ihm nur eine kleine Auswahl an Jobs zuzumuten ist, taucht auch nicht in den Statistiken auf. Tatsächlich ist die reale Arbeitslosigkeit nach der Art und Weise, wie wir früher Arbeitslosigkeit gemessen haben, in Deutschland ziemlich hoch. Und wo wäre die ungefähr, was wir zu schätzen? Das weiß ich nicht genau, aber es wäre beträchtlich höher als die. Was haben wir jetzt um die 6 Prozent? Ich weiß nicht, ob sie dann, also da müssen wir jetzt vorsichtig sein, eine genaue Zahl zu nennen, aber sie wäre sehr, sehr, sehr viel höher. Also du musst ja nur mal gucken, wie hoch ist die wirkliche Zahl von Transferleistungsempfängern in Deutschland und wie viele fallen in der Berechnung überhaupt in die Statistik rein. Das ist ein gigantischer Unterschied. Aber ich will zu dem Punkt kommen, den du selber gesagt hast. Der Staat beschäftigt immer mehr Leute und der Staat beschäftigt zum Beispiel seit einiger Zeit wieder verstärkt Menschen in Verwaltungen.

Also auf der einen Seite reden wir von Entbürokratisierung und auf der anderen Seite haben wir enorm aufgerüstet, was Beschäftigte in der Verwaltung anbelangt. Ich kann mich an Zahlen erinnern aus der Corona-Zeit, sind so ganz grob geschätzt, also ich weiß nicht mehr die genaue Zahl, um die 200.000 Menschen zusätzlich in die Verwaltungen reingekommen. Also nicht wegen Corona. Damit hat es nichts zu tun. Aber man hat sich ja gefragt, wo sind denn die Leute, die vorher gekellnert haben? Wo waren denn plötzlich keine Leute mehr am Flughafen da, die deinen Koffer durchleuchtet haben? Und da hieß die Antwort, da habe ich mal geguckt, da wurde es aufgeschlüsselt, in welche Bereiche sind die gegangen und tatsächlich der größte dieser Bereiche ist Angestellter beim Staat. Also Staat meint auch Stadt und Land und so weiter. Aber auf jeden Fall ganz, ganz viele sind in Verwaltungen gegangen. Ich kenne selber das Beispiel von zwei Leuten, die jahrelang in Düsseldorf gekellnert haben und die dann anschließend in die Verwaltung gegangen sind, die dann gute Angebote gekriegt haben. Und das ist ja genau der Sektor, wo wir erwarten, dass in den nächsten 10, 20 Jahren durch KI flächendeckend die Jobs wegfallen.

Da haben wir ein ganz, ganz großes Problem. Ja, wir haben dann ein großes Thema. Gleichzeitig schlägt die Demografie zu. Deswegen verspielt sich das auch nochmal zusätzlich alles so ein bisschen. Interessant ist ja, wie sich die ganzen Verhältnisse und sozusagen allgemeingültige, vermeintlich allgemeingültige Wahrheiten, wie die sich gerade alle auf den Kopf stellen. Denn ich meine, Friedrich Merz, der rhetorisch fragt noch im Kanzlerduell, wie weit wollen wir das eigentlich noch treiben mit diesen Schulden? Denken Sie an unsere Kinder. Es ist kaum im Amt derjenige, der die Schleusen öffnet. Und ich muss manchmal wirklich lachen. Ich erinnere mich an Helmut Kohl, der doch immer sagte, jenseits von 50 Prozent Staatsquote beginnt der Sozialismus. Das heißt, Friedrich Merz, ausgerechnet Friedrich Merz, der sich immer so als Kapitalist und großer Wirtschaftsversteher inszeniert, ausgerechnet ist eigentlich der erste sozialistische Kanzler der Bundesrepublik. Dafür erleben wir jetzt unter ihm frei nach Christoph Schlingensief das große Laubsägen-Massaker. Ja, genau. Das war ja der erste Film von Christoph Schlingensief, das große Kettensägen-Massaker. Richtig. Jetzt erleben wir den Herbst der Reform ist das große Laubsägen-Massaker. Das ist schön. Das wird jetzt stehen bleiben. Das werde ich jetzt mir von dir klauen, Richard. Das Interessante, Rehat, ich würde gerne zurück zu Argentinien, ist ja, dass diese Schocktherapie, diese Roskur auch politisch funktioniert.

Also offenbar sind Leute fasziniert von dieser Figur, von diesem Millet. Ich meine, was haben wir sonst eigentlich mit argentinischer Politik zu tun? Nicht wirklich viel. Aber ich glaube, der Kern der Geschichte ist, wenn man sich mal anschaut, wie sich Politik heute inszeniert, die Instagramisierung von Politik. Jeder dreht nur seine Videos und alle schauen sie möglichst gut auszusehen und legen großen Wert darauf, was wir von ihnen denken. Und dann kommt da so ein Typ.

Der darauf einen dicken Haufen setzt, dem es offenkundig total egal ist, was Leute von ihm halten, was Leute von ihm denken.

Der echte Überzeugungen hat und der kommt und sagt, pass auf, ich mache das jetzt genauso, weil dafür habt ihr mich gewählt, alles andere interessiert mich nicht, für alles andere stehe ich nicht zur Verfügung. Ich habe eine Talkshow-Szene gesehen von Millet, der einen politischen Gegner angeht in einer Art und Weise, das könntest du hier nie machen. Er schreit ihn an und sagt zuerst mal die Fakten. Du kannst noch nicht mal einen Null zeichnen, Alter. Ich verstehe, du kommst aus einer Zeit, in der die Zahlen gerade erfunden wurden. Bist du allergisch gegen Excel, gegen PDF oder Word? Ja, so geht er den an. Das finde ich sensationell und sagt dann aber, und da wird er dann immer ernst, scheint ja jemand zu sein, der ist nicht so zugänglich. Zieht sich viel zurück, liest offensichtlich sehr, sehr viel und erklärt dann seine Politik und sagt, da gibt es immer dieses Gerede, ich habe keinen Plan für Produktionsstrukturen und so weiter und sagt dann, ich bin kein Interventionist, ich bin auch kein Kommunist und unterstreicht dann, was er meint. Die Architekten der Zukunft seid ihr. Man kann einen Apfelbaum, schönes Bild, und diese Bilder findet er immer wieder, man kann einen Apfelbaum nicht zwingen, Birnen zu tragen. Ich werde ein Liberterer sein. Ihr seid, das argentinische Volk, die Schöpfer des Wohlstandes. Wir haben einen Chef, das argentinische Volk, und man hat mich gewählt, genau das umzusetzen, was ich versprochen habe. Alles andere ist politischer Verrat. Das ist in der Konsequenz beeindruckend.

Es gibt, das darf man nicht unerwähnt lassen, finde ich, wenn wir über Millais reden und über das, was die einen große Erfolge und die anderen das Kettensägen-Massaker nennen. Man muss sagen da hat sich jemand und man trifft sich auch häufiger mal und man mag sich offensichtlich da hat sich jemand schon sehr in die Hände der Amerikaner insbesondere der Trump-Administration begeben, die haben mit Milliarden Dollar Krediten jetzt aus der Patsche geholfen, als die ganze Reform doch zu scheitern drohte, ohne das viele Geld aus Amerika, ohne die 40 Milliarden aus Amerika wäre es jetzt glaube ich tatsächlich schwierig geworden Ja, also Milley hat seine Schlüsselindustrien hochinteressant für US-amerikanisches Kapital gemacht. Richtig. Dadurch, das ist jetzt sozusagen das große Doping. Was gegenwärtig in die argentinische Wirtschaft eingeführt wird. Und die Frage wird immer sein, was wird da langfristig dann draus? Also wie viel wird das argentinische Volk dauerhaft dann davon haben?

Da ich denke, ich habe das schon, also es gab schon kleine Millais in der argentinischen Geschichte. 2017, als ich da war, war auch so einer dran. Und die sind alle irgendwo gescheitert. Und ich glaube, dass jetzt auch so ein super Millais wie dieser Millais, also der wirklich den radikalsmöglichen Kurs fährt, dass der nie wieder eine so schöne Zeit haben wird, wie die seine Anfangserfolge. Also wenn das die universelle Lösung wäre, so quasi für jedes Land der Welt, ob Argentinien oder Deutschland, dass man sagt, Steuern runter, Abgaben runter, so viel freier Markt wie irgendwie möglich, so wenig Sozialleistungen wie irgendwie nötig. Ja, und dann wird das alles schon werden. Dann wären mittlerweile, ich meine, wir haben den Kapitalismus seit über 200 Jahren, dann wären alle Länder der Welt heute so. Und nur aus der Erfahrung heraus, dass es so nicht funktioniert, sondern dass das immer die Ausnahme ist und dass das immer nur in bestimmten Ländern, die irgendwie keine Perspektive mehr sehen, für einige Jahre da so ein Strohfeuer abgebrannt wird.

Hat das überhaupt sozusagen seine Existenzberechtigung. Deswegen finde ich jede Übertragung auf Deutschland zu sagen, das wäre jetzt auch mal genau das, was wir für Deutschland brauchen, das ist eine totale Illusion. Aber so ist das in der Geschichte der Menschheit mit schlechten Ideen. Es wachsen immer wieder junge Generationen nach, die das am eigenen Leib erfahren müssen. Es wird immer wieder Leute geben, die denken, das ist doch jetzt ganz, ganz genau die Lösung, obwohl es schon so oft in der Geschichte gescheitert ist und die sich das dann wünschen. Und so muss jede Generation, glaube ich, solche Experimente immer wieder neu durchleiden. Ja, aber Millais trotzdem eine wirklich faszinierende Figur und ich finde, der ragt daraus, weil er wirkt wie ein Überzeugungstäter. Es gibt so eine andere bekannte Szene, da ist er im Gespräch mit einem Journalisten und der sagt zu ihm, sie haben das Geld für Behinderte erhöht.

Und er sagt zu ihm, er stellt ihm die Gegenfrage und sagt, wann habe ich das gemacht? Und der Journalist sagt, eine Woche nach der Wahl. Und Millet sagt, merkst du was? Ich hätte es auch eine Woche vor der Wahl machen können, aber man spielt nicht mit solchen Dingen. Das wäre billiger Populismus. Ich finde das beeindruckend auf eine Art und Weise, weil du das Gefühl hast, da ist jemand, der versucht tatsächlich einmal die Dinge wirklich auf den Kopf zu stellen. Und das zentrale Thema, wenn du dem zuhörst, und darüber würde ich gerne mal mit dir sprechen, Richard, Und das ist auch, glaube ich, die Faszination, die viele auf der Welt für ihn haben. Natürlich insbesondere Libertäre, die sich auch als solche begreifen. Da ist ja eine starke Idee, die gerade weltweit Erfolge feiert. Wenn du an Elon Musk, Peter Thiel und andere denkst, dann kann man dem auch irgendwie was abgewinnen. Also Millet hat das mal so erklärt, er sagte, ich bin kein Rechter, ich bin ein Libertärer. Was ist der Unterschied? Ein Rechter ist jemand, das ist mit einem originellen Bild mal wieder beschrieben, ein Rechter ist jemand, dem es nicht stört, mit wem du Geschäfte machst, aber es stört ihn, mit wem du ins Bett gehst.

Ein Linker ist jemand, dem es egal ist, mit wie vielen du ins Bett gehst, aber er flippt aus, wenn du mit den falschen Leuten Geschäfte machst. Und ein Libertärer wiederum ist jemand, der uneingeschränkten Respekt vor dem Lebensprojekt eines jeden hat und der erwachsen genug ist zu verstehen, dass du Geschäfte machen kannst, mit wem du willst, aber auch ins Bett gehen kannst, mit wem du willst.

Weißt du, wenn du so einfache, klare, gute Sprachbilder benutzt, dann verstehen die Leute das ganz genau. Und ich weiß nicht, ob du dem was abgewinnen kannst. Ich fand also die Erklärung jedenfalls sehr präzise. Ein Unterschied besteht natürlich, ich hätte es nicht so schön erklären können, aber der klassische Rechte. Wünscht sich einen starken Staat. Richtig. Der klassische Rechte, das ist immer ein staatlicher Autoritarismus und ein Staat, der die Regeln vorgibt, wie im Fall von Meillet in dem Beispiel auch die moralischen Spielregeln.

Und ein Libertärer verachtet den Staat. Richtig. Er will also so wenig Staat wie irgendwie möglich. Also der Staat hat da maximal so eine leise Moderatorenfunktion in der Runde, aber mehr eigentlich nicht. Und der unterscheidet sich vom Liberalen darin, dass der Liberale weiß, dass der Staat manchmal aber nötig ist. Zum Beispiel freut sich der Liberale immer darüber, wenn gerade mal sowas ist wie eine Finanzkrise, dass der Staat die Dinge, die dann die Wirtschaft vorher angerichtet hat, auch anschließend wieder richtet. Und so etwas könnte bei einem Libertären eigentlich gar nicht vorgesehen sein. Das heißt, der Liberale schimpft auf den Staat, aber er hat ihn immer im Hinterkopf, um alles auszubügeln, was in der Wirtschaft am Ende schiefläuft. Und der Libertäre hat also diese grundsätzliche Ablehnung dessen, dass der Staat sich in sein Leben einmischt, auf welcher Ebene auch immer. Und dieses Libertäre war ja über ewige Zeiten überhaupt gar kein Thema. Also das Libertäre waren mal die Anfänge. Also der Liberalismus hat mal Libertär angefangen. Deswegen nehmen wir auch immer diesen Begriff Paläolibertär.

Also Paläo ist ja wie, denkt man hier an Steinzeitmenschen und so weiter. Ja genau, Paläontologie, Paläoanthropologie und so weiter, Paläozoologie, also vor ur-ur-ur-langer Zeit. Und die ur-ur-ur-lange Zeit des Liberalismus, da sind wir im 18. Jahrhundert, 1700 und oder vielleicht so Ende des 17. Jahrhunderts, John Locke und so, als zum ersten Mal der Liberalismus so ideologisch grundgelegt wurde. Und da kann man aus heutiger Sicht sagen, das waren Libertäre.

Also Steuern fand man eigentlich auch damals so gut wie überflüssig und der Aufgabenbereich des Staates, dafür zu sorgen, dass das vielleicht irgendwelche bösen ausländischen Mächte eigentlich überfallen oder sich in die eigene Wirtschaft einmischen, aber ansonsten alles dem Markt überlassen. Das war der Gedanke. Das ist interessant, dass wir 200 Jahre später so dieses Bedürfnis haben, wir müssten eigentlich so zu diesen Wurzeln zurück, weil wir denken, in diesen 200 Jahren ist erstmal ganz viel gut gelaufen, aber seit einigen Jahrzehnten läuft das irgendwie in die falsche Richtung und jetzt brauchen wir quasi ein Update und müssen eigentlich wieder da anfangen, wo wir vor 200 Jahren standen. Und das ist eine starke Bewegung.

Das ist hier dieser, also weniger bekannt als Milton Friedman, Murray Rothbard. Aber das ist sozusagen der Papst. Der geistige Vater. Der geistige Vater des modernen Paleo-Libertären. Und der wird auch ziemlich oft von Millet zitiert. Der unterscheidet sich aber von Friedman in einigen wesentlichen Dingen, zum Beispiel, dass er dieses ganze Identitätspolitische, Begriffe wie Heimat spielen eine große Rolle. Es gibt nicht nur ein Recht auf Eigentum, es gibt auch ein Recht auf Heimat und dass sich da keiner stört und so weiter. Und das ist jetzt sehr, sehr viel Gedankengut, wo man sagen kann, aus diesen beiden Komponenten, also aus dem paleolibertären, freie Wirtschaft für alle und möglichst keine Behinderungen und gleichzeitig so für die Gefühle der Menschen, so Schutz der Dinge, die mir so elementar wichtig sind, wie meine Heimat, meine Verwurzelung, mein Vaterland, mein Volk und so. Und das sind eigentlich zwei Dinge, die waren in der Geschichte immer getrennt. Richtig.

Ja, die waren völlig getrennt, weil dieses Mein Heimat, mein Volk, mein Vaterland und so, das ist das klassische Rechts. Und dieses Paläolibertäre, das war nicht rechts, wie du das gerade mit dem Millier-Zitat gemacht hast. Das war weder links noch rechts, das war etwas Drittes. Und das verbindet sich jetzt mit dem Rechten. Und das ist eine ziemlich genaue Beschreibung dessen, wo die AfD steht und die meisten rechten Parteien stehen und wo auch Trump steht. Richtig, richtig. Und interessant ist, weil du gerade Steuern sagtest, Richard.

Und lasst uns einmal wirklich zum Kern vordringen, um den Millais denken, das ist zumindest mein Eindruck, so von außen wirklich immer wieder kreist. Der stellt dann so rhetorisch die Frage und sagt, ist hier irgendjemand für Diebstahl?

Und natürlich ist keiner für Diebstahl. Und er sagt dann, es gibt ja auch noch ein Gebot, das sagt, du sollst nicht stehlen und so weiter. Und es gipfelt dann sozusagen in der Aussage, Steuern sind Diebstahl. Weil ich nehme jemand anderem etwas weg, das der erarbeitet hat und gebe es irgendjemandem. Und das tue ich dann auch noch nach gut dünken. Und deswegen gipfelt das dann immer in dieser Idee soziale Gerechtigkeit. Die Idee von sozialer Gerechtigkeit ist in Wahrheit zutiefst ungerecht. Millet sagt, es gibt nichts Ungerechteres als soziale Gerechtigkeit. Und er sagt, die große Errungenschaft des Liberalismus ist, die Gleichheit vor dem Gesetz erreicht zu haben. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Wenn man aber dagegen soziale Gerechtigkeit fordert, also die Umverteilung von Einkommen, dann benutzt man sozusagen den Staatsapparat, um den Erfolgreichen etwas wegzunehmen und es dann auch ziemlich willkürlich zu verteilen, je nach politischer Agenda, je nachdem wie es dir gerade passt. Sehr davon abhängig, wer gerade im Chefsessel sitzt. Und dann zitiert er Milton Friedman und sagt, wenn du die Gleichheit über die Freiheit stellst, kriegst du am Ende keines von beiden. Und wenn du es umgekehrt machst, wenn du die Freiheit über die Gleichheit setzt, kriegst du von beidem mehr. Und das ist ja auch die Idee von Leuten wie John Stuart Mill und so weiter, auch ein berühmter Ökonom, der darauf hingewiesen hat, dass ein Staat, der zu sehr auf soziale Gleichheit und Gerechtigkeit setzt, etwas, was ja jedem einleuchtet. Wenn du das so hörst, würdest du immer sagen, doch, wollen wir doch.

Der sagt, ein Staat, der nur noch auf soziale Gerechtigkeit setzt, der löst sich am Ende auf, der fährt in den Abgrund, weil der zerstört seine Ressourcen, der versinkt in Korruption und ist am Ende nicht mehr da. Aber ich kenne ehrlich gesagt keinen zeitgenössischen Staat, der nur auf soziale Gerechtigkeit setzt. Das ist also ein Zermeld. Und dann würde ich dir versuchen mal zu erklären, wenn die beiden Gedanken, der liberale Gerechtigkeitsgedanke und die soziale Gerechtigkeit, untrennbar miteinander verschränkt sind. Als Liberaler sage ich, komm, wir gehen mal nicht von der sozialen Gerechtigkeit aus, was soll das denn auch sein, sondern wir gehen von Chancengerechtigkeit aus. Also Chancengerechtigkeit, ganz, ganz wichtiger Begriff. Ist was anderes, ne? Ja, ist was anderes. Ja, aber ich versuche gerade den Zusammenhang zu erklären. Chancengerechtigkeit heißt, wir müssen jedem die Chance geben, zu seinem zu kommen. Und wenn der eine dann Milliardär wird und der andere obdachlos, dann hat er es selbst in der Hand gehabt.

Und dann ist es nicht die Aufgabe des Staates durch Umverteilung, hier noch großartig irgendwas daran zu verändern, weil jeder hat die Chance gehabt. So, jetzt setzt das natürlich voraus, dass jeder von Geburt an die gleichen Chancen hat. Und da muss auch der Liberale einräumen, das ist natürlich nicht der Fall. Wer als Kind von Millionären oder Milliardären geboren wird, hat eine ganz andere Staatvoraussetzung, als wenn er auf der Straße gezeugt wird. Also da gibt es riesige Unterschiede. Dann hat das auch lange einen großen Unterschied gemacht, ob man Mann war oder Frau war, welche Hautfarbe man hatte, welche Chancen man in einer Gesellschaft hatte. Und da haben auch die Liberalen eingesehen. Jetzt kommt die Geschichte des Liberalismus eingesehen, dass es natürlich ohne soziale Gerechtigkeit keine Chancengerechtigkeit geben kann. Zum Beispiel muss nicht nur jeder von Geburt an sagen, so jetzt bist du deines Glückes Schmied und behaupte dich wie Oliver Twist oder Huckleberry Finn, sondern es wäre doch zum Beispiel gut, wenn jedes Kind die Chance hätte, in eine gute Schule zu gehen. Und wenn jedes Kind dann auch die Chance hat, sich Schulbücher leisten zu können und so weiter und so weiter. Und so entsteht aus dem liberalen Gedanken der Chancengerechtigkeit irgendwann unweigerlich auch der Gedanke, dass es eine soziale Gerechtigkeit geben muss. Und das ist auch quasi sozusagen das ideologische Rüstzeug für die soziale Marktwirtschaft.

Das heißt also Chancengerechtigkeit fernab von sozialer Gerechtigkeit existiert nicht. Und insofern hängen die beiden Begriffe ehrlich gesagt eng miteinander zusammen. Und wenn ich das eine stark mache gegen das andere, dann produziere ich eben genau den Irrtum, von dem ich gerade gesprochen hätte, dass es das eine oder das andere geben kann. Also am Sozialismus kann man kritisieren, eine soziale Gerechtigkeit, die keine Chancengerechtigkeit ist, keine. Und am radikalen Liberalismus kann man kritisieren, eine Ideologie, die auf Chancengerechtigkeit setzt, aber soziale Gerechtigkeit dabei vernachlässigt, die enthält keine Chancengerechtigkeit.

Die beiden Sachen gehören untrennbar ineinander zusammen und das ist etwas, was wir seit den Zeiten von John Locke in einem langen, langen Prozess, der nachher zur sozialen Marktwirtschaft geführt hat und all den Exzessen in alle erdenklichen Himmelsrichtungen, sei es der Staatssozialismus, sei es Formen von Radikalkapitalismus, sei es der Faschismus, gelernt haben. Beides hängt untrennbar miteinander zusammen. Das sind ja, wenn man sich das mal anschaut und da führt die Spur dann auch immer wieder nach Deutschland, das sind ja auch die zwei Denkschulen, die im Grunde hierzulande auch gerade wieder miteinander konkurrieren. Ja, in Leitform muss man allerdings sein. In Leitform, die Laubsäge, ja wir erinnern uns. Aber sozusagen die Frage, wohin geht der Weg jetzt? Und ich nehme mal an, dass Friedrich Merz nicht mit dem Anspruch angetreten ist, tatsächlich der erste sozialistische Kanzler dieses Landes zu werden. Das heißt, wenn du irgendwann mal sagst, ich will meinem eigenen Anspruch gerecht werden, ich will, dass die Regeln der Marktwirtschaft, des Kapitalismus, dass die wieder funktionieren, dass die Bürokratie abgebaut wird, dass wir den Staatsapparat nicht immer weiter aufblähen, dass wir die Staatsquote nicht immer weiter nach oben treiben.

Dass wir die Steuern runterkriegen, damit sich die Wirtschaft wieder entfalten kann, damit Arbeitsplätze entstehen und so weiter, damit Löhne endlich nicht mehr so hoch besteuert werden müssen und Leute wieder mehr von ihrem Brutto haben. Das heißt, dass sich Arbeit schlicht und ergreifend wieder lohnt, dass Energiepreise runtergehen, also die ganze Litanei darunter. Dann wirst du noch nicht umhinkommen, irgendwann auch in Deutschland sagen zu müssen, okay, also wenn wir das ernst meinen, dann werden wir den Herbst der Reformen, und es ist völlig wurscht, ob es Herbst 2025 oder der Herbst 2026 ist, aber irgendwann werden wir diesen Herbst mal durchziehen müssen, oder wie siehst du das? Also, dass wir strukturelle Reformen brauchen, sind wir uns alle einig. Das ist nicht der Punkt, über den gestritten wird. An der Punkt wird gestritten, wo wird der Hebel angesetzt? Also wo wird wirklich die Kettensäge rausgeholt oder die Laufsäge, je nachdem? Und welcher Ast wird gekappt und welcher wird stehen gelassen? Und da gibt es in dieser Gesellschaft ganz ernsthafte Verteilungskämpfe drum. Es gibt also diejenigen, die sagen, wir haben eine zu große Zahl von Menschen, die wir in dieser Gesellschaft durchziehen, obwohl sie arbeitsfähig sind. Das ist die eine Fraktion. Und die andere Fraktion sagt, das ganz große Geld, was diesem Staat fehlt, ist das Geld, was die Wohlhabenden in diesem Land alles nicht ansteuern und nicht an Abgaben zahlen.

Und wenn du tatsächlich ernst machen willst und das anders wirst du diesen Herbst der Reform gar nicht machen können, dann musst du in beide Richtungen gucken. Vielen Dank. Das ist, glaube ich, das absolut Zentrale. Also dann wäre die einzige Möglichkeit zu versöhnen. Du kannst beim Sozialstaat nur dann sparen, wenn du zeigst, dass du gleichzeitig bereit bist, an Steuerhinterziehung der Besserverdienenden ranzukommen. Also anders kann ich mir das nicht vorstellen, wie du das machen willst, ohne dass du wieder gleich eine gesellschaftliche Schlagseite produzierst und in die nächsten heftigen Debatten reinkommst. Und Friedrich Merz wird ja nicht den eigenen Ast absägen, sondern er will gerne den der Sozialdemokraten absägen. Und das ist ein Koalitionspartner und der wird das nicht zulassen. Und deswegen ist er in einer völlig anderen Ausgangsposition. Ich finde, dass Merz anbieten müsste, auf beiden Seiten des Baumes bereit zu sein, Äste abzusägen. Das wäre gut, wenn er das machen würde. Wenn er zeigen würde, wie zum Beispiel.

Wir haben häufig darüber gesprochen, ich verstehe das nicht, dass man auf Aktiengewinne 25% zahlt und dass man auf Arbeit bis über 45 Prozent, da kann ich irgendwie, das ist mir einfach nicht klar. Ja, ich finde auch, es kann nicht sein, dass jemand, der 70.000, 80.000 Euro im Jahr verdient, denselben Steuersatz zahlt wie jemand, der 800.000 oder 800 Millionen verdient. Also das ist auch eigenartig. Also da noch mal ranzugehen und zu sagen, das kann man doch noch anders diversifizieren und kann auch gerade in dieser Unterscheidung noch mal, Wer ist vermögend, wer ist reich, wer ist superreich und so weiter. Also das sind alles Dinge, über die die Gesellschaft genauso diskutieren muss, wie auf der anderen Frage, wo haben wir es mit sozialem Missbrauch zu tun, wo ist unser System dysfunktional, weil es sich nicht lohnt, Arbeit aufzunehmen.

Lass uns doch einfach mal so ehrlich sein, mal so ideologiefrei sein und über beide Dinge aufrichtig zu reden. Und das ist das, was ich vermisse. Der eine redet nur über das eine und der andere redet nur über das andere. Ich habe dieser Tage, du machst gerade den richtigen Punkt, Richard, zum Schluss ein wirklich brillantes Stück gelesen von Roman Deininger, Kollege von der Süddeutschen Zeitung. Roman Deininger hat neulich ein sehr leidenschaftliches Plädoyer dafür verfasst, was eigentlich gerade zu tun wäre und er sagte, die Parteien... Die sagen zwar, wir haben verstanden, was die Stunde geschlagen hat, aber sie handeln nicht danach und hat dann mal beschrieben, wie wir immer wieder neue, gute Gründe finden, um sozusagen auf Halten zu spielen, aber nie uns wirklich an die Umsetzung von dringend notwendigen Reformen zu machen. Er sagte, nach der Wahl zum Beispiel, nach der Bundestagswahl, der ganze Osten blau, sagt man, naja gut, ist halt der Osten. Dann plötzlich die AfD stärkste Kraft auch in Teilen des Westens, Kaiserslautern, Gelsenkirchen. Naja, ist Kaiserslautern und ist Gelsenkirchen.

So, dann ist man plötzlich für eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag auf die Linke angewiesen. Naja gut, der Dobrindt hat ja noch die Handynummer von der Wissler und so weiter. Und wenn dann ein paar AfD-Kandidaten ein paar Stichwahlen für Rathäuser in Nordrhein-Westfalen verlieren, na also, geht doch, haben wir doch alles richtig gemacht. Er sagt, die haben nicht begriffen, was die Stunde geschlagen hat. Die sagen zwar, wir wollen die Republik jetzt retten und dann auch teilweise mit so schrägen Bildern die letzte Patrone der Demokratie und so weiter. Aber er sagt, in Wahrheit verteidigen viele in der politischen Mitte, rechts wie links, nicht nur die Demokratie, sondern sie verteidigen in Wahrheit immer weiter noch ihre eigene politische Komfortzone. Und ich finde, der hat einen Punkt. Und deswegen sagt er, ist diese Schlafwandelei auch keine Strategie gegen die AfD, weil es immer eigentlich auf der Hoffnung aufbaut, wird schon irgendwie gut gehen, ohne dass es uns allzu sehr weh tut. Ich finde es exakt präzise beschrieben. Also wir haben eine ganz eigenartige Mischung. Auf der einen Seite gibt es ja eine ziemliche Katastrophenstimmung in diesem Land, eine Untergangsstimmung. Aber wenn es ums Tagesgeschäft geht, sind wir alle Kölner. Hätten immer Jürgchen. Das stimmt. Wir haben das also auf der einen Seite immer dieses Aufregen, alles geht den Bach runter. Und gleichzeitig ist da noch so ein bisschen die Mentalität so nach dem Motto, ach ja, so ganz schlimm wird nichts passiert. Weil ja über viele, viele Jahrzehnte auch nichts Schlimmes passiert ist.

Wir haben ja wir haben immer nur SPD und CDU Regierungen in diesem Land gehabt Wir hatten also immer Partei in der Mitte oder Parteien, die irgendwann mal Partei in der Mitte waren. Ursprünglich haben sie sich ja beide mal anders gesehen, mal als rechte Partei und linke Partei. Aber wir haben so lange so eine soziale Symmetrie im Politischen gehabt, dass wir uns ernsthafte Disruptionen gar nicht vorstellen können. Und deswegen gibt es, glaube ich, immer noch hinreichend Leute, die so im Hinterkopf haben, dass sie denken, dieser Spuk von rechts, der verschwindet irgendwie von alleine wieder.

Und ich glaube, wir beide sind uns einig, der verschwindet nicht so schnell. Ja, um es mit den Worten von Roman zu sagen, zum Problem, sehr schön formuliert, im koalitionären Stadtbild gehört auch, dass viele Wähler von der Ernsthaftigkeit eines Politikwechsels leichter zu überzeugen wären, wenn bei Entscheidungen nicht immer ein Partner so wirken würde, als hätte er nur unter Androhung von Folter zugestimmt. Das ist genau präzise beschrieben. Das heißt, im Grunde gilt plötzlich wieder der alte Satz, und jetzt ist es soweit, der alte Satz von Jens Spahn. Wir werden uns irgendwann gegenseitig viel verzeihen müssen. Das bedeutet, die Parteien, auf die es gerade ankommt, die müssten viel, viel mehr nicht ihre eigene politische Komfortzone beackern. Die SPD ihre Themen und die CDU ihre Themen, sondern wir müssten wirklich jetzt sagen, pass auf, lasst uns jetzt zusammentun und wir beackern jetzt das, was endlich zu tun ist. Nicht so radikal wie Millet in Argentinien, aber wir müssen es tun. Und ich würde sagen, da haben wir viel Arbeit vor uns, Richard.

Zum Schluss nochmal sozusagen Millet. Dafür brauchst du politische Anführer, die kommunizieren können, die unglaublich überzeugend sind, die charismatisch sind. Und ich glaube, das ist die Faszination von jemandem wie Millet, egal wo man politisch steht, aber sich hinzustellen und seine Überzeugungen wirklich glaubwürdig zu vermitteln und es dann auch zu tun, was du vorher versprochen hast, das ist das, was Glaubwürdigkeit und Politik zurückgeht. Ja, aber was ist ein wichtiger Unterschied zwischen einem Millet und einem deutschen Politiker, ist, dass ein Millet im Hinblick auf die öffentliche Meinung über ihn angstfrei ist. Richtig. Ja, er kam aus der Wirtschaft und aus einem Leben fernab der Politik und ging hinein und könnte auch jederzeit dahin wieder zurückkehren und sieht das Ganze ähnlich wie Donald Trump übrigens auch. Eigentlich auch als ein großes Spiel.

Und das ist, was unsere Politiker anbelangt, natürlich eine ganz andere Ausgangsposition. Die haben sich also Stück für Stück ihren Weg nach oben in diesen Parteien erarbeitet und sind natürlich völlig auch von diesen Parteien abhängig. Sie stehen nicht so über den Parteien oder haben keine eigenen Parteien gegründet oder eine Partei in den Sack gesteckt, wie Donald Trump das mit den Republikanern gemacht hat. Und deswegen haben sie auch nicht das Gefühl, dass sie diese Handlungsspielräume haben. Also, danke dir ganz herzlich, Richard. Interessanter Austausch. Viel gelernt. Ich wusste gar nicht, dass du mit Argentinien so fit bist. Ich freue mich sehr auf nächste Woche. Bis dahin. Ja, ich mich auch. Also, mach's gut. Tschüss, Markus. Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR.