Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, ich will heute mit dir, wie soll ich es zusammenfassen, eigentlich über die Frage reden, ob wir gerade dabei sind, uns gigantisch zu verzetteln. Wenn ich mir nicht nur die letzten Tage, wenn ich mir die letzten Wochen, wenn ich mir so Schlagwörter anschaue wie Stadtbild, wenn ich mir den Fall Norbert Bolz anschaue, viele, viele andere Dinge. Mein Gefühl ist, je härter der wirtschaftliche Niedergang voranschreitet, desto mehr beschäftigen wir uns mit Moral und mit Nebenkriegsschauplätzen und es bringt das Land keinen Zentimeter voran. Ja, ich glaube, das bringst du gerade wunderbar auf den Punkt. Wenn du dir einfach nur mal die Meldungen der letzten Tage nimmst mit dem, was da gerade über Deutschland sich zusammenbraut. Der Gewinn bei Mercedes bricht ein.

Dafür haben laut Insidern 4000 Mitarbeiter dort ein Abfindungsangebot bekommen. 4.000 Jobs einfach weg. 70 Prozent der energieintensiven Industriebetriebe verlagern ihre Investitionen mittlerweile ins Ausland. Bosch streicht allein in Deutschland zehntausende Stellen. Selbst ein gut aufgestellter Mittelständler wie Trumpf, die sind wichtig in der Chip-Produktion, Lasertechnik und so weiter, verbucht mittlerweile Millionen Verluste. Und weil China mittlerweile Chips immer aggressiver abschirmt, müssen Teile der deutschen Automobilindustrie wahrscheinlich demnächst ihre Produktion einstellen. Fehlt ein kleines Teil und dann kannst du das ganze Ding nicht mehr ausliefen.

Ich spiele da an auf ein sehr, sehr gutes Stück, ein Meinungsstück von Sven Prange im Handelsblatt, so hat er das dort beschrieben dieser Tage und sagt dann, der Strukturwandel in der Industrie, der schleicht nicht mehr voran, der bricht sich mittlerweile richtig Bahn. Die Dramatik der Entwicklung ist wirklich heftig und ich frage mich, wenn ich das jetzt alles so höre, kann es sein, dass wir in dem Moment, wo es wirtschaftlich immer weiter bergab geht, umso intensiver das Feld der Moral bergern? Ich denke, da hast du einen klugen Gedanken. Also wenn der wirtschaftliche Glanz nachlässt, bleibt nur noch die Moral übrig.

Also ich glaube, dass in einer Situation, in der unser Selbstbewusstsein sehr stark angeknackst ist, das gilt einmal für das Selbstbewusstsein, dass wir Deutschen die starke Wirtschaftsnation, eine der stärksten der Welt sind, wir waren ja mal Exportweltmeister und so weiter. Wir sehen, dass das alles verblasst, dass es immer schwieriger wird und wir verzanken uns moralisch umso mehr, je schlechter unsere Zukunftsperspektiven werden. Und ich glaube, dass es tatsächlich einen Zusammenhang gibt zwischen der Verunsicherung im Hinblick auf Deutschlands künftige Rolle in der Welt, der Verunsicherung im Innenpolitischen. Die damit zusammenhängt, wenn wir Deutschen außenpolitisch, wirtschaftlich großartig dastehen würden, wären wir nicht so sensibel, nicht so allergisch, nicht so hysterisch. Wir sind im Inneren zutiefst erschüttert. Wir haben Angst, dass unsere liberale Demokratie kein zukunftsfähiges Modell mehr ist. dass es sie in 20 Jahren vielleicht nicht mehr geben könnte, dass autokratische Systeme wirtschaftlich erfolgreicher sind. Früher waren wir uns immer sicher, liberale Demokratien sind erfolgreicher, inzwischen sind wir das nicht mehr. Und dass wir in dem gleichen Maße eben auch hysterisch auf Bagatellen reagieren, weil die Verunsicherung zu groß ist. Ich glaube, dass dieser Zusammenhang tatsächlich bestehen könnte. Und wenn es eines weiteren Beleges bedurfte, schau dir mal den Vorgang rund um unseren Außenminister, um Johann Wadephul an.

Der einen China-Besuch absagen muss, weil er zwar einen Termin beim chinesischen Außenminister bekommt, aber die große Wirtschaftsdelegation, die mitreist, um die es eigentlich geht. Ja, du kannst gerne ein paar diplomatische Floskeln austauschen und dir einen gegenseitigen warmen Tee servieren und ein bisschen nett plaudern. Alles gut. Aber am Ende geht es um Geld und um knallharte wirtschaftliche Interessen.

Dieser Termin wird wenige Tage, bevor er stattfinden soll, abgesagt, weil die chinesische Seite irgendwie nicht so richtig die wirtschaftlichen Entscheider in China mit den deutschen Entscheidern zusammenbringen möchte offensichtlich. Sie sagen, ja, ihr könnt gerne kommen, könnt ihr gerne auch unsere schöne chinesische Mauer angucken, ein bisschen Touristenprogramm machen, aber wir finden leider keine Termine. Also Jack Ma von Alibaba oder andere, irgendwie haben die gar keine Zeit für euch. Und es führt dann dazu, dass das Ding einfach abgesagt werden muss. Was für ein GAU.

Ja, also da kann man natürlich ein bisschen Kaffeesatzleserei machen, warum die chinesische Seite so reagiert. Es fallen einem ja mehrere Dinge ein. Man erinnere sich an den letzten Besuch eines deutschen Außenministers, war eine Außenministerin in China. Danach waren die Chinesen not amused, weil die Außenministerin sich dort mit jemand Menschenrechtskundigem getroffen hat und anschließend gesagt hat, die Menschenrechtsverletzungen in China wären auch viel schlimmer, als sie sich vorgestellt hat. Dann hat sie den chinesischen Staatspräsidenten einen Diktator genannt und so weiter. Die Chinesen sind, glaube ich, schon ein durchaus nachtragendes Volk. Das haben sie nicht vergessen. Jetzt soll der nächste deutsche Außenminister kommen. Der könnte mal eine kleine Lektion in Demut gebrauchen. Da werden wir nicht gleich Tür und Tor aufmachen, sondern da sagen wir, ja, müssen wir mal gucken, ob wir da Zeit für dich haben. Wirklich mit dem Risiko, dass Fotos durch die Welt gehen, Little Joe, drei Tage an der chinesischen Mauer, weil sich keiner mit ihm trifft. Das wäre natürlich so eine Brüskierung gewesen. Das kann das Außenministerium nicht eingehen. Es könnte aber auch einen anderen Grund geben. Vielleicht finden die Chinesen, dass in der gegenwärtigen Weltsituation der Übergang zur multipolaren Weltordnung.

Wo sich die Frage stellt, wie verhält sich Deutschland, wie verhält sich Europa zu den USA? Wie verhält man sich dauerhaft gegenüber China? Dass man dann klares Bekenntnis haben will, dass man sich nicht im Fahrwasser der USA aufhält, sondern dass man als Europa oder als Deutschland eine andere China-Politik macht. Das kann aber nicht der Außenminister. Ja, exakt. Das ist auch interessant. Also der erste wichtige Regierungsrepräsentant Deutschlands unter Olaf Scholz war Olaf Scholz in China, war nicht die Außenministerin. Und das ist auch etwas, was man irgendwie nicht versteht, wenn das so wichtig ist. Wenn die Chinesen unser entscheidender Handelspartner sind, wenn es um viele, viele Dinge geht. Wenn China auf dem Feld der Energiewende, Energiesektor so entscheidend ist. Ich meine, die Chinesen haben es geschafft, aus der Energiewende ein wirtschaftliches Erfolgsmodell zu machen. Wir brauchen das. Kein Land der Welt braucht das so sehr wie wir, die wir auf Erneuerbare und auf Energiewende setzen. Da müssen wir doch ein intrinsisches Interesse haben, bei den Chinesen als Erste wirklich aufzulaufen und zu sagen, pass auf, wir sind da und zeigen damit, ihr seid uns wirklich wichtig. Aber ganz anders, Richard. Ich habe dieser Tage gelesen, dass Doro Bär, die Forschungsministerin.

Hat eine Hightech-Agenda Deutschland vorgestellt. Hightech-Agenda steht da oben drüber. In der gesamten Legislaturperiode werden ungefähr 18 Milliarden Euro in diese Hightech-Agenda fließen. 18 Milliarden. Die Zahl ist wichtig. Ja, pass auf. Sechs Schlüsseltechnologien, künstliche Intelligenz, Quantentechnologie, Mikroelektronik, Biotechnologie, Fusion und klimaneutrale Energieerzeugung und dazu noch Technologien für die klimaneutrale Mobilität. 18 Milliarden Euro. So, dann lese ich in diesen Tagen.

Dass allein Microsoft in diesem laufenden Jahr satte 120 Milliarden in Projekte stecken wird, die irgendwie mit KI zu tun haben. 120 Milliarden. Wenn du über Facebook, also über Meta redest, sind es 60, 70, so genau weiß man sich, vielleicht sogar 75 Milliarden. In einem einzigen Jahr ein einziger Konzern. Wir dagegen 18 Milliarden in eine ganze Menge Schlüsseltechnologien in vier Jahren. Also wenn du diese Zahlen dir mal anschaust, dann noch weißt, dass die Amerikaner angekündigt haben, wir werden 500 Milliarden in den nächsten Jahren in diese Schlüsseltechnologie stecken. 500 Milliarden Dollar, die Chinesen 127 Milliarden Euro, wenn du weißt, dass die amerikanische Administration, Trump hat es in dieser Woche angekündigt, mindestens 80 Milliarden Dollar in den Bau neuer AKW stecken wird. Warum? Weil diese neuen Rechenzentren unglaublich viel Energie brauchen. Wenn du alles das hörst.

Dann hast du das Gefühl, das wird irgendwie nicht gut. Und dann schaust du dir nochmal auch so beeindruckende Zahlen. Bereits heute verfügen die USA über die 20-fache Rechenkapazität von Deutschland. 2030 werden die Amerikaner geschätzt 105 Gigawatt Rechenzentrumskapazität haben. 105. China ungefähr die Hälfte. 51. Ganz Europa 19.

Deutschland 3. Ja, ich wundere mich darüber nicht. Ich habe das Gefühl, unsere Politiker richten sich so allmählich darauf ein, mit diesen verschwindenden kleinen Budgets, die für die Zukunft zur Verfügung stehen, Deutschland als 30. Größte Volkswirtschaft der Welt so einzurichten. Ich glaube, das ist so die Zielmarke, die man da vor seinem inneren Auge hat. Aber hier Politik ist ja das eine. Wo bleibt sozusagen der Druck von außen? Wo bleibt dieses Gefühl, wir müssen jetzt mal anpacken? Wir müssen wirklich ran an Sozialreformen. Wir müssen Geld, sehr viel Geld freischaufeln für die zukünftigen Technologien. Ich meine, wenn du dir dieses Zukunftsfeld KI vorstellst, für das die Grundlagenforschung hier in Deutschland stattgefunden hat und immer noch stattfindet, dann sind wir hoffnungslos abgehängt. Wenn es um die Wertschöpfung von Autos geht. Ich habe dieser Tage den Quartalsbericht von VW mir angesehen. Die rutschen tief in die roten Zahlen. Porsche schmiert komplett ab. Die sagen, wir verkaufen eigentlich ganz gut Autos. Die E-Mail. Auto, Mobilitätswende, die findet statt. Die haben mehr Autos verkauft als davor, aber sie verdienen viel, viel weniger. Warum? Weil wir vor allen Dingen bei der Wertschöpfung von E-Autos von der Batterie sprechen. Die gesamte Batterieforschung, die Zellfertigung, die Montage, alles läuft mittlerweile in China.

Die machen das Geschäft. Porsche wickelt gerade Zellforce ab. Das ist eine Batteriezellfertigung, die die da wirklich mit großen Ambitionen machen wollten, da irgendwo zwischen Tübingen und Reutlingen. Das wickeln die alles gerade ab. Wenn es um die Bildung geht, dann stehen wir vor maroden Schulen. Aber was wirklich schlimm ist, sind Zustände wie beispielsweise an der Grevenau-Schule in Ludwigshafen, wo dann von 450 Schülern ungefähr nur neun keinen Migrationshintergrund haben. Und es geht nicht um den Migrationshintergrund. Es geht darum.

Dass jedes Jahr 40 bis 50 Erstklässler sitzen bleiben. Und zwar deswegen, weil sie schlicht nicht folgen können. Spracherwerb ist das Thema. Das läuft so seit ungefähr 15 bis 20 Jahren. Das ist nichts anderes als eine echte Bildungskatastrophe. Und man sieht es ja auch, wenn man sich die PISA-Studien anschaut, wie sozusagen sinnvolles Lernen dann funktioniert. Und letzter Punkt, die Chinesen haben es geschafft, aus Umwelttechnologie ein Geschäftsmodell zu machen. Was ich sagen will, ist, Richard, überall, wo Zukunft draufsteht, ist Deutschland nicht mehr drin. Mhm.

Ja, und dabei ist es ja nicht so, als ob wir das Geld nicht hätten. Da wir dieses ganze Geld für die Aufrüstung ja haben, die größten Beträge, die in Deutschland je für irgendetwas in die Hand genommen wurden. Aber da wir glauben, dass das da besser investiert ist oder einige Leute in dem Wahn leben, dass das auch noch zwingend erforderlich ist und wir dann in zehn Jahren eine gigantische Aufrüstung haben, die dann wahrscheinlich auch gleichzeitig schon wieder nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist. Das ist alles Geld, was uns fehlt und ich glaube, die Zahl der Menschen wächst, die auch wirklich erkennen, dass wir in der kritischen Situation, in der wir uns befinden, in dem uns die klassischen Geschäftsmodelle wegbrechen, die uns ehemals reich gemacht haben, dass wir da eigentlich sowas bräuchten wie gigantische Investitionspools, gerade in die Themenbereiche, die du genannt hast, von Bildung bis künstlicher Intelligenz und dass wir natürlich diese enormen Summen, die wir jetzt an die Rüstung binden. Ich meine, ich sage es dir mal, Putin lacht sich ins Fäustchen.

Deutschland ruiniert mit der Aufrüstung seine Volkswirtschaft auf brutalste Art und Weise. Und wenn ich Putin wäre, dann würde ich auch immer wieder den einen oder anderen Flieger so ein bisschen über Estland kreisen lassen oder ein paar Drohnen irrlichtern lassen, damit die Deutschen bloß darin bestärkt werden, mithilfe ihrer Aufrüstung ihre Volkswirtschaft zu ruinieren. Also wenn wir wirklich wollen, dass Putin langfristig gewinnt, dann rüsten wir noch mehr und noch mehr und noch mehr auf und zerstören damit unsere Volkswirtschaft. Also das ist meine Frage an dich, Richard. Diese Zahlen kontrastieren wirklich hart. Wir geben nochmal für eine Hightech-Agenda, so nennen wir das, in vier Jahren 18 Milliarden aus. Allein Microsoft, ein einziger amerikanischer Konzern, gibt dafür das Sechsfache aus in einem einzigen Jahr. Dagegen ist unsere Hightech-Agenda mickrig. Kontrast für die Verteidigung gibt der Bund 2025 72 Milliarden aus.

Also ganz andere Geschichte, wenn du das mal hochrechnest auf vier Jahre Legislatur, dann bist du bei fast 300 Milliarden, die wir für Verteidigung ausgeben. Und ich frage mich gerade, Richard, tappen wir da möglicherweise in eine gigantische Falle? Das ist das, wie ich das sehe. Ich meine, was da gerade läuft, Richard, das ist doch am Ende ein Programm zur Verarmung von ganzen Volkswirtschaften. Ja, wir haben ja schon häufig darüber geredet. Also die Leute, die glauben, die Rüstungsindustrie könne jetzt die Automobilindustrie ersetzen, die verstehen einfach nicht, dass das Rüstungsindustrie eben ein Dead End ist, weil Produkte hergestellt werden, die man nach Möglichkeit ja auch gar nicht einsetzen möchte und die keinen weiteren Mehrwert schaffen, sondern nur Zerstörungswert im Zweifelsfall. Und das ist das ganz große Problem der Aufrüstung und diese volkswirtschaftliche Debatte über die Aufrüstung, die führen wir nicht. Ja, das ist gruselig. Wir werden für diese Wahnvorstellung, dass Putin uns morgen oder übermorgen oder 2027 spätestens überfallen will, werden wir als Wirtschaftsstandort und als Gesellschaft sehr, sehr, sehr teuer bezahlen.

Du nennst es eine Wahnvorstellung. Du weißt, ich sehe das ein bisschen differenzierter und ich habe auch so eine Idee davon, wozu die in der Lage sind. Ich sehe auch, wie die aufrüsten. Ich sehe, was die in Verteidigung mittlerweile reinstecken. Ich sehe aber auch, auch die Russen laufen mittlerweile auf echte ökonomische Schwierigkeiten zu. Spätestens im nächsten Jahr, sagen Leute, die sich damit auskennen, wird sich das dann auch deutlich zeigen. Die mussten jetzt nach langer, langer Zeit das erste Mal die Steuern erhöhen. Das gefällt Russen gar nicht. Du hast tausend Menschen am Tag, die du entweder durch Tod oder Verletzung verlierst. Das heißt, die rekrutieren 30.000 Menschen jeden Monat.

Und man hat das Gefühl, das werden die auch nicht mehr ewig durchhalten. Das ist doch eigentlich die gute Nachricht. Die eine gute Nachricht ist, keine der beiden Seiten kann einen Krieg gewinnen. Das ist die eine gute Seite. Nicht mal in der Ukraine können die Russen einen Krieg gewinnen gegenwärtig und schon gar nicht gegen den ganzen Westen. Aber der Westen könnte auch keinen Krieg gegen Russland gewinnen. Das ist die eine gute Seite. Das macht die Kriegswahrscheinlichkeit etwas geringer. Und die andere gute Seite ist, beide Seiten, sowohl der Westen wie Russland, kann sich die Aufrüstung dauerhaft nicht leisten, ohne sich komplett zu ruinieren. Und diese beiden Dinge sind eigentlich das, was mich bei all dem Pessimismus, den ich in den letzten Jahren ja zu Recht offensichtlich gehabt habe, dann doch wieder ein klein wenig optimistisch macht, dass da auch ein Umdenken passiert. Und das Umdenken ist auch klar, muss genau gleichzeitig auf beiden Seiten passieren, sonst nützt es nichts. Also nochmal der Gedanke der Falle auf mehreren Ebenen. Also du sorgst dafür, dass sich deine Jets entweder tatsächlich verfliegen oder lass es so aussehen, als würden sie sich verfliegen, lass es wie ein Unfall aussehen. Die fliegen in den estischen Luftraum rein und dann hast du das Stöckchen wieder hingehalten und wir reagieren sofort und unmittelbar darauf.

Du schickst ein paar Drohnen irgendwo hin, nicht mal wirklich klar, von wem diese Drohnen eigentlich sind, aber es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die genau dafür da sind, uns zu triggern. Was erreichst du mit diesen Drohnen? Du erreichst mit diesen Drohnen beispielsweise etwas, was hier in der öffentlichen Debatte nie so richtig ventiliert wird. Was erreichst du damit? Du erreichst damit, dass du in eigene Luftabwehrsysteme investierst.

Und diese Luftabwehrsysteme in der Ukraine nicht mehr zum Einsatz kommen können. Das heißt, die Ukrainer, die wirklich Luftabwehrsysteme bräuchten und die mittlerweile so hart angegriffen werden mit diesen Kamikaze-Drohnen und allem, was die Russen mittlerweile zur Verfügung haben. Und deren Luftabwehrsysteme zunehmend veralten. So, der veralten, die zu wenig davon haben. Genau. Das heißt, du erreichst zwei Dinge. Auf der einen Seite hältst du die Europäer davon ab, Luftabwehrsysteme, die in der Ukraine dringend gebraucht würden, zu liefern. Weil du sagst, wir müssen uns um unsere Flughäfen, wir müssen uns um unsere eigenen Dinge kümmern, wir brauchen die plötzlich hier. Und auf der anderen Seite sorgst du dafür, dass du wirklich ganz Europa und eigentlich die ganze Welt in eine Aufrüstungsspirale reintreibst, in der es nicht mehr um Milliarden, sondern wirklich nur noch um Billionen geht, wo nicht klar ist, was das am Ende bringt. Und selbst wenn du sagst, okay, es gibt andere Beispiele, es gibt Israel zum Beispiel, die durch Verteidigung auch gleichzeitig eine wirklich vibrierende Startup-Szene geschaffen haben. Sehr viel Innovation in dieser israelischen Startup-Szene kommt aus der Verteidigung. Es gibt das Silicon Valley. Der Silicon Valley gäbe es nicht, wenn es das Pentagon nicht gäbe.

Kennedy und so weiter, die Idee zum Mond zu reisen als klar formuliertes politisches Ziel. Das war im Grunde der Startschuss sozusagen für das Silicon Valley. Aber an dem Punkt frage ich mich, cui bono, wer profitiert davon? Über Putin haben wir schon gesprochen, aber es profitieren auch die Amerikaner.

Einen guten Teil dieser Waffen werden wir bei den Amerikanern kaufen. Es gibt noch eine andere Debatte, die auch interessant ist. Wenn wir jetzt darüber nachdenken, Etwas zu tun, was auf so einer moralischen Ebene jedem völlig und sofort einleuchtet. Wenn du sagst, dann lass uns russisches Vermögen nehmen, das in der EU geparkt ist. Hunderte Milliarden, die nehmen wir und die schicken wir in die Ukraine, um den Wiederaufbau des Landes zu finanzieren. Dann klingt das erstmal total plausibel und dann sagt man, lass uns das mal machen. Wenn du da mal genauer hinschaust, ist vielleicht auch das etwas, man sagen muss, Moment, Moment, Moment, haltet mal ganz kurz inne. Weil wenn ihr das tut, dann werden möglicherweise unsere Staatsanleihen crashen. Dann wird ein Fonds wie der aus Saudi-Arabien, dann werden die Chinesen möglicherweise Staatsanleihen abziehen aus Deutschland, aus Europa, weil sie sagen, das ist kein sicherer, verlässlicher Partner mehr. Was passiert da mit unserem Finanzsystem? Was passiert mit dem Euro? Sind wir dann noch weiterhin eine Leitwährung? Und jetzt die Frage, könnte es sein, dass die Amerikaner ein großes Interesse daran haben, dass es genauso läuft? Die gleichen Amerikaner, die gerade dabei sind oder darüber reden, Trump redet ja davon, Truppen von der Ostflanke, also überwiegend aus Polen und so weiter, abzuziehen. Richtig.

Ja, weil sich das für ihn alles nichts nützt. Richtig. Also das Merkwürdige ist, wir sehen ja bei Trump dieses durch und durch kapitalistische Denkwesen. Ja, alles unter der Frage, nützt es mir und nützt es den USA? Wobei immer die Frage ist, wer ist die USA, wer ist damit gemeint, die ganze Bevölkerung oder vielleicht auch nur amerikanische Tech-Oligarchen, aber egal, nützt es oder schadet es? So denken wir ja im Augenblick überhaupt nicht. Also wenn wir jetzt über Aufrüstung nachdenken, da machen wir keine große Kalkulation. Was sind die Gründe dafür? Was sind die dagegen? Was kostet das? Was sind die ganzen Gefahren, die wir dort eingehen, die wir gerade besprochen haben? Also wir denken ja eigentlich überhaupt nicht ernsthaft in solchen Kategorien. Und derweil sehen wir in der Welt die großen Player, die Chinesen, die Amerikaner, die Russen, zumindest nicht wirtschaftlich große Player, aber geostrategisch große Player, ihre Machtbereiche abstecken, ihre Hoheitsgewässer markieren und sich vorbehalten, gegen jede internationale Regel zu verstoßen, um zu ihrem zu kommen.

Während wir noch tief in der Gedankenwelt des 20. Jahrhunderts sind, in der Zeit, als es den Westen noch gab, als dieser Westen noch hegemonial war und irgendwie so ganz krampfhaft so weiter wursteln wollen, dass das irgendwie so weitergeht, wie das immer war. Und das habe ich auch im Podcast schon häufiger gesagt. Ich glaube, dass unsere Politiker, die wir im Augenblick haben, und das ist egal welcher Partei, gegenwärtig nicht auf der Höhe der tatsächlichen Entwicklungen in der Welt sind.

Wenn man sich das mal anschaut, was gerade passiert, während wir diesen Podcast aufnehmen, da nimmt der größte amerikanische Flugzeugträger, die Gerald R. Ford, Kurs auf die Karibik. In ungefähr acht Tagen wird das größte Kriegsschiff der Welt vor Venezuelas Küste auftauchen. Man fragt sich, zu welchem Zweck. So, exakt. Und ich musste wirklich daran denken, wie du bereits, wann warst, im August, haben wir uns gehört. Nach dem Alaska-Gipfel, ja. So, da hast du das erste Mal diese Venezuela-Theorie in die Runde geworfen. Und ich dachte, okay, ich muss mal mit Richard mich auf einen Kaffee treffen. Jetzt ist er völlig verrückt geworden. Ja, du hast noch ein bisschen gelacht. So, und kannst du bitte mal erklären, was ist so wichtig an Venezuela? Also da scheint sich ja tatsächlich etwas aufzubauen, was sehr beunruhigend ist.

Einmal kurz für den Hintergrund. Also vorgegeben werden Gründe der Drogenbekämpfung. Und die Amerikaner haben ein riesiges Thema damit. Die verlieren mittlerweile 70.000, 80.000 ihrer jungen Leute, nicht nur jungen Leute, aber ihrer Bevölkerung an Drogen. Jedes Jahr. Genau, jedes Jahr. Noch mehr durch Waffen. Und gar nicht zu reden von all den Leuten, die nicht sterben, die aber aufgrund des Drogenkonsums für sich und für den Rest der Welt nicht mehr zu gebrauchen sind. Diese Zahl ist ja noch sehr, sehr viel höher. Richtig. Und wir haben ja oft darüber gesprochen. Ich war in vielen dieser Häuser und dann liegt wieder irgendjemand auf dem Sofa und dann sagt man, warum liegt der da? Ja, der ist ein bisschen krank. Bis du irgendwann verstehst, das ist der Code für, das ist unser Drogenopfer hier in dieser Familie. Und da liegen alle möglichen. Da liegen junge Leute, da liegen Jungs, da liegen Mädchen, da liegt der Opa, da liegen Väter, da liegen Mütter. Es ist wirklich traurig, das zu sehen. Und es wäre ein sehr ehrenwertes Anliegen für jede amerikanische Regierung, das in den Griff zu kriegen. Nur Venezuela.

Drogen, ja, Kokain, die spielen eine Rolle, nur die Drogen aus Venezuela gehen in aller Regel in die Karibik und dann weiter nach Europa. Du machst Drogenbekämpfung für die Europäer in dem Fall und wenn du dir anschaust, woran die Amerikaner sterben, die sterben vor allen Dingen am Missbrauch von Fentanyl und die Rohstoffe für Fentanyl kommen woher? Aus China. Die haben mit Venezuela nichts zu tun. Ja, mit gar nichts zu tun. Venezuela ist auch nicht das Land, das diese Drogen weitergibt, sondern das größte Problemland unter dem Drogengesichtspunkt ist Mexiko. Aber der Flugzeugträger ist nicht unterwegs in den Golf von Mexiko, sondern der ist unterwegs nach Venezuela. Das Interessante an dieser Venezuela-Geschichte ist ja, Richard, in Lateinamerika gibt es zunehmend Ärger und Kritik wegen dieser Angriffe und der lauteste von allen ist der kolumbianische Präsident Gustavo Petro, der sagt, das geht so alles nicht. Das ist Mord, ob in der Karibik oder im Pazifik. Das bricht das Völkerrecht und so weiter. Und Trump reagiert darauf und sagt, dieser Petro ist ein illegaler Rauschgifthändler. Den muss man gar nicht weiter ernst nehmen. Aber interessant ist ja.

Von Sanktionen gegen Kolumbien sehen die ab. Die greifen auch nichts in Kolumbien an, sondern sie verhängen Sanktionen gegen den kolumbianischen Präsidenten und seine Familie. Ganz punkt- und zielgenau. Ganz anders als bei Venezuela, obwohl Kolumbien in Wahrheit der entscheidende Drogenlieferant ist, wenn es um Kokain und so weiter geht für die USA. Einfach nur ein sicherer weiterer Beweis dafür ist, dass der Drogenkrieg ist so vorgeschoben, ich glaube, der ist keiner weiteren Erwähnung mehr wert. Außerdem ist es jetzt schön, wenn wir Staatspräsidenten auf Berufsprofile reduzieren. Also illegale Rauschgifthändler oder windiger Immobilienhändler in den USA. Wo ist da der Unterschied? Deswegen müssen wir uns ganz klar machen, es geht hier nicht um Drogenbekämpfung. Das ist absolut vorgeschoben, sondern es geht darum, dass Venezuela einerseits mit die größten Ölvorkommen der Welt hat. Jetzt kann man sagen, ja, aber die USA haben ja selber inzwischen große Ölförderung. Der größte Ölproduzent der Welt. Geworben innerhalb der letzten zehn Jahre.

Gigantisch aufgeholt und Trump will weiter aufwunden. Aber ehrlich gesagt, Öl kann man nie genug haben. Es geht ja nicht nur um die eigene Volkswirtschaft. Es geht ja auch darum, Öl zu verkaufen. Also deswegen ist das Venezuela natürlich interessant. Aber was noch sehr viel interessanter ist, du hattest vorhin das Wort schon mal genannt. seltene Erden. Venezuela hat seltene Erden. Es gibt nicht so viele Länder auf der Welt, die seltene Erden haben. So ein ganz bisschen haben einige, aber so richtig viel haben sehr wenige. Und Venezuela ist einfach aufgrund seiner Bodenschätze sehr, sehr interessant. Jetzt haben wir übrigens ganz, ganz interessant, so wie das Leben so spielt, gerade eben Venezuela und Russland einen Beistandspakt geschlossen.

Das ist Putins Rache für die Öl- und Gassanktion. Für die Sanktion, für die Sekundärsanktion. Ja, weil der hatte sich eigentlich wahrscheinlich in Alaska geeinigt, du hältst dich jetzt mal von nun an hier ein bisschen aus dem Ukraine-Krieg raus und ich gucke weg, wenn ihr da in Venezuela einmarschiert und die Regierung stürzt und dann eine Regierung nach eurem Gusto da installiert. Und da muss man natürlich ein bisschen zeigen, dass man sofort reagiert, Wenn solche informellen Abmachungen, die ich vermute, dass sie da getroffen wurden, wenn die nicht eingehalten werden, ist ganz eigenartig, dass jetzt gerade vor zwei Tagen da nochmal so ein Beistandspakt bekräftigt worden ist. Der ist natürlich verhandelbar. Ist ja völlig klar, in dem Moment, wo die Sanktionen gegen Russland aufgehalten werden, dann ist auch dieser Hilfspakt nichts mehr wert. Ja, ja, und die Chinesen spielen da auch mit. China hat Maduro, dem zuständigen Diktator, einen Kredit in Höhe von 60 Milliarden gewährt, hauptsächlich im Austausch gegen genau dieses Öl. Ich glaube, ungefähr 65 Prozent der ganzen venezolanischen Erdölproduktion, derzeit 850.000 Barrel, also fast pro Tag, fließen nach China. Das heißt da gibt es schon etwas und die seltenen Erden, ich habe dieser Tage einen Satz gelesen von einem venezolanischen Journalisten ehemaliger Botschaft, Vladimir Villegas der sagte, seit Venezuela Anfang des vergangenen Jahrhunderts mit der Förderung von Öl begonnen hat, exportiert es in die USA.

In den USA wurden eine ganze Reihe von Raffinerien speziell für das Schweröl aus Venezuela gebaut, aber es geht nicht allein ums Öl wie du sagst, Venezuela besitzt Gold, Eisen und seltene Erden, sehr viele. Und er sagt, es ist ein Leckerbissen für jede Großmacht, egal ob China, Russland oder die USA. Und ich würde gerne noch hinzufügen, das mit den seltenen Erden, wo China teilweise eine Dominanz von 99 Prozent hat. Und wir brauchen seltene Erden überall. Die brauchen die Amerikaner in der Rüstungsindustrie. Die brauchen wir bei erneuerbaren Windrädern usw. Überall kommen seltene Erden zum Einsatz.

Seltene Erden heißen ja nicht seltene Erden, weil sie so selten sind, sondern seltene Erden heißen seltene Erden, weil so selten jemand bereit ist, die Umweltschweinerei zu begehen, die dafür notwendig ist. Und ich würde sagen, auch in Amerika, wo du mittlerweile durchaus, es wird hier häufig unterschätzt, eine sehr starke ökologische Bewegung hast, kann selbst jemand wie Trump nicht einfach hingehen und sagen, jetzt machen wir das mal, verseuchen Seen, verseuchen ganze Landstriche mit der Förderung und auch mit der Herstellung von seltenen Erden.

Das heißt, das, was die Chinesen in der inneren Mongolei da machen, wo keiner so genau hinschaut, das kann auch ein Trump in Amerika von heute nicht mehr einfach so machen. Und ich würde sagen, ein von Wirtschaftskrisen geplagtes, obwohl so reich Land wie Venezuela, da kannst du das mal einfacher durchsetzen. Das machst du dann einfach. Ach ja, was wir hier erleben, ist die machiavellistische Realpolitik des 21. Jahrhunderts. Und ehrlich gesagt, so neu ist sie nicht. Die hat auch die Menschheitsgeschichte eigentlich, seit es Politik gibt, seit es Mächte gibt, seit es Großmächte gibt, eigentlich immer bestimmt. Aber sie war vielleicht für viele Jahre für uns versteckt und verbrämt und sie fiel uns auch nicht so besonders auf, weil wir eigentlich auch immer die Nutznießer dieser Entwicklung waren. Und im Augenblick sehen wir einen blanken, unverhüllten Machiavellismus und überhaupt nicht abzusehen ist, wie Deutschland eigentlich von diesen neuen Koordinaten, also einerseits der multipolaren Weltordnung und andererseits diesem neuen, unverblümten Machiavellismus profitieren will. Ich habe das Gefühl, wo auch immer wir hingucken, sind wir gerade die Verlierer der Weltgeschichte. Ja, wir sind nicht dabei. Und es ist zum Teil Einflüsse von außen. Es ist ja so eine Wolfszeit, habe ich das Gefühl, in der wir gerade leben.

Und diese regelbasierte Weltordnung, wir tun uns gegenseitig nicht weh, sondern wir treiben Handel. Das ist ja jetzt vorbei und es gewinnt der mit der dickeren Knarre sozusagen. Oder der mit dem dickeren Scheckheft. Auch das, auch das. Aber es gibt natürlich so ein paar Dinge, die man dennoch nicht versteht. Ich meine, wie viel haben wir in der Corona-Zeit, haben wir auch bei uns in der Sendung darüber gesprochen, wie sensibel diese ganzen Lieferketten sind. Und plötzlich stehen wir wieder da. Die deutsche Autoindustrie, ganz simple Chips, nichts Aufregendes, die hier in Hamburg-Eimsbüttel zum Teil gefertigt werden und designt werden. Ganz simples Ding. Lähmt plötzlich die gesamte deutsche, nicht nur die Autoindustrie, sondern die gesamte deutsche Wirtschaft.

Ein Gut, von dem man sagen muss, das ist sowas wie, ich weiß nicht, wie Kartoffelchips. Das hat im Grunde jeder, das braucht man. Nichts Aufregendes, keine Hightech-Chips. Die reichen, um uns zu echte Schwierigkeiten zu stürzen. Und ich weiß noch, wir haben in einer Sendung zur Corona-Zeit mal über Japan gesprochen.

China hatte 2010 rum Ärger mit Japan. Da ging es um ein paar Inseln, glaube ich. Und man war sich nicht so ganz einig, wem die jetzt gerade gehören. Und da hat China damals schon genau das gemacht, was sie jetzt auch tun, den Export seltener Erden gedrosselt. Und die Regierung in Tokio hat die Gefahr seiner Abhängigkeit sofort verstanden und strategisch darauf reagiert. Ja, das war eine Wende in der Rohstoffpolitik. Die Japaner haben eine Agentur gegründet, die das finanziert, die Risiko absichert, die Diplomatie sozusagen bündelt, die investieren weltweit in Minen, die schließen Lieferverträge ab, die unterstützen große Unternehmen in Australien. Ja, ein Unternehmen, das mittlerweile, ich glaube, ein Drittel des japanischen Bedarfs an genau diesen Stoffen abdeckt. Die fördern parallel Recycling, die machen Tiefseebergbau, die setzen auf Alternativen, magnetfreie Werkstoffe, Solarzellen, die ohne chinesisches Silizium auskommen und so weiter. Und das Ergebnis ist, die japanische Abhängigkeit von China ist nur in den vergangenen zehn Jahren von 90 auf 58 Prozent runtergegangen. Das musst du dir mal vorstellen. Das heißt, Peking kontrolliert 90 Prozent der globalen Raffinierung, aber Japan ist da im Grunde raus. Na ja, raus bei 58 Prozent.

Die haben auch so ein Gesetz, das kommt noch dazu, vor langer Zeit schon verabschiedet, dass die Unternehmen verpflichtet, für eine ziemlich lange Zeit all diese sensiblen Güter vorzuhalten. Die müssen die auf Halde haben. Wenn die die nicht haben, dann kriegen sie ein Problem. Ich weiß nichts von solchen Gesetzen in Deutschland. Ich wüsste auch nicht, wie lange das dauert, bis wir das alles auf Halde haben und bis wir uns da unabhängiger machen müssen. Ich meine, wir haben ja so massiv davon profitiert, von der inzwischen guten alten Zeit der weichen Globalisierung und nicht der harten Konfrontation.

Es ging ja auch alles so einfach. Wir kriegten ja auch die ganzen Dinge. Das hat ja auch unserer Wirtschaft wahnsinnig genutzt, die ganzen fetten Merkel-Jahre, die wir alle gehabt haben. Wenn man damals gesagt hat, jetzt müssen wir mal ein bisschen vorsichtiger sein und jetzt müssen wir Reserven anlegen Jetzt müssen wir gucken, wie wir sowas selber produzieren können und jetzt müssen wir Lieferketten diversifizieren. Da hätte es keine Lobby für gegeben. Das ist immer das Problem. Wenn es läuft, dann denkst du nicht, dass du irgendwas verändern musst. Aber die Fehler werden immer in den fetten Jahren gemacht und nicht in den Jahren der Katastrophe. Ich meine, China hat im Oktober, glaube ich, den Export von fünf weiteren seltenen Erden, also Metallen, eingeschränkt. Damit stehen jetzt zwölf von 17 dieser strategisch wirklich wichtigen Elemente unter Exportkontrolle. Und selbst Produkte, die außerhalb von China gefertigt werden, brauchen jetzt eine Genehmigung, wenn der Anteil an chinesischen seltenen Erden die 0,1 Prozent überschreitet. Das heißt, du merkst das sofort, dann sinken bei denen die Exporte, 6,1 Prozent, die Schlüsselbranchen sind klar, Elektroautos, Windkraft, Rüstung und so weiter.

Und man denkt an diesen alten Deng Xiaoping-Satz, verstecke deine Stärke und warte ab. Genauso haben sie es gemacht. Meine Frage ist nur, Richard, wie Was ist das, wenn du vorhin sagtest, das ist gar nicht neu, dieses Thema. Was ist das für eine Welt, in die wir da gerade so reingehen? Ich meine, es ist das Ende der alten Welt, wie wir sie kannten. Darüber haben wir schon einige Male gesprochen.

Aber was ist das für eine Welt, in die wir da jetzt reingehen? Ja, also du sagst ja gerne, das ist das Ende der regelbasierten Weltordnung und da widerspreche ich ja jedes Mal, weil ich immer sage, diese regelbasierte Weltordnung ist in der Zeit, als wir von ihr geredet haben, also weiß ich nicht, ab wann soll die gelten, seit dem Zweiten Weltkrieg, da wollen wir gar nicht wissen, wie oft die gebrochen worden ist. So, natürlich ein besonders prominenter Stelle von den USA, aber auch von anderen Ländern. Auch Russland hat sie gebrochen, auch China hat sie zwei, dreimal gebrochen. Viele andere Länder haben das auch getan. Also es haben sich ja nicht jetzt jahrzehntelang, so alt wie wir sind, quasi alle Länder immer an diese Regeln gehalten. Und der Hegemon selber, also die USA, haben sie am massivsten gebrochen in dieser Zeit. Einfach, weil es eben auch ging und weil ihnen kein Widerstand entgegenschlug. Jetzt im Übergang zur multipolaren Weltordnung erleben wir jetzt so eine Phase der Umdekoration.

Also alles wird quasi neu austariert. Das neue Kräfteverhältnis, das ökonomische Kräfteverhältnis hat sich in den letzten 20, 25 Jahren massiv gewandelt. Und jetzt wandelt sich adäquat zur Veränderung der Ökonomie auch die politischen Machtverhältnisse. Weil es logisch ist, die ökonomisch stärksten Länder spielen immer in der Welt auch entsprechend die größten politischen Rollen. Und das bedeutet, dass die Bedeutung von China stark zunehmen wird. Wir werden wahrscheinlich auch noch einiges von Indien hören. Wir haben ja auch mit Indonesien und Vietnam neue Länder, die rasant aufsteigen. Und in Relation dazu sind wir eben Länder, sind Abstiegsgesellschaften, ökonomische Abstiegsgesellschaften im direkten Vergleich. Noch auf immer einem sehr, sehr hohen Niveau, aber ohne Perspektive, dass es besser wird, sondern eher mit der Perspektive, dass es dauerhaft schlechter wird.

Und das in solchen Situationen erleben wir, ist völlig klar, die, die absteigen, ja, da kommen Abwehrkämpfe. Da kommt das, was wir am Anfang gesagt haben, innenpolitische Querelen und Hypersensibilitäten. Da kommen Theorien, dass sich jetzt die liberalen Demokratien gegen Autokratien schützen sollen, als wenn es darum ginge, ja, es geht nicht um die Frage liberale Demokratie oder Autokratie. Es geht um die Frage, wer für seine Bevölkerung kriegt was und welchen Teil in der Welt ab. Das ist die Frage und zwar völlig ungeachtet, ob ein Land wie in Indien sich formal eine Demokratie nennt oder China auf demokratische Prinzipien pfeift. Das ist am Ende gar nicht die große Frage, um die es geht. Ja, ich könnte mir zwar vorstellen, dass die Autokratien obsiegen, aber nicht, weil sie andere Länder überfallen müssen dafür. Sondern dass sie deswegen obsiegen, weil die liberalen Demokratien sich auch in Autokratien verwandeln. Das halte ich leider im Augenblick für ein nicht ganz unrealistisches Szenario, dass also im Technofeudalismus oligarchisch-autokratische Systeme entstehen und die liberalen Demokratien so langsam ihren Geist aushauchen. Davor habe ich richtig Angst. Also das halte ich für eine ganz gefährlich-realistische Vorstellung. Nicht so sehr, dass die anderen Autokratien uns überfallen. Aber auf jeden Fall kann man sagen, eine spannende Zeit der Weltgeschichte, Das gesamte Feld sortiert sich neu.

Innenpolitisch sortieren sich die Länder neu, Aufstieg des Rechtspopulismus als Symptom für diese Verunsicherung in den liberal-westlichen Gesellschaften und dann eben Umsortierung der Machtverhältnisse in der Welt. Und das ist, glaube ich, nicht so einfach und das braucht ein, zwei Generationen, um irgendwann zu akzeptieren, dass Länder wie Deutschland, die immer zu den Reichsten der Welt gehört haben, das in 10 oder 20 Jahren vielleicht nicht mehr tun werden. Also das ist natürlich sozusagen für unser Selbstverständnis, Selbstwertgefühl, so wie wir aufgewachsen sind, ist das natürlich sehr, sehr affrontativ. Man kann gerechtigkeitstheoretisch sagen, ja, die Deutschen haben so lange privilegiert gewesen, trotz zweier Weltkriege, die sie verbrochen haben, ja, trotz des Holocaustes und allem waren wir dann schon 13 Jahre nach Kriegsende wieder der satte Kriegsgewinner.

Mit dem es uns wirtschaftlich besser ging als den Russen, den Engländern und den Franzosen. Und jetzt ist es vielleicht auch mal gerecht, dass die anderen drankommen. Das ist die eine Perspektive. Das ist die Perspektive des moralischen Universalismus, der sagt, die Deutschen haben auch kein Privileg darauf, als Wohlstandsnation dauerhaft die Spielregeln in der Welt mit anzugeben. Aber auf der anderen Seite, als Bürger, der in diesem Land lebt, möchte ich natürlich nicht, dass es einen ökonomischen Abstieg gibt. Möchte ich nicht, dass es damit verbundenen sozialen Abstieg gibt. Möchte ich nicht, dass unsere liberale Demokratie sich in eine Autokratie verwandelt, wie auch immer. Und das sind natürlich alles Dinge, weswegen ich natürlich immer mich dafür einsetzen würde und kämpfen würde, dass wir nicht zu den Verlierern der Weltgeschichte gehören, selbst wenn gerechtigkeitstheoretische Überlegungen dagegen sprechen. Und dann ist doch völlig klar, dass wir diese Unsicherheitsphase haben. Und was ich immer meine ist.

Dass wir uns im Hinblick auf die multipolare Weltordnung und dass wir im Augenblick die gesamten Spielregeln in rekordverdächtiger Zeit neu definiert werden, wer mit wem und warum und so weiter, dass wir da enorm wahrnehmungsverzögert sind. Und einfach noch wie so die Sieger von eins, also wie jemand, der dreimal deutscher Meister geworden ist, ist aber inzwischen zehn Jahre her, immer noch von den Meisterschaften von vor zehn Jahren träumt, aber keinen Kader hat, mit dem er weiterhin um die Meisterschaft spielen kann. Also wir sind eigentlich viel zu sehr, leben wir in unserem Mindset in der Vergangenheit und viel zu wenig in der Gegenwart und wir denken auch erschreckend wenig, das muss man wirklich mal sagen, über die Zukunft nach. Wo sind denn die Szenarien, wie wir uns vorstellen, wie unter den Vorzeichen der multipolaren Weltordnung die Welt in zehn Jahren aussehen soll, worauf wir hinarbeiten möchten und wie wir Deutschland darin positionieren wollen? Die ganzen Vorstellungen, die wir jetzt ins Feld führen, vom starken Europa als immer noch irgendwie Westen, so Mini-Westen und so weiter, sind Retro-Vorstellungen, sind aber keine Anpassungen an die neue Zeit. Und das ist das, was ich der Politik vorwerfen würde und zwar quer durch die Parteien. Aber heißt das, wir brauchen dann einfach auch mehr Mut zu Innovation? Also brauchen Mut zu Innovation im Sinne von, egal was sozusagen danach passiert. Ja, wir müssen das Geld richtig innovativ einsetzen. Darüber haben wir gesprochen.

Ja, du weißt ja nie genau, ob das funktioniert oder nicht. Das meine ich damit.

Bei der gesamten digitalen Revolution ist das so. Das war übrigens auch in der ersten und in der zweiten industriellen Revolution ja genau dasselbe. Ja, da ist auch eine viel Blödsinn entwickelt worden und viele, viele Sackgassen sind entstanden. Das ist ja völlig klar. Du kannst nicht mit absoluter Planungssicherheit von Anfang an ausgucken, was in zehn Jahren auf dem Weltmarkt reüssiert. Aber wenn du hinreichend Geld in die Hand nimmst und wenn du, was immer schwieriger wird, die Talente der Welt bei dir versammelst. Und das ist das, was wir im Augenblick gar nicht hinkriegen, weil wir auch nicht genug Geld dafür haben. Und auch nicht die entsprechende Aufbruchsstimmung und die entsprechenden Unternehmenskulturen und alles, was dazu gehört. Dann kann es uns eben passieren, das, was ich immer so das Argentinien-Beispiel nenne, dass man sich zu lange auf dem alten Ausruht, das haben wir bisher auch gehabt, dass man den Anschluss verpasst und dass man auch mit noch so viel Gewalt diese Kluft nicht mehr schließen kann. Ja, über Argentinien, finde ich, Richard, sollten wir mal eine Folge machen. Ja, sehr gerne. Ich beschäftige mich gerade ein bisschen mehr mit Millet. Das ist interessant, was da gerade passiert. Und ich finde, es ist wirklich Stoff für eine ganze Folge darüber, müssen wir unbedingt mal reden. Ich bin nochmal zurück zum Schluss, Richard Sumacchiavelli. Ich sagte gerade, investieren. Das klingt so entspannt. Wir investieren jetzt mal. Aber niemand kann dir natürlich die Garantie geben, dass das, was du machst, dann auch funktioniert. Und ich habe neulich einen Text in die Hände gekriegt. Da ging es um Machiavelli und die Art sozusagen, die Welt zu sehen.

Im Grunde auch die Bereitschaft, deswegen kam ich gerade auch auf Milley und weil du Argentinien sagtest, wirklich radikale Disruption. Und da ist die Theorie, es geht nicht nur um entschiedenes Handeln, wenn man einen großen Tanker, auch wie Deutschland beispielsweise, in eine andere Richtung steuern will. Also das Wunder der Macht, so nennen die das da, passiert nicht durch entschiedenes Handeln. Das reicht nicht. Sondern es ist, und das ist der spannende Teil, außerdem unüberlegtes Handeln erforderlich. Also sozusagen Dinge zu tun, mit denen keiner gerechnet hat. Es gibt bei Goethe die Geschichte von einem absurd alten und sehr eigensinnigen Herzog von Sachsen, dem man dringend bittet, möge sich bevor er bestimmte Entscheidungen trifft, noch einmal ein bisschen nachdenken, sich ein bisschen besinnen und nichts Unüberlegtes tun. Und er sagt, ich will nichts bedenken, nichts überlegen, dann wozu wäre ich denn sonst der Herzog von Sachsen?

Ja, also so ein Motto. Ein Satz, der eins zu eins von Donald Trump stammen könnte. So, pass auf. Aber der nicht von Xi Jinping stammen könnte. Das ist wiederum genau der interessante Punkt. Richtig. Was ist der Unterschied? Ich erkläre das einmal. Nein, also ich glaube, dass die Chinesen wirklich clever strategisch planen. Und strategisch planen heißt, sich ein Ziel zu suchen, wo man in zehn Jahren sein will und mit sehr viel Geduld in kleinen Schritten darauf hinarbeiten. Es gibt ein chinesisches Sprichwort, das immer sagt, der gute Wille wird überschätzt.

Aber die Geduld und der Zahn der Zeit, die werden unterschätzt im westlichen Denken. Und das ist bei uns auch so. Wir denken immer, es muss alles ganz schnell und auf einmal und so weiter passieren. Und ich halte Xi Jinping und er nicht als einzigen, sondern die ganze chinesische Führung für Strategen. Und ich halte Donald Trump für einen Taktiker. Der Taktiker ist der, der sagt, was nützt mir im Augenblick gerade? Ich kann auch irgendeinen Scheiß behaupten und den nehme ich dann nachher wieder zurück. Aber vielleicht hat er ja eine gewisse positive Wirkung. Ja, konntest du jetzt gerade sehen bei den Tomahacks. Ich hänge das mal ganz groß raus und gucke mal, ob Putin darauf reagiert und dann hat er nicht richtig reagiert und ja gut, dann lassen wir es eben auch wieder. Also das ist so wie der Herzog von Sachsen.

Das Wort Taktik klingt schon sehr schön dafür, aber Taktik bedeutet eigentlich immer nur das zu tun, was man situativ für gut hält und was das absolute Gegenteil von dem sein kann. Es kann zehn taktische Entscheidungen hintereinander können strategisch in die Vollirre führen. Und ich glaube tatsächlich, dass wir jetzt nach dem Zusammenbruch des Westens, der als Einheit nicht mehr besteht, dass wir keine Strategien haben. Wir haben so ein sehr trotziges Weiter-so, aber wir haben im Augenblick keine Strategien. Zu verlieren. Wir haben ja auch was zu verlieren. Ja, das ist natürlich auch immer klar. Wir haben ganz, ganz viel sogar zu verlieren. Wir haben wirtschaftlich viel zu verlieren und wir haben, was die Errungenschaften unserer Demokratie anbelangt, sehr viel zu verlieren. Das ist schon völlig richtig. Deswegen sind wir in Deutschland ja auch nicht so Freunde von so einem Wort wie Disruption. Wenn man in einem Land lebt, das zu dem Privilegiertesten der Welt gehört und das für einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung, nicht für alle, aber für einen nicht unerheblichen Teil, der deutlich größer ist als in vielen anderen Ländern der Welt, dann möchte man keine radikalen Umbrüche haben.

Die Vietnamesen finden das Wort Umbruch total super. Wir haben durch die Umbrüche der letzten Zeit nur gewonnen. Aber wir haben Angst, dass wir durch die Umbrüche, die auf uns zukommen, nur verlieren. Und dann kommt die paradoxe Situation, dass wir Politiker wählen, die uns versprechen, wir machen alles ganz anders, die dann aber auf ein Volk treffen, dass bei jeder einzelnen Frage gar nicht will, dass die Dinge allzu sehr anders gemacht werden, als das bisher ist. Zumindest nicht bei sich selbst. Ja, so wie man selbst betroffen ist, soll sich dann doch nichts mehr verändern. Ja, es gab in diesem Text so eine Abfolge auch von Beispielen. Das fand ich wirklich interessant für dieses radikal andere Denken. Ganz hart, auch harte Beispiele.

Wo der Autor schreibt, das letzte, womit beispielsweise der libanesische Premier Saat Hariri gerechnet hatte, als er im Herbst 2017 in Riyadh, in Saudi-Arabien gelandet ist, war gefangen genommen und gezwungen zu werden, von seinen Ämtern zurückzutreten. Das haben die Saudis einfach angesagt. Einfach, weil sie es konnten. Und das Letzte, womit der arme Khashoggi, der Kolumnist der Washington Post, gerechnet hat, als er das saudische Konsulat in Istanbul wohlgemerkt betreten hat, um seinen Pass zu erneuern, war, dass er im Keller dieser Botschaft dann buchstäblich in Stücke geschnitten wird mit einer Säge. Und das Letzte... Womit Jeff Bezos, der Amazon-Chef, gerechnet hatte, als er eine sehr freundliche SMS, vermeintlich SMS von Mohammed bin Salman, vom saudischen Kronprinzen, empfing, war, dass es in Wahrheit eine Falle einer israelischen Spionagesoftware war, die ihm dann peinlichste Details seines Privatlebens entlockt hat, um sie anschließend publik zu machen.

Das sind alles Dinge. Das ist wie Mittelalter. Wo sich Verwandte zum Essen eingeladen haben, um den anderen mit der Halskette abzudrosseln und so weiter. War das so? Ja, genau. Es gibt im Mittelalter ganz, ganz viele. Also muss ich mal mit der Geschichte des merovingischen Königshauses angucken. Da haben sich also Geschwister in Serie wechselseitig eingeladen und dann jeweils niedergemetzelt und so. Also deswegen frage ich mich immer, warum haben die Merovinger eigentlich Einladungen im Familienkreis angenommen? und ich kann nur eine Konsequenz ziehen, sollte ich jemals eine SMS von Mohammed bin Salman bekommen, ich würde sie nicht öffnen.

Weil sie gar nicht von ihm ist. In dem Fall war sie gar nicht von ihm. Selbst wenn sie von ihm wäre, ich würde sie nicht öffnen. Ja, es ist übrigens ein interessanter Text von Giuliano da Empoli, das ist ein italienisch-schweizerischer Schriftsteller, Wissenschaftler. Und der beschreibt das da so. Und ich fand das hochspannend, sich mal anzuschauen. Der war vorher mal stellvertretender Bürgermeister für Kultur in Florenz. Deswegen kennt er sich auch mit Machiavelli aus. Und der beschreibt das so und sagt, die Zeit heute ist tatsächlich ganz, ganz ähnlich wie damals. Naja, das erinnert vieles, vieles ans Mittelalter. Wo man sich die Burgen, die man haben wollte, einfach so unter den Nagel gerissen hat und so, wo es überhaupt gar keine internationale Ordnung für irgendwas gab.

Aber man muss sagen, diese internationale Ordnung, die Kant sich da als erster überlegt hat mit Völkerbund und mit allgemeinen Regeln, an die sich alle halten müssen, hat auch nicht den Ersten und auch nicht den Zweiten Weltkrieg verhindert. Aber wir hatten zumindest mal für lange Zeit die Illusion, dass sie das kann. Also dass wir jetzt in eine immer friedlichere Welt kommen. Und ehrlich gesagt, die Geschichte schreitet ja dialektisch voran. Wir müssen jetzt nicht 100 Jahre Mittelalter vor uns haben. Es ist durchaus möglich, nachdem einige grundsätzliche Dinge jetzt neu geklärt sind, wir auch wieder zu einer mehr oder weniger regelbasierten Weltordnung zurückkommen können. Also grundsätzlich ausschließen würde ich das nicht. Ich möchte am Ende was Optimistisches sagen, damit man nicht sagt, dass wir mit unserem Podcast schlechte Laune machen. Und es ist übrigens auch ehrlich so.

Auch in der Politik folgt auf Phasen des Chaoses wieder eine Zeit der Stabilität. Ja, ich habe das Gefühl, wir müssen einfach dafür sorgen, dass diese sehr vielen schlecht gelaunten alten Männer endlich weniger zu sagen haben. Ich habe das Gefühl, wir haben so viele schlecht gelaunte alte Typen. So wie wir, meinst du? Ich meine noch älter, schau sie dir alle an. Noch schlechter gelaunte. Ja, genau. Die haben das Gefühl, es ist eh alles schon wurscht, weil sie ihr eigenes biologisches Ende mit dem Ende der Welt sozusagen gleichsetzen. Da haben wir neulich drüber gesprochen. Und dann lass mal jucken, Kumpel. In den Zeiten des abnehmenden Lichts verdüstert sich die Prognose über die Welt. So, des abnehmenden Augenlichts auch.

Ich habe neulich, letzter Gedanke, Richard, einen interessanten Essay gelesen. Da ging es um die Frage, wann sterben Demokratien? Und ironischerweise gibt es sehr viele Hinweise darauf, dass uns am Ende, Unsere Kohle den Arsch retten könnte. Da gibt es einen interessanten Politikwissenschaftler, der in den 50er Jahren schon schreibt, je wohlhabender eine Nation ist, desto größer sind die Chancen, dass sie die Demokratie aufrechterhalten. Also reiche Demokratien sterben sehr, sehr selten.

Aber jetzt gucken wir uns das am Beispiel der USA mal an, ob diese Diagnose stimmt oder ob sie nicht stimmt. Genau, richtig. Das ist genau die These. Sag genau das. Das ist das, was am Ende die Amerikaner seiner Meinung nach retten wird. Danke dir, Richard. Schöner Austausch und wie gut, dass keine Merowinger mehr zum Kaffee kommen am Sonntagnachmittag. Du hast keine eingeladen, ja. Ich kenne auch keine. In diesem Sinne, habt eine gute Woche. Mach's gut. Tschüss, Markus.