Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Jetzt wo reiche ich dich? Zu Hause. Schön, oder? So klingst du? Ja, nach langer Fahrt quasi zurückgekehrt. Freue ich mich über Ruhe. Mir geht es auch immer so. Richard, zwei Dinge, bevor wir richtig einsteigen. Zunächst mal eine gute Nachricht und dann einmal der Anlass, wirklich Danke zu sagen. Wir haben einen Preis bekommen von Spotify. Einen sogenannten Milestone Award für 100 Millionen Streamings. 100 Millionen, ich konnte diese Zahl gar nicht schlafen. Eine vorstehbare Zahl. Das ist nur Spotify.

Und ich muss mich bei dir bedanken, muss mich vor allen Dingen bei denen bedanken, die uns so zahlreich zuhören. Wir sind mittlerweile, glaube ich, schon wieder viele Millionen weiter. Aber ich habe den gekriegt vor ein paar Tagen, diesen Preis, und wollte dir das nur sagen. Wenn du ihn haben willst, ich schicke ihn dir sehr, sehr gerne zu. Was machst du mit Preisen immer? Ja, also ich benutze die Preise als Buchstützen. Ich habe so einige Preise, also ich hoffe, nicht viele in meinem Leben gekriegt, aber die, die ich habe, sind alle sehr schwer.

Und die eignen sich sehr gut, dass die Bücher nicht umfallen oder die Aktenordner oder so. Ja, ich habe zum Thema Preise neulich, das nur kurz in Klammern, ein kleines Detail erfahren, das ich bis heute nicht glauben kann. Wir müssen das mal verifizieren. Ich dachte, Günther Jauch hat zu Hause ein eigenes Zimmer nur für Preise für Wer wird Millionär, weil er das seit so vielen Jahrzehnten so brillant macht und weil das ein moderner Klassiker ist und weil das eine Show ist, die eigentlich kaum noch auf der Welt irgendwo läuft, aber in Deutschland schon. Und das hat nur was mit Günther Jauch zu tun und der Art und Weise, wie er das präsentiert. Aber tatsächlich hat Günther Jauch den Fernsehpreis nur zweimal bekommen. Für eine Show, die seit Jahrzehnten, muss man mittlerweile sagen, auf dem Niveau läuft. Aber wahrscheinlich schon einige Preise für sein Lebenswerk. Das ist ja das Bittere, dass man ab 60 Preise für sein Lebenswerk kriegt, was ja meistens erklärt, dass man eine glorreiche Vergangenheit und möglicherweise keine Zukunft mehr hat. Also ich hoffe, den kriegen wir nie. Ja, ich will da gar nicht spekulieren. Du sagst, man hat dann keine großartige Zukunft mehr vor sich.

Wenn man dann manchmal so hört, wie so ältere, insbesondere Männer, ja ich rede jetzt auch über uns beide, man verfällt ja manchmal in so ein bisschen Kulturpessimismus und ich frage mich manchmal, ob das damit zu tun hat, dass insbesondere ältere Männer dazu neigen, ihr eigenes biologisches Ende mit dem Ende der Welt gleichzusetzen. Ich glaube, das tun sie. Und wenn sie dann so durchs Stadtbild laufen, ja, ich glaube, dann kommt dieses Gefühl ganz stark hoch, weil wir begegnen ihm so viele Migranten, die ganz viel jünger sind als sie. Das ist richtig. Viel viriler und vitaler. Und von denen noch so irgendwas ausgeht, wo man das Gefühl hat, das wirkt auf die Gesellschaft ein. Mütlich unbedingt nur im Guten.

Und da fühlt man sich sehr bedroht und herausgefordert. Und dann geht man nach Hause und fühlt sich alt. Und haut da mal einen raus, meinst du? Darauf willst du hinaus, ja? Haut da mal einen raus, ja. Aber das nur am Rande. Ich meine, den Satz, den Friedrich Merz über das Stadtbild rausgehauen hat, den wollen wir nicht individuell psychologisch verkürzen. Das ist eine politische Botschaft. Das wollen wir nicht, aber wir wollen darüber reden, was seitdem im ganzen Land los ist. Geht um diesen einen Satz. Bei der Migration sind wir sehr, sehr weit. Aber, und dann kommt dieser Zusatz, war auf einer Veranstaltung in Potsdam, glaube ich war es, in Brandenburg. Da sind wir schon wieder bei Günther Jauch. Wir haben natürlich immer noch im Stadtbild dieses Problem. Und deswegen ist der Bundesinnenminister ja auch dabei, jetzt in sehr großem Umfang auch Rückführungen zu ermöglichen und durchzuführen.

Und dann geht das Ding richtig hoch. Du erinnerst dich, wir haben vor ein paar Wochen, Richard, über wohlwollende Interpretation gesprochen. Ich musste so oft daran denken. Wohlwollende Interpretation. Es war das krasse Gegenteil, was wir da gesehen haben. Genau, die Mechanismen, die ich im Augenblick in vielen Interviews und in meinem Buch anprangere, die greifen mal wieder völlig ungehämmt. Und es war wirklich wie dieses Modell, das wir auch schon so oft beschrieben haben, wirklich diese drei Eskalationsstufen. Ich glaube, Boris Palmer hat das mal so beschrieben. Erst drückt sich einer ungeschickt aus, dann wird er absichtlich missverstanden und dann holler die Waldfee und dann geht es richtig los. Aber hilf mir mal, bevor wir zum Stadtbild kommen. Der erste Satz davor war, in der Migration sind wir sehr, sehr weit. Was wollte uns Merz damit sagen?

Das habe ich überhaupt nicht verstanden. Dass wir die Situation an der Grenze im Griff haben. Er bezog sich auf den Bundesinnenminister, auf Alexander Dobrindt. Und da wird sozusagen die Tatsache, dass die Zahlen zurückgehen, dass weniger Menschen... Also dass die Grenzen jetzt dicht sind oder weitgehend dicht. Im Grunde der alte Brexit-Schlachtruf, let's take back control. Ja, wir haben jetzt die Kontrolle zurück. Was ich mit einem Fragezeichen versehen würde. Also hätte der Satz heißen müssen, bei der Grenzsicherung sind wir sehr, sehr weit. Genau.

Weil sonst kann man den ersten Satz, bei der Migration sind wir sehr, sehr weit, dann kommt das mit dem Stadtbild und dann geht es um Rückführungen. So klingen, als wollte er die Migranten aus den deutschen Städten schaffen. Das hat er wohl nicht gemeint, oder? Also man könnte diesen Satz auch mal, vielleicht machen wir das einfach mal, Richard, das ist ja total interessant. Einfach mal die Sätze so nehmen, wie sie da sind und Sprache einfach mal beim Wort nehmen und das mal auftröseln. Vielleicht ist das ein guter Angang. Wenn du diesen Satz mal absolut stellst, bei der Migration sind wir sehr weit, dann würde ich immer sagen, bei nichts sind wir weniger weit als bei der Migration. Das würde ich auch sofort sagen. Ja, das ist etwas, aber er besucht es halt jetzt in dem Zusammenhang auf den Grenzschutz. Aber die Sprache ist schon interessant. Bei der Migration sind wir sehr weit. Ja, wie gesagt, der Satz hätte sein müssen, bei den Grenzschließungen sind wir deutlich weitergekommen und da hat sich, seit ich Kanzler bin, einiges verändert und die illegale Migration ist geringer geworden. So, den Satz hätte er ja auch so sagen können.

Also allein dieser Satz, bei der Migration sind wir sehr weit. Wenn man da ganz kalt auf die Zahlen drauf schaut... Bevor Dobrindt übernommen hat und in den letzten Ampeljahren waren die Zahlen der Asylerstanträge ungefähr bei irgendwo jenseits von 200.000. Jetzt sind wir bei ungefähr 90.000 Asylerstanträgen. Wir kommen, wenn man auch die Asylanträge derer mitzählt, die im subsidiären Schutz sind, die das jetzt machen in Deutschland, kommst du. Das kann man so sagen auf ungefähr 125.000 Asylanträge in den ersten neun Monaten. Und dann haben wir darüber hinaus noch um die 50.000, die seit dem Regierungsantritt von Merz illegal in unser Land gekommen sind. Die kommen auch noch dazu. Und wer noch dazu kommt, sind Ukrainer. Die Ukrainer haben ein Gesetz verändert. Sehr junge Leute, ich glaube zwischen 18 und 22, die dürfen seit einiger Zeit wieder das Land verlassen. Und das tun die auch. Und wenn man sich deswegen hinstellt und sagt, bei der Migration sind wir jetzt sehr weit, dann würde ich sagen, ist dieser Satz so einfach nicht korrekt. Das ist nicht richtig. Da kommt eine Stadt in der Größenordnung von deutlich Gütersloh. Gütersloh hat ungefähr 100.000 Einwohner. Da kommt jedes Jahr in Deutschland eine Stadt wie Gütersloh und noch ein bisschen mehr dazu.

Das kommt zu all den Problemen, die wir schon haben. Das ist ja der entscheidende Punkt. Das kommt zu all den Themen, die wir schon haben. Stichwort Schulen, Stichwort Sicherheit, Stichwort Kriminalitätsstatistik. Das kommt alles nochmal oben drauf. Das kommt alles drauf auf Strukturen, die heillos überfordert sind.

Ich finde, dann hinzugehen und zu sagen, ich verstehe, dass man politisches Marketing machen muss, dass man Dinge politisch verkaufen muss. Aber dann zu sagen, bei der Migration sind wir sehr weit, so nach dem Motto, wir haben es jetzt im Griff. Finde ich schwierig. Ehrlicher wäre zu sagen, wir bemühen uns, wir arbeiten hart dran, aber wir sind weit davon entfernt, es in den Griff zu kriegen. Und wenn man sich mal die geopolitischen Rahmenbedingungen da nochmal anschaut, dann sind es vor allen Dingen zwei Dinge. In Syrien ist Assad weg, das heißt, da ist ein großer Druck jetzt weg, das Land zu verlassen. In der Türkei sitzt die halbe Opposition im Gefängnis.

Das heißt, auch dort ist der Druck weg von den Syrern. Ja, weil Syrer wurden dann sozusagen sowas wie ein politisches Druckmittel. Auf dem Rücken der armen Syrer hat man sehr viel Politik gemacht in der Türkei. Das heißt, auch in der Türkei hat sich die Lage weitestgehend beruhigt. Und man muss sagen, das BAMF bearbeitet im Moment nur sehr zögerlich, sehr langsam, zum Teil sogar ausgesetzt Asylanträge von Syrern, weil eben unklar ist, wie die Lage dort im Land ist und wie es weitergeht. Deswegen tauchen die in der Statistik schlicht nicht auf. Und wenn man hingeht und sagt, wir sind sehr weit, dann hat man zumindest irgendwie übertrieben. Oder man könnte etwas böser sagen, hier wird eine Illusion erzeugt, weil das einfach so durch die Zahlen nicht gedeckt ist.

Dann sagt er etwas über das Stadtbild und dann kommt er auf den Innenminister und die Rückführungen. Und von diesen Rückführungen hat es seit dem Regierungsantritt von März um die 12.000 gegeben. So, und das ist auch interessant, weil als Bürger des Landes frage ich mich dann, worin besteht genau da der politische Erfolg? Wir haben ungefähr 220.000 Menschen. Die nicht mehr im Land sein dürften. 220.000 Menschen. Ich weiß nicht, wo da der politische Erfolg ist. Und wenn ich das jetzt interpretiere, dann steht das Wort Stadtbild zwischen dieser Übertreibungszahl. Wir sind sehr weit in der Migration und dann kommen am Ende diese Rückführungen. Dann will mir dieser Satz doch augenscheinlich sagen, dass sich das Stadtbild durch weitere Rückführungen in Zukunft zum Guten verändern wird. Das war doch das, was sozusagen die Intention ist, die man allgemein aus dem Satz verstehen kann, oder? So habe ich es verstanden, genau. Damit ist ja schon mal klar, das ist von der Sache nicht gedeckt. Also die Sachen stehen in keinem Zusammenhang, den ich nachvollziehen kann. Wir haben nach wie vor eine sehr, sehr hohe Zahl an Asylanträgen. Wir haben nach wie vor eine sehr hohe Zahl an illegalen Migranten, die in dieses Land gekommen sind, die deutlich höher ist als die Zahl der Rückführungen.

Er sagt, wir sind sehr weit und das klingt ein bisschen so, als würden wir jetzt systematisch das Stadtbild säubern, um jene Menschen, die illegal hier sind oder kriminell geworden sind und deswegen abgeschoben werden können und so weiter, um die jetzt weiterhin, weil wir ja schon sehr weit sind, zügig auch noch zu entfernen. Richtig. Dieses gesamte Bild, was er da rhetorisch skizziert und die Realität in diesem Land, haben nichts miteinander zu tun. Vielleicht fangen wir einmal ganz kurz hinten an, Richard. Stadtbild ist, um die Illusion sozusagen perfekt zu machen, nicht auch dieser Begriff schon völlig falsch, wird da in dem Moment nicht wieder ein völlig, Nicht einzuhaltendes politisches Versprechen abgegeben. Wir lösen dieses Problem im Stadtbild. Ich würde mal die These wagen, es ist völlig egal, was Friedrich Merz, was der Innenminister, was alle anderen, die nach ihm kommen, in den nächsten Jahren und Jahrzehnten in Deutschland machen. Das deutsche Stadtbild ist das deutsche Stadtbild. An diesem Stadtbild, ob dir das gefällt oder nicht, wirst du im Grunde nicht mehr viel verändern. Also du wirst nicht durch Rückführung das Stadtbild in Deutschland verändern. Das ist schon mal völlig klar. Dann ist bei der Aussage nicht klar, was am Stadtbild genau Merz verändert haben möchte. Ja, man ahnt, was er meint. Ja, aber es ist so allgemein. Also es gibt ja so Sachen, die triggern.

Ich war jetzt in Frankfurt auf der Buchmesse und kommst aus dem Frankfurter Hauptbahnhof raus und du fühlst dich unwohl auf der Straße. Das habe ich nicht besonders oft. Du hast nicht nur einen hohen Anteil an Migranten, sondern du hast auch einen sehr hohen Anteil an Junkies, sehr sichtbarerweise. Du hast von den Migranten, die dort sind, ziemlich viele. Wenn du in deren Gesichter schaust, dann weißt du, die haben Gründe, warum die hier um den Bahnhof herumlungern. Da ist also Drogenumschlagsszene und vielleicht auch noch einiges andere. Und dann denkst du, wäre schön, wenn das nicht so wäre. Das gleiche habe ich auch häufig, wenn du hinten rausgehst Richtung St. Georg am Hamburger Hauptbahnhof. Jetzt muss ich aber zur Erklärung mal sagen, wenn wir denken, das ist jetzt irrsinnig viel schlimmer geworden in letzter Zeit. Ich war ja 1995 mal bei der Zeit. Und da habe ich angeboten, eine Reportage zu machen, einen Tag am Hamburger Hauptbahnhof. Das war ein bisschen augenzwinkernd, weil das ist bei der Henry-Nannen-Schule auch eine Aufgabe. Und ich dachte, vielleicht kann man das noch ein bisschen besser machen. Und ich habe dann rumgelungert am Hamburger Hauptbahnhof. Interessant, dass der damalige Ressortleiter Alois Behler zu mir sagte, machen Sie das vielleicht doch besser nicht, das ist gefährlich. Und weil wenn man zu lange da rumsteht, wo die trüben Gestalten sind, dann fällt man denen ja auch irgendwann auf und die denken, was ist denn dessen Motiv da, die ganze Zeit da rumzulungern.

Und, Wenn ich heute den Bahnhof mit dem von 1995 vergleiche, muss ich sagen, beschleicht mich exakt das gleiche Gefühl bei nicht allzu sehr veränderten Umständen. Das heißt also, dass sich am Bahnhof die trüben Gestalten mischen.

Das ist eigentlich ein Klassiker seit langer Zeit und war 1995, da dürfen wir uns im Rückblick nichts vormachen, in nichts besser als heute. Und dieses Problem hat Deutschland deutlich länger als 30 Jahre. Und aufgefallen ist dieses Problem auch. Und wenn ich dann mit kompetenten Leuten darüber spreche und frage, wie kann denn das sein, dass so ein Ort wie der Bahnhof, den ja gezwungen sind, ganz normale Leute aufzusuchen, so eine hohe Quote hat und dass da Prostitution stattfindet, inzwischen deutlich weniger wie mehr scheint, aber sehr viel Drogenhandel, dann kriege ich immer die Antwort. Die Polizei möchte, dass das dort stattfindet, weil sie es da besser in Anführungszeichen unter Kontrolle hat, als wenn das in irgendwelchen abgelegenen trüben Winkeln sich abspielt. Das ist die Antwort darauf.

Ich würde schon sagen, dass sich was verändert hat. Und wenn ich neulich in einer langen Reportage lese, dass in Hannovers Innenstadt sich abends offenbar nur noch 14 Prozent der Einwohner sicher fühlen, da würde ich sagen, Houston, wir haben ein Problem. Also Hannover hat ein Problem, da müssen wir gar nicht lange drüber nachdenken. Frankfurt hat das Problem. Ich meine, ich nungere ja sehr viel an Hauptbahnhöfen. Du bist einer von denen. Und ich komme pausenlos in deutsche Mittel- und Großstädte. Und die Innenstadt von Hannover ist im Attraktivitätsranking deutscher Mittelgroßstädte sowieso ziemlich weit unten. Und das ist schon richtig. Auch Nürnberg ist eine große Problemstelle. Nürnberg ist eine Stadt mit einem Migrationsanteil, also von Menschen.

Die keine bundesdeutschen, Herkunft sind oder deutschen Herkunft sind, von um die 50 Prozent. Und in Nürnberg die U-Bahn zu benutzen, macht keinen Spaß. Das ist alles richtig. Weil? Weil dort sich natürlich auch da in der U-Bahn diejenigen sammeln, denen man nicht unbedingt begegnen möchte. Aber weißt du, jetzt ist es natürlich so, wenn also Merz das meint, dann könnte er sagen, wir haben, wenn er das Wort Stadtbild benutzen wird, als Teil unseres Stadtbildes in unseren Städten heute, ja, Zonen, in denen man sich nicht wohlfühlt und in denen seine Töchter sich nicht wohlfühlen, wo also trübe Gestalten rumlaufen und davon ein nicht unerheblicher Teil mit Migrationshintergrund.

Glaubt er, dass er durch seine bisherige Rückführungspolitik daran maßgeblich etwas ändert? Macht er sich da gerade großartig was vor, so ähnlich wie er die ganzen Hartz-IV-Empfänger in Arbeit und Brot setzen will? Das ist genau meine Kritik, Richard. Das ist genau der Punkt. Du produzierst die nächste riesige politische Enttäuschung. Und Friedrich Merz hat schon viele politische Enttäuschungen produziert, nicht zuletzt auch in seiner eigenen Partei. In sehr kurzer Zeit. Da ist er sehr beeindruckend gut drin. Und mir fällt ein Muster, ich weiß nicht, ob du das auch so wahrnimmst, mittlerweile auf, er leitet diese Sätze gerne ein mit so Wörtern wie, lassen Sie mich mal eines vorher in aller Deutlichkeit sagen. Und dann sagt er irgendetwas in aller Deutlichkeit und du merkst, das war alles aber nur nicht besonders deutlich. Auch dieses Stadtbild, bei der Migration sind wir sehr, sehr weit, fragen Sie mal Ihre Töchter. Das ist nicht deutlich, das tut so. Nee, das ist ein Rumgeraune. Genau, es ist diffus. Und dieses Rumgeraune möchte die Herzen der AfD-Wähler zurück in die CDU holen. Das ist der Sinn der ganzen Aktion. Man hat gerade eine Tagung gehabt, in der man sich darauf festgelegt hat, eine klare Brandmauer weiterhin zur AfD zu machen. Aber offensichtlich hat man sich auch noch etwas Zweites festgelegt, nämlich die Themen, die die AfD hat.

Ähnlicher Sprache, ja, nur minimal weicher gekaut, aber im Prinzip in ähnlicher Sprache von nun an aus der Union heraus artikulieren zu lassen, um Wähler zurückzugewinnen. Und ich glaube, das ist der ganze Sinn, der hinter dieser Aussage ist. Wir als CDU trauen uns jetzt auch einen gewissen AfD-Sprech zu, in der Hoffnung, den Trend umzukehren, dass die CDU sehr viele ihrer Wähler an die AfD verliert und einige wieder zurückzuholen. Und ich glaube, um mehr geht es nicht, weil am Stadtbild wird sich unter Friedrich Merz nichts zum Besseren verändern. Nein, wie auch. Schau dir die Demografie an, schau dir an, wie die Geburtenzahlen sind, schau dir an, welche Bevölkerungsgruppen Kinder bekommen, schau dir das an. An diesem Stadtbild wird sich nichts ändern. Und das meine ich mit politischer Enttäuschung. Es geht auch gar nicht darum zu sagen, da muss sich irgendein Stadtbild ändern, um das auch mal deutlich zu sagen. Und ich verstehe jeden, der durch dieses Stadtbild läuft. Ich habe Freunde nordafrikanischer Herkunft, Ärzte. Die fühlen sich davon betroffen. Die fühlen sich davon beleidigt. Die sagen, okay, soll ich mir jetzt meinen weißen Arztkittel anziehen, wenn ich durch die Hamburger Innenstadt laufe, damit sofort klar ist, ich bin nicht einer von denen, die du gerade meinst. Was ist denn mit dem Taxifahrer? Was ist mit dem Bauarbeiter? Was ist mit den Reinigungskräften? All die Menschen, die dazu beitragen, unsere Gesellschaft am Laufen zu halten, die zum Teil immer noch Arbeiten machen, wo man kaum noch Leute, die deutscher Herkunft sind.

Zu bringt, diese Jobs noch zu machen, weil sie meistens schlecht bezahlt sind und was mit Dreck zu tun haben und so weiter. Die sind alle Teil unseres Stadtbildes und die fühlen sich alle bei dem Wort Stadtbild an. Er hat nicht gesagt, wir haben immer noch ein Problem mit bestimmten Zonen in unseren Städten, in denen zu viele gewaltbereite Menschen häufig mit Migrationshintergrund sich aufhalten. So, das wäre ein korrekter Satz. Den hat er aber nicht gesagt. Der hat geraunt und in einem Punkt nehme ich ihn in Schutz. Das, was er gesagt hat, war definitiv nicht rassistisch. Das geht mir auf den Geist. Du weißt, ich habe was gegen diese Etikettenaufkleberei am Fließband, die wir im Augenblick machen und die können gar nicht dick genug sein, diese Etiketten. Nein, das ist keine rassistische Aussage, sondern das ist eine Rumraunerei mit der Hoffnung, AfD-Wähler zurückzugewinnen, indem man sich mehr oder weniger ihrer Sprache bedient. Trotzdem ist ja das Interessante, Richard, wenn man mal versucht reinzugehen, das, was du vorhin gerade über Nürnberg erzählt hast.

Das gilt ja in gewisser Weise zum Beispiel auch für Hannover. Ich komme nochmal zurück auf diese lange Reportage, die ich da gerade gelesen habe. Sehr interessant. Hannover ist ja keine fallende Stadt. Das ist ja genau der Punkt. Nürnberg ist ja keine fallende Stadt. Nürnberg ist nicht Gelsenkirchen. Dort gibt es seit langer Zeit sehr, sehr viele Probleme. Da kann man auch mit Stadtplanern lange darüber reden, warum sich Dinge dann entwickeln, wie sie sich entwickeln. Da entwickelt sich dann irgendwann so eine wirklich mörderische Spirale. Und aus der ist es ganz, ganz schwer wieder rauszukommen. Nürnberg ist keine solche Stadt, Hannover ist keine solche Stadt. Das ist sozusagen eine Stadt, wie soll man sagen, eine klassische, mittelgroße deutsche Stadt, in der sich aber in den letzten vier, fünf Jahren Dinge wirklich nachhaltig verändert haben. Und das ist ja das, was die Leute wahrnehmen. Und in dieser Reportage tauchen beispielsweise ein paar junge Frauen auf, die sprechen Polnisch, die erzählen, sie sind in den 80er Jahren eingewandert. Und sagen, in den letzten vier, fünf Jahren ist da was passiert. Wir fühlen uns abends nicht mehr sicher. Wir laufen abends nicht mehr da alleine rum. Viel zu gefährlich. Wir fahren mit dem Taxi nach Hause.

Das heißt, die Frage des Stadtbilds ist für diese Leute dann schon, verknüpft mit einem rapide, verschlechterten Sicherheitsgefühl. Das ist das, was man so häufig hört. Und dann bist du natürlich beim Thema Migration. Und deswegen ärgert mich auch an dem Punkt wieder, und da waren wir ja vorhin, als wir sagten, in welchen Stufen das dann immer so eskaliert, die Reflexe von der anderen Seite, so nach dem Motto, was für ein übler Rassist, wenn man Heidi Reichenegg hört, eine widerliche Aussage, ein zutiefst menschenverachtendes Weltbild und so weiter. Dann ruft Luisa Neubauer, mit der wir beide vor einiger Zeit noch gesprochen haben, die plus minus 40 Millionen Töchter zum Protest auf. Wir haben ein aufrichtiges Interesse daran, dass man sich mit unserer Sicherheit beschäftigt, sagt sie. Aber wir haben keinen Bock als Vorwand für Rassismus missbraucht zu werden, so sinngemäß. Und da denke ich immer, geht es mal eine Nummer kleiner? Können wir mal versuchen? Nee, es geht offensichtlich in diesem Land nicht eine Nummer kleiner. Ja, also ich habe ja ganz deutlich gesagt, ich finde die Aussage mit dem Stadtbild, wer besser hätte sie nicht getroffen. Ich finde, das ist ein Rumgeraune, das ist eine bisher Ranschmeiße an den Jargon der AfD.

Ich halte das auch aus strategischen Gründen, darüber sollten wir reden, für die CDU für falsch, er hält das aus strategischen Gründen für richtig. Aber das macht aus Friedrich Merz keinen Rassisten. Richtig. Ich meine, die Leute, die das jetzt sagen, die jetzt hier wie Heidi Reichenegg mit solchen extremen Etiketten rumlaufen, die sind es ja gewohnt, dass sie die auch aufgeklebt kriegen. Wie oft wird die sich anhören müssen, dass sie eine Kommunistin ist oder dass mal irgendjemand auf dem Parteitag irgendwie gesagt hat, man müsste die Reichen töten und dass das ja quasi das Parteiprogramm der Linken wäre. Die muss sich anhören, sie wäre linksextrem oder sie wäre linksradikal und so weiter. Statt aus dieser Erfahrung heraus zu sagen, lasst uns mal etikettentechnisch abrüsten, Macht sie genau das Gegenteil, nutzt die kleinste Gelegenheit, um den Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland einen Rassisten zu nennen. Ja, was man ja vorher auch schon mal in einem anderen Kontext mit Olaf Scholz gemacht hat.

Ich meine, wie kann man das machen? Das ist verantwortungslos, solche Begriffe zu benutzen. Und ich kann immer nur sagen, warum? Weil es das Problem des Rassismus verharmlost. Wenn jemand sagt, wir haben Probleme in unserem Stadtbild und das ist bereits Rassismus, dann ist jemand, der dazu auffordert, Menschen anderer Ethnien umzubringen und so weiter, der kriegt genau das gleiche Etikett aufgeklebt wie jemand, der beim Stadtbild da so rumraunt. Das können wir nicht machen. Wir entwerten diese Begriffe. Machen wir das noch weitere zehn Jahre, dann wird niemand mehr von einem Vorwurf wie Rassismus in irgendeiner Form noch getroffen oder verletzt sein. Weil den hat man so hunderte von Millionen Mal inzwischen benutzt, dass er sich abnutzt.

Das heißt also, der Pranger verliert seinen Schrecken durch millionenfachen Gebrauch. Und das ist das Krass, was wir gerade machen mit diesen Hyper-Apostrophierungen und diesen völlig überspitzten Etiketten, die wir da aufdehnen und diesen Labels. Und ich kann Heidi Reichenegg nur eindringlich sagen, mit dem Quatsch aufzuhören. Genauso wie ich es umgekehrt für falsch halte, sie immer als ultraradikal und was weiß ich was darzustellen, das ist genau so ein Blödsinn. Abrüstung wäre hier besser. Und ich mag dieses rechte Geraune nicht, weil für mich ist ein großer Unterschied, ob ich sage, wir haben ein Problem mit Gewaltstraftätern. Und wir haben auch ein Problem damit, dass die Anzahl jüngerer Gewaltstraftäter zu einem nicht unerheblichen Teil aus Menschen mit Migrationshintergrund bestehen. So, das ist eine klare Analyse, das muss man einfach sagen und da muss man sich überlegen, was kann man tun.

Ein anderes Problem habe ich natürlich, wenn man das Wort Stadtbild benutzt, dann insinuiert das so ein bisschen, als hätte man auch ein Problem mit Frauen, die Kopftüchern tragen. Und man hat auch ein Problem mit Shisha-Bars und man hat auch vielleicht ein Problem mit zu vielen Gemüsehändlern in einer Straße. Oder man hat ein Problem damit, dass man vielen Menschen begegnet, die eine dunkle Hautfarbe haben und sehr schwarze Haare. Das sind aber ganz, ganz andere Dinge, als wenn ich über gewaltbereite Migranten spreche. Das alles in einen Topf zu werfen, das macht das ja mit dem Stadtbild. Da nimmt man so Ghettoisierung und wer weiß, was die da machen und so weiter. Da öffnet sozusagen eine sachliche Kritik, eine berechtigte Kritik, öffnet ein Fass von Ressentiments. Und das ist ja auch das Konzept hinter der Merz-Aussage gewesen, weil damit möchte er ehemalige Unionswähler, bei denen da das Herz aufgeht und nicht wie bei mir das Herz zugeht, die möchte er damit zurückgewinnen. Trotzdem muss man, wenn du Guna Balci die anhörst, die Integrationsbeauftragte aus Neukölln, hat ein brillantes Buch darüber geschrieben, wo sie beschreibt, wie junge Frauen in Berlin und auch anderswo, aber insbesondere in Neukölln. Wie die hingehen und sich Schlabber-Jogging-Anzüge über ihre sexy Minikleider anziehen, damit sie bloß nicht zur Beute werden in der U&S-Bahn.

Da müssen wir doch darüber reden. Dann haben wir doch ein echtes Problem. Das Problem geht doch nicht weg, wenn wir Schlabber-Anzüge anziehen. Das ist doch nicht unser Ernst. Und wenn sie beschreibt, wie dann in den 80er Jahren, die ist in Neukölln aufgewachsen, wie plötzlich durch den Zuzug insbesondere aus dem Libanon, da reden wir über diese großen Clanfamilien, die dann kommen, wie dann plötzlich das Patriarchat Einzug hält und wie Mädchen plötzlich stigmatisiert werden, einfach nur, weil sie alleine auf der Straße unterwegs sind. Nach dem Motto, das gehört sich nicht. Eine Frau ist nicht alleine auf der Straße. Und wie lang ist eigentlich dein Rock oder wie kurz ist eigentlich dein Rock? Was hast du eigentlich an? Und der Weg sozusagen von einer unbeschwerten Kindheit, einem schönen Aufwachsen in Neukölln, so beschreibt sie das, selber Tochter von Einwanderern.

Hin zu ich fühle mich in meinem eigenen Viertel plötzlich nicht mehr wohl, weil diese chauvinistischen machoiden Typen plötzlich das Kommando übernehmen. Es war ein ganz, ganz kurzer Weg. Und so haben sich Dinge verändert. Und wenn Merz das alles meint, dann hat er definitiv einen Punkt. Aber dann sollte man eben nicht ganz allgemein vom Stadtbild sprechen. Jetzt würde ich natürlich, wenn ich ans Stadtbild denke, das ist das Erste, was mir einfällt, natürlich was ganz anderes. Ich sorge mich ja seit ganz, ganz langer Zeit um das Stadtbild. Ich sorge mich darum, dass der qualifizierte Einzelhandel in den Städten stirbt und erst mal ersetzt worden durch die Ketten und der Online-Handel macht die Ketten fertig. Und da, wo in den Bergischen Städten, ob das in Wuppertal, in Solingen, in Remscheid, also die Gegend, wo ich aufgewachsen bin, wo früher qualifizierte Einzelhandel sind, sind Ketten, es bleiben in die Primer-Kläden übrig und vielleicht noch ein paar T-Stuben und so weiter. Aber diese ganze Veränderung, die sich da eingesetzt hat, die ist ja nicht von den Migranten betrieben worden, sondern das sind Folgen der kapitalistischen Entwicklung.

Die dazu geführt hat, dass große Online-Giganten, das große Rad drehen und dass sich der Einzelhandel in den Städten nicht mehr lohnt, dass der kaputt geht. Damit geht Bürgertum kaputt. Damit geht Stadtkultur kaputt. Damit gehen sichere Städte kaputt. Ja, weil früher drängte sich jeder zweite Solinger am Samstag in der Fußgängerzone. Heute hat er kein Motiv mehr, da hinzugehen. Da steht ein erheblicher Teil der Läden leer. Dann gibt es so gut wie keinen qualifizierten Einzelhandel mehr, vielleicht sogar fast gar keinen mehr. So und diese ganze Entwicklung und die Entwicklung, über die wir vorher geredet haben, denn diese Migranten, über die wir ja reden, das ist ja nicht der Arzt, von dem du sprachst, sondern was du im Stadtbild besonders viel siehst, sind auch Migranten, also gerade jetzt um die Bahnhöfe rum oder so an diesen Hotspots, die keine Pläne, keine guten Pläne für den Tag haben. Das heißt also, es ist nicht natürlich nur eine Frage der Herkunftsländer, sondern das ist gleichzeitig auch ein soziales Problem. Und was wir erleben in unseren politischen Diskussionen ist, dass es für die Rechten und wohl offensichtlich auch zunehmend für die CDU in erster Linie eine Frage von Kulturen und Hautfarben ist und für die Linken in erster Linie eine ökonomische Frage.

Und die Wahrheit ist, es ist beides. Und das kriegen wir irgendwie in unserem Land nicht wirklich zusammen gedacht. Man steht entweder auf der einen Seite oder man steht auf der anderen Seite. Und das hängt damit zusammen, welche Gefühle stärker sind.

Ja, dass man als erstes denkt, ist ja logisch, wenn die global kapitalistische Entwicklung, dass wir es nicht schaffen, Online-Konzerne vernünftig zu besteuern, dass da die Produkte teurer sind als im Einzelhandel, was ich ja schon ganz, ganz lange fordere. Wenn wir das alles nicht hinkriegen, dann dürfen wir uns eben auch nicht darüber wundern, dass unsere Städte in gewisser Hinsicht verwahrlosen und man sich fragt, wer hält sich denn dann noch in diesen Städten auf? Dass das dann sehr häufig Leute sind, ohne Perspektive für den Tag, weil es gar kein anderes Motiv mehr gibt, in diese Städte reinzugehen. Wobei ich nicht missverstanden werde, an der allergrößte Teil der Migranten, die in Deutschland leben, arbeiten. Und sie sind absolut wichtig für unsere Volkswirtschaft. Und wenn sie nicht da wären, hätten wir ein Problem, das hundertmal größer ist als die Tatsache, dass sie da sind. Aber das, woran wir den Anstoß nehmen, wo wir sagen, das stört uns im Stadtbild, das sind zu einem nicht unbeträchtlichen Teil junge Männer ohne gute Ideen für den Tag. Es sind ja auch ganz viele, Stichwort Günabalci, es sind ja ganz viele Migranten, die selbst unter genau diesen Zuständen leiden. Ich habe ja diese Reportage vorhin zitiert. Da sind vor allen Dingen Migranten zitiert, die sagen, dieses Land hat sich unglaublich verändert. Ich fühle mich hier nicht mehr wohl, weil ich den Eindruck habe, das läuft nicht mehr nach klaren Regeln. Und wenn man jetzt wohlwollende Interpretation Friedrich Merz nehmen würde und würde sagen, pass auf, Was hat er denn eigentlich wirklich gemeint? Dann ist doch klar, dass er genau das gemeint hat.

Der Teil, den ich nicht verstehe, ist, Richard, warum man nicht hingeht und sagt, ich präzisiere das nochmal. Ich sage genau, was ich gemeint habe. Wir leben in einer Mediendemokratie. Weil das Absicht ist, dass das unklar formuliert ist. Weil wenn es klar formuliert wird, dann zerfällt diese emotionale Randschweiße an die AfD in lauter verschiedene Sachfragen, so wie wir das jetzt gerade gemacht haben. Das ist ja der Grund, es ist ja mit Absicht trüb formuliert. Und ich muss dir ehrlich sagen, Richard, ich bin darüber auch mittlerweile irgendwie frustriert und es macht einen auch irgendwie sauer, weil wir jetzt wieder wochenlang über eine Stadtbild-Aussage diskutieren. Ähnlich habe ich es erlebt, als Friedrich Merz bei uns Paschas gesagt hat.

Das ist ja auch mittlerweile so ein Klassiker in dieser wenig berühmten Reihe, wenn man so will. Ja, auch da wohlwollende Interpretation. Eigentlich war klar, was er gemeint hat, aber wir haben dann die ganze Zeit wieder diskutiert über Semantik. Wir reden auch hier wieder die ganze Zeit über Semantik. Ja, aber das machen wir aus guten Gründen. Also wir haben uns ja überlegt, dass wir über dieses Thema reden wollen, weil ich diesen Zustand nicht mag, dass es so eine Art Kulturkampfthema wird. Die Rechten sagen, man wird ja wohl unser Stadtbild kritisieren dürfen. Und die Linken verfallen am Ende in die Idee, hinter jeglicher Kritik Rassismus zu sehen. Und dass man das auflösen muss, um einfach mal jenseits des raunenden Sprachgebrauchs zu verstehen, wo das Problem liegt. Wenn ich sage, mich ärgert das, weil wir dann in Wahrheit wieder nur über Semantik reden und nie über die Themen und die Probleme, die wirklich dahinter liegen, dann stehe ich da auch unter dem Eindruck eines Gesprächs in dieser Woche mit Barbara Mechtle. Das ist eine Schulleiterin aus Ludwigshafen. Du kennst die Gräfin aus Schule vielleicht aus der Presse.

Das ist eine Schule, die regelmäßig damit Schlagzeilen macht, dass 40, 50 Kinder die erste Klasse nicht schaffen. 40, 50 Kinder werden einfach nicht versetzt. Und sie sagt, weil die einfach hinten und vorne nicht so weit sind. Das hat in allererster Linie mit sprachlichen Defiziten zu tun. Aktuell gehen glaube ich 460 Kinder knapp auf diese Schule. Davon haben 450 knapp Migrationshintergrund. Musst du dir mal vorstellen.

Wie soll da noch vernünftiger Unterricht möglich sein, wenn du ständig Kinder in der Schule hast, die nicht in der Lage sind, einigermaßen dem Unterricht zu folgen, weil sie schlicht und ergreifend die Sprache nicht sprechen? Na klar, 2013 habe ich mein Buch rausgebracht über das Bildungssystem und da steht natürlich klipp und klar drin, Kindergartenpflicht.

Damit auch diejenigen, die ihre Kinder da nicht hinschicken wollen, das sind zwei Gruppen, das eine sind Gattinnen, die genug Zeit haben, sich um ihre Kinder selber zu kümmern und die wollen, dass sie mit anderen Kindern dahin gehen und das andere sind Migranten und da innerhalb unter den Migranten diejenigen mit den stärksten religiösen Vorstellungen, das ist so ganz holzschnittartig, diejenigen, die gegen eine Kindergartenpflicht sind. An Kindergartenpflicht. Und das Zweite ist sofort, ja, hinreichend deutscher Unterricht. Es darf niemand aus einem deutschen Kindergarten anschließend in eine Grundschule eingeschult werden, der nicht vorher die gesamte Zeit über, wo er da war, in allererster Linie Deutsch gelernt hat, wenn er das nicht kann. Weil er sonst schon abgehängt ist, wenn er in die Grundschule kommt. Gerade bei Jungs. Mädchen sind da manchmal sehr, sehr schnell. Aber Jungs sind im Durchschnitt da sehr viel langsamer. Und ich meine, wenn du die Sprache nicht richtig verstehst, bist du in kürzester Zeit natürlich schlecht in jedem Fach. Das ist doch keine neue Erkenntnis, die wir jetzt gewonnen haben. Und wieso ist das bis heute nicht der Fall? Wenn du dir Barbara Mechtles Geschichte mal anhörst, dann wird dir diesbezüglich schlecht. Du bist genau am Kern der Geschichte angekommen, Richard. Barbara Mechtle sagt, ich wundere mich, dass es jetzt plötzlich so einen Aufschrei gibt. Ja, 2023, durch die Geschichte einer jungen Reporterin, kommt das plötzlich raus.

Rheinpfalz, heißt die Zeitung, die fragt da clever nach und es stellt sich plötzlich raus, die Grundschulleiterin hat da so ein Klasse-Null-Projekt ins Leben gerufen. Da bietet sie Kindern, die besonderen Förderbedarf haben, zweimal zwei Stunden, also intensiv vier Stunden pro Woche, vor allen Dingen Deutschunterricht an.

So, Klasse 0. Das kostet ungefähr 8000 Euro im Jahr. Meinst du, die Stadt oder die Behörde oder das Land würden mal sagen, das fördern wir natürlich, das machen wir, das bezahlen wir? Nein, die muss rumlaufen und wird dann glücklicherweise bei BASF, ja Ludwigshafen ist sozusagen BASF, fündig und die sagen, okay, das machen wir. Das wird privatwirtschaftlich gefördert. Ist völlig in Ordnung, das zu tun. Aber die Behörden haben kein großes Interesse, das einfach mal systematisch aufzusetzen. Und meine Frage wäre, warum machen wir das nicht systematisch beispielsweise in ganz Deutschland? Dafür bräuchte es eine Art Taskforce und keine Behörde. Pass auf, aber jetzt kommt es, Richard. Dann frage ich, seit wann ist das denn so, dass 40, 50 Kinder in der ersten Klasse nicht versetzt werden? Du sagst, ja, seit 20 Jahren. Seit 20 Jahren ist das so. Die Geschichte ist jetzt nur rausgekommen durch diese Frage der Reporterin von der Rhein-Pfalz. Und jetzt muss ich an einen Auftritt von Angela Merkel denken, 2002 im Bundestag, wo dieselbe Angela Merkel, die 2015, 2016 gesagt hat, okay, wir schaffen das. Was genau wir schaffen? Auch so ein Satz.

Wird da nicht näher definiert, aber du delegierst im Grunde ein riesiges Problem, das du selber jetzt entstehen lässt. Delegierst du einfach an das Land und sagst, ihr kommt damit schon irgendwie klar und streichelst sozusagen dem Land einmal gedanklich über den Kopf. Dieselbe Angela Merkel steht 2002 im Bundestag und es geht um dieses Thema, es geht um Migration. Und sie sagt so sinngemäß, sie mit ihrer liberalen Einwanderungspolitik, ja damals Rot-Grün und so weiter, das wird alles nicht funktionieren und das wird alles böse enden. Und wir können nicht weiter auf dem Niveau Menschen in diesem Land aufnehmen, denn bevor wir das tun, müssen wir uns erstmal darum kümmern, dass die, die hier sind, richtig gut integriert werden. Und ich denke, das kannst du genauso nehmen 2025 und sagen, bevor wir weitere, auch in diesem Jahr wieder, wir haben es ja vorhin gerade gehört, 100.000 Menschen einmal Gütersloh wieder aufnehmen, müssen wir doch mal versuchen, das, was alles nicht an Integration funktioniert hat, endlich mal abzuarbeiten. Es ist nicht hinzunehmen, dass 40 Kinder in einer Grundschule.

Es ist nicht hinzunehmen, dass wir mittlerweile 60.000 Schulabbrecher jedes Jahr haben, weil Leute einfach schlicht und ergreifend nicht mitkommen. Das ist in einem Land wie Deutschland, das über keine besonderen Rohstoffe verfügt, sondern im Wesentlichen von der Cleverness, der Intelligenz, der Ingenieurskunst seiner Bevölkerung lebt, seinem Erfindungsgeist und seinem geistigen kulturellen Reichtum lebt. Das ist nicht hinzunehmen. Das ist keine Frage dessen, woher die Leute kommen. Wenn du diese Kinder siehst in der Grundschule in Ludwigshafen, du siehst diese kleinen Mädchen, die da sitzen, diese kleinen Jungs und dann versucht man denen ein bisschen schreiben und lesen beizubringen und du guckst in diese Gesichter und denkst, ja das sind süße kleine Kinder. Aus all denen könnte man richtig was machen. Aber so, wie wir Strukturen systematisch überfordert haben und alle nur noch irgendwie versuchen, Lücken zu stopfen, zu schließen, irgendwie durchzukommen, kann das niemals funktionieren. Und das ist nicht nur ein Versäumnis, das ist ehrlich gesagt ein sich versündigen an künftigen Generationen. Ja.

Und daran sollte sich eine erfolgreiche Migrationspolitik messen lassen. Im Mittelpunkt sollte mal stehen, dass man sagt, ich als Kanzler mache das so zur Chefsache, dass kein Kind in einem deutschen Kindergarten, dass kein Deutsch kann oder wenig Deutsch kann, nicht intensivstmöglich gefördert wird. Genau. Es gibt Lösungen für all das und das haben wir beide nicht zu entscheiden, aber die große gesellschaftliche Debatte darüber, die vermisse ich einfach, weil wir uns dann ständig aufhängen an Wörtern wie Pashas und Stadtbild und so weiter und dann kommt dieses ganze holzartige Zuschneiden. Und lenkt eigentlich von der Frage, Richard, im letzten Teil, würde ich das gerne mit dir besprechen, ab, worum geht es eigentlich wirklich? Ich meine, Friedrich Merz redet ja, wenn man seine Kritiker hört, wie ein übler Rassist. Ich würde das absolut verneinen, Friedrich Merz ist kein Rassist. Vielleicht redet Friedrich Merz einfach wieder wie jemand von der CDU. Nachdem Angela Merkel ganz lange so geredet hat, als wäre sie eigentlich in Wahrheit in der SPD.

Um sozusagen die politischen Gegner einfach so müde zu machen und auszuhöhlen, dass sie sich irgendwann gar nicht mehr geregt haben und die SPD am Ende eigentlich kaum noch übrig geblieben ist, weil Merkel einen Wahl sich nach dem anderen eingefahren hat in der Art und Weise, wie sie sozusagen SPD-Wählerschaft absorbiert hat. Ich finde, diese raunende Sprache ist kein Gewinn. Er darf das, er ist kein Rassist, aber was bringt das? Also es wird dauerhaft die Union ruinieren. Das ist das, wo ich völlig anderer Meinung bin als Friedrich Merz in der Sache. Er glaubt, wenn ich den Altsprech der CDU, der zum Teil AfD-Sprech ist, wenn ich den wieder einführe, wenn ich dann auch so die Stammtische, wie man das früher nannte, die gibt es ja heute kaum noch, aber wenn ich das bediene, also wenn ich so, oder wie nannte man das früher, das gesunde Volksempfinden, also so ein gruseliger Begriff aus der alten CDU-Zeit. Also wenn ich das so streichle, dann gibt es genug AfD-Wähler, die kehren zurück. Aber wenn ich gleichzeitig nicht in der Lage bin, die Probleme wirklich konstruktiv zu lösen und so sieht es ja bislang aus, da ist ja nicht viel Konstruktives auf dem Tisch, wenn es noch nicht mal gelingt, flächendeckend einen deutschen Unterricht für Migrantenkinder einzuführen. Also wenn das schon nicht geht, dann ist das am Ende einfach nur noch das Bedienen von Ressentiments. Und das Problem ist, je mehr wir diese Ressentiments bedienen, umso stärker wird die AfD.

Ich bringe das immer an dem Beispiel, stell dir mal vor, die Gesellschaft würde heute über nichts so viel reden wie über ihr größtes Problem, über den Klimawandel und das ökologische Desaster, das auf die Menschheit und damit auch auf Deutschland zukommt. Wer würde dann am Ende davon profitieren? Alle reden drüber und dann würden die Leute grün wählen, weil die sagen, das ist ja noch die Partei, die am ehesten bereit ist, was zu tun. Und wenn wir raunend über Migration reden, dann kommen nicht die AfD-Wähler zur CDU zurück, sondern dann wird die AfD gestärkt. Denn das ist eigentlich die Erfahrung, die wir in letzter Zeit gemacht haben. Und Merz hat immer noch den Traum, es würde ihm gelingen, was den Sozialdemokraten in Dänemark gelungen ist. Das Programm der dänischen Volkspartei, also quasi der dänischen AfD, so gut wie vollständig zu übernehmen. Aber als sozialdemokratische Partei der Mitte mit deutlich mehr Kredit gegenüber den Regierungsverantwortlichen, mit deutlich weniger Misstrauen und dann mache ich eigentlich AfD-Politik. Und das ist das, wo ich ziemlich sicher bin, das schwebt Merz vor. Von außen wild auf die AfD schimpfen, sich massivst abgrenzen, mit allen rhetorischen Mitteln, die zur Verfügung stehen, aber sukzessive, zumindest innenpolitisch, außenpolitisch ja nicht, das Gedankengut der AfD wieder zurückzuholen zur CDU. Und ich prognostiziere, damit wird die AfD bei der nächsten Wahl stärkste Partei und es wird der CDU schaden. Ja.

Und vielleicht hat er ja auch einfach nur das Buch von Harald Welzer gelesen, das neue Buch, das Haus der Gefühle.

Gefühle spielen eine große Rolle in der Politik, sagt Harald Welzer in diesem Buch, das ist so die Kernthese, aber sie spielen eine noch viel größere Rolle, als wir gemeinhin annehmen. Und vielleicht hat Friedrich Merz das verstanden. Also man kann ja sozusagen schlecht mit Fakten unterlegen, dass das Stadtbild irgendwelche Gefühle auslöst. Das kann man mit Fakten schlecht belegen. Wird zwar gerade versucht, aber sowas richtig Gescheites kommt dabei nicht heraus. Aber es gibt das Gefühl trotzdem. Das Gefühl geht nicht weg. Und du erinnerst dich an diesen alten Satz von Kurt Urscholsky, das Volk versteht das meiste falsch, aber es fühlt das meiste richtig.

Das heißt, kann es sein, dass das der Versuch ist, über Gefühle wieder an AfD-Wähler heranzukommen?

Und sozusagen wegzugehen von einem Muster, das wir auch schon die ganze Zeit sehen in den letzten Jahren. Da reicht zum Beispiel der Blick nach Amerika. Ist ja total interessant. Und du schaust nach Amerika und hast da jemanden wie Trump, der völlig faktenfrei häufig vor sich hin redet. Aber es funktioniert, weil er ein Gefühl adressiert. Und das einzige Gegenmittel, das die andere Seite, das die demokratische, die linke Seite, und das ist bei uns ehrlich gesagt ganz ähnlich, immer wieder versucht anzuwenden ist, Wir müssen mit Fakten dagegen arbeiten. Wir müssen sie inhaltlich stellen. Wir müssen sagen, dass das Wirtschaftsprogramm der AfD totaler Mist ist, dass das 170 Milliarden kosten würde, dass die Idee, die Rente auf 70 Prozent des letzten Lohns hochzuziehen, hinten und vorne nicht finanzierbar ist. Dass das AfD-Wirtschaftsprogramm vor allen Dingen ein Programm ist für Reiche, die am Ende noch sehr viel mehr haben werden und nicht für die Arbeiter, die sie gerade wählen, sondern dass die ganz im Gegenteil weiter absteigen würden, wenn sie die AfD wären. Funktioniert alles nicht. Warum? Weil wir immer versuchen, mit Ratio, mit Fakten, mit Zahlen, mit Daten gegen Gefühle zu argumentieren. Und das funktioniert offensichtlich nicht. Vielleicht hat Friedrich Merz das kapiert. Aber warum muss denn der Merz diese Gefühlsbestände der AfD klagen? Weil er deren Wähler haben will. Hat denn die CDU kein eigenes Gefühl anzubieten?

Offensichtlich nicht. Das scheint ja das Problem zu sein. Also Merkel hat ein Gefühl anzubieten. Wir sind Muttis Mitte und es geht uns allen immer besser. Das stimmte zwar nicht gänzlich, aber wir waren zumindest in einer Zeit des kontinuierlichen Wirtschaftswachstums und da hat man sich in Muttis Schoß wohlgefühlt. Und das war sehr emotional.

Wahlkampfbotschaft, Sie kennen mich. Ist jetzt nicht gerade die große rationale Analyse, sondern vertrauen Sie mir, Vertrauen ist ein Gefühl. Das hat ja unter Merkel, wir erinnern uns, kommt uns unheimlich lange her vor, ist noch gar nicht lange her, sehr lange sehr erfolgreich funktioniert. So, das strahlt Merz nicht aus. Er ist nicht Papi, wie Merkel Mutti war, sondern ist eher so der leere Lämpel, so von der Ausstrahlung her. Also jetzt nicht irgendwas, was jetzt viele warme Gefühle bei den meisten Menschen weckt. Und es gelingt ihm nicht, ein positives, konservatives Unionsgefühl für die Gegenwart zu entwickeln. Und deswegen fischt er emotional im Teich der AfD. Die Frage ist ja, Richard, was wäre denn, wenn, also wenn du zum Beispiel Peter Tauber hörst, wenn du, ich habe jetzt Dietmar Woidke gehört, SPD-Ministerpräsident aus Brandenburg, wenn du Andreas Rödder hörst, ja, Historiker, so ein CDU-Vordenker, wenn man so will, dann sagen die im Grunde, lass uns überlegen, unter welchen Umständen wir die Tür Richtung AfD aufmachen.

Also unter welchen Umständen müssen wir überlegen, wie sinnvoll diese Brandmauer nach wie vor ist, weil das Argument ist.

Je höher wir diese Brandmauer ziehen, desto gemütlicher kann die AfD auf der anderen Seite tun und treiben, was immer sie möchte. Völlig ungestört und im Ergebnis zwingt es sozusagen die CDU dauerhaft in Koalitionen mit linken Parteien. Entweder mit der SPD oder mit den Grünen oder vielleicht sogar immer mit der Linkspartei und so weiter. Das heißt, Es gibt sogar Leute, die sagen, in Wahrheit ist das eine Falle. Die Brandmauer ist sozusagen eine Falle der SPD, in die die CDU getappt ist, um auf Dauer konservative Bündnisse unmöglich zu machen und die andere Seite dauerhaft an der Macht zu beteiligen. Das halte ich für eine sehr steile These. Würde die SPD, auch wenn sie nur noch fünf oder sechs Prozent hat, immer für eine Regierungsmehrheit gebraucht. So, richtig. Das ist richtig. Aber auf der anderen Seite ist diese Brandmauer ja nicht dem Zufall geschuldet oder allein den parteitaktischen Überlegungen der SPD. Die gibt es ja auch, weil es tatsächlich grundsätzliche Dinge gibt, in denen sich die CDU von der AfD unterscheidet. Man möchte ja innenpolitisch deren Programm, soweit es geht, irgendwie übernehmen mit etwas gemilderter Sprache. Aber außenpolitisch passen ja die AfD und die CDU in nichts zusammen. Also Bewertung des Ukraine-Krieges gibt es keinerlei Gemeinsamkeiten zwischen AfD und CDU.

Das kann aber in dreieinhalb Jahren anders aussehen. Wir hoffen ja jetzt mal alle, dass in dreieinhalb Jahren dieser Krieg vorbei ist. Wäre schlimm genug, wenn er noch dreieinhalb Jahre dauert. Und wenn das irgendwann mal vorbei sein soll, dann wäre auch eine außenpolitische Annäherung der CDU und der AfD möglich. Und ich sage das jetzt dreieinhalb Jahre vor der nächsten Wahl. Ich schließe zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine AfD-CDU-Koalition als nächste Regierung nicht aus. Ich halte sie sogar für nicht ganz unwahrscheinlich.

Und ich glaube, dass man sich in kleinen Schritten jetzt auch anfängt, darauf vorzubereiten, wird immer wieder über die Brandmauer diskutieren. Die erste Phase ist jetzt diejenige, die AfD zu verteufeln, aber ihr Programm zu übernehmen. Und wenn das nicht klappt, wird man sich eher stärker annähern.

Damit man rechtzeitig zur Wahl nicht mehr ausschließen muss, dass man mit der AfD nach der Wahl koaliert. Ich glaube, dass das gerade der Prozess ist, den wir im Augenblick erleben und wir sind in den Anfängen dieses Prozesses. Das hat alles begonnen mit der Abstimmung mit der AfD zusammen, gleich vor Regierungsübernahme von Merz. Und ich glaube, da werden wir eine Fortsetzung erleben. Das ist das, was ich vermute und zum Teil auch befürchte, wovor wir stehen. Das ist offensichtlich auch das, was Dietmar Woidke so ein bisschen im Hinterkopf hat. Ja, es lässt schon aufhorchen, wenn ein SPD-Ministerpräsident so etwas sagt. Er hat eine interessante rhetorische Figur benutzt. Er sagte, naja, also natürlich nicht mit dieser AfD, sondern die müssen vorher sich trennen von den ganzen Extremen in ihrer Partei und so weiter. Und dann kann man sich mit den Gemäßigten irgendwie überlegen, ob die CDU vielleicht da doch mehr Gemeinsamkeiten hat, als sie im Moment zugibt. Aber die Frage ist ja, wäre das der richtige Weg oder wäre das tatsächlich, wie andere befürchten? Und ich tendiere auch eher in diese Richtung, in Wahrheit das Ende der CDU. Also dieser vermeintlich ausgestreckte rechte Hand der AfD in Richtung CDU. Ich glaube, das wird das sukzessive Ende der CDU sein. Ich glaube, das wird der AfD nützen und der CDU schaden.

Ich glaube, dass die Parteien der Mitte, egal wie sehr sie anfangen, die Hände zum Rand auszustrecken, durch die abnehmende Wirtschaftsentwicklung und die damit einhergehenden Probleme, die wir haben.

Schallverstärkt durch diese riesigen Rüstungsausgraben, die wir gar nicht schultern können, ohne überall im Sozialen zu kürzen, dazu führt, dass die AfD und die Linkspartei beide in den nächsten Jahren wahrscheinlich noch deutlich stärker werden. Und dann stellen, die sind jetzt laut Umfrage, 40 Prozent der Bevölkerung zählen sich in Wahlumfragen nicht mehr zu den Parteien, die sich als Mitte definieren.

Das muss man sich mal vorstellen, vor zehn Jahren waren es 10 Prozent, jetzt sind es 40 Prozent, Tendenz stark steigend. Und ich glaube, dass diese Entwicklung wegen den wirtschaftlichen Schwierigkeiten, auf die wir zugehen, den sozialen Schwierigkeiten, Verteilungsfragen und so weiter, dass sich diese ganze Tendenz weiter verstärken wird und dass die Parteien der Mitte und damit, da gönnen dann die FDP, die nicht mehr da ist, die Grünen, die SPD und die CDU, dass sie noch viel mehr unter Stress geraten werden in den nächsten Jahren, als es jetzt ohnehin schon sind. Ich meine, Wenn man sich das mal anschaut, was da in den letzten Jahren rund um uns herum, also in großen europäischen Ländern, Ungarn, Italien, Niederlande, Frankreich, eben auch in Deutschland. Aber keine dieser Parteien ist so extrem und radikal wie die deutsche AfD, muss man auch mal dazu sagen. Schau dir an, was da jetzt in Frankreich kommt. Würdest du das so klar sagen, würdest du sagen, die AfD ist radikaler als der Front National oder jetzige Rassemblement National? Ja, das sagen Leute, die sich auf wissenschaftlicher Ebene damit beschäftigen. Ich maße mir nicht an, das wirklich beurteilen zu können, aber Leute, die nichts anderes tun und die sich damit beschäftigen, die Positionen sich anschauen und so weiter, die sagen das, ja. Und da geht es jetzt gar nicht so sehr um die Leute in der ersten Reihe, sondern da geht es auch vor allen Dingen um die Frage, wer ist da noch in dieser Partei? Und interessant ist ja, wenn du dir zum Beispiel die AfD-Folge anschaust, die ist überall dort besonders erfolgreich, wo sie besonders radikal auftritt. Schau mal zum Beispiel nach Thüringen.

Und diese Polarisierung in der Gesellschaft, also wir gegen die Ausländer, gegen Inländer, das echte Volk unter Anführungszeichen gegen die liberalen Eliten.

Das stößt natürlich deswegen auf Resonanz, weil die Probleme genau die sind, unter anderem über die wir vorhin gesprochen haben. Und man muss auch mal sagen, und deswegen ist es so fahrlässig, Ich erinnere nochmal an diese Rede von Merkel 2002, die 2002 schon sagte, wenn wir das mit der Integration nicht zuerst mal richtig in den Griff kriegen, können wir alles andere vergessen. Das war der Kern der Aussage.

Da muss man mal festhalten, keine einzige rechtspopulistische Partei, auch nicht in Amerika, wäre ohne das Thema Migration erfolgreich gewesen. Das hätte nirgendwo funktioniert. Die AfD war bei drei Prozent 2015. Schau dir an, wo sie heute stehen. Genau. Ja, und ich weiß gar nicht, ob wir das so klar haben, was das eigentlich wirklich bedeutet. Es ist ja, wenn wir an Rechts denken, an Faschismus denken, an die Nationalsozialisten denken und so weiter, dann denkt man dir an Fackelmärsche, dann denkt man irgendwie an spektakuläre Aktionen und dann denkt man an politische Morde und so weiter, die wir in den USA mittlerweile auch haben. Aber das läuft ja, wenn du dir zum Beispiel Viktor Orbans Ungarn anschaust, das läuft ja anders. Das läuft ja nach einem festen Drehplan und es ist kein Zufall, dass die erste Reihe der AfD deutlich gemäßigter plötzlich redet, deutlich gemäßigter auftritt und so weiter. Sondern du gehst dann hin und fängst dann an, an die Sicherheitsbehörden ranzugehen. Du denkst an die Verfassungsgerichte und so weiter.

Geschmeidige Unterwanderung. So, ganz genau. Ganz ohne Fackelmärsche. Richtig, richtig, genau. Und dann kommt man so mit so einer alten Idee.

Rechtspopulisten arbeiten, das hat Peter Neumann neulich darauf hingewiesen. Der Extremismusforscher, der in London arbeitet, ein echt gutes Buch gerade gemacht hat zu dem Thema. beschreibt er das auch. Es ist ein altes Motiv von Rechtspopulisten. Es ist gar nicht neu. Seit dem Ende des 19. Jahrhunderts schon ist sozusagen diese Idee.

Das Volk wird gerne dann mit den eigenen Gesinnungsgenossen gleichgesetzt. Und man sagt, da gibt es diese abgehobenen Eliten und die arbeiten quasi gegen das eigene Volk. Und mit diesem Narrativ wird dann argumentiert, dass dann alle Mechanismen, die die Macht der Regierenden, der Exekutive beschränken und kontrollieren, eigentlich nur dafür da sind, die echte Demokratie unter Anführungszeichen zu verhindern. Das ist dann der Grund sozusagen eins nach dem anderen zu schleifen, die Medien richtig hart anzugehen, diese ganzen linksliberalen Richter irgendwie auszutauschen und so weiter. Und dann kommst du langsam langsam an diesen Punkt, wo du dann irgendwann eine total intakte demokratische Fassade hast, aber es ist keine Demokratie mehr. Das ist richtig, das sehe ich auch so. Das können wir uns gerade in den USA anschauen. Das können wir uns in Ungarn anschauen. Und das wird Schule machen. Ich könnte dich jetzt mit einem verstörenden Gedanken zum Schluss noch konfrontieren, sozusagen zum Nachdenken. Guck mal, die liberale Demokratie, die wir beide aus ganzem Herzen und aus ganzem Verstand befürworten, ist ja ein Kind der ersten industriellen Revolution.

Vorher konnte es keine liberale Demokratie geben, weil die Wirtschaftsgrundlage des Landes war vorher das Agrarwesen. Beim Agrarwesen war das so, wer viel Land hatte, der hatte viel und wer wenig Land hatte, der hatte wenig und wer kein Land hatte, hatte nichts. Und das entsprechende politische System war die Aristokratie oder eine Monarchie. Dann kam das Bürgertum an die Macht und jetzt gehörte dem Bürgertum das Wichtigste, die Produktionsmittel. Also dem gehörten die Fabriken und so weiter. Die bauten ein Betriebssystem auf und zwar im ökonomischen wie im politischen Sinne. Und das dazu passende Modell war die liberale Demokratie, die sich dann ganz, ganz langsam erst nur für wenige privilegierte weiße Männer und dann Stück für Stück ausgeweitet hat bis hin zur sozialen Marktwirtschaft.

Jetzt erleben wir wieder einen riesigen ökonomischen Umbruch, so ähnlich wie die erste industrielle Revolution. Das ist die zweite ganz große, also das zweite Maschinenzeitalter, wo eben nicht die Leistungen der menschlichen Hand ersetzt werden, sondern die Leistungen des menschlichen Gehirns. Und was sollte uns sicher stimmen, dass die liberale Demokratie das passende politische System dazu ist? Wir haben uns schon darüber unterhalten. Der Technofeudalismus ist das zur Datenökonomie und zu den KI-Beherrschern passende politische Herrschaftssystem. Und das wird sich deswegen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit quasi rein naturgesetzlich immer weiter ausbreiten. Und deswegen sehe ich Trump nur als Symptom. Ich sehe nicht, dass Trump jetzt irgendwas alles von sich aus ganz anders gemacht hat, sondern dass er eine moderne Herrschaftsform darstellt, die, wenn man nicht erheblichen Widerstand dagegen hat, sich sukzessive auch in Europa ausbreiten wird. Das ist mein Verdacht, was die Entwicklung ist. Und ich sage damit nicht, es muss so kommen.

Aber wenn man nicht erheblich was dagegen tut, dann wird es wahrscheinlich dazu kommen. Und dann ist es am Ende nicht mehr so ganz wichtig, ob die liberale Demokratie von rechts ausgehebelt wird, was am wahrscheinlichsten ist. Oder ich halte es sogar für denkbar, dass sie aus der liberalen Mitte selbst heraus sukzessive verändert wird. Und ich sehe an bestimmten Veränderungen, die wir in der Meinungsgesetzgebung zum Beispiel gemacht haben, leise kleine Anzeichen in diese Richtung. Und ich hoffe, dass sich das nicht durchsetzt, sondern dass es wichtig ist, dass liberale Demokraten liberale Demokraten bleiben.

Und dass sie, um das abzuschließen, was du gesagt hast, sich aus dem Haus der Gefühle von Harald Welzer ihre positiven Erzählungen heraussuchen, dass sie es weiter schaffen, positive Gefühle bei ihren Wählern auszulösen, selbst wenn der Wohlstand nicht weiter steigt. Das ist ja die schwierige Aufgabe, vor der sie stehen. Ansonsten werden sie von den Rechten gefressen. Und die werden diesen Techno-Feudalismus im Grunde genommen einführen.

Für sie ist nicht der Faschismus von Mussolini, von Hitler oder Franco das Vorbild, sondern der Techno-Feudalismus von Trump. Ich 100% Zustimmung, Richard. Ich meine, schau dir an, wenn Viktor Orban etwas gemacht hat, dann ist es doch genau das. Und ich glaube, dass Viktor Orban in gewisser Weise sogar das Vorbild für jemanden wie Donald Trump ist. Der hat sich das ganz genau angeschaut. Der hat sich auch genau angeschaut, wie Berlusconi das in Italien gemacht hat. Die haben im Grunde dann in Ungarn nicht mit einer spektakulären Revolution, sondern still und leise, aber ganz hartnäckig gute Juristen, sehr genau überlegt, wo gehen wir rein, die Institutionen Schritt für Schritt umgebaut und unter ihre Kontrolle gebracht. Und das klingt immer so abstrakt. Vielleicht muss man das mal runterbrechen auf das, was es ist. Es gibt Gerichte, es gibt eine Opposition, es gibt ein Parlament und es gibt Medien.

Die hart und kritisch nachfragen, die denen ganz genau auf die Finger gucken, warum, um eine echte Kontrolle der Regierung zu organisieren. Warum ist das so wichtig? Und das ist der entscheidende Gedanke. Es ist so wichtig, damit ein Land nicht langsam in eine Kleptokratie sich verwandelt. Weil die direkte Folge dieser Entmachtung der ganzen Kontrollinstanzen ist, dass sich die herrschende Clique massiv bereichert. Ungarn ist eines der korruptesten Länder in der Europäischen Union. Ich würde nichts anderes von der AfD erwarten. Ja, das ist so. Da wo Rechte regieren, regiert Kleptokratie, Nepotismus, Vetternwirtschaft und so weiter. Überall in der Welt. Es ist nichts anderes davon zu erwarten. Richtig. Und das ist der tiefere Grund. Deswegen hast du so recht mit dem, was du über die Techno-Eliten sagst. Das ist der tiefere Grund, warum das passiert. Und die haben ein Interesse daran, dass wir aufeinander losgehen und dass diese Spaltung immer weiter vorangeht. Ja, schwarz ging weiß und links ging rechts. Und dieser ganze Kulturkampf, dieses ganze Brimborium, das da zum Teil inszeniert wird, um nichts, um Wörter wie Gendern und anderes Zeug, lauter Gespenster.

Die außer denen, die sie gerade mal wieder in die Runde werfen, kaum einer sieht. Das aber führt dazu, dass die in Ruhe ihr Ding machen können. Ich höchte, da hast du sehr recht. Ja, das ist der Punkt. Und vielleicht muss man das irgendwie nochmal sehr viel deutlicher und sehr viel öfter erzählen, was das dann unmittelbar bedeutet. Wie wäre es, wenn die Union mal hingehen würde und über solche Dinge sprechen würde? Also statt ständig der AfD zu unterstellen, dass sie aus Nazis besteht.

Ja, sozusagen, was sind denn eure großen Lösungsvorschläge? Da können wir uns gerne, wir könnten mal eine fast humoristische Sendung darüber machen, Lösungsvorschläge der AfD für die sozialen Probleme in Deutschland. Das ist eine kurze Sendung.

Ja, na gut, also es wird auf jeden Fall dieser Gedanke, am Ende läuft es auf eine Kleptokratie hinaus und es läuft mitnichten irgendwo darauf aus, dass die sozialen Probleme in Deutschland gelöst werden. Und das wäre was, womit die, also wenn das die CDU in den Mittelpunkt stellen würde, statt das Thema Migration in den Mittelpunkt zu stellen, das wir ja beide für ein ernstes Thema halten, ist ja völlig klar, aber eben eins, was man sehr differenziert angehen muss, dann hätte sie viel bessere Chancen. Wenn sie sich an die Themen der AfD heranstalten, heranschmeißt, wird sie von der AfD überrollt. Also, dank dir, Richard, ganz herzlich für den Austausch. Und weil du es gerade angesprochen hast, Migration, das wir für ein ernstes Thema halten. Wenn es dich interessiert, schau gerne mal rein. Am 30.

Oktober 2022 im ZDF kommt die Reportage, die wir im Mai, Juni gedreht haben, wo wir in Syrien, Senegal, Süditalien unterwegs waren. Da kriegt man ein bisschen eine Idee davon, was da so hinter den Kulissen läuft. Und auch da wieder, wie komplex das ganze Thema ist. Danke dir sehr, Richard. Bis bald. Ja, bin gespannt. Ja, mach's gut. Tschüss, Marco. Danke. Ciao, ciao.