Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo reiche ich dich? Auf der Buchmesse, also genau in meinem Hotelzimmer. Du bist in Frankfurt, ja? Ja, ich bin in Frankfurt. Ah, cool. Und wie ist? Ich kriege ja immer mit, Buchhandel, die Leute haben ja manchmal so dieses schräge Bild im Kopf, jemand, der ein Buch veröffentlicht, der es vielleicht auch irgendwo vorstellt, der verkauft automatisch hunderttausende Bücher und läuft. Und ich denke manchmal, wenn ihr wüsstet, wie die Wahrheit ist, also Verlage kämpfen im Moment unglaublich, ums nackte Überleben, Autoren kämpfen ums nackte Überleben.

Ich sage mal, die Auflagen, wenn man die mal so vergleicht, du weißt, ich habe ja auch das ein oder andere Buchprojekt gemacht und es war auch durchaus erfolgreich. Wir haben damals hunderttausende Bücher verkauft von meinem ersten Buch und da wäre heute einfach eine Null weg.

Ja, das ist tatsächlich so. Die Stimmung ist auch auf der Buchmesse zu spüren, nicht erst seit diesem Jahr. Man kann sagen, so die letzten vier, fünf Jahre hat sich eigentlich auf dem jetzigen Niveau so ein bisschen etabliert. Das bekommt man natürlich schon mit. Und es ist klar, also da, wo jemand vorher 300.000 Bücher verkauft hat, dann kann er froh sein, wenn er heute 100.000 schafft, dann liegt er in der gleichen Range. Und der Grund liegt einfach daran, dass im Zeitalter ein so breites Angebot ist im Internet und auch an Erklärfilmen und Interviews und was man sich alles auf YouTube angucken kann und Podcasts und so weiter. Also Leute, sehr viele Informationen, sich nicht mehr daraus ziehen, dass sie mal in aller Ruhe und Gründlichkeit ein Buch lesen. Das ist halt rückläufig. Ja, ich habe interessant neulich mich mit jemandem darüber ausgetauscht, der sagte, die Zahl der Studenten in Geisteswissenschaften nimmt konstant kontinuierlich ab. Und diejenigen in Geisteswissenschaften, die noch gerne lange unticke Bücher lesen, die hat auch schon lange abgenommen. Also ich weiß das ja auch von meinen Universitätstätigkeiten. Gerade in Lüneburg war das damals ja sehr auffällig. Also wir haben ja während des Philosophiestudiums ein kleines Stück Kritik der reinen Vernunft, so maximal 30 Seiten in einem Semester geschafft, weil das ein Text ist, wo du jeden Satz interpretieren musst. Und diese Art dieser ganz, ganz intensiven Textarbeit, es gibt noch welche, die das können und machen.

Das hat schon früher nicht jeder gerne gemacht, aber die Bereitschaft dazu hat rapide abgenommen. Das ist interessant, weil auch das war Gegenstand dieses Gesprächs, dieser Professor, mit dem ich da gesprochen habe, der sagte.

Du wirst es nicht glauben, ich habe Studenten der Literaturwissenschaft, die wollen aber keine Bücher lesen. Ja, ich fürchte, da ist was dran. Im Ernst? Also die Lesebereitschaft hat dadurch abgenommen, dass das Alternativangebot so viel einfacher zu konsumieren ist, so breit ist und es gibt heute eigentlich nicht mehr so ein großes Interesse an Problemen, sondern ein großes Interesse an schnellen Lösungen. Guter Gedanke. Und die Philosophie hat das so an sich, dass es keine schnellen Lösungen gibt. Aber die KI präsentiert ja zumindestens immer gleich eine schnelle kleine Kurzzusammenfassung und dann denkst du, wenn du das gelesen hast, du weißt das. Der Unterschied ist, ein Wissen, das man sich lang und mühselig erarbeitet hat, führt zu einem Reichtum einer inneren Welt. Ein paar Antworten, die man schnell konsumiert hat, die hat man morgen wieder vergessen. Insofern lohnt sich die Arbeit eigentlich noch für die eigene Bildung. Aber es ist ein langer, schwieriger Prozess, den sich halbfach viele heute nicht mehr antun. Da hat sich viel verändert. Auch wenn du dir mal anschaust, wie die Buchläden sterben. In Deutschland gibt es ungefähr noch knapp 3000 Buchläden, Bucheinzelhändler. Das war es.

Ich muss mal überlegen, 2018 waren es noch ungefähr 4000. Schon mal 1000 weniger und ich denke mal, wenn du noch ein paar Jahre zurückkommst, hier hatten wir bestimmt mal 5000 oder 6000, also dieser rückläufige Prozess. Der hängt natürlich auch mit dem Onlinehandel zusammen, durch das Aufkommen von Amazon. Ja, ist schon klar. Die haben ja auch einen nicht unerheblichen Marktsegmentteil. Das sind ja alles Bücher, die früher über den Buchhandel verkauft worden sind und jetzt eben nicht mehr. Trotzdem würde ich sagen, und das Paradoxon, wenn ich mir heute die jungen Menschen so anschaue, die sind echt gut informiert. Das heißt, die kompensieren das. Sie lesen nicht mehr unbedingt das Buch, aber offensichtlich holen sie sich die Informationen aus dem Netz von YouTube und so weiter. Die Recherche geht ja viel schneller. Also in Zeiten, in denen es kein Internet gab, hat man lang und intensiv ein Buch gelesen, wenn man Pech hatte, das Falsche. Oder hat ganz, ganz viele Perspektiven, die vielleicht entgegenlaufend sind. Und Konkurrenzbücher, die kannte man ja alle nicht. Heute kann man ja im Schnelldurchgang sich über Bücher informieren. Und was übrigens zunehmend lustig ist, ich merke das bei Rezensionen, dass Journalisten das Buch nicht mehr lesen. Also nicht nur, dass Studenten das nicht mehr lesen. Die gucken sich ja einen Talkshow-Auftritt von 15 Minuten an und reimen sich dann zusammen, was wohl im Buch steht. Ich wollte dich eigentlich gerne fragen, Richard, du redest in dem Buch über den sich verengenden Meinungskorridor. Über die Abnahme der Meinungstoleranz. Meinungstoleranz, genau.

Gesehen, du warst bei Sandra Maischberger. Ich habe vor allen Dingen mitgekriegt, du warst bei Tilo Jung. Ja, da bin ich ja fast jedes Jahr. Ja, und jedes Mal umfassbar lange. Wie lange ging es diesmal? Ja, ich glaube, es ging wieder fast drei Stunden lang. Ich sage dann immer vorher, bitte nicht so lange. Und er verspricht dann zwei Stunden. Und ich gucke dann natürlich nicht auf die Uhr. Und dann sind es meistens drei Stunden.

Und wie ist sozusagen die Rezeption, wie nehmen die Kollegen das wahr? Stimmen die dir zu, wenn du sagst, da gibt es einen abnehmenden Meinungskorridor, einen sich verengenden Meinungskorridor, so muss man es sagen? Insgesamt ist es jetzt nicht die große Ablehnung, wie das damals war, als wir das Buch über die vierte Gewalt geschrieben haben, Harald Welser und ich. Also die Resonanz ist deutlich positiver. Zustimmung ist eigentlich allgemein ziemlich groß. Es gibt dann so ein bisschen Haarschweite rein, wie belastbar der Begriff der subjektiven Meinungsfreiheit ist. Weil sich die Gesetze in Deutschland ja nicht so unglaublich geändert haben gegenüber der Zeit von vor 10 oder 20 Jahren, sondern erst nicht die Normen sich verändert haben. Und die Veränderung der Normen, die ist wissenschaftlich schwieriger zu beschreiben. Also ich würde ja sagen, man ist immer so frei, wie man sich fühlt und deswegen ist die gefühlte Meinungsfreiheit ein ganz wichtiger Wert, aber den kann man natürlich nicht mit wissenschaftlichen Mitteln exakt bestimmen. Und da gibt es Menschen, die darin die Schwachstelle des Buches erkennen wollen. Ich beziehe mich auf so eine Allensbach-Umfrage am Anfang, das ist nicht irgendeine Umfrage, die wird seit 70 Jahren gemacht. Ob die Leute das Gefühl haben, in Deutschland frei ihre Meinung sagen zu können oder ob sie das Gefühl haben, sie müssten lieber vorsichtig sein. Das hat ja Tino Jung kritisiert. Das hat er kritisiert, weil er ihm die politische Ausrichtung des Einsbachs-Instituts nicht gefällt, was natürlich immer ausgesprochen nah an der CDU war, das ist so.

Und damit will er quasi von Anfang an mit der Zahl nichts wissen und meint, das sei eine irgendwie manipulativ angedachte Frage. Und ich glaube, wir haben eine halbe Stunde, wenn nicht länger, nur auf der Frage rumgehackt, ob man das eigentlich so zitieren dürfe.

Ja, also da meinte er, da hatte er einen wichtigen Punkt, dass ich sozusagen meine These, ja, weil es ist so, dass nur noch 40 Prozent der Deutschen angeben, man könne in Deutschland frei seine Meinung sagen und müsse nicht vorsichtig sein und besser auffassen mit dem, was man da sagt, aus Angst vor negativen Konsequenzen, dass diese Zahl eben nicht glaubwürdig wäre, weil das Einsbach-Institut nicht glaubwürdig wäre und die Frage komisch gestellt. Für steile These, finde ich. Naja, das ist ein sehr guter Trick. Ja, wenn jemand hingeht und ein Buch damit aufbaut, dass er sagt, ein sehr erheblicher Teil der Menschen ist der Ansicht, er könne sich in Deutschland nicht mehr so risikolos frei äußern wie früher. Also wenn man das sagt, dann muss man das ja belegen. Ich könnte sagen, ich kenne meinen Bekanntenkreis keinen, der das anders sieht als ich. Aber dann würde man sagen, anekdotische Evidenz. Nur weil die Freunde vom Precht das so sehen, muss das ja noch lange nicht so sein. Deswegen ist es natürlich gut, wenn man… Ist auch was dran, an dem man kommt. Ja, genau. So, und das ist ja gut, dass es die Allensbach-Umfrage gibt. Wenn ich aber von Anfang an sage, die Frage ist irgendwie komisch gestellt und dann auch noch von so einem komischen Meinungsforschungsinstitut, dann ziehe ich ja quasi den Teppich weg, auf dem der ganze Rest aufgebaut ist. Und deswegen fand ich, musste ich, also ich habe gesagt, ist zwar Quatsch, was du da sagst, also mir gedacht, aber Chapeau für den Trick.

Ich weiß gar nicht. Also ich finde, wenn wir jetzt schon anfangen, Allensbach in so eine komische Ecke zu rücken, würde ich auf der anderen Seite auch nicht tun. Weiß ich nicht. Also ich hätte immer Vertrauen in die Leute, die da arbeiten und würde immer sagen. Dass das keine manipulierten Studien sind. Das meine ich doch. Hallo. Das sind doch seriose Menschen, die da arbeiten. Also das finde ich irgendwie, weißt du, was mich interessieren würde? Ob sich da... Tatsächlich im Moment gerade ganz fundamental etwas verändert. Ich habe ja, und das wäre dann die gute Nachricht im Moment, das Gefühl, dass der Raum für Meinung wieder breiter wird. Erlebt das selber in meiner Arbeit. Dinge, für die ich noch vor ein paar Jahren richtig auf die Mütze gekriegt habe, die sind plötzlich sagbar. Und damit meine ich jetzt keine radikalen Positionen, sondern Kritik, die man äußern muss. Ja, bei bestimmten Themen ist das so, aber es kommt immer darauf an. Also in dem Moment, wo die Erregungswelle ganz groß ist, Corona.

Du weißt es selber, hast sehr, sehr viele Sendungen zu Corona gemacht, hast auch sehr viel Kritik gekriegt, ich habe die auch gekriegt, wir haben die gekriegt, weil die Erregung am Anfang bei Corona riesengroß war. Wenn du heute über Corona redest, da ist jeder bereit, Fünfe gerade sein zu lassen und sagen, ja, ja und hier und da. Die große Emotionalität, mit Ausnahme einer sehr kleinen Zahl, die gesagt hat, die haben uns damals komplett hinters Licht geführt, aber bei allen anderen, die auch damals super ängstlich waren und auch eine Grundaggression hatten und denen es nicht streng genug zugehen konnte, die sind heute viel gelassener geworden und über Corona kannst du heute ganz, ganz viel sagen, damals nicht. Es gibt eine Veränderung bei Israel. Es ist klar, je näher, dass an dem Hamas-Massaker noch dran war, die Diskussion über Israel, umso schwieriger war es, sich dazu zu äußern. Auch beim Ukraine-Krieg war es so, dass also zumindest in den ersten Wochen oder in den ersten Monaten kritische Einwände auch gegen die Haltung des Westens fast unmöglich waren und auf massive Anfeindungen gestoßen sind. Und dass da so eine ganz allmählich, sehr langsam allerdings eine leichte Normalisierung der Diskussion losgeht. Und bei Migration ohnehin, wahrscheinlich denkst du daran, über Migration war es sehr viel schwieriger, in allen Facetten auch den großen Schattenseiten zu reden. Das hat sich verbessert. Nur, Markus, wenn die nächste große Erregung, der nächste große Skandal kommt, wird der gleiche Mechanismus erstmal wiederkommen.

Am Anfang schließt sich der Meinungsraum ganz, ganz stark ab. Ja, ist richtig. Aber da würde ich auch immer sagen, da müssen wir verdammt nochmal auch mal ein bisschen was aushalten. Wir machen das doch hier auch. Wir haben das auch in der Sendung gemacht, in der Corona-Zeit gemacht. Immer versucht, alle möglichen Seiten zu Wort kommen zu lassen. Und ich habe partout mir nie einreden lassen wollen, warum es jetzt irgendwie, wie soll man sagen, des Teufels sein soll, Henrik Streeck einzuladen. Das habe ich nie kapiert. Interessant. Ich habe am Rande bei Maischberger mit Armin Laschet geredet und der konnte sich eben noch daran erinnern, wie er dafür, dass er auf Henrik Streeck stark gehört hat, massiv angegriffen worden ist damals.

Und du sagst das ja auch, Streeck war, wie nennt man das heute, umstritten. Und dabei bin ich ziemlich sicher, dass ich eigentlich unter dieser durchaus besorgten, aber im Zweifelsfall für die Freiheit argumentierende Haltung von Streeck ist, das, was sich langfristig durchgesetzt hat. Der hat sich ziemlich gut positioniert die ganze Zeit und war massivsten Anfeindungen ausgesetzt. Und diejenigen, die auf ihn hörten, auch.

Ja, die Kritik damals, da muss man wirklich differenziert drauf gucken. Wenn es um Streeck und Armin Laschet geht, da entstand der Eindruck, da ist sozusagen Politik viel zu nah an die Wissenschaft herangeraten, um es jetzt mal so ganz allgemein zu sagen. Also Politik hat Wissenschaft benutzt, der Eindruck ist entstanden und das war eigentlich die Kritik, um die es ging. Aber prinzipiell hat ja Henrik Streeck, und das wird auch immer bleiben, das war ja viel beachtet, diese berühmte Heinsberg-Studie, das war damals etwas, das hat weltweit Beachtung gefunden. Die Frage, ob du durch Schmierinfektion, durch Anfassen und so weiter, dich mit Corona infizieren kannst, hat damals sehr, sehr wertvolle Erkenntnisse zutage gefördert. Aber ja, war dann, wie du sagst, umstritten, das sind mal die Vokabel dafür, nur das muss man dann wirklich auch einfach mal aushalten. Und mir geht manchmal, diese Memmenhaftigkeit geht mir wirklich auf den Geist, geht mir unfassbar auf den Geist. Ja, mir geht ja beides auf den Geist. Leute, die sich wegen jedem Scheiß gleich unendlich aufregen und mit der Holzkeule jemanden töten wollen, gehen mir auf den Geist. Und diejenigen, die keinerlei Kritik einstecken können, wo es bereits reicht, wenn man sie Schwachkopf nennt, die gehen mir auch auf den Geist. Ja, und umgekehrt kannst du dann Alice Weidel Nazi-Schlampe nennen. Ja, das macht ja die Sache natürlich dann so grotesk. Und das war natürlich Wasser auf die Mühlen der AfD. Nazi-Schlampe ist Satire, aber Schwachkopf-Professional bei Habeck ist keine.

Das war schon eigenartige Rechtsprechung. Genau, jetzt muss man immer sagen, das läuft ja unabhängig voneinander. Und dann kommt das eine Gericht zu der Auffassung und das andere Gericht zu jener. Das muss man jetzt auch mal deutlich sagen. Es gibt ja da keine Verbindung. Genau, aber da haben die Rechten natürlich gesagt, das ist nicht unbedingt ein schlagender Beweis für die Neutralität von Gerichten. Aber mein Punkt ist ein anderer. Wirklich dieses Mimimi die ganze Zeit, dieses Rumgestöhne, jetzt kriege ich Gegenwind und im Internet läuft ein Shitstorm gegen mich und denke, ja so what? Dann halt es aus. Was ist dein Problem? Dann such dir ein besseres Argument und geh damit nach vorne und streite dafür. Steh dafür ein. Wenn du doch das Ding gut durchdacht hast und wenn du in der Meinung bist, da gibt es einen Ansatzpunkt und du hast es wirklich durchdacht und durchdrungen, dann mach den Punkt und dann bleib dabei und heul nicht rum. Mich nervt das unglaublich.

Und da finde ich, hat Thilo Jung dann auch einen Punkt, wenn er sagt, ist die Meinungsfreiheit wirklich eingeschränkt oder ist es dieses Gefühl? Lässt man sich da zum Teil auch treiben? Und ich verlange nicht von Menschen, die nicht professionell in diesem Gewerbe unterwegs sind, wenn du einen ganz anderen Beruf hast und du bist das nicht gewohnt, was dann unter Umständen über dich hereinbrechen kann. Davor habe ich Respekt. Jetzt verstehe ich das, was das mit denen macht. Aber von den Profis erwarte ich, dass sie nicht bei jedem kleinsten Wind von vorne gleich umfallen und sagen, oh, da habe ich jetzt aber einen bösen Shitstorm und das war alles ganz, ganz schlimm. Das ist etwas, was ich nicht... Ja und vor allen Dingen, ich meine die besondere Pointe war, dass durch diesen Paragraf 188 seit 2022 Politiker unter ganz besonderem Beleidigungsschutz stehen, unter dem andere Menschen nicht stehen. Und das war natürlich keine Idee und ich hoffe sehr, dass die jetzige Regierung diesen sozusagen als Nachbeben der Corona-Zeit entstandene Gesetzesveränderung, wonach man einen Politiker keinen Schwachkopf mehr nennen darf, dass das jetzt mal zügig aufgehoben wird, das wäre ein gutes Signal. Herr Simons, interessant. Ich habe in dieser Woche wieder etwas gelernt, was mir so auch nicht klar war.

Wusstest du, dass da sozusagen auch die Korridore, die es da gibt, wenn es darum geht, den politischen Gegner abzuwerten, zum Beispiel Beleidigungen, Provokationen auszusprechen, dass da sehr, sehr genau geguckt wird, von allen Seiten im Übrigen, was die Rechtsprechung gerade noch so zulässt. Also ein Abgeordneter im Bundestag beispielsweise, das ist Artikel 46 Grundgesetz, darf zu keiner Zeit wegen seiner Abstimmung oder, das ist der entscheidende Punkt, wegen einer Äußerung, die er im Bundestag oder in einem seiner Ausschüsse getan hat, gerichtlich oder dienstlich verfolgt oder sonst außerhalb des Bundestages irgendwie zur Verantwortung gezogen werden. Das heißt, du kannst im Bundestag, dann verstehst du auch plötzlich, warum dann teilweise Lügen erzählt werden, warum unglaublich provoziert wird, warum ganz gehässig auf den politischen Gegner eingedroschen wird.

Du darfst das dort im Bundestag. Du darfst im Bundestag deutlich mehr. Das ist auch der Grund, warum bestimmte Videos, das war mir auch nicht klar, die dann auf TikTok hochgeladen werden und so weiter, werden dann ganz bewusst gezielt in den Räumen der Fraktion aufgenommen oder im Umfeld sozusagen des Bundestags, damit du sagen kannst, nee, nee, nee, nee, das ist ja hier eine Äußerung aus dem Bundestag. Ich habe das hier. Draußen dürftest du das nicht. Draußen könntest du zur Rechenschaft gezogen werden, wegen Beleidigung oder was auch immer. Aber im Bundestag und angeschlossene Räume sozusagen ist viel, viel mehr möglich. Und das wird systematisch genutzt. Und da sind die alle juristisch sehr, sehr gut beraten. Man fragt sich manchmal, wie kann das sein, dass der eine oder die andere mit bestimmten Lügen einfach durchkommt? Das hat genau damit zu tun.

Politiker dürfen da mehr als andere Menschen das will ich damit sagen das hat ja auch einen Sinn Sie dürfen sich mehr beleidigen als andere Menschen und gleichzeitig dürfen sie von außerhalb weniger beleidigt werden als andere Menschen ganz eigenartige Gesetze haben wir da nochmal, es hat alles auch einen tieferen Sinn aber es ist interessant diese Zusammenhänge mal zu sehen und mal zu verstehen und.

Wenn wir über Meinungskorridor sprechen Richard, eigentlich kommen wir da direkt zu jemandem wie Trump ne? Ähm, Und jetzt bist du plötzlich in der dummen Situation. Jetzt muss man mal sagen, Trump hat das gut gemacht. Wir haben das schon beim letzten Mal gesagt und ich habe das mit halber Ironie gesagt, dass jemand, der so frei von echten Weltanschauungen ist.

Durchaus nicht ungeeignet sein kann für die Rolle eines Diplomaten. Und man darf ja nicht übersehen, der ist ja nicht hingegangen, hat mit der Faust auf den Tisch gehauen und hat gesagt, so komm Netanjahu, jetzt machen wir das mal, sondern der hat erstmal im Vorfeld viele Staaten, die Israel feindlich gegenüberstehen, allen vor allem die Türkei, mit ins Boot geholt. Er hat in Katar, die allen Grund hatten, sauer auf die Israelis zu sein, die Wogen geglättet. Das heißt, da ist im Vorfeld ja gute Diplomatie gewesen, die das überhaupt alles möglich gemacht haben. So, das muss man anerkennen, egal was man innenpolitisch von Donald Trump hält. Ja, also ich finde, das gehört auch irgendwie zu einer gewissen Reife dazu. Also kein Mensch ist so Stereotyp, wie er im Regelfall gesehen wird. Er hat das jetzt erstmal deutlich besser gemacht als seine Vorgänger. Ja, genau. Interessant ist auch die Rolle der Leute hinter den Kulissen. Und vielleicht müssen wir mal ein Wort darüber verlieren, Richard, weil es ja dann auch direkt zur Frage führt, wie wäre eigentlich das in der Ukraine zu lösen. Du sagtest gerade vorhin, das ist ein Beispiel für wirklich gute Diplomatie. Ich sehe das genauso. Ich habe in diesen Tagen eine Reportage in der New York Times gelesen, die mal unter die Lupe genommen hat, welche Rolle Jared Kushner, sein Schwiegersohn, das ist ja jemand, der nicht offiziell gewählt in Amt und Würden ist und so weiter.

Und Steve Whitcoff gespielt hat, der Chefunterhändler von Trump. Muss man wissen, Steve Whitcoff ist ein... New Yorker Immobilien-Milliardär, Mann so Mitte 60 ungefähr. Und dann ist auf der anderen Seite dieser junge, schlachsige Jared Kushner, der wahrscheinlich mittlerweile… Ebenfalls Immobilien-Milliardär. Ein Milliardär, so. Und die hat eine interessante Arbeitsteilung. Wittkopf hat unzählige Telefonate geführt, genau die, die du gerade beschrieben hast, mit sehr vielen arabischen Staaten, mit den Türken und so weiter, mit allen Akteuren, während Kushner im Hintergrund Texte entworfen hat. Hat das immer wieder aufgeschrieben offensichtlich. Und mit diesen Texten haben dann alle Akteure sozusagen weitergearbeitet und haben ein sehr enges Verhältnis entwickelt. Und es ist spannend, weil die eigentlich, so beschreibt das die New York Times.

Techniken genutzt haben, die sie von diesem harten New Yorker Immobilienmarkt kennen. Und sie denken auch in den Immobilienkategorien. Also der Wiederaufbau Gazas ist ein riesiges Geschäft. Richtig. Ja, also wenn man da Wohnungen vielleicht möglicherweise für zwei Millionen Menschen insgesamt schaffen will, ist das ein Riesenauftrag. Und sicher wird auch sein, dafür gibt es enorme Subventionen, also internationale Hilfsgelder dafür, die das wollen. Und das ist das Spannende. Also hier lauert das, was Trump da so launig mit seinem blöden Rivera gesagt hat, hier lauert ein riesiges Geschäft für die sich in Trumps Umfeld bewegenden Immobilienmilliardäre. Das große Problem, was dabei nicht gelöst ist, besteht nun darin, wer soll, wenn das wieder aufgebaut ist, was man ja mit sehr viel Geld sogar in sehr kurzer Zeit schaffen kann. Wer wird dann da wohnen? Die zwei Millionen Palästinenser oder doch in erster Linie Israelis? Und das große Problem ist, dass sich im Augenblick keiner vorstellen kann, dass es eine Mischung aus beiden ist, weil man davon ausgeht, die Israelis ziehen nicht in die Häuser, da wo die Palästinenser sind, nach all dem, was vorher passiert ist. Genau, da ist zu viel Hass.

Also wäre ja auch naheliegend, wo sollten denn die zwei Millionen Palästinenser sonst leben? Das ist ja eigentlich ihr Land. Also muss es für sie aufgebaut werden. Die können aber keine Miete zahlen. Und die brauchen Arbeit. Man muss also nicht nur hingehen und Wohnungen bauen, sondern man müsste da ja auch alle möglichen Produktionsstätten für vieles und so weiter schaffen. Wem gehören die? Für zwei Millionen Menschen, von denen also natürlich ein erheblicher Teil Kinder sind, aber immer noch schaffen mal für eine Million Menschen Arbeit. Da haben wir beim letzten Mal drüber gesprochen, wie schwierig das ist. Erfinde mal eine Million Arbeitsplätze in Gaza-Streifen. Klar, der Gemüsehändler kann wieder Gemüsehändler sein und so, ist mir schon klar, aber insgesamt großes Problem. Arbeitslosigkeit war ja wohl auch vorher in Gaza sehr hoch. Dann musst du die Schulen dafür schaffen. Und in diesen Schulen hast du, Total traumatisierte Kinder, die alle in ihren Familien Opfer haben, zum Teil ihre Eltern verloren, nahe Angehörige, Geschwister und so weiter. Die brauchen zwei Dinge gleichzeitig. Die brauchen wahnsinnig gute Lehrer und die brauchen wahnsinnig gute Psychologen, Kinderpsychologen, die sich um sie kümmern.

Und deswegen müsste man jetzt eigentlich ein Projekt gründen, Lehrer für Gaza. Wir brauchen die besten Lehrer der Welt, die müssen da runtergehen und müssen diesen Funken des Vertrauens, der Hoffnung, der Neugier, des Lebenswollens, des Überbildungs, des zu etwas Schaffens machen. Ich finde, das sollten wir jetzt mal dringend irgendwo gründen, dass wir so ein Pool machen, dass die besten Lehrer sich melden quasi, dass sie bereit sind, für zwei Jahre oder so von ihren Schulen freigestellt zu werden, um da runter zu gehen. Das ist unglaublich wichtig, dass das passiert. Das Gleiche gilt für Sozialarbeiter, Psychologen und so. Das brauchen wir dort alles. Die können aus aller Welt kommen, solange sie irgendwo Englisch können. Also das wäre auch wichtig. Und nach wie vor die Frage, wie schaffen wir es parallel zum Herstellen der Wohnungen hinreichend Wirtschaftskraft in den Gaza-Streifen zu holen, dass schließlich diese Wohnungen auch bewohnbar sind.

Also diese ganzen Fragen, die sind ja alle in dem Friedensplan da nicht so genau drin. Aber die muss man sich vorher und rechtzeitig stellen, um nicht in die nächste Katastrophe reinzukommen. Gaza ist wieder aufgebaut, aber keiner kann sich die Mieten leisten. Ich meine, wenn du anfängst, da wirklich in jedes Detail anzusteigen, dann merkst du, wie der Grad an Depressionen wieder zunimmt. Du gehst dann irgendwann völlig verzweifelt heraus und sagst, wie zum Teufel sollen wir all das auf einen Schlag lösen, was über Jahrzehnte da völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Weil einfach im Augenblick das Momentum da ist und weil die Völkergemeinschaft, die Völker der Welt, und das kann man ja wirklich in diesem Maßstab sagen, ein riesiges Interesse an diesem Gelingen haben, an einem Gebiet, das so groß ist wie Köln und Düsseldorf zusammen ungefähr, also ganz klein ist. Wir reden ja nicht über den Aufbau eines riesigen Landes. Ja, aber wir reden über einen Landstrich und ich war da vor ein paar Jahren mal, der damals schon und der offensichtlich auch heute wieder, wenn du die Bilder dieser Exekutionen, dieser Hinrichtungen siehst, es ist unvorstellbar, wie dann Leute einfach irgendwie sich hinknien müssen und einfach von hinten durch Nackenschuss umgebracht werden.

Den die Hamas mit einem ganz harten Würgegriff fest kontrolliert. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel, wer dort das Sagen hat. Und es ist eine Welt, das haben wir damals auch verstanden, es ist eine Welt, in der immer der Recht hat, der die bessere Knarre hat. Du meinst, das bleibt so?

Also Trump sagt, ihre politischen Feinde jetzt umzulegen und so weiter. Ich habe denen das erlaubt. Das ist kalt, aber offensichtlich akzeptiert er sozusagen, dass die dort sich nicht einfach in der Form zurückziehen, dass man sagt, wir spielen gar keine Rolle mehr. Ja, möglicherweise war das auch eine Bedingung. Ich habe in diesen Tagen Gelegenheit gehabt, mit Leuten zu sprechen, die sich da ein bisschen besser auskennen. Die sagen, die sind immer noch 15.000, 20.000 Mann stark, diese Hamas. Und die haben diese Leute da hart unter Kontrolle. Ich werde nie mehr vergessen in diesem Moment. Wir sind damals da rein, mithilfe der Konrad-Adenauer-Stiftung. Gute Leute waren das, machen dort sehr, sehr gute Arbeit in der ganzen Region. Und die haben uns damals geholfen, da reinzukommen. Und dann liefen wir da durch diesen Gitterkäfig durch. Ich habe dir das ja schon mal beschrieben. Zwei, drei Kilometer da rein. Das war wirklich unfassbar. Und am Ende sitzt die Hamas und sagt guten Tag. Und dann guckst du in diese Typen rein und ahnst, okay, leg dich mit denen besser nicht an, sei maximal geschmeidig. Und dann wollten sie dass wir einen ihrer anführer interviewen um ihre propaganda zu verbreiten dann haben wir dann gesagt naja gut okay also wenn wir schon immer hinkriegen und hatten im hinterkopf schneiden wir hinterher sowieso alles nicht in den film rein fliegt alles raus dann lief die zeit, ich kriegte zum ersten mal ein gefühl dafür was dieser gaza streifen eigentlich ist weil du vorhin auch über wirtschaftliche prosperität gesprochen hast ja.

Also Wachstum, Wirtschaftswachstum, Wohlstand, der entsteht aus Wirtschaftswachstum, ist ganz einfach auf einem Areal, das physisch sich nirgendwo hin ausdehnen kann. Es ist ein riesiger Freiluftknast gewesen, wenn du so willst. Ganz hart begrenzt ist nicht gut möglich. Du kannst dich nicht entwickeln, wenn deine Stadt sich nicht ein bisschen ausdehnen kann, wenn es neue Flächen gibt für Gewerbe und so weiter. Du brauchst vor allem einen richtig guten Hafen. Ja, zum Beispiel. All diese Dinge. Aber das könnte man ja alles bauen. Das könnte man tatsächlich machen. Nicht in zwei Jahren, aber das könnte man bauen. So, aber damals schon. Ich werde diesen Moment nie vergessen. Wir haben dann dieses Interview, dachten, das schwurbeln wir so weg. Das kriegen wir schon hin. Es wurde dann später und später. Und dann standen wir da am Hafen. Ich habe da noch so ein paar Fotos gemacht. Und plötzlich kamen diese Autos auf uns zugefahren. Und es war klar, da braut sich jetzt gerade was zusammen. Das waren die. Und haben uns dann sehr deutlich klargemacht, dass dieses Interview mit diesem Boss da gefällig stattzufinden hat, weil ansonsten gehen wir heute Abend hier nicht mehr raus. Und da kriegtest du das erste Mal ein Gefühl dafür, was das eigentlich wirklich ist. Und das zweite Mal kriegt man das Gefühl, als wir dann rausgefahren sind.

Du siehst diese ganze Armut, du siehst diese Leute ohne Perspektive, teilweise acht Stunden Strom am Tag einfach abgeschaltet, auch das, wenn du über wirtschaftliche Prosperität redest. Und wenn du dich fragst, wie konnte es sein, dass die, die so unter Kontrolle hatten, ja genau so, halt die Leute einfach doof und zwing sie sozusagen zu deinen Bedingungen zu leben, dann hast du die im Griff. Und dann siehst du beim Rausfahren aber neben diesen Eselkarren, die da rumfahren, diese Armut, die überall mit Händen zu greifen ist, siehst du dann die Bonzenbillen stehen. Die richtig guten Häuser, teilweise auf irgendwelchen Hügeln oben auch und so. Das war ja dann im Westjordanland. Du siehst dann plötzlich, okay, dahin geht die Kohle. Und dann siehst du, dass da Wasserrohre, die EU und Amerikaner bezahlt hatten, zum Teil bis zu 90 Prozent zweckentfremdet werden, um irgendwelche Raketen zu bauen und so weiter. Also ganz primitives Zeug. Und überleg dir mal, ich meine, allein die Untertunnelung dieses ganzen Gebiets, wie viel Zeit, wie viel Geld, wie viel Energie, wie viel Manpower. Arbeitsplätze. So, ja Gott, schrecklich. Ja, das ist genau der Punkt. Ja, also der Hamas war der zentrale Arbeitgeber. Richtig. Ja, aber du redest natürlich jetzt von der Vergangenheit. Also du würdest ja nicht sagen, dass die Hamas-Strukturen jetzt noch nach dem ganzen verheerenden Krieg die gleichen sind wie vorher. Also willst du wirklich so viel Wasser in den Wein kippen?

Nein, aber die gleichen sicher nicht. Aber es stellt sich natürlich schon die Frage, du kannst Hamas-Terroristen umbringen, aber kannst du eine Hamas-Ideologie umbringen? Naja, ich würde mal Folgendes sagen, man kann sie ausdünnen. Also wie sind die Deutschen gute Demokraten geworden, die einer Hassideologie gefolgt sind, vorher im Dritten Reich, völlig vergiftete Gehirne hatten und Mitläufer eines totalitären, faschistischen, aggressiven, genoziddurchführenden, Weltkrieg vom Zaun reißenden Landes gewesen waren. Wie hast du die zu guten Demokraten gemacht? Durch den Marshallplan. Durch wirtschaftlichen Erfolg, genau. Es ging den Leuten zehn Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges besser, als es ihnen vorher gegangen ist. Und damit hast du sie gekriegt. Und dann hast du die Deutschen, die eigentlich als Demokratie unfähig galten, die da in der Weimarer Republik deutlich gemacht haben, dass sie das nicht hinkriegen und die sozialisiert waren durch Preußentum und Kaiserreich und dann schließlich Drittes Reich.

Nahezu zu Musterdemokraten gemacht. Nicht alle, aber bestimmt Städte. so 10, 15 Jahre nach Kriegsende über 90 Prozent. Und das hast du durch Wirtschaftshilfe hingekriegt. Und du hast ihnen etwas angeboten und gesagt, wir helfen dir zu der Größe, die du als einzelner Mensch eigentlich haben willst. Entfaltung deiner Persönlichkeit, mehr materiellen Besitz und so weiter, Bildung. Wir schaffen das alles. Die Nazis haben dir was erzählt, was für ein großartiger Herrenmensch du bist und am Ende haben sie Trümmer hinterlassen. Wir erzählen dir, du bist ein freier Mensch und wir helfen dir dabei, deine Freiheit zu verwirklichen. Richtig. Und das war die deutlich erfolgreichere Weltanschauung. Genau. Warum soll das nicht mal so ganz, ganz grundsätzlich und ich will damit die, verheerende Situationen in den Köpfen der Menschen im Gaza-Streifen, die all das erlebt haben, was sie in den letzten zwei Jahren erlebt haben, in keinster Form kleinreden. Und das verschwindet auch nicht alles und nicht bei jedem. Aber wenn es überhaupt verschwindet in einem Land, das so eine junge Bevölkerung hat wie in Gaza, dann nur überhaupt dadurch. Also brauchen wir einen Marshallplan für Gaza und der darf nicht nur in Wirtschaftshilfe bestehen und nicht nur in Immobilien, der muss vor allen Dingen zu einem ganz erheblichen Teil in Bildung bestehen.

Hast du recht? Also du hast die zentralen Begriffe genannt, Richard. Wirtschaftlich Prosperität, Wohlstand und Freiheit. Das sind die beiden Dinge. Und ich muss immer an diesen jungen Mann denken, der mir damals auf die Frage, wie muss ich mir dein Leben vorstellen, sagte, Markus, wie stellst du dir das wohl vor? Aber stell dir vor, egal wohin ich gehe, nach spätestens 300 Metern laufe ich irgendwann gegen die nächste Wand, gegen die nächste Mauer, gegen die nächste Abgrenzung, gegen die nächste Sperre.

Und deswegen ist das mit der Freiheit, mit der Mobilität schlicht die Möglichkeit zu haben, wegzufahren, auch einen Flughafen in der Nähe zu haben, dich zu bewegen, dich zu entfalten, zu entwickeln. Das ist unheimlich wichtig. und ich finde es ja wirklich gut und deswegen gebührt Trump da und ehrlich gesagt auch seinem Schwiegersohn, nach allem, was ich da so höre, wirklich an dem Punkt Dankbarkeit und auch die Ehre, die ihm zusteht. Die haben es geschafft, das Ding neu zu denken und offensichtlich haben die auf diesem New Yorker Immobilienmarkt gelernt, mit komplexen Deals und mit komplexen Charakteren vor allen Dingen umzugehen. So hat das Kushner auch der New York Times gesagt. Und hat auch beschrieben, was der Ansatz war. Du hast ja immer von allen Seiten das ganze Aber. Aber das, aber das und das geht nicht, weil und das geht auch nicht, weil. Und so kommst du im Grunde nie weiter, weil du dich ständig in Details verlierst. Deren Ansatz war ein ganz anderer. Das war die Strategie, New Yorker Immobilienhändler erstmal irgendwie eine Minimaleinigung erzielen und später kümmern wir uns dann um die ganzen schmutzigen Details.

Und dieser Prozess muss von außen sehr gut überwacht und begleitet werden, damit da nicht am Ende etwas herauskommt, was wir uns nicht vorstellen möchten. Und die Frage ist natürlich, Richard, wie wäre, hört man auch jetzt allenthalben, das muss der jetzt auch in der Ukraine machen. Was wäre die Idee für die Ukraine? Und da denke ich immer, reden wir über etwas ganz anderes, viel Komplexeres in gewisser Weise, weil der Hebel, den Trump hat, natürlich ein ganz anderer ist, ein viel, viel kleinerer. Putin hat ganz andere Möglichkeiten. Hamas war eine, also von einigen arabischen Ländern unterstützte und sonst von der ganzen Welt geächtete Organisation. Putin hat die Regierung von mehr als der Hälfte der Weltbevölkerung hinter sich. Das ist ein Faktum. Die Chinesen und die Inder und so weiter. Da ist in gewisser Hinsicht, wir haben darüber gesprochen, ein Held des globalen Südens. Der BRICS-Staaten und vielem anderen mehr. Das ist eine ganz andere Ausgangsposition. Wir sagen das in unserer Rhetorik immer gerne, dass Putin international isoliert ist. Aber wir meinen damit, Europa isoliert ihn. Afrika isoliert ihn nicht und Asien isoliert ihn auch nicht also von einigen Ländern abgesehen das ist eine ganz andere Position, der kann sich auch nicht auf die gleiche Art und Weise erpressen lassen und man kann auch schon gar nicht durch einen Krieg dazu kommen ihn in die Knie zu zwingen das heißt also, diese Möglichkeiten bestehen nicht aber ich gebe dir eine Antwort auf die Frage, was wäre der Köder?

Man muss ihm, eine Perspektive anbieten. Genau das Gleiche, was im Grunde genommen für die Entwicklung des Gaza-Streifens jetzt auch das Thema wird. Ich möchte ein Bild haben, wo sehen diejenigen, die jetzt in Gaza das Sagen haben, den Gaza-Streifen in zehn Jahren. Die sollen mal ein Bild malen und sagen, wie sie sich das vorstellen. Was ist denn das Ziel in zehn Jahren? Dass der komplett wieder aufgebaut ist, dass Gaza einen Hafen hat, dass da ganz, ganz viele Arbeitsplätze entstehen, dass die Freiheit der Palästinenser nicht mehr eingeschränkt wird, dass die Hamas keine Rolle mehr spielt und so weiter. Dieses Bild kann man sich ja ausmalen. Und das Gleiche müssen wir bei Russland auch machen. Wir müssen ein Bild machen, wie soll in zehn Jahren eine Friedensordnung aussehen, vor allem eine europäische, aber letztlich globale Friedensordnung, das die Interessen Russlands genauso berücksichtigt wie die Interessen der osteuropäischen Länder und der westeuropäischen sowieso. So, wenn man das zusammen versucht zu erarbeiten, das war meine Idee, KSZE 2.0, dann hat man eine Perspektive für einen langwierigen, aber denkbaren Friedensprozess. Das ist die einzige Möglichkeit. Durch Tomahawks wird man es nicht schaffen. Ja, das ist genau der Punkt.

Trump hatte einen wahnsinnig starken Hebel. Der konnte Netanyahu, der militärisch völlig von ihm abhängig ist, einfach sagen, du pass auf, du hast jetzt in Doha da Raketen reinfliegen lassen. Ich bin sauer, das sind meine Freunde, die haben mir diesen schönen Jet geschenkt und ich mache da außerdem wunderbare Geschäfte. Habe ich keinen Bock drauf, nimm es oder lass es, aber du kriegst von mir nichts mehr. Keine militärische Unterstützung. So, damit ist das Ding klar. Der Druck maximal, das ist eine Art von Druck, die du auf Putin nicht ausüben kannst. Aber ich fand den anderen Punkt gerade so interessant, Richard, den du gemacht hast mit dem Rest der Welt. Da passiert ja gerade noch viel, viel mehr. Ja, ich habe einen Aufsatz von Emmanuel Todd gelesen, über den wir hier schon ein paar Mal gesprochen haben. Ein französischer Historiker, den du glaube ich auch sehr schätzt. Interessanter Mann, der 1979 glaube ich schon. Ja, oder 76, ja, Ende der 70er oder Mitte. Genau, das Ende der Sowjetunion vorhergesagt hat, genau. Er hat einfach die Dinge analysiert und dem war klar, das große Imperium wird zusammenreichen. Der weist in diesem Aufsatz darauf hin, dass sozusagen der Rest der Welt, oder nennen wir es der globale Süden oder die globale Mehrheit, wie auch immer.

Die haben Russland am Anfang sozusagen unterstützt, indem sie sich geweigert haben, die russische Wirtschaft zu boykottieren. Das war anders als jetzt. Jetzt ist es aktive Unterstützung. Diese BRICS-Staaten expandieren und er weist darauf hin. Es gab dieses Foto, das wir auch alle gesehen haben, Shanghai, Putin, Xi und Modi. Alle auf einem gemeinsamen Foto. Und die Amerikaner, die den Indern anbieten, pass auf, kommt auf unsere Seite, dann gibt es keine Sekundärsanktionen und die entscheiden sich dagegen. Und sagen nicht, machen wir alles klar, weil wir brauchen euch, die großen USA, sondern wir verhalten uns neutral. Und dann entsteht wenig später dieses Foto. Sehr überspitzt gesagt, aus deren Perspektive erstreitet Putin mit seinem, so die Lesart dieser Länder, Widerstand gegen die westliche Expansion. Das ist das Selbstverständnis dieser Länder. Er streitet damit den Fortgang zur multipolaren Weltordnung.

Das ist deren Lesart, dieses Konfliktes, den wir ganz anders lesen. Richtig, und er schreibt dann weiter, die Russen haben es gewagt, sie haben das große Imperium herausgefordert und sie haben gewonnen. Das ist natürlich eine steile These. Ja, gewonnen haben sie noch nicht. Ja, aber er meint das sozusagen auch in einem übertragenen Sinne, nach dem Motto, wir sind nicht nur moralisch ausgehöhlt, so beschreibt er das, sondern auch wirtschaftlich. Damit meint er jetzt den Westen. Der meint den Westen, ja. Den liberalen Westen als einen total zerstrittenen Haufen, ohne inneren Zusammenhalt, sozusagen von den Segnungen des Kapitalismus zur äußersten Dekadenz ausgehöhlt und durch den Verlust des Glaubens metaphysisch obdachlos.

Wir haben nichts mehr, woran wir wirklich glauben können. Und wir verlieren uns in Grabenkämpfen, zerstreiten uns und so weiter. Also im Grunde genommen ein Blick auf ein untergehendes Imperium. Und zwar USA auch. Also er sieht USA wirtschaftlich niedergehen, er sieht Europa niedergehen und er sieht beide auch kulturell niedergehen. Genau und er sagt auch dieses um sich schlagen, Zölle gegen alles und jeden aggressiv auftreten, das ist sozusagen der andere Trump.

Das ist in Wahrheit eigentlich nur der Nachweis dafür, wie verunsichert die mittlerweile sind und wie sehr sie versuchen irgendwie ein letztes Mal ihre militärische Macht einzusetzen, um andere klein zu machen. Er redet sogar von Kolonialismus in dem Fall und sagt, das ist eigentlich nur der Nachweis dafür, dass auch die Amerikaner kämpfen, um irgendwie ihrem Ende, ihrem Untergang entgegenzuwirken und beschreibt dann, wie dieser Krieg die Spannungen in ganz Europa wirklich verschärft hat. Er sagt, das wird führen zu einer Verarmung des Kontinents, nicht heute, nicht morgen, aber mittelfristig und langfristig.

Es gibt viele Gründe für die Verarmung. Ich habe schon häufig gesagt, dass die massive Aufrüstung letztlich zur Verarmung führen wird, also zum großen Schaden unserer Volkswirtschaften. Das nächste, was passieren wird, ist, wir sehen das jetzt, wir können das eine Domino-Theorie nennen, in Anspielung an die alte Domino-Theorie, dass die Amerikaner eben meinten, so Stück für Stück wird jedes Land kommunistisch, dass es im Augenblick jedes Land nach rechts gibt in Europa. Das ist alles nur eine Frage der Zeit. Ein Dominostein nach dem anderen fällt auf und diese rechtsgerichteten Regierungen sind dadurch gekennzeichnet, dass sie entweder kein Europa wollen oder ein deutlich schwächeres Europa, aber jedenfalls dieses alte Europa der Europäischen Union nicht mehr wollen. Und damit zerbröselt dieses ohnehin immer nur sehr mühselig zusammengehaltene Gebilde, das aber immerhin wirtschaftlich über eine lange Zeit den Wohlstand vieler Menschen in diesen Ländern sehr stark vermehrt hat.

Das geht quasi dem Untergang entgegen. Ja, das wird ja nicht besser dadurch, wenn jetzt alle nach und nach aus der EU aussteigen oder einen Reformprozess in der EU anstrengen, an dessen Ende das nun noch so ein ganz, ganz loser Staatenbund ist, die keine Kompetenzen mehr hat. Und das ist ja im Grunde genommen das Ziel, was die rechten Regierungen haben.

Also da könnte es durchaus sein, dass Emmanuel Tordt recht hat. Die Länder kippen Stück für Stück nach rechts. Von den westeuropäischen Ländern könnte Frankreich das nächste sein. Und in vier Jahren könnte bei der Bundestagswahl Deutschland die AfD als stärkste Partei sehen. Ja, er macht auch einen direkten Zusammenhang, eine direkte Verbindung, stellt daher zum Ende günstiger, billiger russischer Energie und sagt, das war selbstmörderisch für uns sozusagen diese Energieversorgung zu kappen. Ich würde dir mal sagen, hatten wir eine Wahl? Fragezeichen. Ich muss immer daran erinnern, es waren nicht wir, die die Energieversorgung irgendwann mal gedrosselt und unterbrochen haben, sondern das waren die Russen. Und das passierte schon im Herbst. Ja, nachdem wir Sanktionen gegen sie verengt hatten. Also es gibt da schon einen Zusammenhang. Es war jetzt keine einseitige Aufkündigung. Ich will nur sagen, aber sozusagen eine Wirtschaft, eine europäische Wirtschaft, die so sehr angewiesen ist auf günstige Energie, als Schmiermittel für das ganze Ding. Wenn du das nicht mehr hast, dann hast du einen ganz entscheidenden Faktor nicht mehr, der dich reich und wohlhabend macht. Und schaust dir an, die deutsche Wirtschaft stagniert.

Wir haben jetzt irgendwie das dritte Jahr in Folge. Im Grunde wachsen wir eigentlich schon seit Jahren nicht mehr, reden uns das dann immer wieder schön.

Aber funktioniert nicht so richtig. Armut, Ungleichheit nehmen im gesamten Westen zu. Ganz massiv zu. Die Engländer, schau dir das Vereinigte Königreich an, Die stehen wirklich kurz vor einem nicht nur wirtschaftlichen Zusammenbruch. Ist auch die Frage, was da politisch passiert. Frankreich ist nicht weit davon entfernt. Denen steht das Wasser bis zum Hals. Schau dir das politische Chaos dort an und so weiter. Das heißt, du hast plötzlich und das finde ich so irre, was er daraus für einen Schluss zieht. Er sagt, ironischerweise stehen die Wirtschaftssanktionen, von denen sich die NATO einen Regimewechsel in Russland erhofft hat, kurz davor eine Kaskade von Regimewechseln in Westeuropa auszulösen. Vielleicht nicht nur die allein, aber sie könnten durchaus dazu beitragen. Das glaube ich ehrlich gesagt auch. Wir erleben ja so, ich meine, Polen ist gespalten in der Frage. Rumänien ist es ganz, ganz, ganz, ganz knapp verhindert worden, dass ein Politiker an die Macht kommt mit Georgescu, der Russland freundlicher gegenübersteht als der Europäischen Union. Orban und Vizu kennen wir bereits. Dann hast du gerade gesprochen, in England ist es knapp.

Wenn das so weitergeht in England, erleben wir Farage als neuen Regierungschef in absehbarer Zeit. Wie lange Macron noch regiert, mag sich keiner auszumalen. Keiner kann sich irgendwie vorstellen, dass die nächste Regierung noch halbwegs stabil sein soll. Und ich meine auch wir Deutschen, wir sind ja nicht Vorreiter der Entwicklung, aber wir werden in vier Jahren die AfD als stärkste Partei sehen mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Es müssen sehr überraschende Dinge passieren und mit Sicherheit werden wir jetzt in den vier Jahren der jetzigen Regierung keinen großen Wirtschaftsboom erleben. Und wir werden auch nichts Entscheidendes erleben, das verhindert, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht. Ich habe ja gerade mit Martina Lenatas eine Sendung dazu gemacht. Wenn du dir die Zahlen ansiehst, um wie viel die wirklich reichen, jetzt reden wir wirklich von Milliardären, reicher geworden sind in den letzten 10, 20 Jahren, noch in den letzten 5 Jahren, das sind Sachen, die sprengen ein bisschen das Vorstellungsvermögen.

Es ist nicht so, dass die Armen ein bisschen ärmer geworden sind, natürlich durch Inflation ärmer geworden. Das darf man nicht vergessen. Also die Bürgergeldsätze sind ja nicht im gleichen Maße gestiegen, wie die Inflation und die Teuerung ins Land gegangen sind. Das stimmt schon alles. Die Anzahl der Hungernden in Deutschland ist immer noch ausgesprochen überschaubar. Aber im Grunde genommen ist dieses ein Pulverfass, in einem Land zu leben, das irgendwann dann nicht mehr die nivellierte Mittelstandsgesellschaft ist, die so stabil war, in dem die allermeisten Leute sich in einer materiell immer weiter nach oben verschiebenen, fast sorglosen Mittelschicht befanden.

Heute wird es zusammengedrückt. Deutschland wird von der Zwiebel zur Sanduhr und das sind ganz, ganz, ganz gefährliche Entwicklungen. Da ist die Anzahl der Freunde der liberalen Demokratie irgendwann nur noch sehr überschaubar, wenn die Wirtschaft untergeht. Wir haben da auch schon mal drüber gesprochen. Der Grund, warum die Deutschen vorbildliche Demokraten waren, lag nicht an der Verführungskraft des Grundgesetzes, sondern am Wirtschaftswunder. Absolut. Die Herstellung von Wirtschaftswundern war das entscheidende Ding. Und ich würde immer noch sagen, Demografie kommt da oben drauf. Wir haben ja schon ein paar Mal darüber geredet. Interessant ist ja, wir denken gerade, und vielleicht ist das gut, dass wir mal grundsätzlich über vieles neu nachdenken. Wenn man eines, finde ich ja, von Trump, Kushner und all dem, was wir vorhin besprochen haben, lernen kann, ist doch eigentlich.

Weniger Weltanschauung, mehr Pragmatismus, Dinge neu denken, ganz anders denken. Ich glaube, dass uns das außen- und innenpolitisch guttun würde. Aber was passiert? Wenn der Wohlstand weggeht, wenn die Verunsicherung steigt, dann steigt das Moralisieren. Also ich glaube, dass dieser enorme Moralverbrauch, dieser fast schon unmoralisch hohe Moralverbrauch, den wir im Augenblick haben, einfach ein Zeichen von Verunsicherung ist. Und daher auch die Erregung, und da kommen wir auch zur Meinungsfreiheit, die Aggressivität der Debatten verdankt sich der Unsicherheit Sicherheit derjenigen, denen irgendwie der Teppich unter den Füßen nicht mehr richtig da ist, die sich irgendwie unwohl fühlen in ihrer Haut und so. Das alles natürlich zusammen mit einem Land, das sich irgendwo augenscheinlich im wirtschaftlichen und hoffentlich nicht auch noch kulturellen Niedergang befindet. Das sind eigentlich so Alarmsignale von Gesellschaften, die Angst vor ihrem Scheitern haben. Und das ist ja immer so, wenn man Angst hat, dann macht man unter Umständen, verstärkt man das Falsche. Und deswegen wäre es natürlich sehr, sehr wichtig, die moralische Abrüstung auf der einen Seite, mehr Pragmatismus, wie du gerade gesagt hast, auch wenn es mir schwerfällt zu sagen, von Donald Trump, der heißt siegen lernen, aber ein klein bisschen mehr. Wir reden ja auch nur über seine Außenpolitik und kein Wort über seine Innenpolitik, da sehe ich ihn ja auch ganz anders, du auch. Ja, richtig, da sind diese zwei Gesichter. Aber mehr Pragmatismus brauchen wir auch in der Innenpolitik.

Und da sind wir eben zu weit von entfernt. Wir haben ein zu aufgeheiztes Klima, ein zu vermientes Terrain. Der Grund ist, weil alle Angst haben, weil alle unsicher sind und weil die Leute, die ihre Welt anschauen, mit der größten noch hölzhackerischen Sicherheit vertreten, meistens diejenigen sind, die innerlich am unsichersten sind.

Also dieses Gefühl von moralischer Eindeutigkeit entsteht eigentlich nur in den Köpfen von Verunsicherten. Und deswegen wäre diese Art von Abrüstung für unsere Gesellschaft sehr, sehr notwendig. Und was auch ganz wichtig ist, ist voraussetzungsloses sich ehrlich machen. Also Analysen wie jene von Todd nicht jetzt irgendwie abzubügeln und so, sondern sich wirklich ernsthaft vor Augen schauen. Bisschen mehr aus der eigenen Rolle rausgehen. Bisschen mehr von oben auf die Dinge schauen, die sich da gegenwärtig auf der Weltbühne eignen. Also der abstandnehmende Blick auf das alltägliche Geschehen. Das Denken in den größeren Zusammenhängen. Sich gegen bestimmte Entwicklungen, die man nicht aufhalten kann, nicht einfach blind dagegen sträuben, sondern erkennen, dass sie da sind, um dann eine angemessene Reaktion darauf zu machen.

Würdest du sagen, Richard, aus philosophischer Perspektive, weil darum geht es bei Todd auch, der im Grunde sagt, wir haben kein, du hast es vorhin auch so ausgedrückt, metaphysisches Zuhause mehr. Die Abwesenheit von Religion letzten Endes. Würdest du sagen, wir haben Religion ersetzt durch Ideologie und in dem Maß, wie Religion verschwindet, wird Ideologie immer mehr? Ich würde den Begriff Ideologie für unsere Gesellschaft gar nicht gebrauchen, eher durch Immagogie. Also anstelle der Religion produzieren wir Bilder. Und in erster Linie tolle Bilder von uns selbst. Nicht nur in Form von den eine Million Selfies, die wir machen oder eine Milliarde, sondern auch sonst. Man entwirft sich jeden Tag irgendwie als besonders und toll und hier und so weiter.

Und unsere Religion ist der Individualismus. Der Individualismus ist die Religion. Wir haben sozusagen aus der bedingungslosen Liebe zu Gott die bedingungslose Liebe zu uns selbst gemacht.

Das, und das ist sozusagen der Einwand, hält dauerhaft keine Gesellschaft aus. Wenn das zu weit geht, das ist ja erstmal eine positive Entwicklung. Ich finde es ja gar nicht schlecht, dass es in die Richtung gegangen ist, aber wir haben es maßlos damit übertrieben. Und dann bleibt ein ganz großes Vakuum an zusammenhaltenden Erzählungen. Denn was ist Religion nichts anderes, als der Versuch, die Menschen durch eine Erzählung, eine gemeinsame Erzählung, einen Film, in dem sie alle vorkommen, zusammenzuhalten und daraus Regeln abzuleiten. Das ist der Sinn von Religion. Ja, und den Egoismus einzuhegen. Ja. Genau, den Egoismus einzunehmen. Dafür ist ja auch in China der Kommunismus da. Der hat ja eine rein religiöse Funktion. Der spielt ja im praktischen Leben eigentlich gar keine Rolle. Aber er ist eine Selbstdisziplinierungsmaßnahme, eine metaphysische. Und so sehr es sozusagen früher in die andere Richtung übertrieben wurde.

Religion, die irgendwann dann ganz am Ende wirklich sehr erfolgreich auch Sexualität kontrolliert und dann weiß, okay, jetzt kontrolliere ich den ganzen Menschen, jetzt haben wir sie richtig im Griff. Das verschwindet sozusagen zugunsten eines Individualismus, den wir ausleben. Das Problem ist, was machst du jetzt in einer Welt, in der dieser Individualismus, der die neue Religion ist, sozusagen zum Geschäftsmodell geworden ist. Die Plattformen Instagram lebt davon. Das ist das Geschäft mit dem Individualismus, Schrägstrich Nazismus. Früher ging es noch um Selbstfindung und Selbstverwirklichung. Heute geht es um Selbstoptimierung. Die Menschen machen sich zum Produkt. Das ist das, was man mit dem Begriff kultureller Kapitalismus so schön umschreiben kann. Wir sind alle Kapitalisten unserer selbst geworden. Wir sind unser eigener Betrieb, aus dem wir das Maximum erwirtschaften wollen.

Und auf der einen Seite keine schlechte Entwicklung, auf der anderen Seite eine Entwicklung. Wenn es wirklich jeder macht, dann gibt es nichts mehr, was die Menschen untereinander verbindet. Ja, den Gemeinsinn. Genau. Das ist ein ganz zentrales Problem unserer heutigen Gesellschaft. Und auch hier wäre die erste Voraussetzung, sich auch auf politischer Ebene darüber ehrlich zu machen. Richtig. Und ich meine, wenn wir jetzt solche Diskussionen haben wie über Gesellschaftsjahr oder Wehrdienst oder so, dann schwingen ja solche Überlegungen immer mit. Jetzt wird eingefordert von Leuten, die den Wehrdienst einfügen, dass wir einen Appell an etwas Größeres, Verteidigung des Vaterlandes und so weiter. Und das in einer Gesellschaft, der wir genau diese höheren verbindenden Werte komplett ausgetrieben haben.

Und wenn man jetzt eine Abstimmung in der Bevölkerung machen würde, wollen sie, dass der Wehrdienst wieder eingeführt wird, wird eine verschwindend kleine Zahl bereit sein, das zu tun. Das heißt also, daran kann man sehen, dass das, was früher so an Verbindlichkeiten noch da war, nicht mehr funktioniert. Ich nehme das Beispiel nur, um zu zeigen, wie sich Mentalität in einer Gesellschaft sehr, sehr stark verändert hat und dass man das nicht mal eben so rumdrehen kann. Wenn man sich überlegt, was bedeutet das alles politisch, wenn angenommen Emanuel Todt hat recht, angenommen wir sind in einer tiefen Krise, angenommen wir sind in einer Krise, die sozusagen die entscheidende Krise ist, nämlich in der wirklich tiefen wirtschaftlichen Krise, unser ganzes System, das nicht mehr funktioniert, überschuldet bis über beide Ohren. Und wir kommen plötzlich an einen Punkt, an dem auch das, was immer unsere größte Stärke war, nämlich wirtschaftliche Power, die ist plötzlich nicht mehr da. Und dann funktioniert dieses Aufstiegsversprechen nicht mehr, dann funktioniert das ganze Ding nicht mehr.

Würdest du sagen, auch mit Blick auf Russland, auch mit Blick auf die Frage Aufrüstung, auf die Frage, wie denken wir das ganze Ding neu? Wenn wir über Aufrüstung reden, wenn wir sagen, wir müssen uns verteidigungsfähig machen, dann müssen wir auch ganz dringend parallel dazu die soziale Frage lösen, die da darunter tickt. Ja, das müssen wir. Und wir müssen vor allen Dingen von Anfang an in einer Alternative denken. Die eine ist diese Möglichkeit, immer weiter aufzurüsten mit all den enormen wirtschaftlich dramatischen Folgen.

Die soziale Frage, die an dieser Frage dranhängt, ist der eine Komplex. Der zweite Komplex ist der, den ich vorhin angesprochen habe. Wir müssen von Anfang an den Alternativen zur Aufrüstung denken. Und das ist eben, wir müssen mit Russland zu einer Verständigung kommen, zu einer schwierigen, einer mühseligen, einer moralfreien Verständigung kommen in der Frage, wie soll ein stabiles Europa in zehn Jahren aussehen, das nicht bis zur wechselseitigen Erschöpfung oder beiderseitigen Erschöpfung auf der russischen und auf der europäischen Seite.

Sich vollkommen ruiniert. Also ich glaube, die Notwendigkeit von Diplomatie steigt und ich bin da jetzt langsam ein bisschen optimistischer. Geht mir genauso. Also ich habe das Gespräch verfolgt jetzt bei Maischberger zwischen Johannes Fawik und Armin Laschet. Und ich fand, es war ein gutes Gespräch. Früher wurden ja Gespräche in Talkshows um diese Frage Diplomatie oder Position der Stärke immer in seiner wechselseitigen Unerbittlichkeit und einem klaren Entweder-Oder geführt. Und ich habe das Gefühl, wir sind langsam in der Lage, Gespräche zu führen, in denen wir komplett das russische Vorgehen in der Ukraine, den Krieg mit all seinen Schreckenseiten thematisieren und auch ganz klar anprangern und trotzdem die Notwendigkeit sehen, dass nicht nur die USA ins Gespräch kommen mit Putin, sondern dass die Europäer wieder mit Putin ins Gespräch kommen. Auch weil wir, und da verbindet sich Möglichkeit 1 mit Möglichkeit 2, uns dauerhaft ansonsten ruinieren werden.

Also, Richard, viel gelernt heute, danke dir sehr für diesen Austausch. Ja, danke dir sehr, schönes Gespräch. Und ich freue mich auf nächste Woche, viel Spaß noch auf der Buchmesse. Ja, danke schon. Alles gut. Ciao. Tschüss.