Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, 9. Oktober, Donnerstag, 9. Oktober. Wichtig mal ausdrücklich zu erwähnen, weil der ganze Tag bestimmt wird von einer Schlagzeile, nämlich Durchbruch, was die Verhandlungen in Nahost angeht, Durchbruch, was diese erste Phase des Friedensplans von Donald Trump angeht. Und offensichtlich hat die islamistische Hamas und auch Israel zugestimmt. Und es ist wichtig, diesen zeitlichen Bezug jetzt herzustellen, weil heute Abend entscheidet sich sozusagen die Frage, ob Israel zunächst mal dieser Waffenruhe zustimmen wird. Die müssen abstimmen. Ist noch offen, ob alle zustimmen werden. Du denkst an die sehr rechten Hardliner Smodrich, Ben-Gvir, die Minister aus dem Kabinett Netanjahu. Aber es ist nach sehr langer Zeit endlich ein Lichtschimmer am Horizont, so würde ich es mal sagen. Und ich weiß nicht, wie es dir ging. Ich habe das heute Nacht sehr tief in der Nacht mitgekriegt, habe gerade was anderem gelesen. Und plötzlich kommt diese Eilmeldung und ich war wieder hellwach. Was für eine gute Nachricht. Ja, klar. Man kann ja nur dasselbe sagen, was alle politischen Beobachter sagen. Wir wissen nicht, ob nach Phase 1 tatsächlich Phase 2 kommt. Wir wissen jetzt auch noch nicht genau, wie es ausgeht, aber ich gehe mal davon aus, dass es klappt. In dem Moment, wo wir den Podcast ausstrahlen werden, unsere Hörer das schon wissen.

Aber wie viel Anlass für Hoffnung und so weiter das gibt, weiß ich nicht. Aber dass es überhaupt in dieser verfahrenden Situation einen Lichtstreif am Horizont gibt, dass es eine berechtigte Vermutung gibt, dass es jetzt von nun an tatsächlich in einen echten Friedensprozess übergehen kann, dass dieses grausame Morden aufhört, das ist in der Tat eine positive Nachricht. Weißt du, was mein zweiter Gedanke war? Ich habe mich ja in dieser Woche viel mit Geiseln und auch diesem Leid in Gaza beschäftigt. Seit Monaten geht das durch all unsere Köpfe und man hat das Gefühl, ich habe das auch in Sendungen mitgekriegt, das ist alles so verhärtet. Da ist eine solche gegenseitige Verachtung, ein solcher Hass, dass man sich fragt, wie funktioniert das eigentlich? Deswegen war meine erste Frage, wie verhandeln die da eigentlich in Sharm el-Sheikh? Für mich unvorstellbar, dass die Hamas dann tatsächlich israelischen Unterhändlern wirklich physisch gegenüber sitzt. Ich habe jetzt gelernt, so wird das auch nicht sein, so ist das auch nicht, sondern die Gräben sind so tief, dass man praktisch Boten hat, die da offensichtlich hin und her gehen und Positionen austauschen, aber man sitzt sich nicht direkt gegenüber. So kann man das auch machen, so kann man eines Tages auch verhindern, dass Zelensky und Putin sich gegenüber sitzen müssen. Richtig. Also offensichtlich gibt es ja Möglichkeiten. Der indirekten Kommunikation, die sehr intensiv sind.

Was der zweite Gedanke war, Richard, dieses ganze Ding wirft jetzt auch ganz schön viele Klischees und Erzählungen über den Haufen, die so in der Welt sind. Weißt du, was meine Frage war im Kopf? Meine Frage war, wie gehen wir jetzt eigentlich damit um, dass offensichtlich der Falsche das Richtige tut? Nämlich Trump. Ja, also Trump hat eine realistische Chance, als großer Held aus der Geschichte herauszugehen, was eben jetzt im Ukraine-Krieg bislang nicht geglückt ist. Aber das Interessante daran ist, was ich mich frage, wieso kann Donald Trump in relativ kurzer Zeit das machen, was die beiden Regierungen offensichtlich nicht konnte? Richtig. Wieso waren die Demokraten, jetzt kann man sagen, Joe Biden war ein bisschen arg alt und so weiter, aber ich meine, er war ja nicht alleine. Warum konnten die beiden Administrationen die Demokraten, warum haben die das nicht hinbekommen? Die waren ja noch nicht mal in irgendeiner Nähe davon. Die haben das ein oder andere Mal drohend den Finger gehalten und gesagt, hier, Netanjahu nicht übertreiben und so weiter und das doch bitte nicht und so. Aber sonst nichts. Und wieso kann Trump, was die Demokraten nicht konnten? Hast du darauf eine Antwort?

Also zwei Dinge. Ich weiß, dass Joe Biden Netanyahu wirklich immer als Freund bezeichnet hat und auch als solchen betrachtet hat. Joe Biden hatte eine wahnsinnig lange politische Karriere und Netanyahu auch. Und die kennen sich seit Ewigkeiten und sind sich wirklich persönlich zugetan. Ich glaube, das ist einer der Gründe, dass Biden Netanyahu sozusagen niemals die Unterstützung entzogen hat. War auch eine andere Phase des Krieges, muss man sagen. War auch eine Phase, in der der 7. Oktober war gerade passiert. Unmittelbar nach dem 7. Oktober ist das klar. Ja, aber Biden war noch ziemlich lange danach US-Präsident. Und gerade wenn man sich so gut kennt. Müsste man ja eigentlich einen privilegierten Zugang zueinander haben. Also ich glaube, unangenehme Dinge kann man sich wirkungsvoller unter Freunden sagen, weil man sich dann in dem Moment fragt, warum konfrontiert er mich damit? Als unter Feinden, weil da höre ich nicht zu. Ja, genau. Und es war genau dieser Joe Biden, der diesen denkwürdigen Satz gesagt hat zu Netanyahu und den Israelis, macht nicht den Fehler, den wir so oft gemacht haben, lasst euch nicht leiten von eurer Wut. Und ich weiß noch, der Verteidigungsminister Lloyd Austin, der selber.

Kriegsveteran, Irakkrieg ist, hat nachgelegt und sagte, unser Land, Amerika, hat die schmerzhafte Erfahrung gemacht, dass man eine Miliz nur schlagen kann, wenn man Zivilisten schützt, denn sonst treibt man sie in die Arme des Feindes und auf diesen taktischen Sieg folgt dann die strategische Niederlage. Und wenn man sich das anschaut, was dann in der Folge passiert ist, Also nochmal, die Tatsache, dass die Israelis so hart zugeschlagen haben.

Die versteht man natürlich, wenn man sich auch gerade in diesen Tagen noch einmal mit diesem 7. Oktober beschäftigt. Und war auch für mich, sage ich ganz offen, nochmal sehr, sehr, wie soll man sagen, lehrreich, nochmal diese Bilder anzuschauen, nochmal klarzumachen, was damals eigentlich wirklich passiert ist und zu verstehen, warum so viele Israelis. Ich hatte ein sehr hartes Gespräch mit Melody Sucharewitsch, die gebeten hatte, in die Sendung zu kommen. Die Frau eines israelischen Reservisten, politische Beraterin gewesen, unter anderem des letzten Verteidigungsministers. die saß bei mir in der Sendung und da wurde diese Unversöhnlichkeit wirklich klar. Man ist im ersten Moment völlig verstört, wenn man diese Wut auf Palästinenser, auf Hamas verstehe ich, auf Gaza, auf Menschen, die da leben.

Dieser unglaubliche Hass, der da rund um den 7. Oktober entstanden ist. Man ist im ersten Moment verstört und man merkt dann im zweiten Moment, sie stellt das absolut fest.

Und darüber habe ich lange nachgedacht. Ja, also kein Kontext, sondern du stellst es wirklich absolut. Du relativierst da nichts. Du sagst nicht, naja, der 7. Oktober, den muss man sehen auch vor dem Hintergrund dessen Ostkonflikts. Den muss man auch sehen vor dem Hintergrund von dem, was in Gaza schon seit langer Zeit passiert, von den schwierigen Lebensumständen da. Oder du sagst, du musst das in dem Kontext dessen, was seit Jahrzehnten im Westjordanland passiert, Stichwort Siedlungspolitik und so weiter. Nein, sie stellte das ganz hart, ganz absolut und sagte, das was da passiert ist, ist ein solcher Zivilisationsbruch und deswegen muss man das und kann man das nur so beantworten. Und solange da Geißeln sind und die diese Leute nicht freilassen und die in diesen unterirdischen Tunneln festgehalten werden, ohne Licht, ohne wirklich Sauerstoff zum Atmen, ohne vernünftig essen, ohne medizinische Versorgung. Es gibt die Geschichte dieses jungen Pianisten, ganz begabter Musiker, der mittlerweile offensichtlich auf beiden Augen erblindet ist, weil er bei dem Überfall am Auge verletzt worden ist, nicht betreut worden ist, medizinisch versorgt worden ist und der hat mittlerweile kein Augenlicht mehr. Ich weiß nicht, wie der in seinem Leben nochmal Klavier spielen kann, das, was er am allerbesten kann und so weiter. Und mir ist das da in der Sekunde nochmal klar geworden und ich dachte, okay, darf man das, sollte man das so absolut stellen, ohne irgendeine Einschränkung? Und ich muss dir sagen, ja.

Ja, das darf man. Und so ist vieles von dem zu erklären. Und deswegen ist das, was Trump da jetzt geschafft hat, umso bemerkenswerter in dieser Situation hinein plötzlich eine Bewegung zu bringen, etwas zu schaffen mit diesen unglaublich verhärteten Fronten.

Das dann vielleicht am Ende tatsächlich in einen Frieden münden könnte. Markus, ich will versuchen, dich richtig zu verstehen. Du hast gesagt, die Absolutsetzung des Massakers unter der Massaker vom 7. Oktober rechtfertigt, dass man sie isoliert sieht von der Vorgeschichte, von dem Kontext, von dem langen konfliktreichen Verhältnis zwischen den Palästinensern und den Israelis und den Vorkriegen, die es gegeben hat.

Meinst du grundsätzlich oder meinst du im ersten Moment? Ich würde auch sagen grundsätzlich, weil das nochmal, was da passiert ist am 7. Oktober, du schaust dir diese Bilder an, das ist wirklich eine solche Entmenschlichung, die da stattgefunden hat. Da sind Dinge passiert, die konnte ich mir nicht vorstellen. Und ich verstehe, wenn Menschen, die das unmittelbar betrifft, sagen, das setzen wir jetzt wirklich absolut. Das ist ein solcher Schock, ein solches Trauma, mit dem sich dieses ganze Land seit damals rumschlägt. Aber nicht alle Israelis haben es absolut gesetzt. Das ist eine andere Frage. Das habe ich auch nicht zu bewerten. Von Anfang an natürlich Diskussionen darüber. Die Menschen in Israel waren sich in der Bewertung, dass es ein fürchterliches Massaker ist. Da waren sich natürlich alle einig, auch in der Wut und in der Trauer. Aber in der Frage, ob man es absolut setzen kann, Also quasi als historisch beispiellos darzustellen oder wie oft gesagt sozusagen das Schlimmste, was dem israelischen oder jüdischen Volk passiert ist. Nach der Shoah. Nach der Shoah, genau.

Und es gibt Leute, die sagen, das stimmt alles und trotzdem muss man relativ schnell, um das quasi einzuordnen, das in den historischen Kontext setzen. Diese Diskussion ist ja in Israel von Anfang an geführt worden und auch sehr viele in Deutschland lebende jüdische Menschen haben diese Diskussion geführt und haben auch die Regierung Netanyahu sehr schnell für die Art der Reaktion kritisiert. Es ist ja nicht so, als ob es quasi völlig einhellig war, dass also alle Israelis es quasi absolut gesetzt haben. Nein, das wollte ich damit auch nicht sagen, Richard. Nochmal, ist auch nicht mein Blick, ich habe das überhaupt nicht zu bewerten. Ich bin viel zu weit weg, wer bin ich, dass ich mir erlauben könnte, wirklich zu erklären, was dieser 7. Oktober für Menschen, die damals im Süden Israels insbesondere, aber auch in diesem ganzen kleinen Land, der ist ja alles nicht weit voneinander entfernt, was das für die tatsächlich war. Dieses Gefühl, absolut nicht mehr sicher zu sein. Es ist richtig, diesen 7. Oktober absolut zu stellen.

In den Augen der Opfer. Ich verstehe das total. Und es ist gleichzeitig richtig zu sagen, ab einem bestimmten Punkt sind in Gaza alle roten Linien überschritten worden. Es kann beides richtig sein. Und zu dieser Art von Ausdifferenzierung sind wir irgendwie nur noch schwer in der Lage und insbesondere interessant.

Ich habe das Gefühl, nirgendwo wurde die Diskussion so vermint geführt. Ich weiß nicht, wie sie in Israel geführt wurde, aber in anderen Ländern des liberalen Westens, glaube ich, ist die Unversöhnlichkeit der beiden Positionen in der Öffentlichkeit so hart und so sichtbar aufeinander getroffen. Also ich fand, dass wir in den ersten Monaten, inzwischen hat sich es ein wenig geändert, aber in den ersten Monaten danach eine Sichtweise hatten und alle anderen Sichtweisen wurden sofort als problematisch gesehen. Guck mal, es ist jetzt zwei Jahre her, dass Slavoj Žižek, also relativ kurze Zeit nach dem Massaker der Hamas, die Eröffnungsrede gehalten hat auf der Frankfurter Buchmesse. Da hat er unmissverständlich das, was Hamas da gemacht hat, die Morde, die Verbrechen, das Massaker verurteilt. Ohne Wenn und Aber, ohne irgendein Wenn und Aber. Keine Einschränkungen. Und hat dann, nachdem er das gemacht hat, mit einem zeitlichen Abstand dazu, sich allgemeine Gedanken gemacht über das Verhältnis der Israelis und der Palästinenser und hat sozusagen gehofft, dass es jetzt keine zu rigorose, zu brutale Reaktion der Israelis geben würde und so weiter. Und da haben die Leute, natürlich nicht alle, aber viele, an einem Punkt, wo die Kameras draufgerichtet sind, wo in dem Moment der gesamte Kulturbetrieb hinguckt, der Öffnung der Frankfurter Buchmesse, demonstrativ den Raum verlassen.

Hättest du den Raum da verlassen?

Ich war in der Situation nicht dabei und ich habe auch nicht mehr genau im Kopf, was er gesagt hat. Was war sozusagen der Satz, der die Empörung ausgelöst hat? Man hat dem Relativismus unterstellt, weil er es nicht absolut gesetzt hat. Also das, was du gerade gesagt hast, dass aus der Sicht der Betroffenen dieses Absolute da ist. Und er hat es komplett verurteilt und zwar in ganz, ganz deutlichen Worten. Da besteht gar kein Zweifel dran. Und er hat es dann kontextualisiert. Und die Kontextualisierung wurde ihm als Relativierung der Hamas-Verbrechen ausgelegt, obwohl er sie explizit keineswegs gemacht hat und ich denke auch überhaupt nicht im Sinn hat. Das ist ja auch Antony Guterres passiert. Ja. Ganz am Anfang schon. Ja. Der hat dann sehr schnell sozusagen von dem Kontext gesprochen. Und das ist ihm damals fürchterlich um die Ohren geflogen. Ist überhaupt interessant, Richard, weil du das gerade ansprichst. Was mir auffällt ist, es ist insbesondere die Linke, die sich zu diesem Thema oder rund um dieses Thema vollkommen zerlegt hat.

Wie nimmst du das wahr? Das nehme ich auch so wahr. Da fällt mir eine Menge zu ein. Also es gibt ja einen sehr klugen Aufsatz von Eva Illus, die sowieso eine der brillantesten Denkenden unserer Zeit ist. Israelisch-marokkanische Soziologin. Soziologin, ganz, ganz schlaue Frau, ganz luzide Gedanken und so weiter. Und vor allen Dingen immer, wenn ich was von ihr lese, denke ich, I wish I had written the song. Das spricht mir aus der Seele und das ist also großartig. Und sie hat ja darauf hingewiesen, dass wir im Grunde genommen seitdem zwei Arten von Linke haben. Ich glaube, dass wir die vorher schon hatten, aber das wurde in dem Moment besonders deutlich. Wir haben einerseits die Schoah-Linke und das sind diejenigen, für die also aus linker moralischer Überzeugung die entsetzlichen Verbrechen des Nationalsozialismus jeden Linken auf immer mit einer quasi uneingeschränkten Solidarität mit Israel ausstatten muss. Gedanklich, emotional. Und die Gaza-Linke. Die in der alten, traditionellen, linken Tradition steht, den geknechteten, unterdrückten Völkern der Welt, den Widerstandskämpfern, den Rebellen, den Partisanen und so weiter, wo auch immer sie sind, früher auch IRA oder Baskenland oder wie sie früher mal genannt wurden, Volksbefreiungsarmeen.

Also Castro und Guevara in Kuba und sozusagen allen revolutionären Bestrebungen gegen ungerechte Machtverhältnisse, Südafrika, Widerstand, Nelson Mandela und so weiter. Das sind ja alles Ikonen und das ist ja das klassisch linke Denken. Und in diesem klassisch linken Denken hatten die Palästinenser stets eine sehr herausgehobene Stellung. Ich weiß das, weil das auch bei meinen Eltern so war. Also sozusagen die klassische Linke von früher solidarisierte sich mit den Schwachen. Und in dem Konflikt zwischen Israel und Palästina waren die Israelis die stärkeren.

Und deswegen galt sozusagen den Rebellen, die um ihre Rechte kämpfen oder um ihr Land kämpfen und so weiter, die Solidarität. Und diese beiden Linken, also die Gaza-Linke und die Schoah-Linke, die könnte man soziologisch noch sehr viel genauer analysieren, als Eva Illus das jetzt in der Messe gemacht hat. Wahrscheinlich hat sie es schon längst so anders gemacht. Man könnte das fast nicht genau, aber parteipolitisch abbilden. Die Schoah-Linke sind weitgehend die Grünen. Und die Gaza-Linke ist die Linkspartei. Der Gedanke ist tatsächlich wirklich gut. Die Linke ist in Bezug auf Israel gespalten, die jüdische Diaspora auch. Und die Rechten geben sich plötzlich als Partner im Kampf gegen Antisemitismus. Also komplett verkehrte Rechte. Ja, und vor allem auch die äußerste Rechte. Richtig. Also das gilt für den Rassemblement National in Frankreich. Und das gilt auch für die AfD. Richtig. Uneingeschränkte Solidarität mit Israel. Ja, ich fand es interessant. Einer ist da sozusagen rausgefallen, Tino Chrupalla.

Tino Chrupalla hat sich ähnlich wie alle anderen auch aus diesem politischen Spektrum sozusagen unangeschränkt an die Seite Israels gestellt, hat aber dann irgendwann auch gesagt, trotzdem müssen wir sehen, was da in Gaza passiert und trotzdem ist das nicht in Ordnung, wie dort dieser Krieg geführt wird. Das fand ich ganz bemerkenswert. Aber damit war er sehr isoliert. Insofern hast du völlig recht mit deiner Analyse. Ich glaube, einer der wesentlichen Gründe ist natürlich, dass der Rechten traditionell und aus guten Gründen man sie mit Antisemitismus in Verbindung bringt. Sie war ja in ihrer Geschichte. Also die extreme Rechte war ja überall, wo sie war. Extrem antisemitisch. Übrigens auch Stalin, der in meinen Köpfen ohnehin eher ein Rechter als ein Linker war. Aber darüber kann man lange streiten. Weil sozusagen ein Spiegelbild der faschistischen Herrscher war, nur unter umgekehrten Vorzeichen. Und an dem Punkt darf sich keine rechtspopulistische Partei auch nur entfernt angreifbar machen, weil man dann Futter dafür liefert, dass man das Nazi-Erbe fortsetzt. Du meinst, es ist taktisch, ja? Es könnte einer der beiden Gründe sein. Der zweite Grund ist, die Rechte hat, anders als die rebellische Linke, nicht die geringsten Sympathien für Widerstandsbewegungen.

Die waren nie auf der Seite von Nelson Mandela oder von Che Guevara oder von Ruachimin. Die waren immer auf der anderen Seite. Und die nehmen diesen Konflikt eher in diesem Muster statt, dass das sozusagen die Terroristen gegen die etablierte Ordnung sind. Und das ist ein zweiter Grund wahrscheinlich, warum sich die neue Rechte, die sich ein vielem von der früheren Rechten unterscheidet, genauso wie sich die Schoah-Linke von der klassischen Linken unterscheidet, warum die so uneingeschränkt solidarisch mit Israel ist.

Ja, das ist interessant. Da gibt es auch viel Widersprüchlichkeit. Auch Trump beispielsweise. Wenn man sich mit der Biografie von Trump mal ein bisschen beschäftigt, dann stellt man fest, der ist in so einem Umfeld aufgewachsen. Der hatte ganz viele jüdische Freunde in seiner Kindheit und Jugend. Der hatte eine besondere Verbindung. Das ist sozusagen das eine. Das andere ist aber, erinnerst du dich, damals Charlottesville, 2017, Virginia, ist eine ziemlich liberale Stadt, wir waren damals ein Jahr nach diesen Ereignissen dort, da ist damals ein wirklich übler rechter Mob aufmarschiert und eine junge Demonstrantin ums Leben gekommen, ich glaube 30, 32 Jahre alte Frau, weil einer von diesen Trump-Unterstützern dann mit seinem Auto da in diese Menschenmenge reingerast ist. Katastrophal, die ganze Stadt damals wirklich traumatisiert und wir haben diese Stadt ein Jahr später besucht. Und da waren harte Rechte, da waren natürlich jede Menge Antisemiten dabei und so weiter. Und Trump mit dieser Geschichte, mit dieser Biografie sagt trotzdem.

Also ich positioniere mich da nicht so eindeutig, ich habe gute Menschen auf beiden Seiten. Erinnerst du dich? Ja, erinnere ich mich. Übel, übel. Genau, übel, übel und deswegen ist da so viel Widersprüchlichkeit in dieser ganzen Geschichte. Also einerseits sozusagen diese Solidarität mit Israel, auf der anderen Seite aber auch dann durchaus sympathisieren mit bekennenden Antisemiten und harten Rechten. Mit dieser ganzen Widersprüchlichkeit hatte der nie ein Problem. Ich habe das Gefühl, immer weniger Leute.

Also gibt es nicht zwei Tendenzen, die wir parallel erleben? Also auf der einen Seite wird der Cocktail von dem, was links sein soll oder was rechts sein kann, in bestimmten Punkten immer merkwürdiger und immer willkürlicher und entfernt sich immer mehr von seinen etablierten Mustern. Ich habe das anhand beider Strömungen schon versucht darzulegen. Ich habe ja mein Essay im Spiegel geschrieben, aus welchen Zutaten sich die Rechte zusammensetzt, dass das lauter Zutaten sind, die historisch nie zusammengehört werden. Auf der einen Seite sozusagen Staat, hau ab, diese amerikanische Palio-Libertäre-Gesinnung und auf der anderen Seite dieser Law-and-Order-Staat. Zwei Dinge, die überhaupt gar nicht zusammenpassen. Bei der Linken ist das genauso. Die besteht mittlerweile aus lauter Komponenten, die auch nicht zusammenpassen.

Der Militarismus, der in die Linke eingezogen ist, zumindest in die gemäßigte Linke eingezogen ist, passt überhaupt gar nicht in die Tradition. Der zumindest der Linken in den liberalen Ländern und so weiter. Das heißt, wir erleben im Grunde genommen eine völlige Vermischung. Immer wieder werden diese Mixgetränke neu zusammengerührt. Das ist das eine. Und daraus müsste man ja eigentlich was lernen. Da müsste man eigentlich daraus lernen, wie beliebig manchmal Weltanschauungen sind. Aus wie vielen merkwürdigen Zutaten, die vielleicht gar nicht vereinbar sind, ein festes Weltbild oder vermeintlich festes Weltbild steht. Wie schnell sich auch ein festes Weltbild bei leichter Veränderung der Umweltbedingungen wieder verändern kann. Und aus alledem müsste doch eigentlich folgen, dass wir jetzt anfangen, viel entspannter, freundlicher und liberaler miteinander umzugehen. Viel toleranter und zu sagen, ja, das ist gar nicht so einfach mit den Weltanschauungen. Nicht mehr so wie in den 50er oder 60er Jahren, als man Hardcore-Linke, am besten noch Marxist war auf der einen Seite und auf der anderen Seite rechts war mit einer leichten Affinität zum Faschismus.

Nein, es gibt heute so einen Supermarkt und das Ganze sind so komische Cocktails, dass man eigentlich ganz viele Möglichkeiten hätte, miteinander ins Gespräch zu kommen. Es gibt ja Zutaten, die ich mit Leuten teile, mit denen ich sonst nichts teile. Und das ist da zum Beispiel hochinteressant. Ich habe auch eine konservative Seite in mir, ich habe eine liberale Seite in mir, ich habe eine linke Seite in mir. Und das eine finde ich da wieder, das andere finde ich da wieder und so weiter. Und eigentlich ist das eine wahnsinnig gute Voraussetzung für Toleranz und vor allen Dingen für Diskursivität.

Ich kann doch eigentlich mit jedem reden, weil ich bei jedem Punkte finde, die ich nicht mag, aber auch Anknüpfungspunkte. Und das Gegenteil ist der Fall. Je merkwürdiger und beliebiger diese Cocktails zusammengesetzt sind. Der von Donald Trump enthält jede Farbe, der ist braun. Da sind rote Getränke drin, blaue Getränke drin, gelbe Getränke drin und was weiß ich was. Eigentlich müssen wir wegen der Beliebigkeit unserer Cocktails eine viel breitere, tolerantere Diskussionskultur haben. Aber es ist das Gegenteil der Fall. Weil wir ahnen, wie beliebig unsere Cocktails sind. Weil wir uns unserer Sache nicht mehr sicher sein können. sind wir umso aggressiver. Und gerade bei dem Fall des Nahostkonfliktes und des Nahostkrieges standen sich die Lager unversöhnlich gegenüber und waren jederzeit bereit, dem anderen zu schützen. Jedem Wort, was einem irgendwo einfiel, pejorativ, also negativ, abwertend abzustempeln, zu klassifizieren, zu brandmarken, komplett seinen Charakter abzusprechen und so weiter. Das Gegenteil hätte der Fall sein müssen. Wir haben es moralisch mit einem hochdifferenzierten.

Hochkomplexen, in sich sehr, sehr widersprüchlichen Konflikt zu tun. Da ist es ganz, ganz schwer, eine super eindeutige Position zu besiegen. Aber das hat sich in den Debatten und gerade in Deutschland zumindestens, was das erste Jahr dieses Konfliktes anbelangt, vielleicht sogar die ersten anderthalb Jahre, so nicht wiedergefunden. Wir haben diese Diskussion auf dem Niveau, auf dem wir sie hätten führen können, nicht führen können. Ja, ich habe das hautnah mitgekriegt. Wir als Redaktion haben das wirklich auch abgekriegt, ganz, ganz häufig. Wir haben immer versucht, möglichst beide Seiten abzubilden.

Teilweise haben wir es dann auch geschafft, beide Seiten in der Sendung miteinander ins Gespräch zu bringen. Also den Konflikt innerhalb der Sendung darzustellen und abzubilden. Das war natürlich immer ein Ritt auf der Rasierklinge. Das sind so diese Sendungen, aus denen du rausgehst, schweißgebadet und denkst, okay. Aber ihr habt das ein bisschen besser hingekriegt als manch anderer.

Freut mich, wenn du das so siehst. Ich kann dir nur sagen, wir sind... Ich kann mich an einige Diskussionen erinnern. Da war mal eine junge muslimische Frau, die mit wahnsinniger Werbe da sehr klare Positionen vertreten hat, die nicht die Deinen sind und die auch nicht die Meinen sein müssen. Die aber, es aber wichtig war, dass diese Stimme auch in dieser Klarheit und dieser Vehemenz die Möglichkeit hatte, zum Ausdruck zu kommen. Richtig. Und ich kann mir vorstellen, also abgesehen davon, dass ich gesehen habe, dass sie bei YouTube sensationelle Einschaltquoten hatte, dass die auch eine war, die gleichzeitig anderen die Hutschuhe hat hochgehen lassen und gesagt, wie kann man diese Frau einladen. Genau, das gleiche hattest du jetzt wieder zum Beispiel bei Melody Sucharewitsch und auch anderen, wo ich auch versucht habe einfach zu verstehen, was ist in deinem Kopf, erklär es mir und das war interessant, das mitzukriegen und ich sag mal so, wir wurden dann immer regelmäßig und gleichmäßig von allen Seiten beschimpft und da dachte ich immer, okay, wenn das so ist, dann ist das eigentlich ein sicheres Zeichen dafür, dass es einigermaßen in Ordnung war. Also wenn sich keiner aufregt, war es belanglos. Richtig.

Trivial, ja, es ist wahr. Dieser Cocktail von Überzeugungen, von dem du da gerade sprichst, ist natürlich total interessant. Ist das vielleicht der Grund, warum so ein Mann, der relativ frei von Überzeugungen ist, mit der Ausnahme eines sehr ausgeprägten Sinnes für Geschäft, wie Donald Trump, dass der jetzt in der Lage ist, das so pragmatisch auf eine Art und Weise, muss man ja sagen, hinzukriegen. Also das Ganze beginnt ja, wenn ich das richtig verletrungen habe. Der Mangel an Grundsätzen macht diplomatisch. Vielleicht ist das sozusagen die richtige Antwort auf genau diesen Zeitgeist, den du gerade beschrieben hast. Weil da jemand ist, der sagt, na gut, mal so, mal so, aber jetzt lass uns mal zusammensetzen. Über Trump kann man ja vieles sagen, aber Trump ist kein Kriegstreiber. Also der Makler da ist und versucht sozusagen die beiden Parteien zu einem Deal zu bewegen. Und der Lohn, den er sich davon erhofft, sind keine Geldscheine, sondern der Friedensnobelpreis. So, die Geldscheine gibt es von woanders und die geschenkten Flugzeuge auch und so weiter. Ja, die interessieren ihn durchaus, aber in dem Punkt geht es ihm mal um was anderes. Da geht es um seinen Nachruf. Ja, und da geht es auch darum, Barack Obama, glaube ich, zu zeigen. Pass auf, wenn du einen Friedenstorbelpreis bekommen hast.

Ich kann das auch. Ja, also das Ding mit Obama, lass uns das weglassen mit Obama, ist auch scheißegal. Es gibt ein Foto, Richard, das, glaube ich, der Beginn dieses Durchbruchs, als solchen muss man ihn, glaube ich, bezeichnen, jetzt ist. Es gibt dieses Foto, ich weiß nicht, ob du das so vor Augen hast, da sitzt Netanjahu mit ziemlich zerknirschtem Gesicht im Oval Office und spricht in einen Telefonhörer. Und Trump sitzt auf dem Sessel neben ihm, macht ein sehr, sehr strenges Gesicht und hält diesen Telefonapparat fest. Das ist alles wahnsinnig oldschool, das steht so bei ihm auf dem Schoß. Und dazwischen gibt es dann diese altmodische Kordel, die sozusagen diese beiden Männer zusammenhält. Und Netanjahu spricht mit zerknirschtem Miene in ein Telefon und sagt, ich möchte Ihnen versichern, dass Israel nicht plant, die Souveränität ihres Landes noch einmal zu verletzen. Das habe ich dem Präsidenten versprochen. Am anderen Ende der Leitung ist Sheikh Mohammed Altani, das ist der Regierungschef von Katar.

Bei dem sich Netanyahu in der Sekunde entschuldigt für den Angriff auf Doha, weil dort die Hamas-Führung zu einem Treffen zusammengekommen war. Sechs Menschen sind dabei gestorben. Keiner der entscheidenden Personen aus der Hamas. Der Sohn eines wichtigen Hamas-Anführers ist dabei ums Leben gekommen. Aber nicht die Leute, die man eigentlich treffen wollte. Und ironischerweise genau die Leute, die jetzt in Sharm el-Sheikh mit den Israelis zusammensitzen und verhandeln.

Und ich habe das Gefühl, deswegen meine ich Pragmatismus. Das war der Moment, dieser Angriff auf die Kataris, auf Doha, der bei Trump ein Umdenken eingeläutet hat, weil er gemerkt hat, okay, da geht es jetzt an meine Freunde, mit denen ich gerade sehr, sehr gute Geschichten mache. Ja, und die Eigenmächtigkeit des Handelns. Es war ja offensichtlich mit den USA im Vorfeld nicht abgestimmt und zwar deswegen nicht, weil die USA ihre Zustimmung verweigert hätten. Richtig. Ja, und damit wollte Trump Netanjahu unmissverständlich klar machen, wer Koch und wer Kellner ist. Und dass der Kellner, bevor er das Essen rausbringt, sich vom Koch erklärt, was er da eigentlich da gerade servieren möchte. Und auch nicht aus Prinzipien heraus, sondern aus ganz einfachen, das meinte ich vorhin mit diesem Pragmatismus, wirtschaftlichen, ganz durchsichtigen Interessen. Aber worauf willst du hinaus? Die These, sagen wir mal, ausprobieren oder vorschlagen.

Nicht behaupten, aber sozusagen mal so ein wenig in den Raum stellen, dass ein prinzipienloser Mensch ohne feste Grundsätze, der nur an Deals interessiert ist, eigentlich ein optimaler Diplomat ist in großen Krisensituationen. Was bist du heute wieder gehässig? Ich meine das gar nicht so gehässig. Ich glaube tatsächlich, dass diese Form des Pragmatismus, zur Diplomatie wesentlich dazugehört. Und wir würden in der Geschichte große Diplomaten einfallen, die genau so waren. Ich glaube, dass du da auf der richtigen Spur bist. Welche? An wen denkst du da? Zum Beispiel ein bedeutender Diplomat Anfang des 19. Jahrhunderts war Tailleron.

Tailleron, französischer Außenminister. Der hat unter den Bourbonenkönigen gedient. Der hat unter den bürgerlichen Revolutionären gedient. Der hatte unter den Radikalen, ich weiß nicht, bei den Jakobinern bin ich mir nicht ganz sicher, Und dann unter Napoleon gedient. Und auch nach Napoleon war er noch Außenminister. Das heißt, er hat also in kürzester Zeit in seinem Amt alle einander widersprechenden, sich wechselseitig umbringenden und so weiter Regierungen überlebt.

Und da würde man sagen, irgendwas muss der Mann gekonnt haben, dass die jeweilige Regierung wieder auf den gesetzt hat. Und das war mit Sicherheit nicht seine Prinzipienfestigkeit, auch nicht seine weltanschauliche Loyalität, sondern gerade, dass er über das Geschick verfügte, zu überleben, konnte auch ein gutes Geschick sein zu verhandeln. Kann sein. Bei Trump ist die Motivation, finde ich, also es liegt völlig auf der Hand, warum der so sauer war über diesen Angriff auf Doha. Ich meine, überleg mal, der hat diese Maschine von denen bekommen, kleines Geschenk, kleine Gastfreundschaft, 400 Millionen Dollar, die seine Freunde am Golf stützen, die amerikanische Wirtschaft mit billigem Öl, die halten hunderte Milliarden an US-Staatsanleihen, die den US-Dollar absichern. Ich meine, wir hatten jetzt gerade wieder Shutdown. Wenn du weißt, in welcher prekären Lage die amerikanischen Finanzen sind, dann kriegst du eine Idee davon, warum das nicht ganz unwichtig ist. Dann liegt in Katar der größte Stützpunkt des US-Militärs im Nahen Osten. Von da aus haben die alle ihre Operationen in Afghanistan, Irak und so weiter gemacht. Alles kompletto finanziert vom Herrscherhaus und privat gibt es ja auch nun beste Beziehungen. Es entstehen, glaube ich, gerade Wohntürme von Trump, so neue Trump-Towers in Dubai, in Saudi-Arabien, ich glaube in Katar baut er gerade in einem Golf-Resort.

Und all diese Dinge, es gibt einen Fonds aus den Emiraten, die kauften für zwei Milliarden US, haben die Kryptogeld von einem Finanzdienstleister gekauft, der zufällig den Titel hat, Trump World Liberty Financial. Das ist Jared Kushner, sein Schwiegersohn, hat diesen Fonds sozusagen aufgelegt. Da sind die einfach mit drin. 3,5 Milliarden an einem gemeinsamen Aktienfonds und so weiter. Das stiftet unverbrüchliche Freundschaften, das ist mir schon völlig klar. Aber wenn wir die Branche daraus ziehen, kann man nur dann in einem solch aufgeheizten Konflikt zu einem Frieden kommen, wenn man moralisch abrüstet und pragmatisch aufrüstet. Ist das nicht die Lehre? Ja, das würde ich sagen ist immer gut. Und warum kriegen wir das im Ukraine-Krieg nicht hin? Warum schaffen wir keine pragmatische Annäherung? Naja, da muss ich dir jetzt widersprechen. Trump hat ja auch, was Putin angeht, eine sehr pragmatische Annäherung versucht. Wir wissen nicht genau, worüber die geredet haben. Ich kann dir das nur noch mal sagen. Außer über Venezuela.

Ich weiß gar nicht, wie pragmatisch diese Annäherung da war. Also du weißt ja, mein Verdacht ist, dass dieses Treffen in Alaska darum ging, Hoheitsgebiete abzustecken. Ja. Und dass es keine konkreten Überlegungen zur Beendigung des Ukraine-Krieges gegeben hat. Nein, aber ich würde mal sagen, es ist schon Pragmatismus bis zum Bruch der Wirbelsäule und Flexibilität, wenn man hingeht und rollt einem Kriegsverbrecher wie Putin einfach mal den roten Teppich aus. Hätte man gar nicht machen brauchen, hätte man ja auch anders hinkriegen können. Will nur sagen, der hat irgendwie schon verstanden, da ist auch ein gewaltiges Ego, das da jetzt gerade auf mich zuschreitet, kennt er ja von sich selber. Und trotzdem springe ich da über meinen Schatten und mache das. Und in der amerikanischen Öffentlichkeit auch selbst in seiner eigenen Partei sehr, sehr umstritten. Und er macht das. Also ich sage mal, da ist schon jemand, der irgendwie versucht, auf jeden Fall nicht wie ein Krieger aufzutreten. Das, was er im Inland macht, ist nochmal was ganz anderes. Der führt den Krieg tatsächlich eher im Inneren und sollten uns auch mal drüber unterhalten, worauf das gerade in Amerika hinausläuft. Jetzt lobst du Donald Trump zurecht.

Also man Man kann ihm nicht nachweisen, dass er in irgendeiner Form besonders affin ist für militärische Experimente, was fast jeder US-Präsident vorher gemacht hat. Richtig. Ja, und das ist auch nicht der Typ, der sich auf den Flugzeugträger stellt wie George W. Bush und sich dann in irgendeiner Gardeuniform da irgendwo abbilden lässt. Das sähe auch lächerlich aus. Also ich meine, er hat sich, glaube ich, schon als Papst dargestellt und vielleicht auch schon mal eine Krone aufgesetzt oder so. Aber er hat überhaupt keine Affinität zum Militärischen. Das ist ja ungewöhnlich. War ja auch nicht bei Militär.

War ja spontan nicht einsatzbereit. Ja, weil ein Geschäftsmann hält nicht so viel davon. Richtig. Ja, der weiß, dass die erfolgreichste Waffe, die es auf der Welt gibt, ist der Dollar. Ja, ja. Und das ist eine viel erfolgreichere Waffe als alles andere. Das ist ja ohnehin interessant, Richard. Ähm.

Das ist sozusagen die Frage darüber, vielleicht können wir darüber nochmal zum Schluss ein paar Gedanken verlieren. Schau dir mal die Chinesen beispielsweise an, schau dir andere erfolgreiche Nationen an, die führen keine Kriege. Die verstehen ganz genau, dass Kriege für die Prosperität eines Landes, für die Entwicklung eines Landes das Schlechteste ist, was du machen kannst. Wirklich kluge Anführer lassen das mit einem Kriegen. Da ist was dran. Ja, das ist nicht so, dass die Chinesen in ihrer Geschichte keine Kriege geführt haben. Nein, aber sie haben was gelernt aus dieser Geschichte. Ja, aber man kann wirklich nicht sagen, dass China seinen Aufstieg, den es in den letzten Jahrzehnten hingelegt hat, durch militärische Abenteuer, Expansionen und was was ich was, im großen Stil gemacht hat. Annektierung von kleinen unbewohnten Inseln und so mal abgesehen und so und Drohgebärden und Sebelrasseln im südchinesischen Meer, das alles schon. Aber es ist natürlich, wenn man sich über wie dieses Land sich entwickelt hat, in den Status einer Weltmacht rein, dann ist es sehr, sehr auffällig, wie gering die Rolle des Militärischen darin ist, im Vergleich zu allen anderen Mächten, die zu Weltmächten aufgestiegen sind. Das muss man mal ganz klar festhalten. Ist aber einfach cleverer.

Ja, exakt. Das ist genau der Punkt. Also was willst du sagen? Nur die Dummen führen Kriege. Also es ist auf jeden Fall nicht klug, um es mal ganz diplomatisch zu formulieren. Und man fragt sich tatsächlich auch da wieder. Du hast ja vorhin so schön diese Widersprüchlichkeit beschrieben. Also einerseits müsste uns doch klar sein, es gibt sozusagen die eine klare ideologische Verortung, die gibt es irgendwie nicht mehr. Es ist ein bisschen da, es ist Ideologie to go.

Jeder nimmt sich so das, was er braucht. Und das ist im Grunde da genau das Gleiche. Wir haben auf der einen Seite die Rückkehr des Hegemonialen. Wir haben sozusagen die Rückkehr der Macht des Stärkeren. Es ist nicht mehr die Stärke des Rechts, um die es da geht, sondern da zertrümmern ein paar, und das sind immer sehr alte Männer, die zertrümmern gerade die Weltordnung. Aber Markus, ich kann die Analyse nicht teilen, deswegen unterbreche ich dich so brutal. Es ist nicht die Rückkehr der Macht des Stärkeren.

Wir hatten in den letzten Jahrzehnten über ganz, ganz lange Zeit einen stärksten. Und das waren die USA. Und die hat auch durchaus Kriege geführt und zwar ganz grausige Kriege geführt. Und jetzt kommen andere auf den Plan und sagen, das können wir auch. Ich mag diese Verkitschung der sogenannten regelbasierten Weltordnung nicht, weil diese Regeln auch ständig gebrochen wurden. Und zwar gebrochen wurden von den USA, der ja eigentlich sowas war wie der Weltpolizist für die regelbasierte Weltordnung. Und jetzt ist eigentlich passiert es eher, dass das Verhalten, das die Amerikaner in den letzten Jahrzehnten mal von anderen kopiert wird und die sagen, auf unserem Weg zur Großmacht, siehe Russland oder zur Wiederherstellung unserer Großmachtsansprüche und so weiter, greifen wir auf genau die gleichen Mittel zurück, was hier können, können wir auch. Das ist eigentlich was passiert. Es ist nicht, dass vorher Frieden und Harmonie war und jetzt kommen die Bösen. Jetzt kommen Leute, die mit den gleichen Mitteln den Hegemon herausfordern und ihren Teil vom Kuchen einfordern.

Wenn wir vorhin darüber gesprochen haben, dass viele Begrifflichkeiten, mit denen wir in den vergangenen zwei Jahren, unter dem Eindruck auch vom 7. Oktober und dem, was danach passiert ist, sind ja ganz viele Begriffe, mit denen wir immer so hantieren, sind uns flöten gegangen. Das ist ja das, was Eva Illus auch beschreibt. Die Sprache passt nicht mehr. Sie sagt, dass wir bestimmte Begriffe, Kolonialismus, Antisemitismus und so weiter, so dermaßen häufig benutzt haben, dass wir sie damit entwertet haben. Genau, richtig. Und in dem Zusammenhang ist ein Begriff, der finde ich auch immer wieder dann aufblitzt, Doppelmoral. Das ist ja das, was du auch gerade andeutest. Doppelmoral. Die Heuchelei des Westens ist ja in den letzten Jahren sehr, sehr deutlich zutage getreten. Ja, das ist so. Und was ich dagegen halten würde mit Eva Illus, mit der ich mich in diesem Punkt völlig verstehe, auch mit Omri Böhm, mit dem ich auch mal eine sehr schöne Sendung gemacht habe.

Omri Böhm, ganz gut erklärt. Omri Böhm, israelischer, also israelisch-deutscher, von Vorfahren ein bisschen deutscher, aber israelischer Philosoph, junger Philosoph, kluger Mann. Und wir alle sind Vertreter des moralischen Universalismus im Sinne von Immanuel Kant. Wir sind alle für eine regelbasierte Weltordnung, aber für eine echte, neutrale, regelbasierte Weltordnung, die sagt, wenn das die Regeln sind, wenn das unsere moralischen Vorstellungen sind, dann gibt es davon keine Ausnahmen. Da kann ich nicht sagen, ja okay, wenn der es macht, dann ist das jetzt mal nicht so schlimm. Ja, da müssen Menschenrechtsverletzungen überall gleich viel zählen. Da müssen Angriffskriege überall gleich viel zählen. Da müssen Bombardierungen von Zivilbevölkerung überall gleich zählen. Man kann das nicht relativieren. Das ist im kulturellen Tradition eher links anzusiedeln als rechts.

Aber Immanuel Kant hätte nicht gesagt, dass er ein Linker ist, weil es das Schimmer von links und rechts in seiner Zeit noch gar nicht gab. Aber es war in seiner Zeit, also in der Adelsgesellschaft, den er es geschrieben hat, unheimlich progressiv zu sagen, lass uns für die Welt allgemein verbindliche Regeln machen, die für jeden gelten, moralische Regeln, die für jeden gelten. Und das ist meine politische Überzeugung. Und ich finde es merkwürdig, wenn solche Positionen mit anderen Etiketten belegt werden. Es geht doch wirklich darum, aus einer neutralen Perspektive heraus moralisch zu urteilen. Ich habe meine Empfindung und auch meine Empfindungen sind nicht überall gleich, nicht bei jedem Konflikt. Und das stimmt schon, es kann passieren, dass mir das eine irgendwie mehr zu Herzen geht als das andere. Das ist sehr menschlich, dass das so ist. Bestimmte Bilder mich mehr bewegen vielleicht als andere Bilder. Das ist alles menschlich. Aber wenn mein Verstand anfängt zu arbeiten, dann geht es nicht um diese Bilder und diese Gefühle. Dann geht es darum, gleichermaßen Stab für alle in der moralischen Beurteilung. Das wäre der Traumzustand, dem wir versuchen müssen, wieder näher zu kommen. Aber ich gebe sofort zu. Davon sind wir im Augenblick Lichtjahre entfernt.

Deswegen ist so wahr, was Katrin Glatz-Bruberg, Kinderpsychologin von Ärzte ohne Grenzen, die gemeinsam übrigens mit Melodie Sucharewitsch, über die wir gerade vorhin gesprochen haben, in dieser, wie ich fand, wirklich denkwürdigen Sendung saß und die hat damals beschrieben, wie sie Zweijährige gesehen hat in Gaza. Die war zweimal sehr lange Zeit da. Die sich aus lauter Verzweiflung die Haare ausreißen, weil die sich beißen, bis sie bluten, weil sie diese extremen Erfahrungen auf keine andere Art und Weise rauslassen können, verarbeiten können. Und sagt, es geht nicht, dass wir zulassen, dass kleine Kinder sozusagen zwölf Monate, 24 Monate in einem permanenten Zustand von tödlicher Bedrohung leben. Ja, was soll das später für Menschen werden? Exakt. Wir alle wissen, wie diese frühkindliche Phase, was die mit uns macht.

Die kodiert unsere Psyche für ein ganzes Leben. Richtig. Und das ist das, was sie auch sagt. Und sie sagt, diese Kinder halten das nicht aus. Und dieses Trauma geht dann so tief. Sie hat berichtet von einem kleinen Jungen, der nicht mehr in der Lage war zu sprechen. Der hat kein Wort mehr geredet.

Und es gab keine Möglichkeit, an den ranzukommen. Der lag auf dem Boden, als sein Vater neben ihm verblutet und gestorben ist. Und der hat sich einfach verschlossen. Der hat sich innerlich verabschiedet. Richtig. Der hat 80 Prozent der Zeit einfach nur noch so vor sich hin vegetiert, hat irgendwann auch das Essen verweigert und so weiter. Und sie beschreibt dann diesen irren Moment, wie sie sich über seine erste Regung freut, obwohl er ihr zuruft. Seht zu, dass diese blonde Frau nie wieder in mein Zimmer reinkommt. Ich will nicht mehr mit der reden. Ich will nicht, dass die da ist. Und sie freut sich darüber, weil sie sagt, Das war der erste Moment, in dem ich gesehen habe, es gibt doch noch etwas, was dem nicht total egal ist. Der ist innerlich also doch noch nicht gestorben. Und sie hat so recht und das gilt ja für beide Seiten, wenn sie sagt, mein simples Ziel, auch da ganz pragmatisch, ist einfach nur zu erklären, was es mit Menschen macht hinter den Überschriften von Bomben und Statistiken. Und mit dieser eindrücklichen Schilderung, die du gerade gegeben hast, lass uns hoffen, dass auf Phase 1 des Trumpschen Friedensplans tatsächlich Phase 2 folgt. Exakt. Und zwar nicht im Dienste von Ideologien, Weltanschauungen oder Rechthaben, sondern im Dienste der betroffenen Menschen.

In diesem Sinne. Richard, danke dir sehr. Ich danke dir auch, Markus. Wir hören uns nächste Woche und ich wünsche dir eine gute Woche. Bis dahin. Danke. Ciao.

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