WEBVTT

00:00:22.805 --> 00:00:25.585
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus.

00:00:25.845 --> 00:00:28.425
Wo erreiche ich dich, Richard? Am Tag der Deutschen Einheit heute,

00:00:28.565 --> 00:00:31.485
ne? Am Tag der Deutschen Einheit bin ich in einem schwedischen Studio.

00:00:31.805 --> 00:00:34.805
Ich schaue gerade zu Lukas, weißt du, der ist ein echter Thüringer.

00:00:35.045 --> 00:00:38.085
Wir mussten vorhin so lachen. Er hat mich begrüßt und lachte.

00:00:38.525 --> 00:00:41.365
Ich habe es gar nicht geschnallt, weil ich kam mit zwei Bananen in der Hand rein.

00:00:42.505 --> 00:00:46.685
Das war unfreiwillig komisch. Bösser Wessi-Sport. Nicht meiner,

00:00:46.885 --> 00:00:48.085
das ist seiner, noch nicht meiner.

00:00:48.365 --> 00:00:52.285
Ich muss aber ehrlich sagen, ich finde, wir feiern diesen Tag irgendwie.

00:00:52.845 --> 00:00:56.885
Den wenigsten ist nach Feiern zumute. Ja, so, lass es uns so sagen.

00:00:57.065 --> 00:00:58.165
Nicht in Feierstimmung.

00:00:59.325 --> 00:01:02.965
Apropos nicht zum Feiern zumute, ich muss das kurz ansprechen.

00:01:03.685 --> 00:01:09.145
Gestern kam die Todesnachricht von einer, vielleicht die berühmteste Biologin der Welt.

00:01:09.545 --> 00:01:13.465
Du hast sie mehrfach getroffen. Ich habe sie zweimal getroffen,

00:01:13.605 --> 00:01:15.125
aber zweimal lang und intensiv.

00:01:15.225 --> 00:01:19.945
Wir reden über Jane Goodell, die bedeutende, erste Hälfte ihres Lebens kann

00:01:19.945 --> 00:01:21.465
man sagen, Schimpansenforscherin.

00:01:22.805 --> 00:01:26.605
Verhaltensforscherin, zweite Hälfte ihres Lebens, Botschafterin für den Naturschutz,

00:01:26.965 --> 00:01:30.165
man kann sagen die berühmteste Naturschützerin des Planeten,

00:01:30.905 --> 00:01:35.205
kaum jemand hat so viel für den Erhalt der Natur und für die Sensibilisierung

00:01:35.205 --> 00:01:41.165
der Menschen getan wie Jane Goodall und es ist für mich in der Tat traurig gewesen das zu hören,

00:01:41.725 --> 00:01:46.365
weil es gibt ja nicht viele Vorbilder, die man so in seinem Leben hat und ich

00:01:46.365 --> 00:01:49.765
würde sagen sie gehörte dazu und als ich sie dann getroffen hatte,

00:01:49.765 --> 00:01:51.345
das erste Mal vor zwölf Jahren,

00:01:52.105 --> 00:01:55.365
in der britischen Botschaft in Wien,

00:01:55.925 --> 00:01:59.665
hat sie gesagt, ja, ich habe jetzt 20 Minuten Zeit für ein Interview.

00:02:00.525 --> 00:02:03.505
Draußen standen dann eine ganze Reihe von Journalisten, die auch warteten.

00:02:03.645 --> 00:02:07.065
Und dann haben wir drei Stunden miteinander geredet, bis die gesamte Interviewzeit rum war.

00:02:07.285 --> 00:02:12.385
Ja, und wirklich über ganz, ganz vieles und auch wirklich über persönliche Dinge.

00:02:12.825 --> 00:02:18.225
Und ich war einfach unglaublich beeindruckt von der Frau, weil sie war jemand,

00:02:18.985 --> 00:02:22.885
der für ihre Sache gebrannt hat. Und nicht nur den Zug gezogen hat,

00:02:23.005 --> 00:02:25.025
sondern den ganzen Bahnhof gezogen hat.

00:02:25.285 --> 00:02:29.865
Diese kleine, zierliche, zerbrechliche Frau, mit der ich vor zwei Jahren nochmal

00:02:29.865 --> 00:02:34.185
in meiner Sendung reden konnte, haben wir sie da in England besucht.

00:02:35.165 --> 00:02:38.705
Diese kleine, zierliche Frau war ein Feldherr.

00:02:39.730 --> 00:02:45.610
Also sie konnte einen Gesichtsausdruck machen, mit dem man eine Lokomotive aufhalten konnte.

00:02:45.890 --> 00:02:51.750
Und das ist diese gleiche Frau, die unfassbar liebenswert war und sozusagen

00:02:51.750 --> 00:02:57.930
das Idealbild einer alten Dame und gleichzeitig also voller Energie und Willen

00:02:57.930 --> 00:03:02.190
und sehr gut darin, trotz all des Fatalismus,

00:03:02.470 --> 00:03:05.690
den sie auch selbst erlebt hat, Hoffnung zu verweilen.

00:03:05.690 --> 00:03:08.510
Jetzt mit dem Fatalismus sage ich, man muss sich mal überlegen,

00:03:08.970 --> 00:03:13.010
als sie Anfang der 60er Jahre an den Gombe Strom nach Tansania gegangen ist,

00:03:13.330 --> 00:03:19.770
ja, als junge Frau und dort ein Camp errichtet hat, um als erster Mensch wilde

00:03:19.770 --> 00:03:22.530
Schimpansen in der Natur gründlich zu erforschen.

00:03:23.430 --> 00:03:30.190
Ohne entsprechendes Equipment, ja, ohne einen Riesenstab von Mitarbeitern und so weiter.

00:03:31.050 --> 00:03:33.750
Und auch ohne doch formal auch Biologin zu sein, oder?

00:03:34.130 --> 00:03:36.710
Auch ohne formal Biologin zu sein, genau. Also das muss man sagen,

00:03:36.930 --> 00:03:43.190
argwöhnisch betrachtet von der biologischen Zunft.

00:03:43.410 --> 00:03:47.110
Und zwar deswegen, weil ein Biologe der Verhaltensforschung macht,

00:03:47.510 --> 00:03:48.950
der gibt seinen Tieren Nummern.

00:03:49.550 --> 00:03:53.970
Und der gibt denen keinen Namen. Der baut kein persönliches Verhältnis dazu

00:03:53.970 --> 00:03:58.010
an. Der interessiert sich nicht auf einer menschlichen Ebene für den Charakter

00:03:58.010 --> 00:04:01.530
der Tiere, sondern Wissenschaft heißt maximale Distanz.

00:04:01.710 --> 00:04:05.730
Und das hat sie von Anfang an bei der Erforschung von Primaten für falsch gehalten

00:04:05.730 --> 00:04:11.790
und ist dadurch die ersten zehn Jahre lang, hat man versucht sie zu dissen.

00:04:12.450 --> 00:04:16.350
Aber auch heute muss jeder Wissenschaftler, jeder Primatologe zugeben,

00:04:16.450 --> 00:04:22.490
niemand hat so viel für die Erforschung von Primaten getan wie Jane Goodall.

00:04:22.630 --> 00:04:26.950
Und die traurige Nachricht ist, sie war sehr, sehr erfolgreich als Naturschützerin,

00:04:26.950 --> 00:04:28.830
hat sich sehr viel dafür eingesetzt.

00:04:28.990 --> 00:04:33.790
Aber diese Schimpansen in Gombe, als sie dahin ging, war das ein unendlich großer

00:04:33.790 --> 00:04:39.430
Wald, in dem damals die Schimpansen lebten. Und obwohl sie die berühmteste,

00:04:39.470 --> 00:04:42.470
wie du gerade gesagt hast, Biologin und Naturschützerin der Welt war.

00:04:42.850 --> 00:04:48.050
Dieser Wald ist heute so klein, den kannst du innerhalb von drei Stunden durchqueren.

00:04:48.370 --> 00:04:52.170
Wirklich? Und um den ganzen Wald rum ist Zivilisation. Es sind Felder,

00:04:52.290 --> 00:04:55.950
es sind Häuser und so weiter. Das heißt, nicht mal sie hat es geschafft.

00:04:56.190 --> 00:05:01.990
Und das bedeutet, mehr als ungefähr 300 oder 400 Schimpansen können in dem Wald

00:05:01.990 --> 00:05:06.610
nicht mehr leben, weil der Wald zu klein ist und es gibt keine Möglichkeit mehr auszuweichen. Mhm.

00:05:07.628 --> 00:05:10.828
Und es ist interessant, dass jemand, der diese deprimierende Erfahrung gemacht

00:05:10.828 --> 00:05:14.828
hat, von einem unendlichen Wald in so ein kleines Stück Restnatur,

00:05:15.088 --> 00:05:18.628
trotzdem noch so eine Hoffnung versprüht hat und versucht hat,

00:05:18.708 --> 00:05:21.868
den Keim der Hoffnung in die Köpfe anderer Menschen zu setzen.

00:05:22.508 --> 00:05:26.228
Ich habe sie einmal in der Sendung erlebt und ich habe damals auch ein sehr

00:05:26.228 --> 00:05:29.388
schönes, also mehrere Fotos von ihr gemacht.

00:05:30.128 --> 00:05:35.428
Eins davon hängt auch bei mir zu Hause, weil ich dieses, du hast das ja auch

00:05:35.428 --> 00:05:38.928
gesehen, da war dieses ganz feine Gesicht, du hast das vorhin so schön gesagt,

00:05:39.068 --> 00:05:42.888
wie man sich so eine klassische englische Lady eigentlich vorstellt.

00:05:43.508 --> 00:05:47.308
Und genau das, was du gerade überschrieben hast, auch dieses Resolute auf der

00:05:47.308 --> 00:05:54.488
anderen Seite, diese große Klarheit in der Haltung, das spürt der Mann sofort im Gespräch mit ihr.

00:05:55.648 --> 00:05:58.628
Und es gibt ja unzählige, auch bei YouTube kann man sich das,

00:05:58.668 --> 00:06:01.648
glaube ich, anschauen, das lohnt sich auch, wenn du diese Bilder siehst,

00:06:01.728 --> 00:06:05.608
auch wie diese männlichen Schimpansen dann teilweise auf sie zukommen,

00:06:05.728 --> 00:06:08.728
wie die auf sie zurasen, um sie sozusagen zu beeindrucken.

00:06:08.728 --> 00:06:10.708
Und das sind gefährliche Tiere. Richtig.

00:06:11.168 --> 00:06:14.188
Schimpansen sind weitaus gefährlicher als Menschen.

00:06:14.908 --> 00:06:19.128
Wir denken ja manchmal, der Mensch wäre sozusagen der am stärksten verunglückte Primat.

00:06:20.028 --> 00:06:23.108
Ja, weil er ist das einzige Tier, das systematisch seinen eigenen Lebensraum

00:06:23.108 --> 00:06:27.028
zerstört. Aber was das Aggressionspotenzial anbelangt.

00:06:27.460 --> 00:06:30.360
Können wir froh sein, dass wir keine lupenreinen Schimpansen sind?

00:06:31.580 --> 00:06:33.240
Dann wären wir gar nicht so weit gekommen.

00:06:34.500 --> 00:06:39.380
Schimpansen, Männchen sind irrsinnig aggressiv. Ja, genau. Und sie bleibt dann einfach sitzen.

00:06:39.680 --> 00:06:44.120
Der rast auf sie zu. Da gibt es viele dieser Videos. Und sie bleibt einfach sitzen.

00:06:45.500 --> 00:06:49.480
Und was war das Faszinierendste in der Begegnung mit Tieren,

00:06:49.600 --> 00:06:50.640
was sie dir geschildert hat, Richard?

00:06:50.860 --> 00:06:53.240
Du bist ja der Biologe meines Herzens, wie du hier weißt. Ja,

00:06:53.320 --> 00:06:56.980
wir haben über eine Stunde über meine beiden Lieblingsfragen diskutiert.

00:06:57.220 --> 00:07:00.380
Die erste Frage war, gibt es romantische Liebe im Tierreich?

00:07:00.660 --> 00:07:03.360
Ich hatte zu dem Zeitpunkt, als ich sie getroffen hatte, gerade ein Buch über

00:07:03.360 --> 00:07:05.600
die Liebe geschrieben mit der These, dass es das nicht gibt.

00:07:05.800 --> 00:07:10.800
Ein unordentliches Gefühl, die Unterzeile. Ich glaube, es gibt keine Verliebten,

00:07:11.560 --> 00:07:13.300
die sorgsam aufgeräumt sind.

00:07:13.960 --> 00:07:16.340
Sondern ich glaube, die Unordnung gehört dazu. Und ich glaube,

00:07:16.420 --> 00:07:19.800
dass es biologisch ein in dieser Form nicht vorgesehenes Gefühl ist.

00:07:20.380 --> 00:07:23.060
Also insofern glaube ich, es ist wirklich unordentlich. Ich habe sie gefragt,

00:07:23.180 --> 00:07:26.420
gibt es das bei Schimpansen? Ich hatte in meinem Buch geschrieben,

00:07:26.460 --> 00:07:27.320
es gibt es bei Tieren nicht.

00:07:27.500 --> 00:07:30.900
Und zu meinem großen Glück hat sie das bestätigt und hat gesagt,

00:07:31.000 --> 00:07:32.100
nein, das gibt es überhaupt nicht.

00:07:32.820 --> 00:07:37.140
Es gibt schon mal so, dass sich ein Schimpansen-Mädel und ein Schimpansen-Junge

00:07:37.140 --> 00:07:38.140
so in die Büsche schlagen.

00:07:38.140 --> 00:07:41.740
Und sich miteinander vergnügen oder eine Zeit lang Händchen halten,

00:07:41.900 --> 00:07:46.800
während irgendwie der große Oberschimpanse arg fönisch rumguckt,

00:07:46.940 --> 00:07:50.560
dass das nicht mitkriegt, weil sonst gibt es richtig Ärger. Aber das hält nicht lange.

00:07:51.360 --> 00:07:54.420
Und das Zweite, was ich Sie gefragt habe, und das war das wirklich Spannende.

00:07:54.540 --> 00:07:55.520
Das heißt, Richard, ganz kurz

00:07:55.520 --> 00:07:59.140
einmal, um das abzuschließen, das ist eine Erfindung, das ist eine Idee.

00:07:59.340 --> 00:08:03.640
Ja, die romantische Liebe in dem, was wir uns heute darunter vorstellen,

00:08:03.700 --> 00:08:07.240
ist eine Erfindung des späten 18. frühen 19.

00:08:07.540 --> 00:08:10.840
Jahrhunderts. Das heißt nicht Liebesempfindungen, die hat es immer gegeben,

00:08:11.000 --> 00:08:15.860
aber diese Vorstellung, dass Mann und Frau ein Leben lang glücklich miteinander

00:08:15.860 --> 00:08:19.960
sind und in dem anderen ein Maximum an Vertrauen.

00:08:21.040 --> 00:08:23.600
Zuneigung und Aufregung zugleich finden.

00:08:23.800 --> 00:08:25.860
Das ist eine Erfindung aus Romanen.

00:08:26.227 --> 00:08:29.647
Weil es das so in dieser Form in der Realität nicht geben kann.

00:08:29.747 --> 00:08:31.207
Schon aus chemischen Gründen nicht.

00:08:31.647 --> 00:08:35.507
Aus chemischen? Ja, das ist so. Du würdest irre werden. Wenn du länger als drei

00:08:35.507 --> 00:08:38.207
Jahre verliebt bist, dann würdest du durchknallen. Warum?

00:08:38.707 --> 00:08:41.507
Deine Sicherung. Du weißt doch, wie man als Verliebter ist. Ich weiß ja,

00:08:41.547 --> 00:08:42.487
aber davon träumen doch alle.

00:08:43.047 --> 00:08:46.307
Das ist doch das Ideal. Ja, davon träumen alle. Genau, das hat man erfunden,

00:08:46.367 --> 00:08:49.387
so ein Liebesroman. Aber Lukas guckt gerade sehr interessiert zu.

00:08:49.427 --> 00:08:50.947
Um die Fräuleins bei Stange zu halten.

00:08:51.367 --> 00:08:54.707
Ja, weil in der bürgerlichen Ehe, also als der Roman erfunden wurde,

00:08:55.267 --> 00:08:57.967
Der moderne Roman, so im 18. Jahrhundert in England.

00:08:58.167 --> 00:09:00.787
Es gab so ein paar Vorläufer, Don Quixote und so. Aber der eigentliche Roman

00:09:00.787 --> 00:09:02.467
war ein Liebesroman im 18. Jahrhundert.

00:09:02.727 --> 00:09:06.067
Und da ging es darum, die zu kurz gekommenen Gattinnen.

00:09:07.927 --> 00:09:12.127
Deren Kinder von Ammen aufgezogen wurden, deren Männer in Bordelle gingen und

00:09:12.127 --> 00:09:15.467
so weiter und die nur sitzsame Repräsentationspflichten hatten,

00:09:16.147 --> 00:09:19.947
und sich eigentlich langweilten und ein ziemlich trostloses Dasein hatten,

00:09:20.327 --> 00:09:25.367
um denen Unterhaltung zu bieten und deren Gehirn mit etwas Fruchtbarem zu speisen.

00:09:25.487 --> 00:09:29.167
Und so entsteht der Liebesroman und unsere Vorstellung, die wir heute haben

00:09:29.167 --> 00:09:30.227
von romantischer Liebe.

00:09:30.707 --> 00:09:34.687
Also dieses Konzept romantische Liebe. Damals schon eine Sehnsucht sozusagen

00:09:34.687 --> 00:09:38.007
für die, die da emotional zu kurz gekommen waren. Genau, weil es gab ja in der

00:09:38.007 --> 00:09:39.607
damaligen Zeit keine Liebesheiraten.

00:09:39.967 --> 00:09:44.407
Nee, richtig. Sondern man wurde verheiratet. So wie heute die meisten Menschen

00:09:44.407 --> 00:09:47.827
in der Welt, die meisten Frauen in der Welt werden heute immer noch verheiratet.

00:09:48.507 --> 00:09:53.487
Dass wir heute in unserer westlichen Zivilisation so viele Liebesheiraten haben,

00:09:53.547 --> 00:09:54.947
ist ja ein ganz, ganz neues Phänomen.

00:09:55.727 --> 00:09:58.507
Nun gut, das war die eine Frage. Und dann hat sie gesagt, gut,

00:09:58.587 --> 00:09:59.967
das ist nicht unser tierisches Erbe.

00:10:00.167 --> 00:10:05.787
Romantische Liebe ist jetzt kein Programm aus der Natur. Aber die zweite fand ich spannender.

00:10:06.407 --> 00:10:08.147
Ich habe sie gefragt, gibt es Religion?

00:10:09.807 --> 00:10:14.207
Und da hat sie gesagt, religiöse Gefühle, Spiritualität haben Schimpansen auch.

00:10:15.167 --> 00:10:20.167
Und den Beleg, den sie dafür gebracht hat, ist, dass sie gesagt hat,

00:10:20.327 --> 00:10:24.287
es gäbe da in dem Urwald in Gombe einen sehr malerischen Wasserfall,

00:10:24.587 --> 00:10:26.447
also einen richtig verwunschenden Ort.

00:10:26.927 --> 00:10:34.247
Und die Männchen, die würden sich dort gelegentlich treffen und dann würden

00:10:34.247 --> 00:10:37.487
sie mit den Füßen im Wasser treten und dazu trommeln.

00:10:38.127 --> 00:10:41.167
Wirklich? Und Schreie ausstoßen.

00:10:41.947 --> 00:10:49.047
Also sich in Trance treten und ruckeln und rufen und so weiter.

00:10:49.627 --> 00:10:54.067
Und nachher würden sie stundenlang völlig verzückt auf den Felsen liegen.

00:10:55.747 --> 00:11:02.927
Und sie sagt, dass durch dieses Meditative und dieses ritualisierte Meditative,

00:11:03.147 --> 00:11:05.747
das passiert bei Menschen ja ähnlich, wenn man sowas macht,

00:11:06.387 --> 00:11:10.907
dann wird gewaltig was freigesetzt und dann werden quasi neuronale Regionen

00:11:10.907 --> 00:11:15.667
stimuliert, die für Spiritualität und religiöse Empfindungen zuständig sind.

00:11:15.667 --> 00:11:19.027
Und das wäre tatsächlich ein Erbe, was wir aus dem Tierreich haben.

00:11:20.087 --> 00:11:26.367
Das interessant ist also, die romantische Liebe ist menschlich und die Religiosität

00:11:26.367 --> 00:11:29.527
ist quasi animalisch oder die Spiritualität.

00:11:29.827 --> 00:11:33.727
Ja, spannend. Ich könnte jetzt mit dir stundenlang noch darüber reden.

00:11:34.187 --> 00:11:37.727
Und ich frage mich gerade die ganze Zeit, wie ich jetzt die Überleitung zu dem

00:11:37.727 --> 00:11:39.907
kriege, was ich eigentlich mit dir besprechen wollte.

00:11:40.127 --> 00:11:44.047
Wie komme ich jetzt irgendwie zu Friedrich Merz und dem Herbst der Reformen

00:11:44.047 --> 00:11:47.407
und dem Sozialstaat? Wie machen wir das? Vielleicht über Schimpansenverhalten.

00:11:48.087 --> 00:11:51.967
Wer jetzt? Ja, wie gehen Schimpansen mit Konflikten um und wie machen Menschen

00:11:51.967 --> 00:11:55.727
das? Und haben wir wirklich was dazugelernt gegenüber vorher? Okay, dann machen wir.

00:11:56.799 --> 00:12:01.219
Also so zumindest könnte man das irgendwie versuchen. Also wenn wir vor dem

00:12:01.219 --> 00:12:02.459
Herbst der Reformchen stehen.

00:12:02.659 --> 00:12:05.559
Was hat denn Jane Goodall, was hat die denn erzählt über die Art und Weise,

00:12:05.679 --> 00:12:08.339
wie Schimpansen Konflikte austragen? Ja, das willst du gar nicht wissen.

00:12:09.679 --> 00:12:13.719
Also Schimpansen tragen Konflikte unendlich blutig miteinander aus.

00:12:13.719 --> 00:12:15.599
Ist so, ne? Das ist so. Ja, vor allen Dingen die Männchen.

00:12:16.279 --> 00:12:19.699
Bei den Weibchen ist das deutlich weniger, aber die Männchen der Schimpansen

00:12:19.699 --> 00:12:21.979
sind sehr territorial, sehr aggressiv.

00:12:22.059 --> 00:12:25.079
Es kann nur einen geben und so weiter. Es sind Autokraten.

00:12:25.859 --> 00:12:29.919
Demokratie kann man vielleicht von Bonobos lernen, unseren anderen Verwandten.

00:12:30.119 --> 00:12:33.559
Die lösen Konflikte mit Geschlechtsverkehr. Durch Sex, genau.

00:12:33.859 --> 00:12:37.719
Was nicht die schlechteste Lösung ist. Also mit freiwilligem Geschlechtsverkehr.

00:12:38.079 --> 00:12:41.239
Und bei Schimpansen haben wir autokratische Systeme.

00:12:41.539 --> 00:12:44.819
Guck mal, da bin ich jetzt schon wieder bei Herbert Reul, mit dem ich in dieser

00:12:44.819 --> 00:12:46.819
Woche über Clankriminalität gesprochen habe.

00:12:47.279 --> 00:12:51.939
Jetzt bin ich gespannt. Ja, der sagte, der hat es berichtet,

00:12:52.099 --> 00:12:56.279
wie brutal mittlerweile teilweise Konflikte gelöst werden und das sind dann

00:12:56.279 --> 00:13:00.059
sogenannte, es gibt in der Polizeisprache einen neuen Begriff,

00:13:00.559 --> 00:13:03.539
da geht es um Erklärungskonflikte.

00:13:04.559 --> 00:13:09.719
Und du denkst irgendwie, da wird irgendwas aufgeklärt oder sowas.

00:13:09.799 --> 00:13:13.819
Nein, nein, nein, es geht darum, dass irgendwas irgendwie geklärt werden muss.

00:13:13.879 --> 00:13:18.539
Und plötzlich prügeln 300 Typen, sind immer Männer, deswegen sind wir wieder

00:13:18.539 --> 00:13:22.339
im Urwald, aufeinander ein. Aber dann ist die Sache eben auch geklärt.

00:13:22.519 --> 00:13:25.279
Gibt es keine Schnellbrände. Ja, aber das Verrückte daran.

00:13:25.479 --> 00:13:28.259
Frauen prügeln sich aufeinander ein, aber dann wird vieles eben auch nicht geklärt.

00:13:28.779 --> 00:13:30.359
Dann schwelt es ganz lange.

00:13:35.219 --> 00:13:38.839
Männer führen die härteren Konflikte und beenden sie aber dann auch.

00:13:40.379 --> 00:13:43.359
Das Interessante war nur, und den Aspekt fand ich so spannend,

00:13:43.439 --> 00:13:47.139
er meinte, es ist tatsächlich so, dass man dann häufig hinterher,

00:13:47.319 --> 00:13:49.619
wissen die gar nicht mal, warum sie sich eigentlich prügeln.

00:13:50.619 --> 00:13:53.259
Also du kloppst erstmal auf dich ein, ist aber völlig unklar,

00:13:53.399 --> 00:13:56.819
warum eigentlich, was war der Auslöser, was soll das alles.

00:13:57.539 --> 00:14:01.339
Ja, aber das ist rauschhafte, ritualisierte und es stärkt die Gruppenverbände.

00:14:01.419 --> 00:14:02.939
Guck dir das im Fußballstadion an.

00:14:03.619 --> 00:14:06.399
Wenn so eine Fangemeinschaft sich mal ordentlich geprügelt hat,

00:14:06.499 --> 00:14:09.859
dann hat sie sich gleichzeitig damit auch nach innen gestärkt und verbrüdert.

00:14:10.919 --> 00:14:17.099
Deswegen brauchen bestimmte Formen von Clan-Verhalten die aggressive Entladung.

00:14:18.979 --> 00:14:22.859
Wir sind immer noch nicht bei Friedrich Merz. Wir machen gerade die nächste Schleife drumherum.

00:14:23.279 --> 00:14:27.619
Könnte man sagen, es kommt hier nie zur Entladung. Es wird nichts geklärt sein

00:14:27.619 --> 00:14:32.919
am Ende des Herbstes. Nichts hat sich entladen, sondern alles schwelt am Ende

00:14:32.919 --> 00:14:34.059
dieses Herbstes weiter.

00:14:34.199 --> 00:14:36.259
Das können wir, glaube ich, jetzt schon prognostizieren. Nein,

00:14:36.379 --> 00:14:41.859
das Ding ist, vielleicht können wir es so machen. Es geht ja auch bei Bonobos und bei Schimpansen.

00:14:41.999 --> 00:14:45.539
Es geht ja um die Frage, wie organisieren wir unser Zusammenleben.

00:14:46.276 --> 00:14:48.776
Und das ist ja letzten Endes unser Sozialstaat.

00:14:50.776 --> 00:14:55.416
Du bist ja nicht überzeugt. Ja, ja, ja, doch. Ich bin gerade sehr beeindruckt.

00:14:55.556 --> 00:14:56.756
Ich bin gespannt, wie es weitergeht.

00:14:57.056 --> 00:14:59.416
Naja, wir könnten zum Beispiel mal damit anfangen zu klären,

00:14:59.596 --> 00:15:02.936
wie eigentlich dieser Sozialstaat entstanden ist und was eigentlich sozusagen

00:15:02.936 --> 00:15:05.636
die Idee dieses Sozialstaates mal war.

00:15:07.376 --> 00:15:13.256
Raffiniert. Ich könnte dir eine völlig zynisch-ketzerische Antwort geben, die nicht falsch ist.

00:15:13.956 --> 00:15:18.656
Die Sozialstaaten sind entstanden durch Absatzkrisen. Das heißt also,

00:15:19.056 --> 00:15:24.056
nach dem Beginn der industriellen Revolution,

00:15:24.856 --> 00:15:28.496
vor allem in England, Tuchfabrikation, damit fing das ja alles mal an,

00:15:28.576 --> 00:15:32.756
Baumwollspinnereien, Spinnmaschine und so weiter, war man plötzlich in der Lage,

00:15:32.816 --> 00:15:35.496
im großen Stil sehr viel hochwertiges Tuch herzustellen.

00:15:35.496 --> 00:15:38.256
Und dann erlebte man Anfang des 19.

00:15:38.456 --> 00:15:42.496
Jahrhunderts, 1820er Jahre, gigantische Absatzkrisen, weil man nämlich nicht

00:15:42.496 --> 00:15:45.876
mehr genug Leute hatte, die wohlhabend genug waren, die Tücher zu kaufen.

00:15:46.996 --> 00:15:51.616
Und jetzt fallen zwei Sachen zusammen. Es kommen die Sozialrevolutionäre mit

00:15:51.616 --> 00:15:55.836
idealistischen Ideen, die Arbeiter aus ihrem entsetzlichen Joch,

00:15:55.896 --> 00:16:00.116
was es ja damals war, in der Schwinnfabrik da zu arbeiten,

00:16:00.796 --> 00:16:04.596
Waisenhäuser, wo unentgeltlich die Kinder ausgebeutet wurden.

00:16:05.616 --> 00:16:08.856
Quasi am Verhungern sich befindende Proletarier und so weiter.

00:16:08.856 --> 00:16:12.876
Da entwickelte sich eine soziale und Arbeitsbewegung, Gewerkschaften und vieles

00:16:12.876 --> 00:16:15.476
andere mehr. Und die forderten bessere Bedingungen.

00:16:15.916 --> 00:16:19.736
Und der Grund, warum die Fabrikherren darauf eingegangen sind,

00:16:19.816 --> 00:16:22.196
war nicht, weil sie gedacht haben, die haben ja eigentlich recht.

00:16:22.396 --> 00:16:24.436
Wir sind ja Humanisten, wir sollten das tun.

00:16:24.736 --> 00:16:29.356
Nein, denen wurde sukzessive klar, nicht so sehr den Fabrikherren selber,

00:16:29.516 --> 00:16:33.176
aber ihren Regierungen, dass wenn die Kaufkraft nicht steigt,

00:16:33.970 --> 00:16:37.750
Man doch auch überhaupt nichts davon hat, wenn man mehr produziert.

00:16:38.570 --> 00:16:41.910
Klar, man kann das in andere Länder verkaufen, aber wenn andere Länder dasselbe

00:16:41.910 --> 00:16:45.210
Problem haben, dass sie nur eine kleine vermögende Oberschicht haben,

00:16:45.650 --> 00:16:48.270
dass sie also keine Mittelschicht haben, dass sie keine Märkte haben.

00:16:48.870 --> 00:16:53.710
Und im Grunde genommen war es Zusammenspiel zwischen der sozialistischen Bewegung

00:16:53.710 --> 00:16:56.890
auf der einen Seite, die den Arbeiter befreien wollte und die Arbeitsbedingungen

00:16:56.890 --> 00:16:59.190
verbessern und der Einsicht,

00:16:59.350 --> 00:17:03.130
der mühsamen, zähen Einsicht der nationalstaatlichen Regierung,

00:17:03.250 --> 00:17:04.730
die damals alle konservativ waren,

00:17:05.230 --> 00:17:09.690
zu erkennen, dass wenn man seine Arbeiter vernünftig bezahlt und wenn auch die

00:17:09.690 --> 00:17:11.390
ärmsten Geld in der Tasche haben,

00:17:11.570 --> 00:17:16.490
das erstens dem sozialen Frieden dient und zweitens die Kaufkraft so stärkt,

00:17:16.490 --> 00:17:21.350
was erst recht wieder dem sozialen Frieden dient und der Prosperität des Wirtschaftssystems.

00:17:21.470 --> 00:17:23.430
So sind die Sozialstaaten entstanden.

00:17:23.570 --> 00:17:30.370
Das macht Sinn und da hat sich ja offensichtlich in der Haltung etwas verändert.

00:17:30.570 --> 00:17:35.850
Also ich habe manchmal den Eindruck, der Sozialstaat, so wie wir ihn heute definieren,

00:17:36.010 --> 00:17:38.850
ist sozusagen etwas, was versucht maximal gerecht zu sein.

00:17:39.850 --> 00:17:44.030
Nach allen Seiten und nach allen Buchstaben des Gesetzes maximal gerecht zu sein.

00:17:44.030 --> 00:17:48.510
Also innerhalb von einem langen, langen, langen Zeitraum guckt ihr den Sozialstaat

00:17:48.510 --> 00:17:52.350
noch der Adenauer Zeit an und guckt ihr dann an, wie der Sozialstaat in Deutschland

00:17:52.350 --> 00:17:56.430
sukzessive ausgebaut wurde, dass jeder zu seinem Recht kommt.

00:17:56.970 --> 00:18:00.910
Am allerstärksten nicht von der Sozialdemokratie, sondern von Norbert Blüm.

00:18:01.530 --> 00:18:06.310
Der Höhepunkt des Sozialstaats wird erreicht in der Zeit von Helmut Kohl. Mit Kohl.

00:18:06.576 --> 00:18:10.536
Einer Staatsquote, die gigantisch ist. Damit hat er mehrere Wahlen,

00:18:10.636 --> 00:18:13.016
ich glaube vier insgesamt, gegen die Sozialdemokraten gewonnen.

00:18:13.776 --> 00:18:16.116
Nimm den Sozialdemokraten die

00:18:16.116 --> 00:18:20.776
sozialdemokratische Innenpolitik ab und sie werden dich nicht gefährden.

00:18:21.836 --> 00:18:26.476
Das war ja auch das Rezept von Merkel. Das Rezept umgekehrt von Schmidt war,

00:18:26.656 --> 00:18:29.616
übernehme so viel wie möglich von der Union, damit die dich nicht überholt.

00:18:30.376 --> 00:18:34.156
Und was sie aber trotzdem getan hat oder von Schröder eben auch.

00:18:34.636 --> 00:18:39.896
Setzt die Forderung der Union, die vorher Lafontaine immer blockiert hat, um.

00:18:40.156 --> 00:18:43.536
Und dann kommen wir zu den berühmten Hartz-IV-Reformen und zur Agenda.

00:18:45.216 --> 00:18:48.196
Lass uns da gleich mal drüber reden, Richard, wie sich das alles entwickelt hat.

00:18:48.256 --> 00:18:51.196
Aber ich würde vorher gerne dich noch einmal fragen, weil wir gerade so über

00:18:51.196 --> 00:18:56.336
Grundsätzliches und sehr viel Biologie und am Ende ja auch über Verhalten und

00:18:56.336 --> 00:19:00.176
Gehirn und die Art und Weise, wie wir unser Zusammenleben organisieren, gesprochen haben.

00:19:00.656 --> 00:19:05.016
Ich habe neulich mal wieder gelesen in einem Buch von Stefan Klein,

00:19:05.236 --> 00:19:07.116
über den wir hier schon ein paar Mal gesprochen haben. Bestseller,

00:19:07.216 --> 00:19:08.756
Autor, Physiker, Philosoph.

00:19:09.416 --> 00:19:12.476
Der hat ein Buch gemacht, irgendwann im März, glaube ich, ist das rausgekommen,

00:19:12.596 --> 00:19:17.096
Aufbruch. Und da schreibt er, der Mensch mochte Veränderungen noch nie.

00:19:17.376 --> 00:19:21.156
Und selbst wenn die Befürworter einer Veränderung die besseren Argumente und

00:19:21.156 --> 00:19:25.176
die stärkeren Interessen haben, gegen eine Front der Verweigerer kommen sie

00:19:25.176 --> 00:19:27.036
normalerweise nicht an.

00:19:27.456 --> 00:19:33.036
Und der führt an, dass die tragische Geschichte von Ignaz Semmel Der Vater der Hygiene.

00:19:33.556 --> 00:19:37.216
Genau, der ungarisch-österreichische Arzt, der entdeckt hat,

00:19:37.276 --> 00:19:41.416
dass sich dieses berüchtigte Kindbettfieber, in dem damals fast 20 Prozent der

00:19:41.416 --> 00:19:43.116
Frauen im Krankenhaus gestorben sind.

00:19:43.136 --> 00:19:47.736
Die Ärzte waren erst in der Pathologie und dann sind sie mit all den Keimen

00:19:47.736 --> 00:19:51.156
der Toten an den Fingern hingegangen und haben Geburtshilfe gemacht.

00:19:51.356 --> 00:19:52.856
Ja, das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen.

00:19:53.156 --> 00:19:57.156
Aber der Grund, warum der Semmelweis dann so angefeindet wurde und danach quasi

00:19:57.156 --> 00:20:00.976
in ihren Anstalt gebracht wurde, wo er mutmaßlich von einem seiner Pflegeanstalten

00:20:00.996 --> 00:20:02.756
erschlagen wurde, weil er rebellisch war.

00:20:03.116 --> 00:20:06.656
Der Grund dafür war, wenn der Semmelweis recht hatte.

00:20:07.369 --> 00:20:13.349
Dann hatten die Ärzte unglaublich viele Tote zu verfolgen. Auf dem Ungewissen,

00:20:13.469 --> 00:20:15.749
richtig. Er machte ja die ganze Zunft zu mördern.

00:20:16.449 --> 00:20:21.249
Und deswegen durfte es nicht sein. Und es war ja relativ einfach,

00:20:21.269 --> 00:20:24.009
sich die Hände gründlich waschen oder Handschuhe tragen und so weiter,

00:20:24.069 --> 00:20:26.029
die ganzen Grundvoraussetzungen der Hygiene.

00:20:26.469 --> 00:20:29.369
Und daran ist ja gescheitert. Aber ich habe trotzdem Kritik.

00:20:29.549 --> 00:20:32.529
Und die Kritik besteht, wenn man sagt, der Mensch war keine Veränderungen.

00:20:32.709 --> 00:20:35.429
Sätze, die mit der Mensch anfangen, sind immer falsch.

00:20:36.289 --> 00:20:39.409
Weil sie zu generell ist. Weil sie grundsätzlich zu pauschal sind.

00:20:39.529 --> 00:20:42.909
Es gibt auch Menschen, die haben Angst vor Langeweile, die lieben Veränderungen.

00:20:44.389 --> 00:20:47.949
Also ich glaube, dass man die Konflikte, die wir jetzt haben,

00:20:48.349 --> 00:20:52.309
diese Gedanke, dass wir irgendwie vor der Unreformierbarkeit des Sozialstaates

00:20:52.309 --> 00:20:57.709
stehen, dass das nicht so viel mit dem Menschen zu tun hat, der keine Veränderung will.

00:20:58.109 --> 00:21:01.209
Denn wenn du Umfragen machst... Glaubst du nicht? Nee, wenn du Umfragen machst,

00:21:01.389 --> 00:21:05.229
soll das hier alles so weitergehen, wie es seit Merkel hier in diesem Land läuft?

00:21:05.429 --> 00:21:08.329
Oder brauchen wir grundlegende Reformen?

00:21:08.609 --> 00:21:11.729
Dann hast du ungefähr 80 Prozent der Bevölkerung in Ost und West,

00:21:11.869 --> 00:21:15.629
die alle sagen, wir brauchen grundlegende Reformen. Richtig.

00:21:16.289 --> 00:21:19.629
Aber dann musst du auch die zweite Umfrage zitieren. Wenn du dann fragst,

00:21:19.709 --> 00:21:24.229
soll diese Reform auf deinem Rücken stattfinden, dann sagen die dieselben 80

00:21:24.229 --> 00:21:27.169
Prozent, das natürlich nicht. Richtig, 90 noch.

00:21:28.149 --> 00:21:32.969
Das ist so. Das meine ich. Deswegen ist das, wovor wir hier in diesem Herbst stehen.

00:21:33.409 --> 00:21:36.149
Jetzt muss man mich aufpassen, es ist nicht einfach irgendwie Stümperei und

00:21:36.149 --> 00:21:40.369
Versagen von Friedrich Merz und Co., sondern das, wo wir im Augenblick verstehen,

00:21:40.629 --> 00:21:45.069
ist, wir müssen ein Schiff, das ganz lange, viele Jahrzehnte in eine bestimmte

00:21:45.069 --> 00:21:49.369
Richtung, auf eine bestimmte Art und Weise mit sehr geringen Kurskorrekturen gefahren ist,

00:21:49.649 --> 00:21:53.029
im Grunde genommen sagen, dieser Tanker funktioniert so nicht mehr,

00:21:53.149 --> 00:21:56.129
lass uns einen neuen bauen. Und das gibt es nicht.

00:21:56.929 --> 00:22:01.969
Es gibt keine Punkte in der Gesellschaft, wo man etwas grundsätzlich auswechselt.

00:22:02.049 --> 00:22:05.689
Vor diesem Punkt haben wir in der Bundesrepublik, da kann man lange drüber nachdenken, nie gestanden.

00:22:05.909 --> 00:22:09.109
Klar, für Menschen, wir hatten das ja gesagt, Wiedervereinigung.

00:22:09.689 --> 00:22:14.229
Für die Leute, die in der DDR gelebt haben, für die gab es ein neues Schiff.

00:22:15.426 --> 00:22:19.286
Das war eine riesige Veränderung. Das hatte ein ganz anderes Betriebssystem

00:22:19.286 --> 00:22:22.606
im wahrsten Sinne des Wortes und ganz andere Kabinen und das fuhr irgendwie

00:22:22.606 --> 00:22:24.686
auch in eine andere Richtung und das war kein Segelschiff mehr.

00:22:25.046 --> 00:22:29.806
Also da gab es gigantische Veränderungen. Richtig und die mussten umsteigen. Die mussten umsteigen.

00:22:30.486 --> 00:22:33.266
Das andere Schiff ging unter und sie mussten in das andere steigen.

00:22:33.366 --> 00:22:35.366
Und viele haben sich gefreut und manche haben sich nicht gefreut,

00:22:35.426 --> 00:22:37.726
aber es war egal, ob sie sich gefreut haben, sie mussten umsteigen.

00:22:37.726 --> 00:22:43.726
Bei uns ein neues Schiff bauen, eine neue Arche Noah quasi in der jetzigen Situation,

00:22:44.026 --> 00:22:44.946
völlig ausgeschlossen.

00:22:45.226 --> 00:22:49.726
Also was machen wir stattdessen? Wir dekorieren auf der Titanic die Liegestühle um.

00:22:50.166 --> 00:22:53.506
Wir wissen, dass unser Rentensystem im Arsch ist. Wir wissen,

00:22:53.626 --> 00:22:55.606
dass unser Krankensystem im Arsch ist.

00:22:55.846 --> 00:23:00.646
Wir wissen, dass das alles nicht weitergeht. Wir sehen gigantische Probleme auf uns zukommen.

00:23:01.186 --> 00:23:05.246
Um ein Beispiel, weißt du, wo das Wasser bereits in den Schiffsrumpf eindringt

00:23:05.246 --> 00:23:06.826
und zwar richtig gewaltig,

00:23:07.226 --> 00:23:13.266
wenn du überlegst, dass wir über 120 Milliarden aus dem Bundeshaushalt nicht

00:23:13.266 --> 00:23:17.726
in die Finanzierung, in die Bezuschussung der Rente regnen.

00:23:18.146 --> 00:23:21.806
Jeder vierte Euro, der an Steuern in Deutschland gezahlt wird,

00:23:22.106 --> 00:23:26.226
geht in die Bezuschussung der gesetzlichen Rentenversicherung.

00:23:26.486 --> 00:23:30.386
Das ist gigantisch, was hier passiert und es gibt überhaupt nichts, was das bremst.

00:23:30.646 --> 00:23:35.886
Aufgrund der Demografie, aufgrund noch gar nicht eingepreist,

00:23:36.086 --> 00:23:39.346
denkbarer Arbeitslosigkeit durch Digitalisierung und so weiter,

00:23:39.346 --> 00:23:46.046
können die Arbeitenden, die Nichtarbeitenden und die Nichtmehrarbeitenden einfach

00:23:46.046 --> 00:23:47.246
nicht mehr finanzieren.

00:23:47.246 --> 00:23:51.486
So und dieser Situation stellt sich keine der 15 Kommissionen,

00:23:51.546 --> 00:23:54.826
die hier eingerichtet worden sind, sondern alles, was ich lese,

00:23:55.126 --> 00:23:57.526
Schönheitschirurgie an krebskranken Patienten.

00:23:58.066 --> 00:24:01.606
Ja, ich kann natürlich hingehen und sagen, ja, da müssen die Leute halt ein

00:24:01.606 --> 00:24:05.526
bisschen länger arbeiten und da müssen wir mal gucken, dass die Renten dann

00:24:05.526 --> 00:24:09.046
jetzt zukünftig an die Preise gebunden werden und nicht mehr ans Lohnniveau

00:24:09.046 --> 00:24:11.386
und so. Ja, ja, das kann man alles machen.

00:24:11.926 --> 00:24:14.186
Keine dieser Vorschläge ist so ganz, ganz falsch.

00:24:14.679 --> 00:24:19.019
Aber keine dieser Vorschläge und auch nicht dieses Zusammenbringen dieser Vorschläge,

00:24:19.099 --> 00:24:22.199
die jetzt hier die Kommission da um Veronika Grimm erarbeitet hat,

00:24:22.699 --> 00:24:26.639
ändert irgendetwas daran, dass das Wasser in den Schiffsrumpf sprudelt.

00:24:26.799 --> 00:24:29.099
Gar nichts. Nein, es geht sogar noch ein bisschen weiter.

00:24:29.419 --> 00:24:33.559
Gerade Rente ist ja ein sehr interessantes Thema, auch wenn es um den Kitt geht,

00:24:33.619 --> 00:24:35.019
der so eine Gesellschaft zusammenhält.

00:24:35.519 --> 00:24:40.799
Und die Älteren sagen, nee, pass auf, also unsere Rente, die haben uns hart

00:24:40.799 --> 00:24:45.159
erarbeitet und das ist ja auch berechtigt, das zu sagen und das lassen wir uns

00:24:45.159 --> 00:24:47.079
jetzt nicht wegnehmen. Haben uns verdient.

00:24:47.499 --> 00:24:50.779
Wir haben auch was geleistet. Wir haben so und so viele Jahre in dieses System

00:24:50.779 --> 00:24:53.359
eingezahlt. Die Jüngeren sagen, das geht auf unsere Kosten.

00:24:53.479 --> 00:24:56.939
Und wenn man das alles zusammennimmt, also wenn du sozusagen die Festlegung

00:24:56.939 --> 00:25:00.219
im aktuellen Koalitionsvertrag, wir reden von Friedrich Merz,

00:25:00.439 --> 00:25:04.279
von dem Kanzler, der sagt, Herbsterreformen, so geht es nicht weiter.

00:25:04.439 --> 00:25:07.379
Ich habe auch keine Angst vor bösen Wörtern wie Karlschlag und so weiter.

00:25:08.059 --> 00:25:12.559
Jetzt bist du so, dass du sagst, wir werden das Renteneintrittsalter nicht erhöhen.

00:25:12.559 --> 00:25:18.619
In Klammern, das ist faktisch das Ende der Beteiligung der Älteren an den Kosten

00:25:18.619 --> 00:25:19.979
der Alterung in Deutschland.

00:25:20.259 --> 00:25:25.599
Also der Beitrag der Älteren war bisher der Anstieg des Rentenalters auf 67

00:25:25.599 --> 00:25:27.539
und das Sinken des Rentenniveaus.

00:25:27.999 --> 00:25:30.719
Also an irgendeiner Schraube musst du ja drehen.

00:25:31.359 --> 00:25:35.779
So, wenn du beides jetzt streichst, dann zahlen von der Sekunde an tatsächlich

00:25:35.779 --> 00:25:37.559
faktisch nur noch die Jüngeren.

00:25:38.339 --> 00:25:41.179
Und das Ding, Richard, worüber wir reden, wir reden immer über Geld und wir

00:25:41.179 --> 00:25:44.399
reden sozusagen über die Frage, wie kommen wir irgendwie klar mit der Kohle,

00:25:44.459 --> 00:25:46.159
um es mal ganz platt und deutlich zu sagen.

00:25:46.779 --> 00:25:50.439
Und wenn du dir das mal anschaust, was da gerade passiert, also angekündigt

00:25:50.439 --> 00:25:53.059
ist sozusagen der Herbst der Reformen.

00:25:53.059 --> 00:25:56.719
Und ich gebe dir mal in kurzer Abfolge mal ein paar Sätze, Zitate,

00:25:56.859 --> 00:26:02.139
die mal klar machen, mit welcher rhetorischen zumindest Entschlossenheit insbesondere

00:26:02.139 --> 00:26:04.319
Friedrich Merz und seine Leute da unterwegs waren.

00:26:04.479 --> 00:26:07.679
In einem Jahr wird es das Bürgergeld in dieser Form nicht mehr geben.

00:26:07.879 --> 00:26:10.959
Es wird auch nicht mehr Bürgergeld heißen, aber es braucht über das Bürgergeld

00:26:10.959 --> 00:26:13.959
hinaus eine ganz große Reform, die müssen wir auch angehen.

00:26:14.099 --> 00:26:18.599
Carsten Lindemann, das kann ich definitiv ausschließen, bevor wir nicht auf

00:26:18.599 --> 00:26:23.639
der Ausgabenseite die Probleme gelöst haben, wird es eine Änderung der Schuldenbremse

00:26:23.639 --> 00:26:25.039
ganz sicher nicht mehr geben.

00:26:25.299 --> 00:26:27.699
Friedrich Merz am 27.

00:26:28.059 --> 00:26:29.659
November 2024.

00:26:30.639 --> 00:26:36.759
Kurz bevor derselbe Friedrich Merz ins Amt kommt und Schulden macht wie noch nie jemand zuvor.

00:26:37.259 --> 00:26:38.859
Anderer Satz, verlassen Sie sich

00:26:38.859 --> 00:26:42.499
darauf. Die Merz-Regierung wird wichtige Sozialreformen in Angriff nehmen.

00:26:42.719 --> 00:26:46.319
Das wird ein Herbst der Reformen. Carsten Lindemann im Stern.

00:26:47.634 --> 00:26:51.614
Sozialreformen as soon as possible, Thorsten Frey, der Kanzleramtschef.

00:26:52.134 --> 00:26:55.274
Und jetzt schaust du mal genauer hin, die Beratungen gerade über den Haushalt,

00:26:55.434 --> 00:26:56.894
die dieser Tage stattgefunden haben.

00:26:57.134 --> 00:27:03.434
Und dann merkst du plötzlich, wie es ist wirklich wieder Verschiebebahnhof,

00:27:03.614 --> 00:27:04.774
linke Tasche, rechte Tasche.

00:27:04.814 --> 00:27:09.574
Nummer zwei von einigen unglücklichen Eindrücken, die da entstanden sind.

00:27:09.934 --> 00:27:16.414
500 Milliarden Euro Sondervermögen für die Infrastruktur hat diese neue Regierung zur Verfügung.

00:27:16.934 --> 00:27:20.194
Hat aber trotzdem kein Geld für neue Straßen und für neue Schienen.

00:27:20.774 --> 00:27:26.174
Und aus dem Topf für die versprochenen zusätzlichen Investitionen fließen längst

00:27:26.174 --> 00:27:31.054
Milliarden in irgendwelche längst eingeplanten Haushaltsposten.

00:27:31.334 --> 00:27:34.714
Und man kann das nochmal ein bisschen konkreter machen. Zwei kleine Beispiele

00:27:34.714 --> 00:27:37.234
aus dem Bundeshaushalt 226.

00:27:37.794 --> 00:27:40.634
Aus dem Sondervermögen, über das wir gerade gesprochen haben,

00:27:40.774 --> 00:27:50.394
sollen 18,8 Milliarden Euro, das ist echt viel Geld, 18.800 Millionen für die Bahn verwendet werden.

00:27:51.314 --> 00:27:55.954
Zugleich aber sinkt der reguläre Bahnetat um 13,7 Milliarden.

00:27:56.574 --> 00:27:59.654
Das heißt, da ist gar nicht viel Geld für die Schienen da.

00:27:59.854 --> 00:28:02.714
Du lässt es so aussehen, als würdest du jetzt richtig investieren.

00:28:02.834 --> 00:28:06.414
In Wahrheit kürzt du auf der anderen Seite den Etat. Ähnlich bei Autobahnbrücken.

00:28:06.874 --> 00:28:11.254
Dafür kommen aus diesem Sondertopf 2,5 Milliarden und dann kann man sich hinstellen

00:28:11.254 --> 00:28:12.654
und sagen, guck mal, wie geht das jetzt an.

00:28:13.094 --> 00:28:18.374
Wir buttern 2,5 Milliarden endlich in die Renovierung von maroden Autobahnbrücken.

00:28:18.534 --> 00:28:23.814
Aber im regulären Straßenetatplan werden einfach 1,7 Milliarden gestrichen.

00:28:24.034 --> 00:28:30.534
Also 2,5 rein, 1,7 raus. Bei der Bahn 18,8 rein, zugleich 13,7 raus.

00:28:30.734 --> 00:28:35.334
Da siehst du, um bei der Bahn zu bleiben, das ist ganz großer Verschiebebahnhof,

00:28:35.394 --> 00:28:37.474
der da läuft. Das kann man in einen einzigen Satz zusammenfassen.

00:28:38.234 --> 00:28:43.274
All diese Dinge, die wir längst tun müssen, finanzieren wir künftig weniger

00:28:43.274 --> 00:28:44.954
über Steuern und mehr überschulden.

00:28:45.494 --> 00:28:49.274
Richtig. So, das ist das Fazit dessen, was du gesagt hast. Wir nehmen immer

00:28:49.274 --> 00:28:52.794
mehr Geld aus dem Schuldentopf und kürzen Geld aus dem Steuertopf.

00:28:53.534 --> 00:28:59.474
Es gibt noch ein anderes schönes Beispiel, an dem man das wunderbar illustrieren

00:28:59.474 --> 00:29:05.154
kann, was da eigentlich passiert und wie hart sozusagen Anspruch und dann Wirklichkeit aufeinandertreffen.

00:29:05.834 --> 00:29:12.034
Bürgergeld. Ich erinnere mich an wirklich zig Sendungen, in denen bei uns im

00:29:12.034 --> 00:29:15.674
Studio da der Eindruck erweckt worden ist, Beim Bürgergeld, da holen wir richtig

00:29:15.674 --> 00:29:17.554
was raus. Da können wir richtig sparen.

00:29:18.814 --> 00:29:22.574
Pass auf, folgender Satz aus unserer Sendung, 12. November 2024,

00:29:22.734 --> 00:29:27.434
wenn von diesen 1,7 Millionen Menschen eine Million in den Arbeitsmarkt integriert

00:29:27.434 --> 00:29:29.894
wird und wir haben ja Arbeitskräftebedarf,

00:29:30.254 --> 00:29:33.914
dann wird der Staat ungefähr 30 Milliarden Euro sparen.

00:29:33.994 --> 00:29:39.574
Und zwar 15 Milliarden auf der Einnahmen und 50 Milliarden auf der Ausgabenseite.

00:29:39.574 --> 00:29:41.874
Darf ich das kommentieren? Das hat Thorsten Frey gesagt.

00:29:42.094 --> 00:29:44.994
Richtig, bei uns in der Sendung. Eine Million Menschen.

00:29:46.169 --> 00:29:53.329
Die ehemals Hartz IV heute Bürgergeld empfangen, hält er für willens und fähig,

00:29:54.009 --> 00:29:59.029
in den Arbeitsmarkt integriert zu werden und glaubt, dass die deutschen Unternehmer

00:29:59.029 --> 00:30:01.749
diese eine Million auch beschäftigen wollen.

00:30:01.969 --> 00:30:06.249
Wie weit kann man eigentlich von der Realität entfernt sein?

00:30:07.069 --> 00:30:11.589
Warum arbeiten Hartz-IV-Empfänger nicht? Oder Bürgergeldempfänger?

00:30:12.169 --> 00:30:16.389
Da gibt es mehrere Gründe. Jeder ist anders. Wir wollen ja den Satz der Mensch

00:30:16.389 --> 00:30:19.529
vermeiden, also vermeiden wir auch den Satz der Bürgergeldempfänger.

00:30:20.149 --> 00:30:24.709
Aber ein sehr erheblicher Teil dieser Menschen ist nicht besonders glücklich mit ihrem Los.

00:30:25.409 --> 00:30:30.589
Warum? Weil sie sich selbst nicht organisiert kriegen. Das ist das allerhäufigste Problem.

00:30:31.309 --> 00:30:36.209
Weil sie ihr Leben nicht auf die Kette kriegen. Weil sie sich nicht gut im Griff haben.

00:30:36.509 --> 00:30:40.289
Weil sie deswegen nicht nach den Spielregeln unserer Gesellschaft funktionieren.

00:30:40.589 --> 00:30:42.289
Leute, die nicht aufstehen.

00:30:42.709 --> 00:30:46.109
Leute, die nicht diszipliniert sind. Leute, die sich keine Pläne machen können.

00:30:46.389 --> 00:30:50.429
Und wenn du länger Bürgergeldempfänger bist, dann nimmt diese Tendenz massiv zu.

00:30:51.269 --> 00:30:55.209
So, und jetzt willst du als Arbeitgeber eine riesige Zahl davon beschäftigen.

00:30:55.909 --> 00:30:59.869
Leute, die, wenn du sie anbrüllst, entweder aggressiv werden oder sofort beleidigt

00:30:59.869 --> 00:31:01.869
nach Hause gehen oder am nächsten Tag nicht wiederkommen.

00:31:02.429 --> 00:31:05.909
Also Leute, die eben Schwierigkeiten haben, ihr Leben zu meistern.

00:31:06.969 --> 00:31:11.109
Diese Leute sind zu einem sehr erheblichen Teil in den Arbeitsmarkt nicht integrierbar.

00:31:11.349 --> 00:31:17.129
So, jetzt sagt der Konservative oder der Liberale, ja, das ist nur eine Frage der Schmerzgrenze.

00:31:17.229 --> 00:31:21.329
Wenn der Druck groß genug ist und wenn ich da kräftig kürze und wenn ich ihn

00:31:21.329 --> 00:31:23.629
zwinge quasi zu arbeiten, dann wird er schon funktionieren.

00:31:24.729 --> 00:31:29.169
Jemand, der sein Leben nicht im Griff hat, funktioniert auch unter Druck nicht. Das kann ich dir sagen.

00:31:29.769 --> 00:31:32.729
Da wirst du als Arbeitgeber keine Freude mit haben.

00:31:33.569 --> 00:31:36.729
Und das ist das Unrealistische. Eine Zahl zu nehmen und sagen,

00:31:36.829 --> 00:31:40.509
wir haben 1,7 Millionen und mehr als die Hälfte davon, die kriegen wir doch

00:31:40.509 --> 00:31:43.029
in unseren Arbeitsmarkt. Woran hat Thorsten Frey gedacht?

00:31:43.129 --> 00:31:45.589
Der hat daran gedacht, wir machen riesen Infrastrukturprojekte.

00:31:45.669 --> 00:31:49.889
Wir brauchen Leute, die einen Betonmischer machen, wenn wir unsere Autobahnbrücken

00:31:49.889 --> 00:31:52.229
und so weiter machen, die auf dem Bau arbeiten zum Beispiel.

00:31:52.349 --> 00:31:53.949
Da brauchen wir ganz, ganz viele Leute.

00:31:55.109 --> 00:31:59.289
Oder wir haben übrigens auch nach wie vor viele Leute, die in den Verwaltungen fehlen.

00:32:00.069 --> 00:32:05.289
Möchtest du wirklich, dass die Leute, die teilweise lange schon nicht mehr gearbeitet

00:32:05.289 --> 00:32:09.069
haben, die große Probleme mit der Struktur haben in ihrem Leben,

00:32:09.249 --> 00:32:10.729
möchtest du die da beschäftigen?

00:32:10.729 --> 00:32:15.309
Und glaubst du, dass du die da dauerhaft beschäftigen kannst? Das ist eine Illusion.

00:32:16.129 --> 00:32:19.889
Deswegen eins muss man immer sagen, wenn ich an den Herbst der Reformen denke,

00:32:20.249 --> 00:32:23.629
wenn wir beide jetzt den deutschen Sozialstaat reformieren müssten,

00:32:24.549 --> 00:32:28.469
die Bürgergeldempfänger kämen bei diesen Überlegungen für mich nicht als erstes.

00:32:29.750 --> 00:32:34.330
Die kämen relativ weit unten als eines der schwierigsten Probleme,

00:32:34.590 --> 00:32:36.750
als ein Wespennest, in das man reingreift.

00:32:37.130 --> 00:32:41.250
Aber sie fallen vielen Politikern als erstes ein. Und warum?

00:32:41.890 --> 00:32:44.930
Weil Menschen, die unzufrieden mit dem Sozialstaat sind, zum Beispiel,

00:32:45.010 --> 00:32:48.170
weil sie sehr wenig verdienen und sehr hohe Abgaben haben, die Abgaben steigen,

00:32:48.290 --> 00:32:51.910
die Rentenabgaben steigen und so weiter, die denken, und dann gibt es hier die

00:32:51.910 --> 00:32:55.830
faulen Schweine, die sitzen da zu Hause, machen gar nichts und haben netto fast dasselbe wie ich.

00:32:56.430 --> 00:32:59.570
Doch, das ist ein zunächst mal im ersten Moment berechtigter Gräuel.

00:33:00.390 --> 00:33:03.770
Aber der Grund, warum er so wenig Lohn hat, liegt nicht daran,

00:33:03.850 --> 00:33:05.970
weil der Staat irgendjemanden Bürgergeld zahlt,

00:33:06.710 --> 00:33:10.370
sondern der Grund, warum es diesen Groll gegen die Bürgergeldempfänger gibt,

00:33:10.450 --> 00:33:14.110
bei denen es Sozialmissbrauch gibt, alles geschenkt, räume ich ja gerne ein,

00:33:14.470 --> 00:33:17.030
aber dem ich nicht jedem Sozialmissbrauch unterstellen kann.

00:33:17.370 --> 00:33:20.310
Der Grund, warum man den Groll hat, ist, dass der, der wenig hat,

00:33:20.530 --> 00:33:24.610
immer noch gerne jemanden unter sich hat, auf den er schimpfen kann.

00:33:25.110 --> 00:33:28.150
Und das sind im Zweifelsfall Migranten oder Bürgergeldempfänger.

00:33:28.690 --> 00:33:31.890
Das ist so ein klassischer Reflex der Leute in unserer Gesellschaft,

00:33:32.030 --> 00:33:35.590
die wenig haben und die für ihr Selbstwert gefühlt jemanden haben,

00:33:36.050 --> 00:33:38.550
auf den sie runtergucken können und sagen, guck mal, der arbeitet ja nicht,

00:33:38.670 --> 00:33:41.510
der hat ja keine Disziplin oder der gehört ja irgendwie gar nicht hin und so weiter.

00:33:42.790 --> 00:33:47.550
Ich verzweifle nicht, dass es den Missbrauch gibt, dass es da faule Leute gibt, alles richtig.

00:33:47.930 --> 00:33:51.250
Gibt es auch ein paar, die geben damit an, dass sie doch nicht doof sind,

00:33:51.390 --> 00:33:53.070
keine Arbeit sucht, weiß ich alles.

00:33:53.890 --> 00:33:57.550
Aber hier liegt nicht das Kernproblem des deutschen Sozialstaates.

00:33:58.150 --> 00:34:01.270
Das liegt darin, dass wir unsere Renten nicht werden bezahlen können und dass

00:34:01.270 --> 00:34:03.110
unser Gesundheitssystem völlig kaputt ist.

00:34:03.350 --> 00:34:10.090
Ja, es war ja interessant zu sehen, wie diese Politik sozusagen in Zeitlupe

00:34:10.090 --> 00:34:14.270
dann in der Wirklichkeit angekommen ist und wie die wirklich fast von Woche

00:34:14.270 --> 00:34:18.170
zu Woche die Zahlen immer weiter nach unten geschraubt haben.

00:34:18.350 --> 00:34:21.510
Also Thorsten Freistartet mit 30 Milliarden im November.

00:34:22.030 --> 00:34:26.630
Dann kommt Friedrich Merz im Fernsehduell und redet plötzlich nur noch von 6

00:34:26.630 --> 00:34:30.690
Milliarden, die sich angeblich ganz leicht und einfach beim Bürgergeld einsparen lassen.

00:34:31.750 --> 00:34:36.530
Dann redete er wenig später bei den Kollegen von ProSieben.

00:34:37.030 --> 00:34:40.430
Ja, ich sage mal so, ich bin fest davon überzeugt, dass sich so 10 Prozent,

00:34:40.630 --> 00:34:42.430
also 5 Milliarden lassen sich schon einsparen.

00:34:42.530 --> 00:34:45.310
Überleg mal von 30 runter auf 6 runter auf 5.

00:34:45.810 --> 00:34:51.830
Und dann passiert wenig später, das ist wirklich lustig, Friedrich Merz sagt,

00:34:51.990 --> 00:34:55.750
ja gut, also ein bisschen Spielraum haben wir da schon. Also wenn wir uns da

00:34:55.750 --> 00:34:58.610
anstrengen, 1,5 Milliarden weniger, das geht dann schon.

00:34:59.358 --> 00:35:03.818
Überleg mal, du kommst in einer atemberaubenden Geschwindigkeit runter von 30

00:35:03.818 --> 00:35:06.598
auf 6, auf 5, auf 1,5 Milliarden.

00:35:06.798 --> 00:35:11.718
Ja, und 1,5 Milliarden ist bei einem Bundeshaushalt von 400 bis 500 Milliarden nichts.

00:35:12.078 --> 00:35:15.178
Schlägst langsam sozusagen in der Realität auf. Der Punkt ist nur, Richard.

00:35:16.238 --> 00:35:20.598
Jemand wie Thorsten Frei beispielsweise oder auch Friedrich Merz, der macht das ja nicht,

00:35:21.118 --> 00:35:24.598
weil er irgendwie einfach, das ist mir auch immer zu einfach zu sagen,

00:35:24.598 --> 00:35:30.398
Der Reflex der Konservativen ist immer auf die Migranten und Bürgergeldempfänger

00:35:30.398 --> 00:35:33.998
drauf zu hauen und der Reflex der SPD ist immer zu sagen, lass uns die Steuern

00:35:33.998 --> 00:35:35.798
erhöhen, lass es uns bei denen da oben wegnehmen.

00:35:36.258 --> 00:35:39.118
Vermögenssteuer und Erbschaftsteuer. So, da kannst du auch lange drüber reden.

00:35:39.298 --> 00:35:40.678
Macht die SPD aber sowieso nicht.

00:35:41.698 --> 00:35:47.198
Wird sie jetzt nicht machen, meinst du? Macht sie nicht. Glaube ich auch nicht. Macht die SPD nie.

00:35:48.298 --> 00:35:51.738
Ja, ist so. Im Gegenteil. Ja gut, guck dir doch mal die Strukturen an.

00:35:51.738 --> 00:35:55.658
Jemand wie beispielsweise Alexander Schweizer, der Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz.

00:35:56.018 --> 00:36:01.538
Das ist ein Flächenland. Das ist jemand, der hat ganz viele Häuslebesitzer da sozusagen.

00:36:02.638 --> 00:36:04.478
Ich meine, wenn der anfängt irgendwie

00:36:04.478 --> 00:36:08.498
Erbschaftssteuer einzuführen oder zu erhöhen, dann wird es schwierig.

00:36:09.118 --> 00:36:14.018
Weil dann hat er seine Wähler, die steigen dem richtig aufs Dach.

00:36:14.018 --> 00:36:17.538
Ja, man könnte ja eine Erbschaftssteuer machen, die erst in ganz anderen Dimensionen anfängt.

00:36:17.778 --> 00:36:20.938
Ja, aber das ist auch ein Gerechtigkeitsthema, Richard. Das ist schon auch ein

00:36:20.938 --> 00:36:23.718
Gerechtigkeitsthema. Das kannst du wohl sagen. Ich beschäftige mich gerade intensiv mit dem Thema.

00:36:24.038 --> 00:36:26.278
Mit der Erbschaftssteuer? Ja, ich beschäftige mich deswegen,

00:36:26.478 --> 00:36:30.698
weil ich als nächsten Gast in meiner Sendung Martina Lineatas habe.

00:36:30.938 --> 00:36:36.338
Ah, okay. Das ist eine junge, sehr intelligente, in Polen geborene junge Frau,

00:36:36.558 --> 00:36:41.938
die ein Buch geschrieben hat über unverdiente Ungleichheit und damit mit der

00:36:41.938 --> 00:36:45.858
Erbengesellschaft abrechnet, Weil sie sagt, durch das Erben geht die Schere

00:36:45.858 --> 00:36:48.138
zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander.

00:36:48.358 --> 00:36:52.438
Das hat aber nichts mit Leistungsgesellschaft zu tun, weil Erben keine Leistung darstellt.

00:36:52.778 --> 00:36:56.678
Und die Folge ist, dass die Demokratie den Bach untergeht, weil sich die Armen

00:36:56.678 --> 00:37:01.398
und die Reichen immer weiter konträr einander gegenüberstehen und das Gemeinsame

00:37:01.398 --> 00:37:03.018
in der Gesellschaft verloren geht.

00:37:03.538 --> 00:37:06.518
Und das ist ein spannendes Thema. Ist es, ja. Aber es ist ein Thema,

00:37:06.598 --> 00:37:09.578
was wir bei diesem Herbst der Reformen komplett ausklammern.

00:37:09.578 --> 00:37:11.218
Ja, es ist auch interessant.

00:37:13.798 --> 00:37:20.178
Du erinnerst dich, Jens Spahn hat mal laut über eine Vermögensteuer nachgedacht.

00:37:20.998 --> 00:37:22.038
Plötzlich war die wieder weg.

00:37:22.386 --> 00:37:26.186
Da taucht er dann einfach nicht mehr auf. Jetzt sagt derselbe Jens Spahn wieder,

00:37:26.566 --> 00:37:30.886
naja unter bestimmten Umständen, weil er diese Form von Ungerechtigkeit offenbar

00:37:30.886 --> 00:37:35.106
sieht, können wir über Erbschaftssteuer mal nachdenken. Die Zahlen sind ja krass.

00:37:35.286 --> 00:37:39.186
Man weiß ja gar nicht so genau, wie viel jedes Jahr in Deutschland vererbt wird.

00:37:39.326 --> 00:37:41.906
Irgendwas zwischen 300, 400 Milliarden.

00:37:42.246 --> 00:37:46.286
Das ist richtig viel Geld. Und beim Staat bleiben ungefähr knapp 15 Milliarden

00:37:46.286 --> 00:37:49.466
hängen. Ja, nur die dummen Zahlen, nur die dummen Zahlen, Erbschaftssteuer.

00:37:49.466 --> 00:37:51.726
Man nennt sie auch die dummen Steuer, exakt, genau.

00:37:52.266 --> 00:37:54.806
Aber natürlich kann man auch andersrum argumentieren und sagen,

00:37:54.926 --> 00:38:01.066
naja gut, schau dir an beispielsweise unter dem großen wirtschaftlichen Erfolg,

00:38:01.326 --> 00:38:05.126
den München, den Bayern in den letzten Jahren und Jahrzehnten beispielsweise hingelegt hat.

00:38:05.526 --> 00:38:08.546
Da hast du ja im Speckgürtel, da hast du ja lauter Menschen,

00:38:08.866 --> 00:38:11.266
die irgendwann mal ein kleines Häuschen sich gekauft, gebaut,

00:38:11.386 --> 00:38:16.086
was auch immer haben, zu ganz anderen Preisen, die heute auf dem Papier alle Millionäre sind.

00:38:16.666 --> 00:38:18.646
Und trotzdem haben sie nicht unbedingt viel Geld in der Tasche.

00:38:18.766 --> 00:38:20.706
Und das ist ja der ungerechte Teil daran.

00:38:21.046 --> 00:38:23.646
Das hast du ja auch beispielsweise in Ostdeutschland. Du kannst aber deinen

00:38:23.646 --> 00:38:26.406
Kindern ordentlich was schenken zu Lebzeiten. Ja.

00:38:26.706 --> 00:38:30.606
Also da gibt es ganz viele Möglichkeiten, damit du keine Erbschaftssteuer anzuhalten kannst.

00:38:30.706 --> 00:38:35.946
Und der zweite ungerechte Punkt ist, könnte man jetzt argumentieren und sagen,

00:38:36.046 --> 00:38:38.786
naja, Erbschaftssteuer, warum? Warum?

00:38:39.426 --> 00:38:44.426
Die haben sich ihr Häuschen, ihre Wohnung gekauft und gebaut und bezahlt von

00:38:44.426 --> 00:38:46.286
bereits zigfach versteuertem Geld.

00:38:46.486 --> 00:38:48.846
Das ist übrigens das schlechteste Argument. Nur mal ganz am Rande.

00:38:49.166 --> 00:38:51.886
Jetzt kann ich ja sagen, das Gleiche, warum man sagt, warum muss ich denn meine

00:38:51.886 --> 00:38:52.886
Aktiengewinne besteuern?

00:38:53.266 --> 00:38:58.166
Die Aktien habe ich doch gekauft von bereits versteuertem Geld. Das Prinzip, Markus.

00:38:58.906 --> 00:39:05.166
Unser Steuerprinzip besteht darin, dass überall, wo ein Zugewinn erwirtschaftet

00:39:05.166 --> 00:39:08.746
wird, völlig egal, wann, wie und wie oft Geld versteuert wurde.

00:39:09.306 --> 00:39:12.746
Steuern erhoben werden. Das ist die Idee. Es gibt sozusagen,

00:39:12.926 --> 00:39:17.346
dass bereits versteuertes Geld nochmal versteuert wird, ist kein Widerspruch

00:39:17.346 --> 00:39:18.526
zu unserem Steuersystem.

00:39:18.726 --> 00:39:25.146
Wenn ich mir ein Haus kaufe und ich zahle Grunderwerbssteuer,

00:39:25.266 --> 00:39:27.766
ich kaufe das Haus doch von versteuertem Geld.

00:39:28.146 --> 00:39:31.446
Also zahle ich diese Steuer von versteuertem Geld. Wenn ich einkaufen gehe und

00:39:31.446 --> 00:39:34.886
mir eine Milchtüte kaufe und auf die Milchtüte gibt es eine Mehrwertsteuer,

00:39:35.166 --> 00:39:39.046
kaufe ich die mit bereits versteuertem Geld, was via Mehrwertsteuer,

00:39:39.186 --> 00:39:40.466
wo ich nochmal Steuern anfange.

00:39:40.646 --> 00:39:44.446
Das ganze System besteht so daraus. Deswegen kann ich nicht in einzelnen Fällen

00:39:44.446 --> 00:39:48.506
sagen, die Steuer ist unfair, weil ist doch bereits versteuertes Geld.

00:39:48.926 --> 00:39:51.866
Ja, aber das ist immer und überall so. Mein Argument dagegen wäre immer,

00:39:51.986 --> 00:39:56.686
Richard, erstens ist, Wohnen ist etwas, was essentiell und existenziell ist.

00:39:57.226 --> 00:39:58.646
Das ist jetzt nicht trivial.

00:39:59.286 --> 00:40:02.486
Da geht es nicht darum, ob du dir irgendwie eine Luxusreise gönnst oder irgendwie

00:40:02.486 --> 00:40:07.006
die fünfte Ferienimmobilie zulegst, sondern es geht darum, wohnen.

00:40:07.206 --> 00:40:09.166
Das ist der eine entscheidende Punkt.

00:40:09.526 --> 00:40:13.926
Und wenn du sagst Kapitalertragssteuer, da bin ich sofort bei dir.

00:40:14.106 --> 00:40:17.986
Es ist irgendwie schwer zu erklären, dass du auf deine kleine vermietete Immobilie,

00:40:18.106 --> 00:40:21.726
von der dir der Staat gesagt hat, sorge bitte für dein Alter vor,

00:40:22.206 --> 00:40:25.206
damit du im Alter nicht dem Staat auf der Tasche legst. Das ist ja die Idee.

00:40:25.746 --> 00:40:30.766
Und dann bestrafst du den, indem du ihm dann nochmal zusätzlich zu den Steuern,

00:40:30.806 --> 00:40:34.826
die du ja auch auf die Vermietung denen abnimmst, werden ja auch dann irgendwann

00:40:34.826 --> 00:40:40.646
40, 45 je nach Steuerklasse fällig, nimmst du ihm noch zusätzlich die Erbschaftssteuer ab.

00:40:41.086 --> 00:40:45.826
Bei der Kapitalertragssteuer wiederum kaufst Aktien, zahlst du 25 Prozent. Warum?

00:40:46.466 --> 00:40:49.046
Warum? Du hast übrigens auch, wer es gemacht hat?

00:40:49.700 --> 00:40:53.320
Die Senkung der SPD ist Sozialdemokratin. Ja klar, ich weiß.

00:40:53.860 --> 00:40:58.640
Also wenn du den Sozialstaat reduzieren willst und die Reichen begünstigen willst,

00:40:58.640 --> 00:41:00.060
brauchst du einen SPD-Kanzler.

00:41:00.720 --> 00:41:05.840
Weil du das im Regelfall gegen den Widerstand der Sozialdemokraten nicht hinkriegst.

00:41:06.700 --> 00:41:12.860
Das ist eine alte Regel in der deutschen Politik. Also wenn du den Sozialstaat

00:41:12.860 --> 00:41:17.940
reduzieren willst, nur mit Sozialdemokraten und nicht gegen Sozialdemokraten.

00:41:18.540 --> 00:41:21.980
Dann musst du SPD wählen, wenn du das willst. Du kannst nicht CDU wählen.

00:41:22.040 --> 00:41:26.880
Ein Friedrich Merz wird keine großen Umbauten am Sozialsystem vornehmen können.

00:41:27.880 --> 00:41:32.340
Die Frage ist ja, Richard, was ist jetzt zu tun? Und wenn du gerade über Sozialdemokraten

00:41:32.340 --> 00:41:35.560
sprichst und über sozialdemokratische Regierungen und Kanzler,

00:41:35.700 --> 00:41:40.120
kommst du ja bei dem Thema unweigerlich und direkt am Ende zu Gerd Schröder.

00:41:41.340 --> 00:41:47.820
Also Sozialabgaben von 42 Prozent mit steigender Tendenz, beharrlich steigende Arbeitslosigkeit.

00:41:47.940 --> 00:41:51.900
Und wir hatten damals, glaube ich, fünf Millionen Arbeitslose,

00:41:52.340 --> 00:41:56.160
begleitet von immer größeren Löchern in den Sozial- und Staatskassen.

00:41:56.240 --> 00:42:00.120
Das war sozusagen dieser wirklich giftige Cocktail, mit dem sich Schröder dann

00:42:00.120 --> 00:42:06.000
plötzlich nach den goldenen Jahren von 1998 bis 2000 rumschlagen musste. Aufschwung weg.

00:42:06.480 --> 00:42:09.080
Überall wurde Deutschland beschrieben als der kranke Mann. Europa,

00:42:09.240 --> 00:42:12.660
du erinnerst dich an den Economist und so weiter, diese berühmte Titelgeschichte.

00:42:13.260 --> 00:42:15.600
Dann kommt der Schock der Anschläge vom 11. September.

00:42:16.240 --> 00:42:18.600
Plötzlich kommt eine instabile Weltlage dazu.

00:42:19.520 --> 00:42:24.860
Und Schröder hatte ja damals erst gehofft, auch er kann das irgendwie so wegnuscheln

00:42:24.860 --> 00:42:27.820
und wegmoderieren, hat von einem Bündnis der Arbeit gesprochen,

00:42:28.040 --> 00:42:30.780
großer Reformkurs mit den Gewerkschaften und den Arbeitgebern,

00:42:30.900 --> 00:42:31.780
alle zusammen und so weiter.

00:42:32.160 --> 00:42:38.220
Und überall nur politische Blockaden. Und dann hat dieser Gerd Schröder irgendwann die Nase voll.

00:42:38.820 --> 00:42:43.020
Und er hatte nicht nur sozusagen die Nase voll, weil das irgendwie eine Erkenntnis

00:42:43.020 --> 00:42:46.540
war, die über Nacht in ihm gewachsen war, sondern der hat einfach in die Bücher

00:42:46.540 --> 00:42:50.280
geguckt und hat gesehen, wenn das so weitergeht, dann sind wir bald direkt an der Wand.

00:42:50.620 --> 00:42:53.460
Wir können nicht mehr anders, wir müssen irgendwas tun. Das hat mir Joschka

00:42:53.460 --> 00:42:56.680
Fischer auch mal in einem Gespräch erzählt und sagte, wir waren einfach kurz

00:42:56.680 --> 00:42:59.380
davor, komplett pleite zu sein. Darf ich dir einen Satz so sagen?

00:42:59.940 --> 00:43:03.000
Ich habe ja durchaus in einigen Punkten Sympathien mit Schröder.

00:43:03.440 --> 00:43:07.840
Aber um es richtig zu sagen, die CDU hatte das auch als Regierungspartei unter

00:43:07.840 --> 00:43:09.420
Helmut Kohl alles erkannt.

00:43:09.960 --> 00:43:15.460
Erkannt? Nein, nein, nein. Und wollte es mit quasi Hartz-IV-Reformen,

00:43:15.460 --> 00:43:17.420
die damals noch nicht so hießen, angehen.

00:43:17.967 --> 00:43:24.367
Und Lafontaine, als damaliger Oppositionsführer, hat diese Politik im Bundestag

00:43:24.367 --> 00:43:28.807
und auch über mehrere sozialdemokratisch regierte Länder im Bundesrat blockiert.

00:43:29.727 --> 00:43:33.007
Das heißt, was Schröder gemacht hat, war jetzt nicht nach dem Motto,

00:43:33.087 --> 00:43:37.047
jetzt entsehe ich, oh um Himmels Willen, jetzt gucke ich dem Kohl in die Bücher und das sieht so aus.

00:43:37.247 --> 00:43:42.307
Die wussten das längst und die Sozialdemokratie hat zwei Jahre lang genau die

00:43:42.307 --> 00:43:45.607
Reformen blockiert, die Schröder dann anschließend gemacht hat.

00:43:45.627 --> 00:43:49.587
Ja, alles wie heute. Ja, aber das muss man der Wahrheitsfindung halber dazu sagen.

00:43:49.787 --> 00:43:53.427
Also ein größter Teil dieser Ideen, die Schröder da realisiert hat,

00:43:53.967 --> 00:43:59.047
waren durchaus Ideen, die in der CDU vorher populär waren und vorgebracht worden sind.

00:44:00.107 --> 00:44:04.567
Hat dann Peter Harz damals mitbeauftragt, die Eltern erinnern sich,

00:44:04.827 --> 00:44:07.047
es war ein Manager von VW eigentlich,

00:44:07.827 --> 00:44:11.907
der diese berühmten vier Gesetze dann entwickelt hat und eines davon,

00:44:12.007 --> 00:44:15.847
das wirklich brisanteste Gesetz, gegen das hat ja dann, genau wie du sagst,

00:44:15.907 --> 00:44:21.407
Oskar Lafontaine heftig protestiert und das hat sozusagen die alte, das war der Clou.

00:44:21.407 --> 00:44:26.267
Hartz IV hat, das war dieses vierte Gesetz, hat die alte Arbeitslosenhilfe für

00:44:26.267 --> 00:44:31.927
Langzeitarbeitslose abgeschafft, deren Höhe sich ja am früheren Lohn orientierte.

00:44:32.307 --> 00:44:37.187
Die Arbeitslosenhilfe war direkt an den Lohn gekoppelt und hat auf diese Art

00:44:37.187 --> 00:44:41.067
und Weise wirklich hohen Druck erzeugt, auch einfache Jobs anzunehmen.

00:44:41.067 --> 00:44:46.067
Ja, man fällt also zwei Jahre nach Ende des Jobs, ja, fällt man aufs Sozialhilfe runter.

00:44:46.827 --> 00:44:50.987
Was eine sehr, sehr brutale Gesetzgebung ist. Du hast 20 Jahre lang gearbeitet,

00:44:51.147 --> 00:44:55.027
25 Jahre lang gearbeitet und zwei Jahre später kriegst du das gleiche Geld wie

00:44:55.027 --> 00:44:57.767
jemand, der vielleicht dein Leben lang nicht gearbeitet hat. Genau, nicht nur das.

00:44:59.187 --> 00:45:02.367
Ich habe mal mit Thorsten Schäfer-Gümmel lange darüber gesprochen.

00:45:02.487 --> 00:45:05.867
Erinnerst du dich an Thorsten Schäfer-Gümmels? Der SPD-Schwitzenkandidat in

00:45:05.867 --> 00:45:06.987
Hessen. Aus Hessen, genau.

00:45:07.807 --> 00:45:12.907
Ein kluger Mann, der vielleicht nicht so der Typ für die allererste Reihe war

00:45:12.907 --> 00:45:15.667
im Sinne von, der kann markig auftreten und so weiter, aber jemand,

00:45:15.867 --> 00:45:19.527
der sehr klug argumentiert hat und der mir damals in dem Gespräch sagte,

00:45:20.307 --> 00:45:24.507
weißt du, das wirkliche Thema war noch nicht mal das, was du gerade beschrieben hast.

00:45:24.507 --> 00:45:26.127
Das wirkliche Thema, das Gefühl,

00:45:26.287 --> 00:45:29.567
wo das tiefe Gefühl von Ungerechtigkeit entstanden ist, war ein anderes.

00:45:30.347 --> 00:45:36.347
Nämlich hinzugehen und nicht nur die Leute nach zwei Jahren wirklich auf dieses

00:45:36.347 --> 00:45:40.607
Hartz-IV-Niveau fallen zu lassen, was das Einkommen angeht, sondern ihnen vorher

00:45:40.607 --> 00:45:42.707
auch alles wegzunehmen,

00:45:42.987 --> 00:45:45.567
quasi was sie an Vermögen sich

00:45:45.567 --> 00:45:48.727
aufgebaut haben, was du dir angespart hast und so weiter und so weiter.

00:45:48.727 --> 00:45:52.407
Und da entsteht natürlich ein tiefsitzendes Gefühl von Ungerechtigkeit.

00:45:52.567 --> 00:45:55.047
Stell dir vor, du machst das, was der Staat dir immer sagt.

00:45:55.347 --> 00:45:58.027
Du haust nicht alles auf den Kopf, sondern du gehst hin und sagst,

00:45:58.187 --> 00:46:01.847
ich spare, ich sorge vor für mein Alter.

00:46:01.987 --> 00:46:05.247
Und dann wirst du vielleicht aus Gründen, für die du gar nichts kannst.

00:46:06.021 --> 00:46:08.681
Und plötzlich arbeitslos, kann sein, dass du krank wirst, kann sein,

00:46:08.741 --> 00:46:12.901
dass deine Firma plötzlich nicht mehr besteht, dass du zu alt wirst und du wirst

00:46:12.901 --> 00:46:15.841
einfach entsorgt auf ganz miese Art und Weise.

00:46:16.221 --> 00:46:18.721
So und dann stehst du da und dann erlebst du und denkst, okay,

00:46:19.041 --> 00:46:22.601
gut, dann habe ich ja noch meinen kleinen Notgroschen, mein Erspartes und das

00:46:22.601 --> 00:46:23.541
ist dann plötzlich auch weg.

00:46:23.881 --> 00:46:27.701
Und dein Einkommen sinkt auf dieses Hartz-IV-Niveau und dann entsteht natürlich

00:46:27.701 --> 00:46:30.021
ein tiefes Gefühl von Ungerechtigkeit.

00:46:30.861 --> 00:46:36.461
Vor allen Dingen, weil der gleiche Gerhard Schröder dann die Börse dereguliert

00:46:36.461 --> 00:46:39.401
hat und die Kapitalertragssteuer gesendet hat.

00:46:39.721 --> 00:46:42.561
Und da fragt man sich, was ist denn in ihn gefahren?

00:46:43.081 --> 00:46:46.241
Also wenn du auf der einen Seite erkennst, der Sozialstaat ist zu teuer,

00:46:46.341 --> 00:46:51.481
zu ineffizient und muss reformiert werden, dann musst du doch gleichzeitig dich mit beiden anlegen.

00:46:51.981 --> 00:46:55.641
Mit den kleinen und mit den großen. Und stattdessen hat er sich nur mit den

00:46:55.641 --> 00:46:58.101
kleinen angelegt und den großen hat er Geschenke gemacht.

00:46:58.661 --> 00:47:03.221
Das ist ja übrigens nichts, was Gerd Schröder exklusiv hatte.

00:47:03.401 --> 00:47:07.901
Das ist ja in der damaligen Zeit, da findest du ja auch eine der Wurzeln sozusagen

00:47:07.901 --> 00:47:12.161
für diese Globalisierung, die dann irgendwie für viele Leute nicht mehr gut funktioniert hat.

00:47:12.381 --> 00:47:15.681
Das hat Bill Clinton nicht anders gemacht, das hat Tony Blair nicht anders gemacht,

00:47:15.761 --> 00:47:20.001
das waren immer linke Politiker. Genau, und das war quasi eine Welle in der

00:47:20.001 --> 00:47:21.021
gesamten westlichen Welt.

00:47:21.221 --> 00:47:25.781
Bill Clinton galt als großes Vorbild damals für Schröder und es wurde ihm auch

00:47:25.781 --> 00:47:29.701
immer vorgehalten, dass er durch den Niedriglohnsektor der Leute,

00:47:29.741 --> 00:47:35.021
die keine Sozialabgaben zahlen, die Arbeitslosigkeit in den USA drastisch reduziert hat.

00:47:35.021 --> 00:47:39.101
Und daran hat man sich in Deutschland eben auch ein Vorbild genommen und das

00:47:39.101 --> 00:47:42.561
Problem ist eben, dass in diesem Niedriglohnsektor, über den wir hier reden,

00:47:43.021 --> 00:47:46.481
keine Steuern gezahlt werden und keine Abgaben gezahlt werden und damit die

00:47:46.481 --> 00:47:49.861
Sozialkassen nicht entlastet werden und wenn sich die Ökonomie immer weiter

00:47:49.861 --> 00:47:54.121
in diese Richtung verlagert, dann ruiniert sie dauerhaft den Sozialstaat und

00:47:54.121 --> 00:47:57.201
da müssen wir ganz ehrlich sagen, da ist natürlich was dran und das ist auch passiert.

00:47:57.641 --> 00:48:01.001
Also diese Befürchtung hat sich bewahrheitet. Genau, eine Sache muss man noch

00:48:01.001 --> 00:48:04.521
nachtragen, Richard, was interessant ist. Schröder hat damals...

00:48:05.995 --> 00:48:11.295
Und paradoxerweise erst mal erlebt, dass nach der Reform die Arbeitslosenzahlen

00:48:11.295 --> 00:48:12.555
richtig nach oben gegangen sind,

00:48:12.635 --> 00:48:16.275
weil plötzlich auch die verdeckte Arbeitslosigkeit zum Vorschein kam.

00:48:16.935 --> 00:48:21.115
Deswegen hat man damals, ich glaube im Februar 2005, das nochmal angesehen,

00:48:21.255 --> 00:48:26.115
war die Arbeitslosigkeit auf Rekordniveau. 5,3 Millionen.

00:48:26.415 --> 00:48:32.035
Das war das Ende seiner Regierung, weil der Erfolg dann leider zu spät kam.

00:48:32.195 --> 00:48:37.955
Im November 2005 wurde Merkel Kanzlerin und zwei Monate später sank die Arbeitslosigkeit.

00:48:38.415 --> 00:48:40.855
Das heißt, Schröders Entscheidung damals, Neuwahlen herbeizuführen,

00:48:40.935 --> 00:48:44.615
weil ja die Landtagswahlen in NRW so krachen. Naja, er hat die Erfolge nicht

00:48:44.615 --> 00:48:45.535
mehr einheimsen können.

00:48:45.775 --> 00:48:49.555
Genau. Die Geschichte wäre anders verlaufen, glaube ich, wenn Schröder damals

00:48:49.555 --> 00:48:51.075
nicht die Nerven verloren hätte. Vielleicht.

00:48:51.655 --> 00:48:53.755
Aber was auf jeden Fall Interessant ist

00:48:53.755 --> 00:48:58.335
ja auch, dass Schröder die Arbeitslosenstatistik neu interpretiert hat.

00:48:58.815 --> 00:49:03.835
Es gibt ja keine festen Regeln darüber, wer zählt als arbeitslos und wer zählt nicht als arbeitslos.

00:49:04.055 --> 00:49:08.135
Und ein Trick bestand natürlich darin, Langzeitarbeitslose, die offensichtlich

00:49:08.135 --> 00:49:12.955
nicht ohne weiteres zu vermitteln sind, aus der Arbeitslosenstatistik rauszurechnen.

00:49:12.955 --> 00:49:18.615
Auch diejenigen rauszurechnen, die aufgrund starker körperlicher oder nachgewiesener

00:49:18.615 --> 00:49:22.775
geistiger, psychischer und so weiter Beeinträchtigungen in den größten Teil

00:49:22.775 --> 00:49:26.395
der Arbeit man ihnen nicht zumuten kann, ebenfalls rauszurechnen.

00:49:26.395 --> 00:49:31.935
Deswegen ist unsere heutige Arbeitslosenquote nicht mehr vergleichbar mit der

00:49:31.935 --> 00:49:36.775
Arbeitslosenquote aus der Schröder-Zeit, weil die Berechnungsgrundlage eine andere ist.

00:49:37.075 --> 00:49:40.995
Hätten wir noch die gleiche Berechnungsquote, dann wären wir auch bei einer

00:49:40.995 --> 00:49:43.735
ziemlich hohen und erschreckenden Zahl an Arbeitslosen.

00:49:44.235 --> 00:49:47.595
Das haben wir nicht vergessen. Wir haben also einen starken kosmetischen Eingriff

00:49:47.595 --> 00:49:53.435
gemacht, der diese Zahl kleiner erscheinen lässt, als die Realität tatsächlich sich darstellt.

00:49:53.515 --> 00:49:55.955
Denn die Anzahl der Arbeitslosen in diesem Land ist viel höher,

00:49:56.035 --> 00:49:58.195
als die Quote sie abbildet. Das ist interessant.

00:49:58.415 --> 00:50:00.855
Und vielleicht muss man trotzdem abschließend noch mal darauf hinweisen,

00:50:00.955 --> 00:50:02.595
da sind keine bösen Menschen am Werk.

00:50:02.935 --> 00:50:08.175
Da sind auch keine Deppen am Werk. Da sind Leute am Werk, die wissen eigentlich, was zu tun ist.

00:50:08.635 --> 00:50:12.535
Aber ich finde, nach dem Gespräch jetzt hat man auch so ein bisschen eine Ahnung

00:50:12.535 --> 00:50:15.635
davon bekommen, wie unfassbar komplex das ist? Ja, ob die wissen,

00:50:15.695 --> 00:50:17.015
was zu tun ist, weiß ich nicht.

00:50:17.155 --> 00:50:20.955
Also ich unterstelle keinem schlechte Motive. Auch keine Ahnungslosigkeit.

00:50:21.235 --> 00:50:25.875
Aber ich glaube, dass die Leute, die diese langen Mühlen da der Partei durchlaufen sind,

00:50:26.175 --> 00:50:29.315
dass das natürlich alles wahnsinnige Realisten und Pragmatiker sind,

00:50:29.435 --> 00:50:33.355
wenn sie nicht gerade im Wahlkampf jeglichen Realismus und jeden Pragmatismus

00:50:33.355 --> 00:50:37.055
aus taktischen Gründen über Bord werfen, um dann anschließend dort wieder zu

00:50:37.055 --> 00:50:39.155
landen. Das ist ja das Phänomen, was wir immer erleben.

00:50:39.235 --> 00:50:42.395
Deswegen wird die Ankündigung immer sehr, sehr viel größer. Wie bei Friedrich Merz.

00:50:42.515 --> 00:50:46.315
Ja, da ist das immer wirklich besonders krass, weil er ja noch sich ankündigungsmäßig

00:50:46.315 --> 00:50:48.635
pausenlos selbst überboten hat.

00:50:49.015 --> 00:50:53.135
Aber das Grundproblem besteht darin, dass wir uns nicht trauen,

00:50:53.275 --> 00:50:54.815
an die Strukturen heranzugehen.

00:50:55.435 --> 00:50:59.975
Und das kann man bei jedem dieser einzelnen Dinge machen. Also wir machen immer Reformchen.

00:51:00.355 --> 00:51:03.555
Und das wird deswegen auch im Herbst Reformchen da ein bisschen was wegnehmen

00:51:03.555 --> 00:51:05.155
und da wieder ein bisschen was dazugeben.

00:51:05.295 --> 00:51:09.275
Und die CDU möchte da ein bisschen kürzen und dafür kriegt die SPD da noch einen kleinen Nachschlag.

00:51:09.435 --> 00:51:13.135
Und Söder kriegt noch seine Mütterrente und dafür nehmen wir da wieder ein bisschen was weg.

00:51:13.555 --> 00:51:17.835
Und dann werden wir die Anreize von Arbeitslosen Arbeit aufzunehmen ein bisschen erhöhen.

00:51:17.995 --> 00:51:20.815
Bin ich ziemlich sicher, dass es darauf hinausläuft, indem der Betrag,

00:51:20.915 --> 00:51:23.895
den man steuerfrei dazu verdienen kann, ein bisschen erhöht wird und so.

00:51:23.895 --> 00:51:27.875
Also dann 100 Euro hier hingeschoben, 20 Euro nach da und die machen in der

00:51:27.875 --> 00:51:29.635
Masse dann am Ende irgendwo eine Milliarde.

00:51:29.915 --> 00:51:32.595
Darauf läuft es hinaus. Was wir eigentlich machen müssen, ist was anderes,

00:51:32.755 --> 00:51:34.455
um zurück zu meiner Schiffsmetapher zu kommen.

00:51:34.655 --> 00:51:37.795
Wir müssen bei den ganz großen Bausteinen, wie bei dem Rentensystem,

00:51:38.035 --> 00:51:43.815
uns überlegen, wie bauen wir ein System auf, in dem nicht die Arbeitenden,

00:51:43.915 --> 00:51:47.115
die nicht mehr arbeiten und nicht mehr Arbeitenden allein finanzieren müssen.

00:51:47.355 --> 00:51:49.935
Das ist die erste grundlegende Frage, die sich keiner stellt.

00:51:49.935 --> 00:51:53.815
Bei der Steuer müssen wir nicht so sehr nur über die Steuern nachdenken,

00:51:53.855 --> 00:51:55.535
die wir schon haben oder abgeschafft haben,

00:51:55.895 --> 00:52:00.955
als darüber nachzudenken, kann man nicht grundsätzlich die Steuern auf Einkommen

00:52:00.955 --> 00:52:04.095
senken und die Steuern auf Geld ausgeben erhöhen.

00:52:04.615 --> 00:52:07.855
Das wäre eine sehr gerechte Steuer, weil die Leute, die sehr wohlhabend sind,

00:52:07.975 --> 00:52:12.395
deutlich mehr Geld ausgeben als diejenigen, die wenig haben. Mehrwertsteuer hoch?

00:52:12.735 --> 00:52:15.535
Nee, nicht die Mehrwertsteuer hoch, weil die trifft vor allem den kleinen Mann.

00:52:15.915 --> 00:52:22.635
Sondern eine Mikrosteuer einführen von 0,5 Prozent auf jegliche Finanztransaktion.

00:52:23.015 --> 00:52:26.195
Ob du Geld am Automaten ziehst, ob du irgendwo in Geld überweist,

00:52:26.315 --> 00:52:29.355
ob du dir beim Einkaufen immer 0,5 Prozent.

00:52:29.475 --> 00:52:33.275
Davon wird keiner, der am unteren Rand der Gesellschaft lebt, signifikant ärmer.

00:52:34.155 --> 00:52:37.775
Aber diejenigen, die Milliarden an den Börsen bewegen oder diejenigen,

00:52:37.835 --> 00:52:41.375
die sich sehr teure Dinge in großer Zahl kaufen, für die ist das schon,

00:52:41.435 --> 00:52:42.595
da kommen ordentliche Beträge.

00:52:42.735 --> 00:52:45.995
Warum? Das sind gigantische Milliardenbeträge, die man da bekäme.

00:52:46.215 --> 00:52:47.695
Das wäre eine interessante Idee.

00:52:47.955 --> 00:52:49.955
Zweiter Vorschlag. Luxussteuern.

00:52:50.475 --> 00:52:54.735
Luxussteuern treffen den Kleinen nicht und Luxussteuer werden tatsächlich auch

00:52:54.735 --> 00:52:58.455
den Handel nicht wirklich treffen, weil sie machen bestimmte Produkte noch attraktiver.

00:52:58.835 --> 00:53:03.535
Ich definiere Preiskategorien, zum Beispiel Schuhe und Handtaschen 500 Euro.

00:53:04.075 --> 00:53:07.495
Wer für seine Schuhe und seine Handtaschen mehr als 500 Euro ausgibt,

00:53:07.635 --> 00:53:08.915
das ist keine Bedarfsdeckung.

00:53:09.155 --> 00:53:14.215
Das ist Bedürfnisbefriedigung, das darf man auch gerne machen. 10% Luxussteuern.

00:53:14.855 --> 00:53:19.155
Bei Autos ab 50.000. Wer sich ein Auto über 50.000 leisten kann,

00:53:19.375 --> 00:53:22.635
der muss sich auch die 10% Luxussteuern leisten können. Übrigens gibt es ja

00:53:22.635 --> 00:53:24.015
Länder wie Dänemark, die haben sowas.

00:53:24.955 --> 00:53:31.175
Bei Yachten fangen wir dann bei 500.000 an, bei Privatflugzeugen bei 5 Millionen und so weiter.

00:53:31.575 --> 00:53:35.635
Das heißt also, dann immer 10% Steuern. Da kommt irrsinnig viel Geld zusammen.

00:53:35.915 --> 00:53:39.515
Und ich glaube, dass nicht eine einzige Louis Vuitton Handtasche weniger verkauft

00:53:39.515 --> 00:53:40.895
wird, wenn sie noch teurer wird.

00:53:40.935 --> 00:53:44.315
Die werden ja sowieso von Jahr zu Jahr immer teurer, damit sie immer begehrenswerter

00:53:44.315 --> 00:53:45.675
werden. Kauft sie dann im Ausland, richtig?

00:53:46.135 --> 00:53:50.355
Ja, wäre auch sehr schön, sich dafür einzusetzen, dass wir das europaweit einführen,

00:53:50.515 --> 00:53:54.095
weil die Probleme, die wir haben, die haben viele andere europäische Länder auch.

00:53:55.375 --> 00:53:58.995
Abgesehen davon gehört bei bestimmten teuren Produkten das Einkaufserlebnis

00:53:58.995 --> 00:54:03.255
durchaus dazu. Ja, sehr viele Luxusprodukte werden nicht im Internet bestellt.

00:54:06.499 --> 00:54:11.479
Also Umverteilung sozusagen. Das wäre eine ganz elegante Form von Umverteilung,

00:54:11.559 --> 00:54:16.319
die überhaupt nicht die Falschen trifft und keine volkswirtschaftlichen Nachteile beinhaltet.

00:54:17.119 --> 00:54:20.879
Denn einen letzten Gedanken möchte ich noch loswerden, auch wenn er dich wahrscheinlich ärgert.

00:54:21.099 --> 00:54:24.759
Aber alle diejenigen, die meinen, man müsste da jetzt noch irgendwie 50 Euro

00:54:24.759 --> 00:54:26.079
Bürgergeld oder so kürzen.

00:54:26.599 --> 00:54:33.599
Ein Bürgergeldempfänger gibt im Regelfall alles, was er vom Staat kriegt, sofort wieder aus.

00:54:33.779 --> 00:54:36.759
Und nicht, weil er nicht mit Geld umgehen kann, sondern weil er muss.

00:54:37.439 --> 00:54:44.679
Das heißt, Bürgergeld zu zahlen ist eine absolute Subvention des Einzelhandels,

00:54:44.879 --> 00:54:48.879
eine absolute Subvention für allejenigen, die Lebensmittel verkaufen.

00:54:49.439 --> 00:54:52.519
Ist auch, Wohngeld zu zahlen ist eine Subvention derjenigen,

00:54:52.779 --> 00:54:55.299
die Wohnungen vermieten und so weiter. Das darf man nicht vergessen.

00:54:55.519 --> 00:55:00.319
Das ganze Geld, was ein Bürgergeldempfänger kriegt, geht in den Wirtschaftskreislauf

00:55:00.319 --> 00:55:05.079
unmittelbar und direkt wieder zurück. an Unternehmen, die Steuern zahlen und

00:55:05.079 --> 00:55:07.999
damit wieder neu quasi dem Staat Geld zur Verfügung stellen.

00:55:08.119 --> 00:55:09.799
Es ist ja nicht weggeschmissenes Geld.

00:55:10.179 --> 00:55:14.579
Es ist ja Geld, das in eine Art Umwälzungspumpe hineingegeben wird.

00:55:14.759 --> 00:55:17.839
Das ist schon klar, was du meinst. Das gilt natürlich für Leute,

00:55:17.959 --> 00:55:21.939
die Luxusprodukte kaufen, ihre Yacht in Saint-Tropez kaufen und so weiter, nicht.

00:55:23.679 --> 00:55:27.099
Könnten wir lange drüber reden. Da würde ich immer sagen, muss trotzdem der

00:55:27.099 --> 00:55:31.099
Reflex sein zu sagen, dann muss Arbeit deutlich attraktiver werden.

00:55:31.099 --> 00:55:34.299
Es muss sich deutlich mehr lohnen zu arbeiten, als nicht zu arbeiten.

00:55:34.459 --> 00:55:35.279
Ja, bin ich auch absolut dafür.

00:55:35.519 --> 00:55:39.759
Genau, dieses Gefühl von Ungerechtigkeit, das auch das erzeugt,

00:55:40.359 --> 00:55:44.179
da muss man glaube ich ran, weil sonst nimmt man diese Gesellschaft irgendwann

00:55:44.179 --> 00:55:46.219
nicht mit, wie man heute so schön sagt.

00:55:46.579 --> 00:55:49.739
Und dann geht das auch schief, dann hast du keine Akzeptanz für das, was du da machst.

00:55:49.739 --> 00:55:53.399
Aber wir sind uns einig, wir sind uns im Großen ja einig und die spannende Frage

00:55:53.399 --> 00:55:56.299
ist, was muss eigentlich in Deutschland passieren.

00:55:57.159 --> 00:56:02.599
Damit wir richtig in die Schweichen greifen, neu über ein Rentensystem nachdenken,

00:56:02.659 --> 00:56:06.479
das wir in 50er Jahren eingeführt haben und das aus demografischen und tausend

00:56:06.479 --> 00:56:08.619
anderen Gründen nicht mehr funktioniert. Wann machen wir das?

00:56:08.879 --> 00:56:13.659
Wann denken wir völlig neu über Steuern nach? Warum gibt es diese Neuansätze nicht?

00:56:14.079 --> 00:56:18.339
Warum versuchen wir einen alten Sonntagsanzug, wie früher die armen Bauern das

00:56:18.339 --> 00:56:20.659
gemacht haben, noch mal eine Borte unten dran und noch eine,

00:56:20.719 --> 00:56:25.139
um die zu verlängern, damit künftige Generationen die noch tragen können und so weiter. Wir flicken.

00:56:25.936 --> 00:56:28.856
Wir erfinden nicht neu. Wir sind doch das Land der Ingenieure.

00:56:28.936 --> 00:56:31.396
Wir sind doch das Land der kreativen Denker.

00:56:31.716 --> 00:56:35.116
Wir können doch neue Systeme entwickeln. Wieso geht das eigentlich nicht?

00:56:35.296 --> 00:56:38.636
Wieso können wir immer nur Alte reparieren, die nicht mehr fahrtüchtig sind?

00:56:39.156 --> 00:56:42.356
Weil wir, Richard, wieder genau da sind, wo wir am Anfang waren.

00:56:43.016 --> 00:56:46.876
Du hast die Umfrage zitiert, dass 90 oder 80 Prozent der Leute sagen,

00:56:46.956 --> 00:56:48.056
ja klar, muss da was passieren.

00:56:48.256 --> 00:56:50.876
Wir müssen mal richtig in die Speichen greifen. Und dann kommen dieselben 80

00:56:50.876 --> 00:56:53.696
Prozent und sagen, ja, aber bitte nicht bei mir.

00:56:54.236 --> 00:56:57.676
Das ist genau das Thema. Und vielleicht muss man dann irgendwann,

00:56:57.936 --> 00:57:01.116
und das können wir ja mal wirklich ausbuchstabieren, finde ich mal interessant.

00:57:01.116 --> 00:57:05.776
Du hast doch mal diese Idee, die ja eine ziemlich bekannte Idee ist eigentlich,

00:57:05.776 --> 00:57:11.196
in die Diskussion geworfen, dass ein Kanzler, eine Kanzlerin nur noch einmal

00:57:11.196 --> 00:57:13.776
gewählt werden kann, möglicherweise für sieben oder acht Jahre.

00:57:14.076 --> 00:57:17.516
Wir sagen, in der Hälfte machen wir alle Landtagswahlen auf einmal.

00:57:18.276 --> 00:57:23.336
Das heißt, da gibt es sozusagen eine Art von Korrektiv oder Kontrollmechanismus

00:57:23.336 --> 00:57:29.476
und dann muss einer, der im Amt ist, keine Rücksicht mehr nehmen auf die mögliche

00:57:29.476 --> 00:57:31.776
Wiederwahl. Ich habe das vor 14 Jahren vorgeschrieben.

00:57:33.496 --> 00:57:37.576
Lange Wahlperiode und keine Wiederwahl. Kannst du dich mit allen anlegen und

00:57:37.576 --> 00:57:40.756
kannst sagen, pass auf, ich mache das, wovon ich zutiefst überzeugt bin,

00:57:40.996 --> 00:57:45.356
weil um eine Wiederwahl geht es bei mir nicht mehr. Das wäre möglicherweise eine Idee.

00:57:46.116 --> 00:57:47.956
Finde ich auch, aber kommt es dazu?

00:57:48.456 --> 00:57:52.136
Werden sich die Leute im Bundestag zusammensetzen? Selber abschaffen.

00:57:52.876 --> 00:57:56.056
Ja, nicht selber abschaffen, aber wir müssen eine Verfassungsänderung machen.

00:57:56.596 --> 00:57:58.956
Verfassungsänderung, brauchst eine gigantische Mehrheit und so weiter.

00:57:59.816 --> 00:58:03.916
Interessanterweise wird über solche Vorschläge, so mal in einer Talkshow geredet

00:58:03.916 --> 00:58:07.036
gelegentlich oder auf irgendwelchen Konferenzen oder Symposien,

00:58:07.236 --> 00:58:10.156
aber die werden nie Wahlkampfthema zum Beispiel.

00:58:10.556 --> 00:58:14.256
Eine Partei, die damit antreten würde und sagt, das erste, was wir tun werden,

00:58:14.416 --> 00:58:19.296
wäre darauf hinzuarbeiten, dass ich als künftiger Bundeskanzler nicht wiedergewählt

00:58:19.296 --> 00:58:21.636
werden könnte, der hätte meinen Respekt.

00:58:22.616 --> 00:58:25.136
Richard, vielleicht muss alles noch sehr viel schlechter werden,

00:58:25.256 --> 00:58:26.216
bevor es dann besser wird.

00:58:26.336 --> 00:58:29.576
Vielleicht muss es einfach so laufen. Leider gilt diese Weisheit immer,

00:58:29.736 --> 00:58:31.896
ja. Ja, der Druck muss größer werden.

00:58:32.476 --> 00:58:36.396
Richard, ich danke dir sehr. Ich danke dir auch, Markus. Wir hören uns nächste

00:58:36.396 --> 00:58:38.616
Woche. Es hat Spaß gemacht. Ciao. Tschüss.

00:58:41.876 --> 00:58:48.636
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer.