Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich, Richard? Am Tag der Deutschen Einheit heute, ne? Am Tag der Deutschen Einheit bin ich in einem schwedischen Studio. Ich schaue gerade zu Lukas, weißt du, der ist ein echter Thüringer. Wir mussten vorhin so lachen. Er hat mich begrüßt und lachte. Ich habe es gar nicht geschnallt, weil ich kam mit zwei Bananen in der Hand rein. Das war unfreiwillig komisch. Bösser Wessi-Sport. Nicht meiner, das ist seiner, noch nicht meiner. Ich muss aber ehrlich sagen, ich finde, wir feiern diesen Tag irgendwie. Den wenigsten ist nach Feiern zumute. Ja, so, lass es uns so sagen. Nicht in Feierstimmung. Apropos nicht zum Feiern zumute, ich muss das kurz ansprechen. Gestern kam die Todesnachricht von einer, vielleicht die berühmteste Biologin der Welt. Du hast sie mehrfach getroffen. Ich habe sie zweimal getroffen, aber zweimal lang und intensiv. Wir reden über Jane Goodell, die bedeutende, erste Hälfte ihres Lebens kann man sagen, Schimpansenforscherin.

Verhaltensforscherin, zweite Hälfte ihres Lebens, Botschafterin für den Naturschutz, man kann sagen die berühmteste Naturschützerin des Planeten, kaum jemand hat so viel für den Erhalt der Natur und für die Sensibilisierung der Menschen getan wie Jane Goodall und es ist für mich in der Tat traurig gewesen das zu hören, weil es gibt ja nicht viele Vorbilder, die man so in seinem Leben hat und ich würde sagen sie gehörte dazu und als ich sie dann getroffen hatte, das erste Mal vor zwölf Jahren, in der britischen Botschaft in Wien, hat sie gesagt, ja, ich habe jetzt 20 Minuten Zeit für ein Interview. Draußen standen dann eine ganze Reihe von Journalisten, die auch warteten. Und dann haben wir drei Stunden miteinander geredet, bis die gesamte Interviewzeit rum war. Ja, und wirklich über ganz, ganz vieles und auch wirklich über persönliche Dinge. Und ich war einfach unglaublich beeindruckt von der Frau, weil sie war jemand, der für ihre Sache gebrannt hat. Und nicht nur den Zug gezogen hat, sondern den ganzen Bahnhof gezogen hat. Diese kleine, zierliche, zerbrechliche Frau, mit der ich vor zwei Jahren nochmal in meiner Sendung reden konnte, haben wir sie da in England besucht. Diese kleine, zierliche Frau war ein Feldherr.

Also sie konnte einen Gesichtsausdruck machen, mit dem man eine Lokomotive aufhalten konnte. Und das ist diese gleiche Frau, die unfassbar liebenswert war und sozusagen das Idealbild einer alten Dame und gleichzeitig also voller Energie und Willen und sehr gut darin, trotz all des Fatalismus, den sie auch selbst erlebt hat, Hoffnung zu verweilen. Jetzt mit dem Fatalismus sage ich, man muss sich mal überlegen, als sie Anfang der 60er Jahre an den Gombe Strom nach Tansania gegangen ist, ja, als junge Frau und dort ein Camp errichtet hat, um als erster Mensch wilde Schimpansen in der Natur gründlich zu erforschen.

Ohne entsprechendes Equipment, ja, ohne einen Riesenstab von Mitarbeitern und so weiter. Und auch ohne doch formal auch Biologin zu sein, oder? Auch ohne formal Biologin zu sein, genau. Also das muss man sagen, argwöhnisch betrachtet von der biologischen Zunft. Und zwar deswegen, weil ein Biologe der Verhaltensforschung macht, der gibt seinen Tieren Nummern. Und der gibt denen keinen Namen. Der baut kein persönliches Verhältnis dazu an. Der interessiert sich nicht auf einer menschlichen Ebene für den Charakter der Tiere, sondern Wissenschaft heißt maximale Distanz. Und das hat sie von Anfang an bei der Erforschung von Primaten für falsch gehalten und ist dadurch die ersten zehn Jahre lang, hat man versucht sie zu dissen.

Aber auch heute muss jeder Wissenschaftler, jeder Primatologe zugeben, niemand hat so viel für die Erforschung von Primaten getan wie Jane Goodall. Und die traurige Nachricht ist, sie war sehr, sehr erfolgreich als Naturschützerin, hat sich sehr viel dafür eingesetzt. Aber diese Schimpansen in Gombe, als sie dahin ging, war das ein unendlich großer Wald, in dem damals die Schimpansen lebten. Und obwohl sie die berühmteste, wie du gerade gesagt hast, Biologin und Naturschützerin der Welt war. Dieser Wald ist heute so klein, den kannst du innerhalb von drei Stunden durchqueren. Wirklich? Und um den ganzen Wald rum ist Zivilisation. Es sind Felder, es sind Häuser und so weiter. Das heißt, nicht mal sie hat es geschafft. Und das bedeutet, mehr als ungefähr 300 oder 400 Schimpansen können in dem Wald nicht mehr leben, weil der Wald zu klein ist und es gibt keine Möglichkeit mehr auszuweichen. Mhm.

Und es ist interessant, dass jemand, der diese deprimierende Erfahrung gemacht hat, von einem unendlichen Wald in so ein kleines Stück Restnatur, trotzdem noch so eine Hoffnung versprüht hat und versucht hat, den Keim der Hoffnung in die Köpfe anderer Menschen zu setzen. Ich habe sie einmal in der Sendung erlebt und ich habe damals auch ein sehr schönes, also mehrere Fotos von ihr gemacht. Eins davon hängt auch bei mir zu Hause, weil ich dieses, du hast das ja auch gesehen, da war dieses ganz feine Gesicht, du hast das vorhin so schön gesagt, wie man sich so eine klassische englische Lady eigentlich vorstellt. Und genau das, was du gerade überschrieben hast, auch dieses Resolute auf der anderen Seite, diese große Klarheit in der Haltung, das spürt der Mann sofort im Gespräch mit ihr.

Und es gibt ja unzählige, auch bei YouTube kann man sich das, glaube ich, anschauen, das lohnt sich auch, wenn du diese Bilder siehst, auch wie diese männlichen Schimpansen dann teilweise auf sie zukommen, wie die auf sie zurasen, um sie sozusagen zu beeindrucken. Und das sind gefährliche Tiere. Richtig. Schimpansen sind weitaus gefährlicher als Menschen. Wir denken ja manchmal, der Mensch wäre sozusagen der am stärksten verunglückte Primat. Ja, weil er ist das einzige Tier, das systematisch seinen eigenen Lebensraum zerstört. Aber was das Aggressionspotenzial anbelangt. Können wir froh sein, dass wir keine lupenreinen Schimpansen sind? Dann wären wir gar nicht so weit gekommen. Schimpansen, Männchen sind irrsinnig aggressiv. Ja, genau. Und sie bleibt dann einfach sitzen. Der rast auf sie zu. Da gibt es viele dieser Videos. Und sie bleibt einfach sitzen.

Und was war das Faszinierendste in der Begegnung mit Tieren, was sie dir geschildert hat, Richard? Du bist ja der Biologe meines Herzens, wie du hier weißt. Ja, wir haben über eine Stunde über meine beiden Lieblingsfragen diskutiert. Die erste Frage war, gibt es romantische Liebe im Tierreich? Ich hatte zu dem Zeitpunkt, als ich sie getroffen hatte, gerade ein Buch über die Liebe geschrieben mit der These, dass es das nicht gibt. Ein unordentliches Gefühl, die Unterzeile. Ich glaube, es gibt keine Verliebten, die sorgsam aufgeräumt sind. Sondern ich glaube, die Unordnung gehört dazu. Und ich glaube, dass es biologisch ein in dieser Form nicht vorgesehenes Gefühl ist. Also insofern glaube ich, es ist wirklich unordentlich. Ich habe sie gefragt, gibt es das bei Schimpansen? Ich hatte in meinem Buch geschrieben, es gibt es bei Tieren nicht. Und zu meinem großen Glück hat sie das bestätigt und hat gesagt, nein, das gibt es überhaupt nicht. Es gibt schon mal so, dass sich ein Schimpansen-Mädel und ein Schimpansen-Junge so in die Büsche schlagen. Und sich miteinander vergnügen oder eine Zeit lang Händchen halten, während irgendwie der große Oberschimpanse arg fönisch rumguckt, dass das nicht mitkriegt, weil sonst gibt es richtig Ärger. Aber das hält nicht lange.

Und das Zweite, was ich Sie gefragt habe, und das war das wirklich Spannende. Das heißt, Richard, ganz kurz einmal, um das abzuschließen, das ist eine Erfindung, das ist eine Idee. Ja, die romantische Liebe in dem, was wir uns heute darunter vorstellen, ist eine Erfindung des späten 18. frühen 19. Jahrhunderts. Das heißt nicht Liebesempfindungen, die hat es immer gegeben, aber diese Vorstellung, dass Mann und Frau ein Leben lang glücklich miteinander sind und in dem anderen ein Maximum an Vertrauen.

Zuneigung und Aufregung zugleich finden. Das ist eine Erfindung aus Romanen. Weil es das so in dieser Form in der Realität nicht geben kann. Schon aus chemischen Gründen nicht. Aus chemischen? Ja, das ist so. Du würdest irre werden. Wenn du länger als drei Jahre verliebt bist, dann würdest du durchknallen. Warum? Deine Sicherung. Du weißt doch, wie man als Verliebter ist. Ich weiß ja, aber davon träumen doch alle. Das ist doch das Ideal. Ja, davon träumen alle. Genau, das hat man erfunden, so ein Liebesroman. Aber Lukas guckt gerade sehr interessiert zu. Um die Fräuleins bei Stange zu halten. Ja, weil in der bürgerlichen Ehe, also als der Roman erfunden wurde, Der moderne Roman, so im 18. Jahrhundert in England. Es gab so ein paar Vorläufer, Don Quixote und so. Aber der eigentliche Roman war ein Liebesroman im 18. Jahrhundert. Und da ging es darum, die zu kurz gekommenen Gattinnen.

Deren Kinder von Ammen aufgezogen wurden, deren Männer in Bordelle gingen und so weiter und die nur sitzsame Repräsentationspflichten hatten, und sich eigentlich langweilten und ein ziemlich trostloses Dasein hatten, um denen Unterhaltung zu bieten und deren Gehirn mit etwas Fruchtbarem zu speisen. Und so entsteht der Liebesroman und unsere Vorstellung, die wir heute haben von romantischer Liebe. Also dieses Konzept romantische Liebe. Damals schon eine Sehnsucht sozusagen für die, die da emotional zu kurz gekommen waren. Genau, weil es gab ja in der damaligen Zeit keine Liebesheiraten. Nee, richtig. Sondern man wurde verheiratet. So wie heute die meisten Menschen in der Welt, die meisten Frauen in der Welt werden heute immer noch verheiratet. Dass wir heute in unserer westlichen Zivilisation so viele Liebesheiraten haben, ist ja ein ganz, ganz neues Phänomen. Nun gut, das war die eine Frage. Und dann hat sie gesagt, gut, das ist nicht unser tierisches Erbe. Romantische Liebe ist jetzt kein Programm aus der Natur. Aber die zweite fand ich spannender. Ich habe sie gefragt, gibt es Religion?

Und da hat sie gesagt, religiöse Gefühle, Spiritualität haben Schimpansen auch. Und den Beleg, den sie dafür gebracht hat, ist, dass sie gesagt hat, es gäbe da in dem Urwald in Gombe einen sehr malerischen Wasserfall, also einen richtig verwunschenden Ort. Und die Männchen, die würden sich dort gelegentlich treffen und dann würden sie mit den Füßen im Wasser treten und dazu trommeln. Wirklich? Und Schreie ausstoßen. Also sich in Trance treten und ruckeln und rufen und so weiter. Und nachher würden sie stundenlang völlig verzückt auf den Felsen liegen.

Und sie sagt, dass durch dieses Meditative und dieses ritualisierte Meditative, das passiert bei Menschen ja ähnlich, wenn man sowas macht, dann wird gewaltig was freigesetzt und dann werden quasi neuronale Regionen stimuliert, die für Spiritualität und religiöse Empfindungen zuständig sind. Und das wäre tatsächlich ein Erbe, was wir aus dem Tierreich haben. Das interessant ist also, die romantische Liebe ist menschlich und die Religiosität ist quasi animalisch oder die Spiritualität. Ja, spannend. Ich könnte jetzt mit dir stundenlang noch darüber reden. Und ich frage mich gerade die ganze Zeit, wie ich jetzt die Überleitung zu dem kriege, was ich eigentlich mit dir besprechen wollte. Wie komme ich jetzt irgendwie zu Friedrich Merz und dem Herbst der Reformen und dem Sozialstaat? Wie machen wir das? Vielleicht über Schimpansenverhalten. Wer jetzt? Ja, wie gehen Schimpansen mit Konflikten um und wie machen Menschen das? Und haben wir wirklich was dazugelernt gegenüber vorher? Okay, dann machen wir. Also so zumindest könnte man das irgendwie versuchen. Also wenn wir vor dem Herbst der Reformchen stehen. Was hat denn Jane Goodall, was hat die denn erzählt über die Art und Weise, wie Schimpansen Konflikte austragen? Ja, das willst du gar nicht wissen.

Also Schimpansen tragen Konflikte unendlich blutig miteinander aus. Ist so, ne? Das ist so. Ja, vor allen Dingen die Männchen. Bei den Weibchen ist das deutlich weniger, aber die Männchen der Schimpansen sind sehr territorial, sehr aggressiv. Es kann nur einen geben und so weiter. Es sind Autokraten. Demokratie kann man vielleicht von Bonobos lernen, unseren anderen Verwandten. Die lösen Konflikte mit Geschlechtsverkehr. Durch Sex, genau. Was nicht die schlechteste Lösung ist. Also mit freiwilligem Geschlechtsverkehr. Und bei Schimpansen haben wir autokratische Systeme. Guck mal, da bin ich jetzt schon wieder bei Herbert Reul, mit dem ich in dieser Woche über Clankriminalität gesprochen habe. Jetzt bin ich gespannt. Ja, der sagte, der hat es berichtet, wie brutal mittlerweile teilweise Konflikte gelöst werden und das sind dann sogenannte, es gibt in der Polizeisprache einen neuen Begriff, da geht es um Erklärungskonflikte. Und du denkst irgendwie, da wird irgendwas aufgeklärt oder sowas. Nein, nein, nein, es geht darum, dass irgendwas irgendwie geklärt werden muss. Und plötzlich prügeln 300 Typen, sind immer Männer, deswegen sind wir wieder im Urwald, aufeinander ein. Aber dann ist die Sache eben auch geklärt. Gibt es keine Schnellbrände. Ja, aber das Verrückte daran. Frauen prügeln sich aufeinander ein, aber dann wird vieles eben auch nicht geklärt. Dann schwelt es ganz lange.

Männer führen die härteren Konflikte und beenden sie aber dann auch. Das Interessante war nur, und den Aspekt fand ich so spannend, er meinte, es ist tatsächlich so, dass man dann häufig hinterher, wissen die gar nicht mal, warum sie sich eigentlich prügeln. Also du kloppst erstmal auf dich ein, ist aber völlig unklar, warum eigentlich, was war der Auslöser, was soll das alles. Ja, aber das ist rauschhafte, ritualisierte und es stärkt die Gruppenverbände. Guck dir das im Fußballstadion an. Wenn so eine Fangemeinschaft sich mal ordentlich geprügelt hat, dann hat sie sich gleichzeitig damit auch nach innen gestärkt und verbrüdert. Deswegen brauchen bestimmte Formen von Clan-Verhalten die aggressive Entladung. Wir sind immer noch nicht bei Friedrich Merz. Wir machen gerade die nächste Schleife drumherum. Könnte man sagen, es kommt hier nie zur Entladung. Es wird nichts geklärt sein am Ende des Herbstes. Nichts hat sich entladen, sondern alles schwelt am Ende dieses Herbstes weiter. Das können wir, glaube ich, jetzt schon prognostizieren. Nein, das Ding ist, vielleicht können wir es so machen. Es geht ja auch bei Bonobos und bei Schimpansen. Es geht ja um die Frage, wie organisieren wir unser Zusammenleben. Und das ist ja letzten Endes unser Sozialstaat.

Du bist ja nicht überzeugt. Ja, ja, ja, doch. Ich bin gerade sehr beeindruckt. Ich bin gespannt, wie es weitergeht. Naja, wir könnten zum Beispiel mal damit anfangen zu klären, wie eigentlich dieser Sozialstaat entstanden ist und was eigentlich sozusagen die Idee dieses Sozialstaates mal war. Raffiniert. Ich könnte dir eine völlig zynisch-ketzerische Antwort geben, die nicht falsch ist. Die Sozialstaaten sind entstanden durch Absatzkrisen. Das heißt also, nach dem Beginn der industriellen Revolution, vor allem in England, Tuchfabrikation, damit fing das ja alles mal an, Baumwollspinnereien, Spinnmaschine und so weiter, war man plötzlich in der Lage, im großen Stil sehr viel hochwertiges Tuch herzustellen. Und dann erlebte man Anfang des 19. Jahrhunderts, 1820er Jahre, gigantische Absatzkrisen, weil man nämlich nicht mehr genug Leute hatte, die wohlhabend genug waren, die Tücher zu kaufen. Und jetzt fallen zwei Sachen zusammen. Es kommen die Sozialrevolutionäre mit idealistischen Ideen, die Arbeiter aus ihrem entsetzlichen Joch, was es ja damals war, in der Schwinnfabrik da zu arbeiten, Waisenhäuser, wo unentgeltlich die Kinder ausgebeutet wurden.

Quasi am Verhungern sich befindende Proletarier und so weiter. Da entwickelte sich eine soziale und Arbeitsbewegung, Gewerkschaften und vieles andere mehr. Und die forderten bessere Bedingungen. Und der Grund, warum die Fabrikherren darauf eingegangen sind, war nicht, weil sie gedacht haben, die haben ja eigentlich recht. Wir sind ja Humanisten, wir sollten das tun. Nein, denen wurde sukzessive klar, nicht so sehr den Fabrikherren selber, aber ihren Regierungen, dass wenn die Kaufkraft nicht steigt, Man doch auch überhaupt nichts davon hat, wenn man mehr produziert.

Klar, man kann das in andere Länder verkaufen, aber wenn andere Länder dasselbe Problem haben, dass sie nur eine kleine vermögende Oberschicht haben, dass sie also keine Mittelschicht haben, dass sie keine Märkte haben. Und im Grunde genommen war es Zusammenspiel zwischen der sozialistischen Bewegung auf der einen Seite, die den Arbeiter befreien wollte und die Arbeitsbedingungen verbessern und der Einsicht, der mühsamen, zähen Einsicht der nationalstaatlichen Regierung, die damals alle konservativ waren, zu erkennen, dass wenn man seine Arbeiter vernünftig bezahlt und wenn auch die ärmsten Geld in der Tasche haben, das erstens dem sozialen Frieden dient und zweitens die Kaufkraft so stärkt, was erst recht wieder dem sozialen Frieden dient und der Prosperität des Wirtschaftssystems. So sind die Sozialstaaten entstanden. Das macht Sinn und da hat sich ja offensichtlich in der Haltung etwas verändert. Also ich habe manchmal den Eindruck, der Sozialstaat, so wie wir ihn heute definieren, ist sozusagen etwas, was versucht maximal gerecht zu sein.

Nach allen Seiten und nach allen Buchstaben des Gesetzes maximal gerecht zu sein. Also innerhalb von einem langen, langen, langen Zeitraum guckt ihr den Sozialstaat noch der Adenauer Zeit an und guckt ihr dann an, wie der Sozialstaat in Deutschland sukzessive ausgebaut wurde, dass jeder zu seinem Recht kommt. Am allerstärksten nicht von der Sozialdemokratie, sondern von Norbert Blüm. Der Höhepunkt des Sozialstaats wird erreicht in der Zeit von Helmut Kohl. Mit Kohl. Einer Staatsquote, die gigantisch ist. Damit hat er mehrere Wahlen, ich glaube vier insgesamt, gegen die Sozialdemokraten gewonnen. Nimm den Sozialdemokraten die sozialdemokratische Innenpolitik ab und sie werden dich nicht gefährden. Das war ja auch das Rezept von Merkel. Das Rezept umgekehrt von Schmidt war, übernehme so viel wie möglich von der Union, damit die dich nicht überholt. Und was sie aber trotzdem getan hat oder von Schröder eben auch. Setzt die Forderung der Union, die vorher Lafontaine immer blockiert hat, um. Und dann kommen wir zu den berühmten Hartz-IV-Reformen und zur Agenda.

Lass uns da gleich mal drüber reden, Richard, wie sich das alles entwickelt hat. Aber ich würde vorher gerne dich noch einmal fragen, weil wir gerade so über Grundsätzliches und sehr viel Biologie und am Ende ja auch über Verhalten und Gehirn und die Art und Weise, wie wir unser Zusammenleben organisieren, gesprochen haben. Ich habe neulich mal wieder gelesen in einem Buch von Stefan Klein, über den wir hier schon ein paar Mal gesprochen haben. Bestseller, Autor, Physiker, Philosoph. Der hat ein Buch gemacht, irgendwann im März, glaube ich, ist das rausgekommen, Aufbruch. Und da schreibt er, der Mensch mochte Veränderungen noch nie. Und selbst wenn die Befürworter einer Veränderung die besseren Argumente und die stärkeren Interessen haben, gegen eine Front der Verweigerer kommen sie normalerweise nicht an. Und der führt an, dass die tragische Geschichte von Ignaz Semmel Der Vater der Hygiene. Genau, der ungarisch-österreichische Arzt, der entdeckt hat, dass sich dieses berüchtigte Kindbettfieber, in dem damals fast 20 Prozent der Frauen im Krankenhaus gestorben sind. Die Ärzte waren erst in der Pathologie und dann sind sie mit all den Keimen der Toten an den Fingern hingegangen und haben Geburtshilfe gemacht. Ja, das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Aber der Grund, warum der Semmelweis dann so angefeindet wurde und danach quasi in ihren Anstalt gebracht wurde, wo er mutmaßlich von einem seiner Pflegeanstalten erschlagen wurde, weil er rebellisch war. Der Grund dafür war, wenn der Semmelweis recht hatte.

Dann hatten die Ärzte unglaublich viele Tote zu verfolgen. Auf dem Ungewissen, richtig. Er machte ja die ganze Zunft zu mördern. Und deswegen durfte es nicht sein. Und es war ja relativ einfach, sich die Hände gründlich waschen oder Handschuhe tragen und so weiter, die ganzen Grundvoraussetzungen der Hygiene. Und daran ist ja gescheitert. Aber ich habe trotzdem Kritik. Und die Kritik besteht, wenn man sagt, der Mensch war keine Veränderungen. Sätze, die mit der Mensch anfangen, sind immer falsch. Weil sie zu generell ist. Weil sie grundsätzlich zu pauschal sind. Es gibt auch Menschen, die haben Angst vor Langeweile, die lieben Veränderungen.

Also ich glaube, dass man die Konflikte, die wir jetzt haben, diese Gedanke, dass wir irgendwie vor der Unreformierbarkeit des Sozialstaates stehen, dass das nicht so viel mit dem Menschen zu tun hat, der keine Veränderung will. Denn wenn du Umfragen machst... Glaubst du nicht? Nee, wenn du Umfragen machst, soll das hier alles so weitergehen, wie es seit Merkel hier in diesem Land läuft? Oder brauchen wir grundlegende Reformen? Dann hast du ungefähr 80 Prozent der Bevölkerung in Ost und West, die alle sagen, wir brauchen grundlegende Reformen. Richtig. Aber dann musst du auch die zweite Umfrage zitieren. Wenn du dann fragst, soll diese Reform auf deinem Rücken stattfinden, dann sagen die dieselben 80 Prozent, das natürlich nicht. Richtig, 90 noch.

Das ist so. Das meine ich. Deswegen ist das, wovor wir hier in diesem Herbst stehen. Jetzt muss man mich aufpassen, es ist nicht einfach irgendwie Stümperei und Versagen von Friedrich Merz und Co., sondern das, wo wir im Augenblick verstehen, ist, wir müssen ein Schiff, das ganz lange, viele Jahrzehnte in eine bestimmte Richtung, auf eine bestimmte Art und Weise mit sehr geringen Kurskorrekturen gefahren ist, im Grunde genommen sagen, dieser Tanker funktioniert so nicht mehr, lass uns einen neuen bauen. Und das gibt es nicht. Es gibt keine Punkte in der Gesellschaft, wo man etwas grundsätzlich auswechselt. Vor diesem Punkt haben wir in der Bundesrepublik, da kann man lange drüber nachdenken, nie gestanden. Klar, für Menschen, wir hatten das ja gesagt, Wiedervereinigung. Für die Leute, die in der DDR gelebt haben, für die gab es ein neues Schiff.

Das war eine riesige Veränderung. Das hatte ein ganz anderes Betriebssystem im wahrsten Sinne des Wortes und ganz andere Kabinen und das fuhr irgendwie auch in eine andere Richtung und das war kein Segelschiff mehr. Also da gab es gigantische Veränderungen. Richtig und die mussten umsteigen. Die mussten umsteigen.

Das andere Schiff ging unter und sie mussten in das andere steigen. Und viele haben sich gefreut und manche haben sich nicht gefreut, aber es war egal, ob sie sich gefreut haben, sie mussten umsteigen. Bei uns ein neues Schiff bauen, eine neue Arche Noah quasi in der jetzigen Situation, völlig ausgeschlossen. Also was machen wir stattdessen? Wir dekorieren auf der Titanic die Liegestühle um. Wir wissen, dass unser Rentensystem im Arsch ist. Wir wissen, dass unser Krankensystem im Arsch ist. Wir wissen, dass das alles nicht weitergeht. Wir sehen gigantische Probleme auf uns zukommen.

Um ein Beispiel, weißt du, wo das Wasser bereits in den Schiffsrumpf eindringt und zwar richtig gewaltig, wenn du überlegst, dass wir über 120 Milliarden aus dem Bundeshaushalt nicht in die Finanzierung, in die Bezuschussung der Rente regnen. Jeder vierte Euro, der an Steuern in Deutschland gezahlt wird, geht in die Bezuschussung der gesetzlichen Rentenversicherung. Das ist gigantisch, was hier passiert und es gibt überhaupt nichts, was das bremst. Aufgrund der Demografie, aufgrund noch gar nicht eingepreist, denkbarer Arbeitslosigkeit durch Digitalisierung und so weiter, können die Arbeitenden, die Nichtarbeitenden und die Nichtmehrarbeitenden einfach nicht mehr finanzieren. So und dieser Situation stellt sich keine der 15 Kommissionen, die hier eingerichtet worden sind, sondern alles, was ich lese, Schönheitschirurgie an krebskranken Patienten. Ja, ich kann natürlich hingehen und sagen, ja, da müssen die Leute halt ein bisschen länger arbeiten und da müssen wir mal gucken, dass die Renten dann jetzt zukünftig an die Preise gebunden werden und nicht mehr ans Lohnniveau und so. Ja, ja, das kann man alles machen.

Keine dieser Vorschläge ist so ganz, ganz falsch. Aber keine dieser Vorschläge und auch nicht dieses Zusammenbringen dieser Vorschläge, die jetzt hier die Kommission da um Veronika Grimm erarbeitet hat, ändert irgendetwas daran, dass das Wasser in den Schiffsrumpf sprudelt. Gar nichts. Nein, es geht sogar noch ein bisschen weiter. Gerade Rente ist ja ein sehr interessantes Thema, auch wenn es um den Kitt geht, der so eine Gesellschaft zusammenhält. Und die Älteren sagen, nee, pass auf, also unsere Rente, die haben uns hart erarbeitet und das ist ja auch berechtigt, das zu sagen und das lassen wir uns jetzt nicht wegnehmen. Haben uns verdient. Wir haben auch was geleistet. Wir haben so und so viele Jahre in dieses System eingezahlt. Die Jüngeren sagen, das geht auf unsere Kosten. Und wenn man das alles zusammennimmt, also wenn du sozusagen die Festlegung im aktuellen Koalitionsvertrag, wir reden von Friedrich Merz, von dem Kanzler, der sagt, Herbsterreformen, so geht es nicht weiter. Ich habe auch keine Angst vor bösen Wörtern wie Karlschlag und so weiter. Jetzt bist du so, dass du sagst, wir werden das Renteneintrittsalter nicht erhöhen. In Klammern, das ist faktisch das Ende der Beteiligung der Älteren an den Kosten der Alterung in Deutschland. Also der Beitrag der Älteren war bisher der Anstieg des Rentenalters auf 67 und das Sinken des Rentenniveaus. Also an irgendeiner Schraube musst du ja drehen. So, wenn du beides jetzt streichst, dann zahlen von der Sekunde an tatsächlich faktisch nur noch die Jüngeren.

Und das Ding, Richard, worüber wir reden, wir reden immer über Geld und wir reden sozusagen über die Frage, wie kommen wir irgendwie klar mit der Kohle, um es mal ganz platt und deutlich zu sagen. Und wenn du dir das mal anschaust, was da gerade passiert, also angekündigt ist sozusagen der Herbst der Reformen. Und ich gebe dir mal in kurzer Abfolge mal ein paar Sätze, Zitate, die mal klar machen, mit welcher rhetorischen zumindest Entschlossenheit insbesondere Friedrich Merz und seine Leute da unterwegs waren. In einem Jahr wird es das Bürgergeld in dieser Form nicht mehr geben. Es wird auch nicht mehr Bürgergeld heißen, aber es braucht über das Bürgergeld hinaus eine ganz große Reform, die müssen wir auch angehen. Carsten Lindemann, das kann ich definitiv ausschließen, bevor wir nicht auf der Ausgabenseite die Probleme gelöst haben, wird es eine Änderung der Schuldenbremse ganz sicher nicht mehr geben. Friedrich Merz am 27. November 2024.

Kurz bevor derselbe Friedrich Merz ins Amt kommt und Schulden macht wie noch nie jemand zuvor. Anderer Satz, verlassen Sie sich darauf. Die Merz-Regierung wird wichtige Sozialreformen in Angriff nehmen. Das wird ein Herbst der Reformen. Carsten Lindemann im Stern. Sozialreformen as soon as possible, Thorsten Frey, der Kanzleramtschef. Und jetzt schaust du mal genauer hin, die Beratungen gerade über den Haushalt, die dieser Tage stattgefunden haben. Und dann merkst du plötzlich, wie es ist wirklich wieder Verschiebebahnhof, linke Tasche, rechte Tasche. Nummer zwei von einigen unglücklichen Eindrücken, die da entstanden sind. 500 Milliarden Euro Sondervermögen für die Infrastruktur hat diese neue Regierung zur Verfügung. Hat aber trotzdem kein Geld für neue Straßen und für neue Schienen. Und aus dem Topf für die versprochenen zusätzlichen Investitionen fließen längst Milliarden in irgendwelche längst eingeplanten Haushaltsposten. Und man kann das nochmal ein bisschen konkreter machen. Zwei kleine Beispiele aus dem Bundeshaushalt 226. Aus dem Sondervermögen, über das wir gerade gesprochen haben, sollen 18,8 Milliarden Euro, das ist echt viel Geld, 18.800 Millionen für die Bahn verwendet werden.

Zugleich aber sinkt der reguläre Bahnetat um 13,7 Milliarden. Das heißt, da ist gar nicht viel Geld für die Schienen da. Du lässt es so aussehen, als würdest du jetzt richtig investieren. In Wahrheit kürzt du auf der anderen Seite den Etat. Ähnlich bei Autobahnbrücken. Dafür kommen aus diesem Sondertopf 2,5 Milliarden und dann kann man sich hinstellen und sagen, guck mal, wie geht das jetzt an. Wir buttern 2,5 Milliarden endlich in die Renovierung von maroden Autobahnbrücken. Aber im regulären Straßenetatplan werden einfach 1,7 Milliarden gestrichen. Also 2,5 rein, 1,7 raus. Bei der Bahn 18,8 rein, zugleich 13,7 raus. Da siehst du, um bei der Bahn zu bleiben, das ist ganz großer Verschiebebahnhof, der da läuft. Das kann man in einen einzigen Satz zusammenfassen. All diese Dinge, die wir längst tun müssen, finanzieren wir künftig weniger über Steuern und mehr überschulden. Richtig. So, das ist das Fazit dessen, was du gesagt hast. Wir nehmen immer mehr Geld aus dem Schuldentopf und kürzen Geld aus dem Steuertopf. Es gibt noch ein anderes schönes Beispiel, an dem man das wunderbar illustrieren kann, was da eigentlich passiert und wie hart sozusagen Anspruch und dann Wirklichkeit aufeinandertreffen. Bürgergeld. Ich erinnere mich an wirklich zig Sendungen, in denen bei uns im Studio da der Eindruck erweckt worden ist, Beim Bürgergeld, da holen wir richtig was raus. Da können wir richtig sparen.

Pass auf, folgender Satz aus unserer Sendung, 12. November 2024, wenn von diesen 1,7 Millionen Menschen eine Million in den Arbeitsmarkt integriert wird und wir haben ja Arbeitskräftebedarf, dann wird der Staat ungefähr 30 Milliarden Euro sparen. Und zwar 15 Milliarden auf der Einnahmen und 50 Milliarden auf der Ausgabenseite. Darf ich das kommentieren? Das hat Thorsten Frey gesagt. Richtig, bei uns in der Sendung. Eine Million Menschen.

Die ehemals Hartz IV heute Bürgergeld empfangen, hält er für willens und fähig, in den Arbeitsmarkt integriert zu werden und glaubt, dass die deutschen Unternehmer diese eine Million auch beschäftigen wollen. Wie weit kann man eigentlich von der Realität entfernt sein? Warum arbeiten Hartz-IV-Empfänger nicht? Oder Bürgergeldempfänger? Da gibt es mehrere Gründe. Jeder ist anders. Wir wollen ja den Satz der Mensch vermeiden, also vermeiden wir auch den Satz der Bürgergeldempfänger. Aber ein sehr erheblicher Teil dieser Menschen ist nicht besonders glücklich mit ihrem Los. Warum? Weil sie sich selbst nicht organisiert kriegen. Das ist das allerhäufigste Problem. Weil sie ihr Leben nicht auf die Kette kriegen. Weil sie sich nicht gut im Griff haben. Weil sie deswegen nicht nach den Spielregeln unserer Gesellschaft funktionieren. Leute, die nicht aufstehen. Leute, die nicht diszipliniert sind. Leute, die sich keine Pläne machen können. Und wenn du länger Bürgergeldempfänger bist, dann nimmt diese Tendenz massiv zu. So, und jetzt willst du als Arbeitgeber eine riesige Zahl davon beschäftigen. Leute, die, wenn du sie anbrüllst, entweder aggressiv werden oder sofort beleidigt nach Hause gehen oder am nächsten Tag nicht wiederkommen. Also Leute, die eben Schwierigkeiten haben, ihr Leben zu meistern.

Diese Leute sind zu einem sehr erheblichen Teil in den Arbeitsmarkt nicht integrierbar. So, jetzt sagt der Konservative oder der Liberale, ja, das ist nur eine Frage der Schmerzgrenze. Wenn der Druck groß genug ist und wenn ich da kräftig kürze und wenn ich ihn zwinge quasi zu arbeiten, dann wird er schon funktionieren. Jemand, der sein Leben nicht im Griff hat, funktioniert auch unter Druck nicht. Das kann ich dir sagen. Da wirst du als Arbeitgeber keine Freude mit haben. Und das ist das Unrealistische. Eine Zahl zu nehmen und sagen, wir haben 1,7 Millionen und mehr als die Hälfte davon, die kriegen wir doch in unseren Arbeitsmarkt. Woran hat Thorsten Frey gedacht? Der hat daran gedacht, wir machen riesen Infrastrukturprojekte. Wir brauchen Leute, die einen Betonmischer machen, wenn wir unsere Autobahnbrücken und so weiter machen, die auf dem Bau arbeiten zum Beispiel. Da brauchen wir ganz, ganz viele Leute.

Oder wir haben übrigens auch nach wie vor viele Leute, die in den Verwaltungen fehlen. Möchtest du wirklich, dass die Leute, die teilweise lange schon nicht mehr gearbeitet haben, die große Probleme mit der Struktur haben in ihrem Leben, möchtest du die da beschäftigen? Und glaubst du, dass du die da dauerhaft beschäftigen kannst? Das ist eine Illusion. Deswegen eins muss man immer sagen, wenn ich an den Herbst der Reformen denke, wenn wir beide jetzt den deutschen Sozialstaat reformieren müssten, die Bürgergeldempfänger kämen bei diesen Überlegungen für mich nicht als erstes.

Die kämen relativ weit unten als eines der schwierigsten Probleme, als ein Wespennest, in das man reingreift. Aber sie fallen vielen Politikern als erstes ein. Und warum? Weil Menschen, die unzufrieden mit dem Sozialstaat sind, zum Beispiel, weil sie sehr wenig verdienen und sehr hohe Abgaben haben, die Abgaben steigen, die Rentenabgaben steigen und so weiter, die denken, und dann gibt es hier die faulen Schweine, die sitzen da zu Hause, machen gar nichts und haben netto fast dasselbe wie ich. Doch, das ist ein zunächst mal im ersten Moment berechtigter Gräuel. Aber der Grund, warum er so wenig Lohn hat, liegt nicht daran, weil der Staat irgendjemanden Bürgergeld zahlt, sondern der Grund, warum es diesen Groll gegen die Bürgergeldempfänger gibt, bei denen es Sozialmissbrauch gibt, alles geschenkt, räume ich ja gerne ein, aber dem ich nicht jedem Sozialmissbrauch unterstellen kann. Der Grund, warum man den Groll hat, ist, dass der, der wenig hat, immer noch gerne jemanden unter sich hat, auf den er schimpfen kann. Und das sind im Zweifelsfall Migranten oder Bürgergeldempfänger. Das ist so ein klassischer Reflex der Leute in unserer Gesellschaft, die wenig haben und die für ihr Selbstwert gefühlt jemanden haben, auf den sie runtergucken können und sagen, guck mal, der arbeitet ja nicht, der hat ja keine Disziplin oder der gehört ja irgendwie gar nicht hin und so weiter.

Ich verzweifle nicht, dass es den Missbrauch gibt, dass es da faule Leute gibt, alles richtig. Gibt es auch ein paar, die geben damit an, dass sie doch nicht doof sind, keine Arbeit sucht, weiß ich alles. Aber hier liegt nicht das Kernproblem des deutschen Sozialstaates. Das liegt darin, dass wir unsere Renten nicht werden bezahlen können und dass unser Gesundheitssystem völlig kaputt ist. Ja, es war ja interessant zu sehen, wie diese Politik sozusagen in Zeitlupe dann in der Wirklichkeit angekommen ist und wie die wirklich fast von Woche zu Woche die Zahlen immer weiter nach unten geschraubt haben. Also Thorsten Freistartet mit 30 Milliarden im November. Dann kommt Friedrich Merz im Fernsehduell und redet plötzlich nur noch von 6 Milliarden, die sich angeblich ganz leicht und einfach beim Bürgergeld einsparen lassen.

Dann redete er wenig später bei den Kollegen von ProSieben. Ja, ich sage mal so, ich bin fest davon überzeugt, dass sich so 10 Prozent, also 5 Milliarden lassen sich schon einsparen. Überleg mal von 30 runter auf 6 runter auf 5. Und dann passiert wenig später, das ist wirklich lustig, Friedrich Merz sagt, ja gut, also ein bisschen Spielraum haben wir da schon. Also wenn wir uns da anstrengen, 1,5 Milliarden weniger, das geht dann schon. Überleg mal, du kommst in einer atemberaubenden Geschwindigkeit runter von 30 auf 6, auf 5, auf 1,5 Milliarden. Ja, und 1,5 Milliarden ist bei einem Bundeshaushalt von 400 bis 500 Milliarden nichts. Schlägst langsam sozusagen in der Realität auf. Der Punkt ist nur, Richard.

Jemand wie Thorsten Frei beispielsweise oder auch Friedrich Merz, der macht das ja nicht, weil er irgendwie einfach, das ist mir auch immer zu einfach zu sagen, Der Reflex der Konservativen ist immer auf die Migranten und Bürgergeldempfänger drauf zu hauen und der Reflex der SPD ist immer zu sagen, lass uns die Steuern erhöhen, lass es uns bei denen da oben wegnehmen. Vermögenssteuer und Erbschaftsteuer. So, da kannst du auch lange drüber reden. Macht die SPD aber sowieso nicht. Wird sie jetzt nicht machen, meinst du? Macht sie nicht. Glaube ich auch nicht. Macht die SPD nie. Ja, ist so. Im Gegenteil. Ja gut, guck dir doch mal die Strukturen an. Jemand wie beispielsweise Alexander Schweizer, der Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz. Das ist ein Flächenland. Das ist jemand, der hat ganz viele Häuslebesitzer da sozusagen.

Ich meine, wenn der anfängt irgendwie Erbschaftssteuer einzuführen oder zu erhöhen, dann wird es schwierig. Weil dann hat er seine Wähler, die steigen dem richtig aufs Dach. Ja, man könnte ja eine Erbschaftssteuer machen, die erst in ganz anderen Dimensionen anfängt. Ja, aber das ist auch ein Gerechtigkeitsthema, Richard. Das ist schon auch ein Gerechtigkeitsthema. Das kannst du wohl sagen. Ich beschäftige mich gerade intensiv mit dem Thema. Mit der Erbschaftssteuer? Ja, ich beschäftige mich deswegen, weil ich als nächsten Gast in meiner Sendung Martina Lineatas habe. Ah, okay. Das ist eine junge, sehr intelligente, in Polen geborene junge Frau, die ein Buch geschrieben hat über unverdiente Ungleichheit und damit mit der Erbengesellschaft abrechnet, Weil sie sagt, durch das Erben geht die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander. Das hat aber nichts mit Leistungsgesellschaft zu tun, weil Erben keine Leistung darstellt. Und die Folge ist, dass die Demokratie den Bach untergeht, weil sich die Armen und die Reichen immer weiter konträr einander gegenüberstehen und das Gemeinsame in der Gesellschaft verloren geht. Und das ist ein spannendes Thema. Ist es, ja. Aber es ist ein Thema, was wir bei diesem Herbst der Reformen komplett ausklammern. Ja, es ist auch interessant.

Du erinnerst dich, Jens Spahn hat mal laut über eine Vermögensteuer nachgedacht. Plötzlich war die wieder weg. Da taucht er dann einfach nicht mehr auf. Jetzt sagt derselbe Jens Spahn wieder, naja unter bestimmten Umständen, weil er diese Form von Ungerechtigkeit offenbar sieht, können wir über Erbschaftssteuer mal nachdenken. Die Zahlen sind ja krass. Man weiß ja gar nicht so genau, wie viel jedes Jahr in Deutschland vererbt wird. Irgendwas zwischen 300, 400 Milliarden. Das ist richtig viel Geld. Und beim Staat bleiben ungefähr knapp 15 Milliarden hängen. Ja, nur die dummen Zahlen, nur die dummen Zahlen, Erbschaftssteuer. Man nennt sie auch die dummen Steuer, exakt, genau. Aber natürlich kann man auch andersrum argumentieren und sagen, naja gut, schau dir an beispielsweise unter dem großen wirtschaftlichen Erfolg, den München, den Bayern in den letzten Jahren und Jahrzehnten beispielsweise hingelegt hat. Da hast du ja im Speckgürtel, da hast du ja lauter Menschen, die irgendwann mal ein kleines Häuschen sich gekauft, gebaut, was auch immer haben, zu ganz anderen Preisen, die heute auf dem Papier alle Millionäre sind. Und trotzdem haben sie nicht unbedingt viel Geld in der Tasche. Und das ist ja der ungerechte Teil daran. Das hast du ja auch beispielsweise in Ostdeutschland. Du kannst aber deinen Kindern ordentlich was schenken zu Lebzeiten. Ja. Also da gibt es ganz viele Möglichkeiten, damit du keine Erbschaftssteuer anzuhalten kannst. Und der zweite ungerechte Punkt ist, könnte man jetzt argumentieren und sagen, naja, Erbschaftssteuer, warum? Warum?

Die haben sich ihr Häuschen, ihre Wohnung gekauft und gebaut und bezahlt von bereits zigfach versteuertem Geld. Das ist übrigens das schlechteste Argument. Nur mal ganz am Rande. Jetzt kann ich ja sagen, das Gleiche, warum man sagt, warum muss ich denn meine Aktiengewinne besteuern? Die Aktien habe ich doch gekauft von bereits versteuertem Geld. Das Prinzip, Markus.

Unser Steuerprinzip besteht darin, dass überall, wo ein Zugewinn erwirtschaftet wird, völlig egal, wann, wie und wie oft Geld versteuert wurde. Steuern erhoben werden. Das ist die Idee. Es gibt sozusagen, dass bereits versteuertes Geld nochmal versteuert wird, ist kein Widerspruch zu unserem Steuersystem. Wenn ich mir ein Haus kaufe und ich zahle Grunderwerbssteuer, ich kaufe das Haus doch von versteuertem Geld. Also zahle ich diese Steuer von versteuertem Geld. Wenn ich einkaufen gehe und mir eine Milchtüte kaufe und auf die Milchtüte gibt es eine Mehrwertsteuer, kaufe ich die mit bereits versteuertem Geld, was via Mehrwertsteuer, wo ich nochmal Steuern anfange. Das ganze System besteht so daraus. Deswegen kann ich nicht in einzelnen Fällen sagen, die Steuer ist unfair, weil ist doch bereits versteuertes Geld. Ja, aber das ist immer und überall so. Mein Argument dagegen wäre immer, Richard, erstens ist, Wohnen ist etwas, was essentiell und existenziell ist. Das ist jetzt nicht trivial.

Da geht es nicht darum, ob du dir irgendwie eine Luxusreise gönnst oder irgendwie die fünfte Ferienimmobilie zulegst, sondern es geht darum, wohnen. Das ist der eine entscheidende Punkt. Und wenn du sagst Kapitalertragssteuer, da bin ich sofort bei dir. Es ist irgendwie schwer zu erklären, dass du auf deine kleine vermietete Immobilie, von der dir der Staat gesagt hat, sorge bitte für dein Alter vor, damit du im Alter nicht dem Staat auf der Tasche legst. Das ist ja die Idee. Und dann bestrafst du den, indem du ihm dann nochmal zusätzlich zu den Steuern, die du ja auch auf die Vermietung denen abnimmst, werden ja auch dann irgendwann 40, 45 je nach Steuerklasse fällig, nimmst du ihm noch zusätzlich die Erbschaftssteuer ab. Bei der Kapitalertragssteuer wiederum kaufst Aktien, zahlst du 25 Prozent. Warum? Warum? Du hast übrigens auch, wer es gemacht hat? Die Senkung der SPD ist Sozialdemokratin. Ja klar, ich weiß. Also wenn du den Sozialstaat reduzieren willst und die Reichen begünstigen willst, brauchst du einen SPD-Kanzler.

Weil du das im Regelfall gegen den Widerstand der Sozialdemokraten nicht hinkriegst. Das ist eine alte Regel in der deutschen Politik. Also wenn du den Sozialstaat reduzieren willst, nur mit Sozialdemokraten und nicht gegen Sozialdemokraten. Dann musst du SPD wählen, wenn du das willst. Du kannst nicht CDU wählen. Ein Friedrich Merz wird keine großen Umbauten am Sozialsystem vornehmen können. Die Frage ist ja, Richard, was ist jetzt zu tun? Und wenn du gerade über Sozialdemokraten sprichst und über sozialdemokratische Regierungen und Kanzler, kommst du ja bei dem Thema unweigerlich und direkt am Ende zu Gerd Schröder.

Also Sozialabgaben von 42 Prozent mit steigender Tendenz, beharrlich steigende Arbeitslosigkeit. Und wir hatten damals, glaube ich, fünf Millionen Arbeitslose, begleitet von immer größeren Löchern in den Sozial- und Staatskassen. Das war sozusagen dieser wirklich giftige Cocktail, mit dem sich Schröder dann plötzlich nach den goldenen Jahren von 1998 bis 2000 rumschlagen musste. Aufschwung weg. Überall wurde Deutschland beschrieben als der kranke Mann. Europa, du erinnerst dich an den Economist und so weiter, diese berühmte Titelgeschichte. Dann kommt der Schock der Anschläge vom 11. September. Plötzlich kommt eine instabile Weltlage dazu.

Und Schröder hatte ja damals erst gehofft, auch er kann das irgendwie so wegnuscheln und wegmoderieren, hat von einem Bündnis der Arbeit gesprochen, großer Reformkurs mit den Gewerkschaften und den Arbeitgebern, alle zusammen und so weiter. Und überall nur politische Blockaden. Und dann hat dieser Gerd Schröder irgendwann die Nase voll. Und er hatte nicht nur sozusagen die Nase voll, weil das irgendwie eine Erkenntnis war, die über Nacht in ihm gewachsen war, sondern der hat einfach in die Bücher geguckt und hat gesehen, wenn das so weitergeht, dann sind wir bald direkt an der Wand. Wir können nicht mehr anders, wir müssen irgendwas tun. Das hat mir Joschka Fischer auch mal in einem Gespräch erzählt und sagte, wir waren einfach kurz davor, komplett pleite zu sein. Darf ich dir einen Satz so sagen? Ich habe ja durchaus in einigen Punkten Sympathien mit Schröder. Aber um es richtig zu sagen, die CDU hatte das auch als Regierungspartei unter Helmut Kohl alles erkannt. Erkannt? Nein, nein, nein. Und wollte es mit quasi Hartz-IV-Reformen, die damals noch nicht so hießen, angehen. Und Lafontaine, als damaliger Oppositionsführer, hat diese Politik im Bundestag und auch über mehrere sozialdemokratisch regierte Länder im Bundesrat blockiert.

Das heißt, was Schröder gemacht hat, war jetzt nicht nach dem Motto, jetzt entsehe ich, oh um Himmels Willen, jetzt gucke ich dem Kohl in die Bücher und das sieht so aus. Die wussten das längst und die Sozialdemokratie hat zwei Jahre lang genau die Reformen blockiert, die Schröder dann anschließend gemacht hat. Ja, alles wie heute. Ja, aber das muss man der Wahrheitsfindung halber dazu sagen. Also ein größter Teil dieser Ideen, die Schröder da realisiert hat, waren durchaus Ideen, die in der CDU vorher populär waren und vorgebracht worden sind.

Hat dann Peter Harz damals mitbeauftragt, die Eltern erinnern sich, es war ein Manager von VW eigentlich, der diese berühmten vier Gesetze dann entwickelt hat und eines davon, das wirklich brisanteste Gesetz, gegen das hat ja dann, genau wie du sagst, Oskar Lafontaine heftig protestiert und das hat sozusagen die alte, das war der Clou. Hartz IV hat, das war dieses vierte Gesetz, hat die alte Arbeitslosenhilfe für Langzeitarbeitslose abgeschafft, deren Höhe sich ja am früheren Lohn orientierte. Die Arbeitslosenhilfe war direkt an den Lohn gekoppelt und hat auf diese Art und Weise wirklich hohen Druck erzeugt, auch einfache Jobs anzunehmen. Ja, man fällt also zwei Jahre nach Ende des Jobs, ja, fällt man aufs Sozialhilfe runter. Was eine sehr, sehr brutale Gesetzgebung ist. Du hast 20 Jahre lang gearbeitet, 25 Jahre lang gearbeitet und zwei Jahre später kriegst du das gleiche Geld wie jemand, der vielleicht dein Leben lang nicht gearbeitet hat. Genau, nicht nur das.

Ich habe mal mit Thorsten Schäfer-Gümmel lange darüber gesprochen. Erinnerst du dich an Thorsten Schäfer-Gümmels? Der SPD-Schwitzenkandidat in Hessen. Aus Hessen, genau.

Ein kluger Mann, der vielleicht nicht so der Typ für die allererste Reihe war im Sinne von, der kann markig auftreten und so weiter, aber jemand, der sehr klug argumentiert hat und der mir damals in dem Gespräch sagte, weißt du, das wirkliche Thema war noch nicht mal das, was du gerade beschrieben hast. Das wirkliche Thema, das Gefühl, wo das tiefe Gefühl von Ungerechtigkeit entstanden ist, war ein anderes. Nämlich hinzugehen und nicht nur die Leute nach zwei Jahren wirklich auf dieses Hartz-IV-Niveau fallen zu lassen, was das Einkommen angeht, sondern ihnen vorher auch alles wegzunehmen, quasi was sie an Vermögen sich aufgebaut haben, was du dir angespart hast und so weiter und so weiter. Und da entsteht natürlich ein tiefsitzendes Gefühl von Ungerechtigkeit. Stell dir vor, du machst das, was der Staat dir immer sagt. Du haust nicht alles auf den Kopf, sondern du gehst hin und sagst, ich spare, ich sorge vor für mein Alter. Und dann wirst du vielleicht aus Gründen, für die du gar nichts kannst. Und plötzlich arbeitslos, kann sein, dass du krank wirst, kann sein, dass deine Firma plötzlich nicht mehr besteht, dass du zu alt wirst und du wirst einfach entsorgt auf ganz miese Art und Weise. So und dann stehst du da und dann erlebst du und denkst, okay, gut, dann habe ich ja noch meinen kleinen Notgroschen, mein Erspartes und das ist dann plötzlich auch weg. Und dein Einkommen sinkt auf dieses Hartz-IV-Niveau und dann entsteht natürlich ein tiefes Gefühl von Ungerechtigkeit.

Vor allen Dingen, weil der gleiche Gerhard Schröder dann die Börse dereguliert hat und die Kapitalertragssteuer gesendet hat. Und da fragt man sich, was ist denn in ihn gefahren? Also wenn du auf der einen Seite erkennst, der Sozialstaat ist zu teuer, zu ineffizient und muss reformiert werden, dann musst du doch gleichzeitig dich mit beiden anlegen. Mit den kleinen und mit den großen. Und stattdessen hat er sich nur mit den kleinen angelegt und den großen hat er Geschenke gemacht.

Das ist ja übrigens nichts, was Gerd Schröder exklusiv hatte. Das ist ja in der damaligen Zeit, da findest du ja auch eine der Wurzeln sozusagen für diese Globalisierung, die dann irgendwie für viele Leute nicht mehr gut funktioniert hat. Das hat Bill Clinton nicht anders gemacht, das hat Tony Blair nicht anders gemacht, das waren immer linke Politiker. Genau, und das war quasi eine Welle in der gesamten westlichen Welt. Bill Clinton galt als großes Vorbild damals für Schröder und es wurde ihm auch immer vorgehalten, dass er durch den Niedriglohnsektor der Leute, die keine Sozialabgaben zahlen, die Arbeitslosigkeit in den USA drastisch reduziert hat. Und daran hat man sich in Deutschland eben auch ein Vorbild genommen und das Problem ist eben, dass in diesem Niedriglohnsektor, über den wir hier reden, keine Steuern gezahlt werden und keine Abgaben gezahlt werden und damit die Sozialkassen nicht entlastet werden und wenn sich die Ökonomie immer weiter in diese Richtung verlagert, dann ruiniert sie dauerhaft den Sozialstaat und da müssen wir ganz ehrlich sagen, da ist natürlich was dran und das ist auch passiert. Also diese Befürchtung hat sich bewahrheitet. Genau, eine Sache muss man noch nachtragen, Richard, was interessant ist. Schröder hat damals...

Und paradoxerweise erst mal erlebt, dass nach der Reform die Arbeitslosenzahlen richtig nach oben gegangen sind, weil plötzlich auch die verdeckte Arbeitslosigkeit zum Vorschein kam. Deswegen hat man damals, ich glaube im Februar 2005, das nochmal angesehen, war die Arbeitslosigkeit auf Rekordniveau. 5,3 Millionen. Das war das Ende seiner Regierung, weil der Erfolg dann leider zu spät kam. Im November 2005 wurde Merkel Kanzlerin und zwei Monate später sank die Arbeitslosigkeit. Das heißt, Schröders Entscheidung damals, Neuwahlen herbeizuführen, weil ja die Landtagswahlen in NRW so krachen. Naja, er hat die Erfolge nicht mehr einheimsen können. Genau. Die Geschichte wäre anders verlaufen, glaube ich, wenn Schröder damals nicht die Nerven verloren hätte. Vielleicht.

Aber was auf jeden Fall Interessant ist ja auch, dass Schröder die Arbeitslosenstatistik neu interpretiert hat. Es gibt ja keine festen Regeln darüber, wer zählt als arbeitslos und wer zählt nicht als arbeitslos. Und ein Trick bestand natürlich darin, Langzeitarbeitslose, die offensichtlich nicht ohne weiteres zu vermitteln sind, aus der Arbeitslosenstatistik rauszurechnen. Auch diejenigen rauszurechnen, die aufgrund starker körperlicher oder nachgewiesener geistiger, psychischer und so weiter Beeinträchtigungen in den größten Teil der Arbeit man ihnen nicht zumuten kann, ebenfalls rauszurechnen. Deswegen ist unsere heutige Arbeitslosenquote nicht mehr vergleichbar mit der Arbeitslosenquote aus der Schröder-Zeit, weil die Berechnungsgrundlage eine andere ist. Hätten wir noch die gleiche Berechnungsquote, dann wären wir auch bei einer ziemlich hohen und erschreckenden Zahl an Arbeitslosen.

Das haben wir nicht vergessen. Wir haben also einen starken kosmetischen Eingriff gemacht, der diese Zahl kleiner erscheinen lässt, als die Realität tatsächlich sich darstellt. Denn die Anzahl der Arbeitslosen in diesem Land ist viel höher, als die Quote sie abbildet. Das ist interessant. Und vielleicht muss man trotzdem abschließend noch mal darauf hinweisen, da sind keine bösen Menschen am Werk. Da sind auch keine Deppen am Werk. Da sind Leute am Werk, die wissen eigentlich, was zu tun ist. Aber ich finde, nach dem Gespräch jetzt hat man auch so ein bisschen eine Ahnung davon bekommen, wie unfassbar komplex das ist? Ja, ob die wissen, was zu tun ist, weiß ich nicht. Also ich unterstelle keinem schlechte Motive. Auch keine Ahnungslosigkeit. Aber ich glaube, dass die Leute, die diese langen Mühlen da der Partei durchlaufen sind, dass das natürlich alles wahnsinnige Realisten und Pragmatiker sind, wenn sie nicht gerade im Wahlkampf jeglichen Realismus und jeden Pragmatismus aus taktischen Gründen über Bord werfen, um dann anschließend dort wieder zu landen. Das ist ja das Phänomen, was wir immer erleben. Deswegen wird die Ankündigung immer sehr, sehr viel größer. Wie bei Friedrich Merz. Ja, da ist das immer wirklich besonders krass, weil er ja noch sich ankündigungsmäßig pausenlos selbst überboten hat. Aber das Grundproblem besteht darin, dass wir uns nicht trauen, an die Strukturen heranzugehen.

Und das kann man bei jedem dieser einzelnen Dinge machen. Also wir machen immer Reformchen. Und das wird deswegen auch im Herbst Reformchen da ein bisschen was wegnehmen und da wieder ein bisschen was dazugeben. Und die CDU möchte da ein bisschen kürzen und dafür kriegt die SPD da noch einen kleinen Nachschlag. Und Söder kriegt noch seine Mütterrente und dafür nehmen wir da wieder ein bisschen was weg. Und dann werden wir die Anreize von Arbeitslosen Arbeit aufzunehmen ein bisschen erhöhen. Bin ich ziemlich sicher, dass es darauf hinausläuft, indem der Betrag, den man steuerfrei dazu verdienen kann, ein bisschen erhöht wird und so. Also dann 100 Euro hier hingeschoben, 20 Euro nach da und die machen in der Masse dann am Ende irgendwo eine Milliarde. Darauf läuft es hinaus. Was wir eigentlich machen müssen, ist was anderes, um zurück zu meiner Schiffsmetapher zu kommen. Wir müssen bei den ganz großen Bausteinen, wie bei dem Rentensystem, uns überlegen, wie bauen wir ein System auf, in dem nicht die Arbeitenden, die nicht mehr arbeiten und nicht mehr Arbeitenden allein finanzieren müssen. Das ist die erste grundlegende Frage, die sich keiner stellt. Bei der Steuer müssen wir nicht so sehr nur über die Steuern nachdenken, die wir schon haben oder abgeschafft haben, als darüber nachzudenken, kann man nicht grundsätzlich die Steuern auf Einkommen senken und die Steuern auf Geld ausgeben erhöhen.

Das wäre eine sehr gerechte Steuer, weil die Leute, die sehr wohlhabend sind, deutlich mehr Geld ausgeben als diejenigen, die wenig haben. Mehrwertsteuer hoch? Nee, nicht die Mehrwertsteuer hoch, weil die trifft vor allem den kleinen Mann. Sondern eine Mikrosteuer einführen von 0,5 Prozent auf jegliche Finanztransaktion. Ob du Geld am Automaten ziehst, ob du irgendwo in Geld überweist, ob du dir beim Einkaufen immer 0,5 Prozent. Davon wird keiner, der am unteren Rand der Gesellschaft lebt, signifikant ärmer.

Aber diejenigen, die Milliarden an den Börsen bewegen oder diejenigen, die sich sehr teure Dinge in großer Zahl kaufen, für die ist das schon, da kommen ordentliche Beträge. Warum? Das sind gigantische Milliardenbeträge, die man da bekäme. Das wäre eine interessante Idee. Zweiter Vorschlag. Luxussteuern. Luxussteuern treffen den Kleinen nicht und Luxussteuer werden tatsächlich auch den Handel nicht wirklich treffen, weil sie machen bestimmte Produkte noch attraktiver. Ich definiere Preiskategorien, zum Beispiel Schuhe und Handtaschen 500 Euro. Wer für seine Schuhe und seine Handtaschen mehr als 500 Euro ausgibt, das ist keine Bedarfsdeckung. Das ist Bedürfnisbefriedigung, das darf man auch gerne machen. 10% Luxussteuern. Bei Autos ab 50.000. Wer sich ein Auto über 50.000 leisten kann, der muss sich auch die 10% Luxussteuern leisten können. Übrigens gibt es ja Länder wie Dänemark, die haben sowas. Bei Yachten fangen wir dann bei 500.000 an, bei Privatflugzeugen bei 5 Millionen und so weiter. Das heißt also, dann immer 10% Steuern. Da kommt irrsinnig viel Geld zusammen. Und ich glaube, dass nicht eine einzige Louis Vuitton Handtasche weniger verkauft wird, wenn sie noch teurer wird. Die werden ja sowieso von Jahr zu Jahr immer teurer, damit sie immer begehrenswerter werden. Kauft sie dann im Ausland, richtig? Ja, wäre auch sehr schön, sich dafür einzusetzen, dass wir das europaweit einführen, weil die Probleme, die wir haben, die haben viele andere europäische Länder auch.

Abgesehen davon gehört bei bestimmten teuren Produkten das Einkaufserlebnis durchaus dazu. Ja, sehr viele Luxusprodukte werden nicht im Internet bestellt.

Also Umverteilung sozusagen. Das wäre eine ganz elegante Form von Umverteilung, die überhaupt nicht die Falschen trifft und keine volkswirtschaftlichen Nachteile beinhaltet. Denn einen letzten Gedanken möchte ich noch loswerden, auch wenn er dich wahrscheinlich ärgert. Aber alle diejenigen, die meinen, man müsste da jetzt noch irgendwie 50 Euro Bürgergeld oder so kürzen. Ein Bürgergeldempfänger gibt im Regelfall alles, was er vom Staat kriegt, sofort wieder aus. Und nicht, weil er nicht mit Geld umgehen kann, sondern weil er muss. Das heißt, Bürgergeld zu zahlen ist eine absolute Subvention des Einzelhandels, eine absolute Subvention für allejenigen, die Lebensmittel verkaufen. Ist auch, Wohngeld zu zahlen ist eine Subvention derjenigen, die Wohnungen vermieten und so weiter. Das darf man nicht vergessen. Das ganze Geld, was ein Bürgergeldempfänger kriegt, geht in den Wirtschaftskreislauf unmittelbar und direkt wieder zurück. an Unternehmen, die Steuern zahlen und damit wieder neu quasi dem Staat Geld zur Verfügung stellen. Es ist ja nicht weggeschmissenes Geld. Es ist ja Geld, das in eine Art Umwälzungspumpe hineingegeben wird. Das ist schon klar, was du meinst. Das gilt natürlich für Leute, die Luxusprodukte kaufen, ihre Yacht in Saint-Tropez kaufen und so weiter, nicht.

Könnten wir lange drüber reden. Da würde ich immer sagen, muss trotzdem der Reflex sein zu sagen, dann muss Arbeit deutlich attraktiver werden. Es muss sich deutlich mehr lohnen zu arbeiten, als nicht zu arbeiten. Ja, bin ich auch absolut dafür. Genau, dieses Gefühl von Ungerechtigkeit, das auch das erzeugt, da muss man glaube ich ran, weil sonst nimmt man diese Gesellschaft irgendwann nicht mit, wie man heute so schön sagt. Und dann geht das auch schief, dann hast du keine Akzeptanz für das, was du da machst. Aber wir sind uns einig, wir sind uns im Großen ja einig und die spannende Frage ist, was muss eigentlich in Deutschland passieren.

Damit wir richtig in die Schweichen greifen, neu über ein Rentensystem nachdenken, das wir in 50er Jahren eingeführt haben und das aus demografischen und tausend anderen Gründen nicht mehr funktioniert. Wann machen wir das? Wann denken wir völlig neu über Steuern nach? Warum gibt es diese Neuansätze nicht? Warum versuchen wir einen alten Sonntagsanzug, wie früher die armen Bauern das gemacht haben, noch mal eine Borte unten dran und noch eine, um die zu verlängern, damit künftige Generationen die noch tragen können und so weiter. Wir flicken.

Wir erfinden nicht neu. Wir sind doch das Land der Ingenieure. Wir sind doch das Land der kreativen Denker. Wir können doch neue Systeme entwickeln. Wieso geht das eigentlich nicht? Wieso können wir immer nur Alte reparieren, die nicht mehr fahrtüchtig sind? Weil wir, Richard, wieder genau da sind, wo wir am Anfang waren. Du hast die Umfrage zitiert, dass 90 oder 80 Prozent der Leute sagen, ja klar, muss da was passieren. Wir müssen mal richtig in die Speichen greifen. Und dann kommen dieselben 80 Prozent und sagen, ja, aber bitte nicht bei mir. Das ist genau das Thema. Und vielleicht muss man dann irgendwann, und das können wir ja mal wirklich ausbuchstabieren, finde ich mal interessant. Du hast doch mal diese Idee, die ja eine ziemlich bekannte Idee ist eigentlich, in die Diskussion geworfen, dass ein Kanzler, eine Kanzlerin nur noch einmal gewählt werden kann, möglicherweise für sieben oder acht Jahre. Wir sagen, in der Hälfte machen wir alle Landtagswahlen auf einmal. Das heißt, da gibt es sozusagen eine Art von Korrektiv oder Kontrollmechanismus und dann muss einer, der im Amt ist, keine Rücksicht mehr nehmen auf die mögliche Wiederwahl. Ich habe das vor 14 Jahren vorgeschrieben.

Lange Wahlperiode und keine Wiederwahl. Kannst du dich mit allen anlegen und kannst sagen, pass auf, ich mache das, wovon ich zutiefst überzeugt bin, weil um eine Wiederwahl geht es bei mir nicht mehr. Das wäre möglicherweise eine Idee. Finde ich auch, aber kommt es dazu? Werden sich die Leute im Bundestag zusammensetzen? Selber abschaffen. Ja, nicht selber abschaffen, aber wir müssen eine Verfassungsänderung machen. Verfassungsänderung, brauchst eine gigantische Mehrheit und so weiter. Interessanterweise wird über solche Vorschläge, so mal in einer Talkshow geredet gelegentlich oder auf irgendwelchen Konferenzen oder Symposien, aber die werden nie Wahlkampfthema zum Beispiel. Eine Partei, die damit antreten würde und sagt, das erste, was wir tun werden, wäre darauf hinzuarbeiten, dass ich als künftiger Bundeskanzler nicht wiedergewählt werden könnte, der hätte meinen Respekt. Richard, vielleicht muss alles noch sehr viel schlechter werden, bevor es dann besser wird. Vielleicht muss es einfach so laufen. Leider gilt diese Weisheit immer, ja. Ja, der Druck muss größer werden. Richard, ich danke dir sehr. Ich danke dir auch, Markus. Wir hören uns nächste Woche. Es hat Spaß gemacht. Ciao. Tschüss.

Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer.