Music.

Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Zu Hause. In der Cheminate. Ja. Richard, wichtiges Thema. Wir haben ja letzte Woche über Charlie Kirk, über Amerika gesprochen und haben damit den einen oder anderen vielleicht auch Denkanstoß geben können. Und das Ding dreht sich weiter und es ist sehr interessant. Ich habe das zumindest nicht selber in Erinnerung. Wurde jemals, Richard, so intensiv, auch in Deutschland, aber insbesondere in Amerika, über Meinungsfreiheit diskutiert, über die Frage, was darf man noch sagen. Ich meine, wir beide haben häufig darüber gesprochen. Das Thema ist im Hintergrund immer wieder da. Aber so intensiv und dann auch in Verbindung mit der Frage, gibt es jetzt sowas wie Zensur? Darüber wird unglaublich intensiv gestritten und diskutiert. Die Leute spüren, dass das etwas ganz, ganz Zentrales ist für unser System, für unsere Demokratien. Meinungsfreiheit und Demokratie, so hat es Richard Traunmüller, Politikwissenschaftler, neulich ausgedrückt.

Meinungsfreiheit und Demokratie sind in Wahrheit deckungsgleich. Und wenn die Meinungsfreiheit in der Diskussion ist, dann gilt das auch für die Demokratie. Hat er recht? Ja, ich glaube, dass er absolut recht hat.

Und ich glaube, seit den 50er Jahren haben wir nicht mehr so ein großes Problem mit der Meinungsfreiheit und es ist auch nicht so ein öffentliches Debattenthema. Also in den 50er Jahren gab es nicht die großen Debatten, weil die Meinungsfreiheit war in den 50er Jahren deutlich stärker eingeschränkt in der Bundesrepublik als dann später in den 60er, 70er Jahren und das kann man sehr schön ablesen daran. Das Institut für Demoskopie Allensbach fragt immer die Menschen, ob sie das Gefühl haben, dass man in Deutschland frei seine Meinung sein könnte oder ob man besser vorsichtig sein soll. Und die Werte waren so in der Nachkriegszeit gar nicht so dolle und dann sind sie immer besser geworden und erreichen ihren Höhepunkt in den 80er, 90er Jahren und dann glaubt 80 bis 90 Prozent der deutschen Bevölkerung gibt dann an, dass man in Deutschland seine Meinung durchaus freisagen könnte. Und diese Kurve ist dann ziemlich stark abgerutscht. Erst ein bisschen in den Nullerjahren hat sie sich gesenkt. In den Zehnerjahren ist sie dann richtig runtergegangen, ganz steil abgestürzt in der Corona-Zeit und sie fällt immer noch weiter. Und mittlerweile glaubt mehr als die Hälfte der Bevölkerung oder gibt bei der Meinungsumfrage an, dass man in Deutschland nicht frei seine Meinung sagen kann, sondern dass man da vorsichtig sein wird und sich gut überlegen, was man sagt. Bevor wir sozusagen wirklich mal ins Hier und Jetzt kommen, Richard, ich glaube, es ist wichtig zu verstehen, was in der Vergangenheit passiert ist. Du hast gerade die 50er Jahre erwähnt.

Warum gab es in den 50er Jahren in Deutschland dieses Gefühl, ich darf nicht freisagen, was ich denke? Weil es einfach eine sehr restriktive Gesellschaft war. Es war eine sehr katholische Gesellschaft. Also der Adenauer Staat war quasi ein sehr katholischer Staat. Dinge wie Homosexualität waren damals strafbar. Ja, also und natürlich war direkt nach dem Zweiten Weltkrieg ging der Kalte Krieg los.

Und wer da sehr linke Äußerungen machte und unter Kommunismusverdacht fiel, der konnte im Zweifelsfall auch eine Gefängnisstrafe bekommen. Die Bundesrepublik war an ihren Grundfesten ja noch nicht wirklich stabil. Das heißt, man hatte immer wieder Angst, dass dieser Staat noch mal kippen könnte und irgendetwas anderes kippen könnte. Zunächst mal gab es natürlich einerseits die Angst, zunächst der Besatzungsmächte, dass irgendwann die Nazis wieder hochkommen. Und es gab die Angst, dass Deutschland irgendwie in den Kommunismus kippen könnte, weil es ja sozusagen in den Zeiten 50er Jahre, wo sich die Systemfrage stellte, wo es ja parallel dazu die DDR entstanden war. Und das hatte große Auswirkungen, was die Meinungsfreiheit anbelangt. Und erst als die Bundesrepublik begann, allmählich ein eigenes Selbstbewusstsein, eine eigene bundesrepublikanische liberale Kultur auszubilden, so im Laufe der 60er Jahre, dann nochmal sehr stark verstärkt durch die 68er Bewegung. In dem Maße wuchs auch die Meinungsfreiheit. Und das ist ein sehr positiver und viel zu wenig beachteter Prozess gewesen, wie sich in der Bundesrepublik nach und nach, also erst ein faschistisches Land, Zeit des Dritten Reiches, dann die Restaurationszeit im doppelten Sinne. Also man restauriert sich wieder, aber gleichzeitig auch kulturelle Restaurationszeit der 50er Jahre. Geistige Restaurationszeit. Geistige Restaurationszeit. Und daraus entspringt dann in den 60er, 70er Jahren die moderne Bundesrepublik, wie wir sie heute kennen.

Und da ist es natürlich alarmierend zu sehen, dass das, was zu dieser modernen Bundesrepublik gehört, nämlich dass ein großer Teil der Bevölkerung, ein überwiegender Teil der Bevölkerung meint, dass man hier frei seine Meinung sagen kann, ohne dass man irgendwas befürchten muss, dass diese Zahlen sich so stark verschlechtert haben. Man muss gerade denken an Till Reiners. Liebe Grüße an der Stelle. Till hat neulich im Tagesspiegel, glaube ich, war es ein interessantes Interview gegeben und sagte, der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist nach dem Krieg geschaffen worden, damit Nazis nie wieder mit ihrer Propaganda durchdringen können. Und er sagte dann so sinngemäß, ich bin Fan dieser Idee und ich würde mir wünschen, dass wir uns ab und zu mal gegenseitig daran erinnern und darauf besinnen. Das heißt, ist die Gründung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, ist das sozusagen Teil dieses Prozesses, den du gerade beschrieben hast? Ja, also das Vorbild für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk war die BBC.

Nach dem Vorbild ist ja geschaffen worden und man hat ganz, ganz bewusst gesagt, wir wollen keinen Staatsfunk, sondern wir wollen halt einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben, der in der Gesellschaft verankert ist und nicht dem Willen der Regierungsparteien unterliegt. Und insofern war die Einrichtung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks etwas, was die Bundesrepublik als liberalen Staat stabilisiert hat. Und der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat in den vielen, vielen Jahrzehnten eine sehr verdienstvolle Rolle in diesem Prozess gespielt.

Wenn wir gerade über die 50er Jahre sprechen, Richard, dann muss man auch nach Amerika gucken. McCarthy-Ära. Damals wurde im Grunde, und bei allem, was wir gerade sprechen, hast du immer wieder die Alarmglocken im Hintergrund klingeln, weil du das Gefühl hast, warte mal, reden die von damals oder reden die von heute? Du siehst sozusagen ähnliche Dinge. Du hast damals auch Behörden, die Menschen einschüchtern, auf der Jagd nach vermeintlichen Kommunisten werden Karrieren zerstört, abweichende Stimmen zum Schweigen gebracht. Wenn ich den Sound heute so höre in Amerika und ehrlich gesagt schon seit zehn Jahren, die radikale Linke, also sozusagen die Möglichkeit im Kopf zu haben, dass eine Linke gar nicht radikal sein muss, Nicht zwangsläufig. Die nimmt man sich schon vorab und im Grunde ist das Framing klar. Links zu sein ist per se radikal. Das muss man sich gerade mal in den USA vor Augen führen, wo es eigentlich gar keine radikale Linke gibt und auch historisch nie gegeben hat.

Überhaupt gar keine Rolle gespielt hat in der Geschichte der USA. Eine winzig kleine Fußnote. Genau. Dass also eine Partei wie die Demokratische Partei nach den Vorstellungen, die wir haben in der Bundesrepublik zum Beispiel hinsichtlich des Sozialstaates, auch in einige außenpolitischer Hinblick, jedenfalls in der Geschichte der Bundesrepublik, überhaupt nicht als links zu bezeichnen ist. Ja, also Bernie Sanders wurde quasi als eine Art, der ja sozusagen auffallend links innerhalb der Demokraten ist und der linkeste Rand innerhalb der Demokraten. Ja, der wäre in Deutschland in der SPD oder könnte auch in der CDU sein. Also das ist überhaupt kein Linksextremist in irgendeiner Form, der würde in Deutschland die Linkspartei nicht wählen, die auch nicht linksextremistisch ist. Also wenn man anfängt, alles was links von Donald Trump ist, bereits als linksextrem oder linksradikal zu brandmarken, dann entwirft man eine Fantasietopografie, die man damit in die Köpfe der Menschen pflanzt und völlig irreale Vorstellung ist. Ja, das ist exakt der Punkt und mir ist das so oft begegnet. Du kriegst sozusagen das Wort Left gar nicht mehr ohne das Adjektiv Radical.

Das ist sozusagen ein feststehender Begriff. Ja, oder Liberal, Liberal als Schimpfwort. Richtig. Also als Bezeichnung für verrückte linke Idealisten, die alles zugrunde richten. Richtig. Und umgekehrt halt auch, dass das Framing alles, was sozusagen konservativ ist, ist dann rechts und zwar mit der Konnotation rechts radikal und dann direkt die gerade Linie zum Nazi. Genau, also die beiden Parteien, die die Geschichte der USA geprägt haben, die Demokraten und die Republikaner, nehmen sich heute wechselseitig als extremistische Parteien wahr.

Was in der Geschichte nie der Fall gewesen ist. Also seit Gründung der USA ist das nie so gewesen. Da sieht man mal, wie so mithilfe der Medien und der sozialen Medien eine ultimative Zuspitzung des politischen Diskurses stattfindet, die auch realitätsblind ist. Weil das, was hier in der Rhetorik aufscheint, einfach nicht die Realität widerspiegelt. Ja, ich habe das so oft gedacht, also einmal diese prinzipielle Anmerkung zu machen.

Und da findet dieser harte, und es ist wirklich ein Kulturkampf, seit Jahren statt. Und ich frage mich dann immer, cui bono, wem nützt das? Und wenn du dann da hinschaust, und das wird jetzt bei Trump so klar und ist so offensichtlich, wie es glaube ich noch nie war. Wirklich, divide et impera, ja, teil die Leute, spalte diese Gesellschaft und dann kannst du in Ruhe einfach dein Zeug durchziehen. Und genau das machen die. Im Grunde ist das eine Oligarchie mittlerweile. Die Vereinigten Staaten von Amerika, ein paar wenige, unfassbar und fast schon obszönreiche Menschen sagen, wo es lang geht.

Und es hilft denen, wenn keiner da genau hinguckt, wenn keiner die soziale Frage stellt, wenn keiner fragt, warum ist dieses Land, das so unvorstellbar reich ist, gleichzeitig so bitter, bitter arm? Warum wohnen Kinder in Autos? Warum übernachten Lehrer in Wohnwagen und schlafen auch in Autos teilweise, bevor sie dann morgens in den Unterricht gehen und so weiter? Warum hast du seltene Krankheiten, die eigentlich in der westlichen Zivilisation längst als ausgerotten gelten? In Amerika kein sauberes Trinkwasser, all diese Dinge. Da gibt es ja Sachen, insbesondere in Mississippi, Missouri und so weiter. Die kann man sich nicht vorstellen. Das war in der längsten Zeit der USA immer so der Fall. Das ist jetzt nicht gänzlich neu. Man kann vielleicht sagen, es gab vielleicht eine Zeit, so 70er, 80er, 90er, Nullerjahre, vielleicht, in denen es mal tendenziell in eine etwas andere Richtung ging. Durch die allgemeine Wohlstandsentwicklung in den USA, wenn eben einiges auch bei den kleinen Leuten ankam. Nicht so viel wie in den Ländern Westeuropas. Deutlich weniger, aber ein bisschen was. Aber grundsätzlich ist diese Härte, diese kapitalistische Kälte, das ist die DNA der USA. Das ist wahr. Und deswegen, wenn man America great again macht, dann macht man auch das great again. Richtig. Und die USA waren immer in ihrer Geschichte ein Oligarchenstaat.

Das ist immer so gewesen, nur es nimmt jetzt quasi viel selbstbewusstere Züge an.

Es passiert nicht nur heimlich im Hintergrund und so weiter, sondern es wird als positive Entwicklung von Trump und seinen Leuten gefeiert. Ja, exakt. Und je mehr, darauf wollte ich eigentlich hinaus, je mehr du diese Leute aufeinander hetzt, je mehr du diese Entwicklung vorantreibst, der Radical Left und dann die harten Rechten und die Nazis auf der anderen Seite und Schwarz gegen Weiß und die ganzen Hispanics auch noch dazwischen, desto mehr lenkst du von der eigentlichen Frage ab, die man eigentlich stellen müsste. Warum haben so wenige Leute so viel Geld und so viel Macht und regieren das Land sozusagen nach ihren Vorstellungen? Wie du sagst, das passiert mittlerweile ziemlich offen. Interessant ist ein anderer Punkt, Richard, in dem Zusammenhang, über den ich gerne mal mit dir reden würde.

Wir haben gerade über dieses Klima gesprochen und es war interessant, dass du sagtest, da ist dieses Klima in Deutschland in den 50er Jahren entstanden, dass man das Gefühl hatte, man kann nicht mehr wirklich so seine eigene Meinung sagen. Das heißt nicht mehr. Man hat es ja im Dritten Reich noch sehr viel weniger gekonnt. Also man konnte es jetzt mehr als vorher. Drittes Reich mal sozusagen ausgeklammert. Das ist die Diktatur. Da war das ja sowieso ganz, ganz finster, aber es verwandelte sich nicht von einem Tag auf das andere in das völlige Gegenteil, sondern in der Restaurationsphase, der Gründungsphase der Bundesrepublik war die Meinungsfreiheit nicht entfernt zu vergleichen mit den späteren Jahrzehnten. Worauf ich hinaus will ist, da gab es ja diesen sehr, sehr konservativen Senator, Joseph McCarthy, der die ganze Zeit vermeintliche Kommunisten denunziert hat. Hunderte intellektuelle Künstler, die auf Fernsehlichen Listen gelandet sind. Schriftsteller. Vor allen Dingen die ganze Kulturindustrie. Hollywood galt als quasi linksversifft in heutigen Ausdrucken. Und da hat man versucht, jeden rauszuziehen, den man irgendwo kriegen konnte und der kommunistischen Unterwanderung bezichtigt. Also Denunziantentum, richtig hartes Denunziantentum. Das, was man aus Diktaturen auch kennt, wo man dann durch Denunzieren anderer Leute im Grunde sich seinen kleinen, miesen Vorteil meint, herausholen zu können. Und das funktioniert ja dann auch. Was interessant ist, ist damals, du hast vorhin über das Klima gesprochen.

Es gab auch damals in den 50er Jahren in Amerika kein formales Zensurgesetz, sondern es ist nur ein Klima der Angst erzeugt worden. Und deswegen würde ich dich mal gerne fragen wollen, Richard, auch das, was wir jetzt in Amerika sehen, Absetzung von Jimmy Kimmel, Stephen Colbert, die berühmten Late-Night-Talker und so weiter. Ist das wirklich Zensur? Weil auch Trump und seine Behörde, auch die FCC, die Medienbehörde, die damals schon in den 50er Jahren eine ganz unrühmliche Rolle gespielt hat und die sie jetzt auch wieder spielt. Die haben ja keine offiziellen Zensurgesetze erlassen, sondern was sie tun ist, sie erzeugen ein Klima der Angst, das dazu führt, dass die Medienkonzerne Disney, ABC, CBS im Grunde sich selbst zensieren. Das ist ja ein spannender Punkt. Aber das ist ja ein Mechanismus, der oft und häufig sehr gut funktioniert.

Wenn die Hierarchen Angst haben müssen um ihre Posten und im vorauseilenden Gehorsam schauen müssen, dass sie niemanden verärgern, dann darf man sich natürlich nicht darüber wundern, dass sie im Zweifelsfall solche Entscheidungen treffen, dass sie auf den Druck, der da aus sie informell im Grunde genommen ausgeübt wird, auch entsprechend reagieren und in dem Fall hier mit Kimmel da eine wahnsinnig erfolgreiche Show da abgesetzt haben. Aber immerhin, die Geschichte ist gut ausgegangen. Die Geschichte ist gut ausgegangen, aber es ist wirklich interessant, mal darüber zu reden und nachzudenken, weil alle jetzt sagen Zensur und was machen die da. Aber es ist in Wahrheit Selbstzensur. Ich glaube auch Runden Steinke war es, der dieser Tag in der Süddeutschen auch nochmal darauf hingewiesen hat, ein sehr gutes Stück dazu geschrieben, wo er sagte, lass uns darüber reden, ob das was mit Zensur zu tun hat oder möglicherweise am Ende vielmehr mit nackter Gier. Und ich finde, der hat einen total guten Punkt. Inwiefern Gier? Naja, weil, also die Unterscheidung ist wichtig, ja, die Trump-Regierung hat ja nicht damit gedroht, den Disney-Leuten irgendetwas wegzunehmen, sondern der Chef der Medienbehörde da, der FCC, ja.

Der hat denen gesagt, pass auf, also Trump war genervt von Jimmy Kimmel, der arbeitet sich seit Jahren im Grunde an dem ab und hat denen dann gesagt, pass auf, wir können das auch die einfache Tour lösen oder sozusagen auf die schwierige Tour. Und das wurde dann, darauf hat Steinke eben hingewiesen, allgemein so interpretiert, dass man sagt, die Sache lösen heißt, wir nehmen euch die Lizenzen weg. Trump hat das ja auch mal öffentlich gesagt, man muss darüber nachdenken, die Lizenzen wegzunehmen. Getan haben sie das nicht. Sie haben denen nicht wirklich etwas weggenommen, aber sie haben denen eigentlich gesagt, wir können die Sache so lösen, dass ihr im Gegenteil etwas davon habt. Wir können eure wirtschaftliche Position besser machen, weil man muss wissen, es ist wichtig, das zu verstehen, es gibt in Amerika so eine 39-Prozent-Regel. In den USA gilt es seit, ich glaube Anfang der Nullerjahre, eine Regel, dass kein Medienunternehmen so viele Regionalfernsehsender und auch Radiosender besitzen darf, dass es mehr als 39 Prozent der Bevölkerung abdeckt. Ja, das ist eine Regel, die es dort gibt. Wenn man die USA ein bisschen kennt, da gibt es überall diese großen Networks und so weiter.

Und die Frage, ist das eine gute Regel oder nicht, muss man sagen, klar ist das eine gute Regel. Ja, es bewahrt eine Demokratie davor, so beschreibt das auch Steinke, dass Meinungsmacht allzu sehr in der Hand von ein paar Medien... Ja, quasi in einem Medienkartell gesetzt. So, ganz genau. Und deswegen, eigentlich könnte die Demokratie noch viel strenger sein. Man könnte sagen, 39 Prozent, das ist echt verdammt viel. Und wenn man sich so bestimmte Networks auch anguckt, wie die Meinung machen in Amerika, würde ich dem hundertprozentig zustimmen. Aber die Leute, diese Regionalfernsehsender, die mit Disney Geschäft machen wollen, Nextar, Sinclair, das sind so die zwei bekanntesten, die wollten mehr als diese 39 Prozent. Und zwar wollten sie das machen mithilfe einer staatlichen Ausnahmegenehmigung. Dazu muss man wissen, der Präsident und die FCC sind in der Lage, und das ist keine gute Sache, die sind in der Lage, solche Ausnahmegenehmigungen zu erteilen. Und die haben denen im Grunde gesagt, pass auf, wenn ihr von uns diese Ausnahmegenehmigung wollt, Dann schmeißt ihr diesen Typen raus. Dann sorgt ihr dafür, dass das nicht läuft. Anderes Beispiel, CBS. Nur Mafia-Methoden eigentlich. Ja, total.

CBS, das Gleiche. Da gehören ja zwei zu. Da gehören diejenigen, die die Angebote machen, die die anderen nicht ablehnen wollen. Und da gehören diejenigen zu, die dann einknicken und sagen, oh, das bringt uns dermaßen viele Dollars. Da machen wir das auch. Richtig. Verlieren aber dabei im Zweifelsfall einen nicht unerheblichen Teil unseres Publikums, wie in diesem Fall ja der Fall war. Richtig. Und dann passiert etwas sehr Interessantes. Und das ist, finde ich, die gute Nachricht in dem Zusammenhang. Also die beugen sich dem freiwillig. Auch CBS beispielsweise. Die Paramount CBS wollten mit einem großen Produktionsunternehmen, mit Skydance, fusionieren. Das macht man auch sozusagen so, dass man sich ein bisschen bei dieser Trump-Administration einschleimen muss. Und der sagte, naja gut, okay, da können wir drüber reden, aber diesen Colbert, in dem Fall war es dann Stephen Colbert, den säg die jetzt mal bitte ab. So, der sendet jetzt noch ein paar Monate und dann ist diese Sache Geschichte. Und Colbert hat auch gesagt, es ist im Grunde ein gigantischer Haufen Schmiergeld, der da geflossen ist. Und ich bin sozusagen das Opfer davon. Da hat er vollkommen recht. Und deswegen muss man mal wirklich sagen, da beugen sich riesige Konzerne. CBS hat in vorauseilendem Gehorsam, weil sie Schiss hatten, von Trump verklagt zu werden, so wie gerade die New York Times. Ich glaube, 15 Millionen Dollar bezahlt, ohne wirklich auf einen Prozess zu bestehen, ohne das wirklich klären zu lassen.

Trump droht gerade die New York Times auf Milliarden zu verklagen, weil sie ständig mies über ihn berichten und so weiter. Die machen es anders, die knicken nicht ein. Ja, wenn die da einsticken würden, dann brauchen sie ja Blatt nicht mehr weiter zu verlegen. Und worauf ich hinaus will ist, das wirkt dann so, als wäre dann nur auf der einen Seite diese Trump-Administration und die machen da ihre miesen Dinge und spielen ihr böses Spiel und alle anderen sitzen dann davor und müssen sich sozusagen zwangsläufig dem beugen und können nichts anderes tun als kuschen.

Das kann man so nicht sagen. Da gehört, wie du richtig sagst, auch immer die andere Seite dazu, die sagt, na gut, okay, wenn sich das für uns lohnt, dann schleimen wir den ein bisschen voll. Und ich musste so an dieses Bild denken, wie Mark Zuckerberg und selbst Tim Cook von Apple, der sich da immer irgendwie als gerader, aufrechter Demokrat inszeniert hat. Selbst der sitzt da jetzt mittlerweile und schleimt die sozusagen voll. Und das ist etwas, wo ich denke, da muss schon beides zusammenkommen. Ja, das zeigt, wie wenig Rückgrat da vorhanden ist. Wenn es um gigantische Einbußen geht oder umgekehrt, wo du sagst Gier, um die Möglichkeit, gigantische Geschäfte zu machen, dann ist es sehr interessant zu sehen, wer sich da alles kaufen lässt. Richtig. Und die gute Nachricht in dem Zusammenhang ist… Die Macht, die die andere Seite sozusagen auch hat und deswegen ist es so beklagenswert, dass die Wirtschaft da, die amerikanische, so wahnsinnig opportunistisch ist. Es waren dann die Verbraucher, es waren die amerikanischen Bürgerinnen und Bürger, die dieses Ding gestoppt haben. Tausende kündigen dann ihr Disney-Abo. Die Aktie sackt, ich glaube, um fast 4% ab. Bei einem Börsenwert von ungefähr 200 Milliarden ist das ein Minus von 8 Milliarden Dollar. 8 Milliarden Dollar sozusagen einfach weg.

Und plötzlich geht es komplett genauso opportunistisch wieder auf die andere Seite. Und das verkauft man dann als heroisch und sagt, nee, jetzt nehmen wir den Kimmel natürlich wieder ins Programm. Was willst du erwarten, wenn die großen Medienmächte in privater Hand sind?

Wenn sie Firmen sind, wenn sie Aktionäre haben und wenn sie ihren Gewinnen verpflichtet sind. Und deswegen kann man ja sagen, wie gut, wenn es einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt, für den diese Mechanismen in der vorhin genannten Form ja nicht gelten. Und damit wären wir jetzt in Deutschland, Richard. Ich habe dieser Tage einen Kommentar auf unserem Instagram-Kanal gelesen. Da schreibt ein gewisser Markus M., wenn wir hierzulande auch so weitermachen, dann kommt es in drei bis fünf Jahren genauso wie in den USA. Er meint damit sozusagen die Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Freiwillige oder möglicherweise auch Erzwungene. Und damit sind wir sozusagen mitten drin, Richard, in der Debatte um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Wir sind beim Fall Julia Ruß. Damit sind wir bei diesem Format namens klar. Und der Frage, wie viel Meinungsvielfalt lässt eigentlich der öffentlich-rechtliche Rundfunk zu? Darum gibt es eine intensive Debatte und deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren. Ja, erstmal finde ich gut, dass es die Debatte gibt. Und da müsste ich natürlich ein bisschen ausholen. Es gibt also auf der einen Seite so die ganz, ganz konkreten Befindlichkeiten und Sachverhalte, was die Geschichte um Frau Huss anbelangt. Und auf der anderen Seite die ja viel größere und viel allgemeinere Frage, wie viel Meinungsfreiheit wird vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk praktiziert oder besser ausgedruckt? Wie groß ist das Meinungsspektrum, das der öffentlich-rechtliche Rundfunk repräsentiert?

Und da würde ich sagen, hat sich in der Tat in den letzten zehn Jahren sehr viel verändert. Man muss sich mal überlegen, aus der Zeit, als ich jünger war, meiner Kindheit, meiner Jugend und auch meiner jungen Männlichkeit, da sah doch das Meinungsspektrum des öffentlich-rechtlichen Rundfunks völlig anders aus als heute. Das muss man sich, glaube ich, in aller Deutlichkeit mal vor Augen führen. Da gab es das ZDF-Magazin mit Gerhard Löwenthal. Die Milch wird sauer, das Bier wird schal. Im Fernsehen spricht der Löwenthal. Ja, genau. Für meine Eltern natürlich ein schwarzes Tuch, das Schwerzer nicht sein konnte. Und zwar buchstäblich und auch metaphorisch. Und auf der anderen Seite, der WDR, der galt als roter Sender. Richtig. Es gab Sigmund Gottlieb vom Bayerischen Rundfunk. Es gab Heinz-Klaus Mertes, noch mal ein Stück rechts von Sigmund Gottlieb. Es gab Friedrich Küppersbusch auf der linken Seite, der kein Blatt vor den Mund nahm und seine Sprachakrobatik vor allen Dingen gegenüber den Rechten vorzauberte. Und alles das muss man ehrlich sagen, das gibt es heute nicht mehr. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat also früher quasi das gesamte Meinungsspektrum der Menschen in Deutschland in irgendeiner Form und auch vor allen Dingen in den Formen seiner Moderatoren und Protagonisten abgebildet.

Und dieser Prozess, als so vor 20 Jahren ungefähr angefangen ist, wurden die immer weniger. Parallel dazu hat sich auch im Zeitungsjournalismus eine Angleichung in der Mitte vollzogen. Die Taz ist nicht mehr entfernt, so links, wie sie früher mal gewesen ist. Und auch die anderen Zeitungen sind tendenziell sowohl von rechts wie von links stärker in die Mitte gerückt. Und sie sind sich in den ganz großen Debattenfragen, wie Corona zum Beispiel oder Israel, Gaza, Ukraine, Krieg, vielleicht nicht völlig einig, aber sie sind auch nicht Lichtjahre mehr voneinander entfernt, wie das früher gewesen wäre. Früher werden da völlig kontroverse Meinungen aufeinander gestoßen. Das heißt also, wir haben einen medialen Selbstangleichungsprozess. Und die Folge ist, immer mehr Leute fühlen sich vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht mehr repräsentiert. Und um es ganz klar und einfach zu sagen.

Je geringer der Meinungsraum ist, der vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk abgebildet wird, umso größer wird die Zahl der Unzufriedenen und umso mehr schwindet seine Legitimität. Und deswegen würde ich ein flammendes Plädoyer dafür halten, dass man das Meinungsspektrum im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, und zwar nicht nur nach rechts, sondern auch auf etwas, was ich links nenne, was aber die Grünen nicht links nennen würden, erweitert. Du weißt, dass ich ja auch Positionen vertrete, zum Beispiel, was den Ukraine-Krieg anbelangt und die Möglichkeit einer diplomatischen Beilegung oder das Reden über spätere Friedensszenarien und so weiter, die finde ich im medialen Raum so gut wie auch nicht abgebildet. Obwohl das die Ansicht ist von annähernd der Hälfte der Bevölkerung. Auf der anderen Seite gibt es die AfD-Wähler, die finden ihre Position, wenn eigentlich nur negativ dargestellt und in keinster Form fühlen sie sich in ihren Ängsten und so weiter und ihrer Weltanschauung irgendwo wieder. Warum kann man das nicht in beide Himmelsrichtungen wieder erweitern?

Warum muss diese Verengung, die dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk viele Probleme macht, warum kann man die nicht wieder rückgängig machen? Und ich denke mal, dass diese Idee dieses Klar-Magazins mit Frau Ruß so ein bisschen solchen Überlegungen geschuldet war, dass man gesagt hat, wir müssen auch das rechte Meinungsspektrum irgendwo bei uns auch wieder integrieren. Und dann wurde das gemacht und dann kam ein Produkt dabei raus, das den ganzen Programmverantwortlichen und die allermeisten jedenfalls beim NDR überhaupt nicht gefallen hat.

Das ist dann herausgekommen. Das heißt, man hat etwas gemacht, weil man eigentlich die richtige Einsicht hatte. Dann hat man ein, ja, war jetzt nicht so dolle vielleicht. Also kann man auch sagen, ja, entspricht ja jetzt nicht den besten handwerklichen und so weiter Ansprüchen und so. Ist schon richtig, entspricht es auch nicht. Aber es muss ja vielleicht solche Formate im öffentlich-rechtlichen Rundfunk geben. Und dass man da jetzt so schnell, ich meine, man hat ja klar nicht eingestellt, muss man auch sagen. Und Frau Ruß wird nicht mehr für den NDR beschäftigt und immer noch vom Bayerischen Rundfunk. Also sozusagen ist nicht gänzlich abgesägt worden. Aber man hat in diesem ganzen Prozess, man hat eine Grundüberlegung, wir müssen das rechte Spektrum besser ablegen, dann macht man was und dann wird die Moderatorin geopfert dafür, dass sie das gemacht hat, was man sich vorher ausgedacht hat. Wir hängen gerade noch in Gedanken ein bisschen in der alten Zeit, die du gerade beschrieben hast. Ich meine, du hast schon recht, auch wenn du an Hauser und Kienzle beispielsweise denkst. Da war das ja sozusagen sichtbar auf dem Schirm. Der eine sehr konservativ, der andere sehr progressiv. Ich erinnere mich, ich war immer ein heißer Fan von... Kienzle war ja auch kein Linksradikaler. Nein, nein. Muss man ganz klar dazu sagen. Der andere war auch kein Rechtsradikaler. Ja, der Hauser war schon knallhart rechts, würde ich sagen, mit der einen oder anderen Äußerung. Aber bitte, aber kein Radikaler. Nein, das aber war super.

Das haben die Leute geguckt als Duell und haben sich und ihre Nachbarn oder ihre Berufskollegen, die sie nicht leiden konnten oder wie auch immer, oder die Freunde, mit denen man sich streitet, das haben die quasi abgebildet für die Republik. Das war ein gutes Format dafür. Ich weiß, dass es am Anfang sehr verurteilt wurde, weil man zu viel Infotainment daraus macht und so weiter. Aber der Grundgedanke, beide Positionen abzubilden und die aufeinandertreffen zu lassen, war ein guter. Gibt es heute noch so ein Format? Ja, denke ich gerade drüber nach und ich denke auch gerade, weil du vorhin Friedrich Küppersbusch sagtest, der hat ja eine ganze Generation beeinflusst, unter anderem auch mich mit Zack damals, wenn du dich erinnerst. Ich habe das immer wahnsinnig gerne geguckt, wegen dieser Anmoderation. Ganz großes Kino, also selten ist ein solches Deutsch und eine solche Metaphernfülle in Deutschland über den Bildschirm gegangen, wie das, was Friedrich Küppersbusch da vorgetragen hat, ohne Teleprompter. Großes Kino. Ich erinnere mich daran, wie er mal den CDU-Politiker Rudolf Seithers begrüßt hat. Erinnerst du dich daran? Nee. Sie heißen Rudolf, Ihr Bruder heißt Adolf. Wie waren Ihre Eltern sonst so drauf?

Das ist nicht schlecht. Ich erinnere mich an eine andere Formulierung von ihm. Es war doch so, dass Björn Engholm war ja das Opfer der Barschel-Affäre. Richtig. Und später stellte sich raus, dass Björn Engholm von den Machenschaften gegen ihn schon viel, viel eher gewusst hat. und den, den gemimt hat, den das jetzt völlig im Schlaf überrascht. Und als das rauskam, war die Anmoderation von Küppersbusch vorbei die Zeit, als die Sozialdemokraten an der Moraltankstelle Engholm bleifrei verzapft.

Großartig formuliert. Dann kann man nur sagen, I wish I had written this song. Also nicht schlecht. Wirklich großartig. Schöne Grüße. Der entscheidende Punkt ist, Richard, und wir haben das ja schon klar gemacht Am Beispiel Amerika und auch am Beispiel Deutschland 50er Jahre. Es geht sozusagen nicht darum, dass es die formelle Meinungsfreiheit in diesem Land nicht gibt. Nein, juristisch hat sich sehr wenig geändert. Genau, und wenn du dich mal daran erinnerst, das ist ja bizarr, im Januar stellt sich Trump auf die Bühne und sagt, ich bin hier, um euch die Meinungsfreiheit zurückzugeben. So, das war sozusagen die knüppelharte Ansage. Heiste Lüge. So, du erinnerst dich an J.D. Vance, wie der in München aufgetreten ist.

Der große Kämpfer für die Meinungsfreiheit. Genau, der jetzt alles tut, um die Meinungsfreiheit dort maximal einzuschränken. Das heißt, wir reden hier nicht über die formelle, über die juristische Meinungsfreiheit. Das ist wichtig, wir reden über eine gefühlte Meinungsfreiheit. Ja, und die ist wahnsinnig wichtig. Die ist nicht nur gefühlt.

Sondern man ist immer nur so frei, wie man sich fühlt. Das spielt eine ganz, ganz große Rolle. Und in der gefühlten Meinungsfreiheit geht es um die Frage der sozialen Kosten. Da geht es nicht darum, dass ich in den Knast komme, wie wenn ich in China das Falsche sage oder in Russland oder sowas. Das gibt es alles bei uns nicht. Aber die Angst, die man hat, ist die Angst vor Shitstorms, die Angst vor Cancel Culture, die Angst, keine Karriere zu machen, abgesehigt zu werden und so weiter. Diese Angst ist gemeint. Und da ist einfach das Ergebnis der Allensbach-Umfrage, dass diese Angst heute viel, viel größer ist, vor allem bei der jungen Generation. Ich meine, die junge Generation ist mit Cancel Culture und Shitstorms als Waffen aufgewachsen. Die müssen tierisch Angst haben, denn sie das falsche Handyfoto von ihnen irgendwo in ihren Freundeskreisen zirkuliert und so weiter. Die sind oft schon, wenn es auch nur Kleinigkeiten sind, gebrannte Kinder, schon ganz, ganz früh. Und die überlegen sich hundertmal im Zweifelsfall, wie sie sich positionieren und ob sie sich positionieren. Das heißt also gerade, je jünger die Menschen sind, umso mehr Angst haben sie, frei heraus zu sagen, was sie denken. Das ist natürlich überhaupt keine gute Entwicklung, die wir da haben. Da gibt es jetzt viele Gründe, allgemeine Gründe, die mit der Entwicklung der Gesellschaft zusammenhängen. In einem Satz zusammengefasst, wie sensibler wir geworden sind, was eigentlich eine schöne Sache ist, umso empfindlicher sind wir geworden.

Und die empfindlicher geworden sind, umso problematischer ist es für die Meinungsfreiheit, weil mit allem, was die Menschen sagen, sie irgendwo wieder anecken können. Das ist sozusagen das Grundproblem. Und deswegen fände ich es gerade richtig, dass der öffentliche Rundfunk da entgegenarbeitet und sagt, wir repräsentieren auch Ansichten, dass der Intendant sagt, bei mir läuft auch ein Magazin oder was weiß ich was und so weiter, dessen Ansichten ich nicht teile. Ich es aber für gut und richtig halte, dass das hier bei uns zum Ausdruck kommt. Und dann habe ich noch einen Punkt. Ich finde, es gibt ja Formate wie deine Talkshow zum Beispiel und die anderen Talkshows auch. Da geht es um Meinungsvielfalt und da geht es auch um im Zweifelsfall um Kabbeleien und es darf auch mal Streit geben und so weiter. Da dürfen Weltanschauungen aufeinander drücken. Das ist genau das Format dafür. Wenn es aber um Nachrichtensendungen geht. Also wie Tagesthemen oder wie heute schon mal, wo ein Moderator einordnend den Leuten hilft, irgendwo den Kontext von etwas zu verstehen. Genau, einordnen. Das ist die Rolle, die er da spielt. Und diese Rolle ist auch richtig und ist auch sinnvoll. Wenn er da zu viel persönliche Wertung reinlegt, ganz allgemein.

Dann entsteht bei den vielen Leuten, die diese Wertungen nicht teilen, das Gefühl, hier werden bestimmte Narrative verbreitet, in der Wortwahl, die man benutzt. Man sagt, das ist nicht meine Worte, wieso wird denn da so zimperlich geredet über kriegerische Aktionen und bei anderen ist immer gleich alles brutals Mögliche Man merkt also, da gibt es Vorüberlegungen, die schon da sind oder Vorverurteilungen oder Haltungen. Das ist gar nicht gut, weil wenn die jetzt von auch nur 20 Prozent nicht geteilt werden, oft sind es 40 oder 50 Prozent der Leute, die das sehen und die diese Beurteilung so nicht teilen, dann kann eine solche Sendung den Charakter einer informierenden, einordnenden Nachrichtensendung im Zweifelsfall nicht mehr erfüllen. Wir haben das, früher war das anders, also ich erinnere mich auch, wenn wir jetzt schon über Vergangenheit reden, an die Zeiten von Hajo Friedrichs als Tagesthemen-Moderator. Der berühmte Satz, ne? Der berühmte Satz, der von ihm nimmt, ein Journalist macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten. Wobei ich sagen muss, mit einer Sache sollte er sich gemein machen. Mit der Idee der Meinungsfreiheit und des guten Journalismus.

Aber es ist ja völlig klar, was er dann sagt. Selbst wenn ich in dieser Frage inhaltlich völlig parteiisch bin, muss ich versuchen, es so neutral einzuordnen, als ob ich es nicht wäre. Und das finde ich wichtig und gut, wenn wir dahin wieder ein Stück zurückkehren würden, dann würde man auch viele Leute wieder zurückholen, die man jetzt verliert, weil sie das Gefühl haben, hier wird mir ein bestimmtes Narrativ, eine bestimmte Sicht, die Welt zu sehen, im Grunde genommen vorexerziert. Und ich glaube, dass das für die Zukunft des öffentlich-rechtlichen Rundfunks wichtig ist, dass er ein sehr breites Spektrum an Meinungen repräsentiert und dass er in seinen Informations- und Nachrichtensendungen niemand durch starke Wertungen vor den Kopf stößt. Starke Wertungen müssen sein. Das ist auch Aufgabe des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Aber das ist dann die Aufgabe in Talkshows. Ich meine, die Kritik, die sich an Klar und an Julia Ruß entzündet hat, die hat ja was damit zu tun, glaube ich, mit insbesondere der Wortwahl, dem Framing sozusagen dieses Formats. Darüber, glaube ich, müssen wir einmal kurz sprechen. Also ich habe mir das nochmal ganz genau angesehen von der ersten bis zur letzten Sekunde.

Und dachte, ja, da sind viele Dinge angesprochen, weil die Überschrift war ja, was schief läuft oder schlecht läuft im Wesen sinngemäß in der Migration. Und da taucht dann Michael Kürat auf, der Vater dieses ermordeten Mädchens aus Brockstedt, den ich auch selbst schon in der Sendung hatte. Und ich dachte immer, ja, ich habe das selber oft angemahnt, über diesen Fall müssen wir reden. Wir können nicht einfach so zur Tagesordnung übergehen und so tun, als wäre da nichts passiert. Und insofern fand ich es gut, dass man das auch nochmal aufgreift. Und was, glaube ich, die NDR-Kollegen so gestört hat, war dieses Framing so nach dem Motto, das, was jetzt kommt, wird nicht allen gefallen.

Und wir haben da in den letzten Jahren viel von Diversität gesprochen, aber das ging auch einher mit dem Ausblenden unliebsamer Themen und Meinungen, so sagt sie das, glaube ich, sinngemäß. Viele Menschen haben das so gesehen und denen möchten wir jetzt ein neues Angebot machen. Und das fand ich deswegen schwierig, weil, und den Punkt haben dann auch die Kollegen, die sagen, nee, das können wir so nicht akzeptieren. Ich fand das deswegen schwierig, weil ich selber sehr, sehr viel Berichterstattung beispielsweise zu Brockstedt im NDR gesehen habe. Wirklich unglaublich viel. Die haben das gecovert. Wochen und Monate lang sind immer wieder auch an dieser Geschichte drangeblieben. Man kann gerne sagen, ja, denke an die Kölner Silvesternacht, in der sich ja bis heute ganz vieles entzündet. Da hat man viel zu lange damit gewartet, um etwas zu benennen, was auszusprechen schwierig war.

Offensichtlich haben das die Zuständigen so empfunden und ich kann auch selber ein Lied davon singen. Ich bin ja ein Freund der klaren Aussprache, wie du weißt. Und ich weiß, was ich mir anhören musste, als ich Dinge angesprochen habe, die nicht unbedingt in diesem Meinungskorridor so drin waren. Ich erinnere mich, was los war, als ich das erste Mal über...

Zugewanderten Antisemitismus gesprochen habe vor vielen Jahren und immer wieder darauf hingewiesen habe, weil ich viele der Länder auch kenne, aus denen die Leute kommen, ihr könnt nicht ernsthaft glauben, dass die ihren Antisemitismus in Kiefersfelden an der Grenze abgeben. Das habe ich immer wieder gesagt. Und später war das dann auch Common Sense. Und ich habe auch immer wieder nachgefragt und nachgehakt und sehr hartnäckig darauf hingewiesen, dass man doch nicht einfach zur Tagesordnung übergehen kann, wenn in Bad Oeynhausen dieser junge Mann einfach auf offener Straße ganz brutal erschlagen wird und solche Dinge. Und mich hat das immer wieder entsetzt, wie wir dann so getan haben, als wäre da eigentlich nichts. Aber im Fall von Brockstedt beispielsweise, und das spielt eine zentrale Rolle in diesem Film, verstehe ich, wenn es da sozusagen ein Störgefühl der Kollegen gibt, die sagen, nee, wir haben uns damit auseinandergesetzt und wir haben das bewertet. Und ich würde das beispielsweise für mich auch in Anspruch nehmen. Und deswegen tue ich mich so schwer damit, wenn man so pauschal, wie es jetzt gerade häufig zu hören ist, sagt, der öffentlich-rechtliche Rundfunk. Was genau ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk? Ich würde ja auch umgekehrt niemals auf die Idee kommen zu sagen.

Bild ist Welt ist Politico beispielsweise. Ja, das sind drei unterschiedliche Arten, die Welt zu sehen. Das sind drei unterschiedliche Print- und auch Online-Erzeugnisse, die man lesen kann, bei denen man sich informieren kann. und die dann doch immer wieder sozusagen andere Perspektiven und Blickpunkte bieten. Und insofern tue ich mich wahnsinnig schwer mit dieser Pauschalisierung. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk, was soll das sein?

Ich denke, der öffentlich-rechtliche Rundfunk, in diesem Fall der BR und der NDR, haben sich ein solches Format ausgedacht. Vermutlich auch mit dem Ziel, dass sie gesagt haben, wir holen uns damit auch Zuschauer wieder zurück. Zuschauer, die sich vor allem auf einem rechten Spektrum, die sich nicht mehr repräsentiert fühlen. Das ist die Art und Weise, wie die denken. Und die holen wir damit wieder zu uns zurück in unsere Gewässer. Indem wir sagen, wir teilen ja eigentlich eure Kritik und so weiter. Und deswegen haben wir, damit ihr auf eure Kosten kommt. Und das hat man wahrscheinlich viel zu programmatisch gemacht.

Aber ob das die Fehler der Moderatorin waren, da bin ich jetzt noch nicht so ganz von überzeugt. Das ist der Teil, den ich zum Beispiel, um es ganz offen zu sagen, wirklich total daneben finde. Ich meine, Julia Ruß kann zu Julia Ruß stehen, wie man will. Ja, aber Julia Ruß hat dort ein Format präsentiert. Die hat diesen Film nicht gemacht. In diesem Film taucht sie ab und zu auf, führt das ein oder andere Gespräch. Aber sie hat diesen Film nicht gemacht. Diesen Film haben Autoren mithilfe von Kameraleuten gedreht. Dieser Film ist abgenommen worden und ich vermute nicht nur vom Bayerischen Rundfunk und vom NDR, sondern auch von allen anderen, weil man sich sozusagen der Sensibilität dieser Sache irgendwie bewusst war. Und insofern da jetzt jemanden zu opfern und dann den Pranger zu stellen und zu sagen, weil du jetzt hier ein schlechter, sie warst, das ist eine Form von Wegducken, die einfach schlicht und ergreifend nicht in Ordnung ist. Ich finde aber prinzipiell die ganze Herangehensweise schwierig. Und da muss man sagen, wenn Kritiker sagen, da gibt es sozusagen einen Meinungskorridor, der sehr eingeengt ist und eher linksgrün unterwegs ist.

Die können sich in gewisser Weise allein durch die Tatsache, dass man meint, man muss jetzt sozusagen ein solches Format etablieren und entwickeln, können sich in gewisser Weise fast schon bestätigt fühlen. Das ist fast schon Quot Ero Demonstrando, würde ich sagen. Ich habe diesen Zugang nicht verstanden. Meine Idee und meine Haltung ist immer, der Job muss gemacht werden. Und es ist völlig egal, wer vor mir sitzt, ob der von der CDU ist, ob der von der CSU ist, ob der von der FDP ist, von den Grünen oder von der SPD oder von der AfD.

Ich muss den kritisch und im Zweifel auch sehr hartnäckig und gründlich befragen und hinterfragen. Es ist doch keine Frage von Weltanschauung, sondern das ist der Job, den wir zu machen haben, schlicht und ergreifend, jeden gleich zu behandeln. Deswegen habe ich die ganze Idee dieses Formats schon ein bisschen schräg, weil man sagen muss, okay, jetzt habt ihr das Gefühl, ihr steht da zu weit auf der linken Seite und deswegen müsst ihr jetzt so künstlich sagen, nein, guck mal, es gibt aber auch die andere Seite. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Das ist mein Punkt. Das sehe ich auch so. Also ich sehe, wie ich vorhin sagte, es sollte selbstverständlich sein, dass das breite Meinungsspektrum der Bevölkerung sich im öffentlich-rechtlichen Rundfunk wiederfindet.

Wir reden jetzt nicht über Sachen, die justiziabel sind. Wir wollen keinen Rassismus haben. Wir wollen keinen Sexismus haben und so weiter. Aber Meinungsfreiheit geht sehr, sehr weit. Gerade beim Thema Migration geht sie sehr, sehr weit. Und da stehen sich wirklich Positionen in der Gesellschaft einander gegenüber, die unversöhnlich sind. Und ganz, ganz viele Positionen, die irgendwo halb und halb sind in der Mitte. Und das muss alles repräsentiert werden. Und das ist wichtig. Das Problem besteht in der Verengung des Meinungsspektrums, weil keiner mehr anecken will, weil keiner mehr die aushält, wenn man Meinungen vertritt, Löwenthal oder Küppersbusch oder Bettnach oder Julia Roos, für die es Gegenwind gibt. Ja, es soll Gegenwind geben. Das gehört zu der Gesellschaft dazu. Wir haben ein breites Meinungsspektrum. Wir haben sehr viel politischere Zeiten als vor 10 und 20 Jahren. Leute sind sehr viel überzeugter, schneller wütend und so weiter. Das muss alles abgebildet werden. Und dann brauchen wir auch Programmverantwortliche, die das aushalten. Die auch ein Programm machen, in dem Dinge drin sind, die nicht mit ihrer persönlichen Weltanschauung übereinstimmen. Die heftige Gegenreaktion vom jeweils anderen Lager auslösen.

Damit muss man leben. Man hat ja den Auftrag, das auch abzubilden. Was natürlich eine Rolle spielt, ist, eine gewisse Qualitätskriterie müssen erfüllt sein. Ich will kein Bild, Zeitungsfernsehen haben und so weiter. Das spielt natürlich schon alles eine Rolle. Alles muss auf einem guten Niveau sein und da kann man über jeden Beitrag und über jedes Magazin kann man lange verhandeln. Aber eine Abbildung möglichst breiten Meinungsspektrums ist absolut wichtig, weil davon hängt das Überleben des öffentlichen rechtlichen Rundfunks. Das sehe ich genauso. Und eigentlich ist es ja auch da wieder der Umgang. Also diese Ängstlichkeit, die sich da bahnbricht, das ist etwas, was mich auch persönlich wirklich total irritiert. Wir haben diesen Brief uns mal angesehen, diesen ominösen Brief, um den es gerade so viel geht. Und ich habe mir den mal genau durchgelesen. Also was da drin steht, ist etwas, das kann man absolut genauso äußern. Ja, dieser berühmte Brief, die 250 NDR Mitarbeiter, das ist ja dann die Rede vom Gründonnerstagstribunal und so weiter. Also da ging es offensichtlich hinter den Kulissen richtig zur Sache.

Und das schreiben diese 250 Mitarbeiter, feste, freie, alle möglichen Menschen, die das unterschrieben haben, uns geht es nicht, das ist ein interessanter Satz, nicht um Kritik am Thema Migration. Und es geht uns auch nicht um Kritik an Migrationspolitik, sondern es geht uns um die Art und Weise, wie dieses Thema von der Redaktion aufgearbeitet wurde und darum, wie die Sendung beauftragt wurde und entstanden ist. Im Grunde das, was ich eben gerade auch gesagt habe. Und sagen dann eben, und ich finde in Teilen auch zu Recht, man muss sich das dann schon auch mal genauer anschauen und sich die Mühe machen, zu gucken, was wurde da eigentlich alles berichtet in den vergangenen Jahren.

Ich meine, ich denke gerade an jemanden wie Olaf Sundermeyer vom RBB, der immer wieder bei uns in der Sendung war. Das ist einer, der hat so harte Recherchen in diesem Bereich gemacht. Der hat so viel riskiert, um nicht nur nachzuweisen, was in der rechtsextremen Szene passiert. Sondern er hat auch unglaublich viel Schmuh aufgedeckt, der im Bereich Migration und Asyl sozusagen gelaufen ist. Der saß bei uns in der Sendung und hat nachgewiesen, weil er selber da war, wie durch Betrug sehr, sehr viel Geld beispielsweise in irgendwelche Siedlungen in Rumänien geht und Leute sind aber hier gemeldet und kriegen Sozialhilfe und so weiter. Betrügen mit anderen Worten den deutschen Staat. Das hat er sehr klar und sehr deutlich ausgesprochen. Das ist ein Mann vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Und deswegen schätze ich Olaf so sehr. Das ist jemand, den viele nicht mögen, weil er genauso ist, wie er ist, nämlich sehr geradeaus und ein wirklich exzellenter Journalist.

Und deswegen ist dieses Framing irgendwie falsch, finde ich, wenn dann diese Sendung eröffnet wird mit den Worten, wir haben in den letzten Jahren so oft unliebsame Themen und Meinungen ausgeblendet, da verstehe ich, dass sich dann so ein Berufsehrgefühl irgendwie regt, aber man sagt, nee, ihr insinuiert damit, dass ihr die einzigen seid im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, die sich trauen, ein unangenehmes Thema anzusprechen. Und das ist so in der Absolutheit nicht richtig. Schlechtes Selbstframing der Sendung. Genau, aber die Reaktion darauf ist natürlich verheerend. Das ist katastrophal. Ich verstehe bis heute nicht, warum man Julia Ruß dann von der Moderation abzieht. Das kapiere ich nicht. Und endgültig verwirrend wird es dann, wenn dann jemand wie Julia Ruß demnächst weiterhin beim Bayerischen Rundfunk, auch Teil der ARD, auftritt, aber beim NDR plötzlich nicht mehr darf. Jetzt muss man sagen, man zieht sich da auch ein bisschen auf eine juristische Position zurück. so nach dem Motto, wir haben da drei Folgen pilotiert, so nennt man das im Fernsehen. Ja, das war mal testen. Testballonen quasi. Genau. Aber dann würde ich immer entgegenhalten, naja gut, ihr habt selber Umfragen gemacht, Meinungsumfragen in Auftrag gegeben. Eine überwältigende Mehrheit der ARD-Zuschauer fand das gut, hat sich offensichtlich da abgeholt und abgebildet gefühlt mit dieser Haltung.

Es gibt ehrlich gesagt unter Fernsehleuten also gar keine Diskussion darüber, ob man so etwas weiter fortführt oder nicht. Und dann entsteht eben der Eindruck, da ist sozusagen dann plötzlich Weltanschauliches im Spiel und das ist schwierig. Ich muss dir in dem Zusammenhang Richard mal was vorlesen. Der Freiheitsverlust, von dem ich im Folgenden spreche, ist in seiner Struktur historisch einmalig. Er entspringt keiner Willkür, keinem Regimewechsel, keiner staatlichen Repressionsstrategie. Stattdessen nötigt er uns ab, uns mit der jüngeren Entwicklung unserer Gesellschaft zu beschäftigen. Wir müssen die internen strukturellen Mechanismen verstehen, die zur Entwicklungsschwinden der Meinungsfreiheit geführt haben. So geht es nicht um Schuldzuweisungen, es geht um Mustererkennung und ich möchte dazu anregen, diese Entwicklungen ernst zu nehmen und sie nicht einfach mit leichter Hand vom Tisch zu wischen.

Unbehandelte, unterschätzte und weggeredete Konflikte sind Entzündungshärte. Und wenn sie ignoriert werden, dann können sich diese Konflikte für die Gesellschaft immer toxischer entwickeln. Von wem sind diese Sätze? Die kommen mir ziemlich bekannt vor. Genau, du hast sie geschrieben. Ich habe vorab darin gelesen, du hast ein neues Buch, an dem du jetzt, glaube ich, sehr, sehr lange gearbeitet hast. Und ich finde, das ist genau der Punkt. Es geht darum, diese Muster zu verstehen und zu kapieren, auf welcher Bahn wir da gerade sind. Also ich glaube, das ganz Wichtige ist und damit wollen wir ja auch mit unserem Podcast so beitragen, ist, dass man sich im Hinblick auf die Meinungsfreiheitsproblematik ehrlich macht. Also dass man es nicht wegredet und sagt, ja, wir haben auch die gleichen Gesetze wie vorher und wieso? Im Prinzip hat sich da nichts verändert. Wenn mehr als die Hälfte der Bevölkerung das Gefühl hat, es hat sich deutlich etwas verändert, dann kann man das nicht einfach vernachlässigen. Da muss man sich ehrlich machen, da muss man an die Ursachen drangehen, da muss man sich fragen, wodurch ist das entstanden, wie ist das passiert. Dann muss man diesen Prozess verstehen, wie es kam, dass die Medien immer mehr alle in die Mitte gerückt sind, dass das Spektrum an zulässigen Meinungen, die öffentlich dargestellt werden, immer kleiner geworden ist, dass wir also nicht mehr das ganze Meinungsspektrum in der Bevölkerung abbilden. Und das kann man ja auch alles ohne Schaum vor dem Mund einfach mal nachzeichnen, wie ist diese Entwicklung überhaupt passiert.

Ganz, ganz stark übrigens in den Merkel-Jahren, in denen wir viele Entwicklungen ihren Lauf genommen haben, mit denen wir heute zu tun haben. Also einerseits Versäumnisse oder auch andere Sachen, die wir nicht gesehen haben. Und da haben wir diese Kultur, wir sind alle lieb und nett zueinander und wir sind uns doch alle in der Meinung einig. Da ist quasi diese Fiktion entstanden, einer Konsensdemokratie. Und damit haben wir all diejenigen, die nicht zugestimmt haben, die haben wir in dieser Zeit ausgeblendet. Und jetzt ist es ganz wichtig, dass wir diese Entwicklung, die in der Merkel-Zeit eingesetzt hat, dass wir die jetzt wieder rückgängig machen und dass wir wieder zurückkommen in eine Situation, wie wir sie möglicherweise in den 90er Jahren oder noch Anfang der Nullerjahre hatten, im Hinblick auf die Repräsentation von Meinungen im öffentlichen Raum. Also es gibt das öffentlich-rechtliche Fernsehen. Die gleiche Entwicklung haben wir ja ehrlich gesagt eben auch bei den großen Zeitungen, wo sich eben ungeachtet der Frage, ob das Medium ursprünglich mal als links oder als rechts etikettiert wurde, sich die Leute in den wesentlichen Strukturen, in wesentlichen Erzählungen auch überraschend einig sind, wo sie früher weltanschaulich weit auseinander lagen. Und wir müssen das ernst nehmen und wir müssen darüber diskutieren. Und ich denke, das ist der erste Schritt, weil ich wünsche mir, dass wir unseren öffentlich-rechtlichen Rundfunk noch viele Jahrzehnte haben. Und eine wichtige Voraussetzung ist eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung.

Ich würde gerne zum Schluss, Richard, noch einen Gedanken aufgreifen von Daniel Eggers. Das ist ein Regensburger, glaube ich, Historiker, der vor einiger Zeit schon, schon ein paar Monate her in der Zeit, einen sehr interessanten Essay geschrieben hat mit der Überschrift, glaube ich, Mehrverständnis wagen.

Und da hat er darauf hingewiesen, und das ist so interessant auch für dich, Er sagt, eines der leitenden Prinzipien in der Philosophiegeschichte ist das Prinzip der wohlwollenden Interpretation. Und mich hat das, ehrlich gesagt, getroffen wie ein Donnerschlag. Ich dachte, das ist doch genau das, was wir jetzt brauchen, um zum Schluss sozusagen nochmal irgendwie konstruktiv zu werden und zu sagen, wie können wir vielleicht wieder zueinander finden. Was du im Moment doch immer wieder und ehrlich gesagt seit Jahren erlebst, ist, es drückt sich erster Schritt, haben wir schon oft drüber gesprochen, jemand missverständlich aus.

Julia Ruß, gutes Beispiel dafür. Die kann man missverstehen, wenn man das möchte. Wenn man sie nicht wohlwollend interpretiert. Dann kommt der zweite Schritt, die drückt sich so aus. Der zweite Schritt, du verstehst sie absichtlich miss- und falsch. Und dann dritter Schritt mit Halali auf sie und dann macht die Leute fertig, bis sie nicht mehr existieren. Ich glaube ja, dass die beiden Dinge zusammengehören. Je mehr ich mich selber anstrengen muss, meine Meinung hinterm Berg zu halten, aus Angst anzuecken, umso größer wird die Freude, wenn ich diesen Druck entladen kann, wenn jemand öffentlich zum Abschlusspreis gegeben ist. Richtig. Ich glaube, das eine hängt unmittelbar mit dem anderen zusammen. Die Pranger- und Hatzkultur hängt unmittelbar damit zusammen, dass sich die Leute auch nicht mehr trauen, selber ihre Meinung ungeniert zu äußern. Da gibt es einen direkten Zusammenhang. Und da wir beides nicht wollen, wir wollen, dass die Leute keine Angst haben müssen, sich zu äußern, egal was sie denken. Mit Ausnahme, wie gesagt, ich rede jetzt nicht von ultra-radikalem.

Strafrechtlich relevanten Gedankengut, sondern wir reden über die Breite des Meinungsspektrums. Je mehr sie das machen, umso weniger sind wir darauf angewiesen, auf diejenigen, die als Abweichler gebranntmarkt werden, Hetzjagden zu veranstalten. Eggers schreibt die Debatten, die aktuell über Sexismus, über Rassismus, auch über Antisemitismus zum Teil geführt werden und beschreibt auch die Kritik an Netanyahus Reaktion auf den Terroranschlag vom 7. Oktober, die dann sofort antisemitisch sozusagen geframed wird und nimmt das alles sehr genau auseinander. Er sagt, vieles davon folgt eben nicht der wohlwollenden Interpretation, sondern es folgt der übelwollenden Interpretation. Und das ist ein echtes Problem. Dem anderen sozusagen sofort das Schlechteste zu unterstellen. Ja, es gäbe in der Diskussion ein probates Mittel dagegen, fällt mir gerade ein.

Also ich habe ja nicht nur Philosophie studiert, sondern auch Literaturwissenschaft und in den Literaturwissenschaften gab es eine Forschungsgruppe. Das waren die ganz großen Genies, interdisziplinär. Literaturwissenschaftler waren auch Philosophen, Theologen, Historiker dabei, die nannten sich Poetik und Hermeneutik. Die haben sich so 20 Jahre lang getroffen und immer ein Thema diskutiert. Das Interessante war, die hatten eine Spielregel, weil da kamen ja jetzt lauter Silberrücken, lauter Alpha-Hirsche zusammen. Und weil die nicht mal davon ausgehen kann, dass man immer nur wohlwollend zueinander ist, haben sie Folgendes gemacht. Wenn jemand einen Debattenbeitrag macht, in dem er sich jetzt auf einen Text des anderen bezieht, dann muss er als erstes den Text des anderen in 30 Sekunden bis einer Minute zusammenfassen, wie er ihn verstanden hat. Sehr gut. Und der andere muss als erstes sein Okay geben, dass er richtig verstanden worden ist, bevor man mit seiner Kritik einsetzt.

Sensationell. Das heißt also, wenn man das, du kannst das ja mal, die Spielregel mal schwarzes halber in deiner Talkshow einführen, dass man also bevor der andere widerspricht, erst mal sie wollen also sagen und dann versucht, eine objektive Kurzzusammenfassung zu machen, was der andere gemacht hat und nicht eine polemische Zuspitzung. Das ist interessant. Also am Anfang muss immer der Gedanke stehen, den anderen so zu verstehen, wie er es auch gemeint hat. Ja, wie der Kontext ist. Und nicht, wie man ihn schlimmstmöglicherweise verstehen können. kann, wenn man ihn so verstehen will. Und der letzte Gedanke, Richard, in dem Zusammenhang von Eggers, den finde ich so spannend. Er sagt, wir müssen uns klar machen, dass sich dieser Mechanismus, den wir sozusagen so lange jetzt abgesurft haben, dass der sich auf eine Art und Weise verselbstständigt hat und zu einem mächtigen Werkzeug sozusagen der anderen Seite geworden ist, weil er sagt, der moderne Populismus von Leuten wie Trump und auch der AfD und so weiter, ist ja nicht mehr der Typ sozusagen kreidefressender Wolf, ja, so.

Sondern, da reden wir über Politiker, die, so schreibt er wörtlich, ihre öffentliche Geiselung als Rassisten und Sexisten ganz gezielt wollen und provozieren. Die wollen das genau so. Die sagen genau das und inszenieren sich dann hinterher nicht nur als Opfer, sondern beuten das Ganze sozusagen für ihre Zwecke aus und sagen, guck mal, da hast du es wieder. Und schon sind sie wieder bei mich hergefallen. Deswegen darf man, Nicht über diese Stöckchen springen, das ist doch der entscheidende Punkt. Der eine Punkt ist, dass man nicht über das Stöckchen springen darf und das zweite ist, dass dieses Stöckchen, also dass das, was sich in den sozialen Medien etabliert hat, aber leider, leider nicht nur in sozialen Medien, sondern darüber hinaus eben leider auch in vielen etablierten Medien, also Cancel Culture auf der einen Seite, Shitstorms auf der anderen Seite, Dekontextualisierungen von Aussagen, um daraus möglichst viel Aufmerksamkeit zu generieren. Diese Mittel sind in den letzten zwei Jahrzehnten in allererster Linie von denen praktiziert worden, die von den Rechten links grün genannt werden.

Aber wenn diese Mittel einmal da sind, und sie sind ja da, sie sind ja etabliert, kann man sagen, in unserer Gesellschaft, dann werden die Rechten diese gleichen Instrumente ausnutzen, noch schamloser, noch brutaler. Ja, siehe Trump in den USA. Und ich finde, von allen Argumenten ist das nicht das Tiefgehendste, aber das Herausforderndste, dass man sich sagt, wenn wir nicht wollen, dass die Gegenseite das gegen uns benutzt.

Ja, dann sollten wir auch selber von diesen Mitteln nicht Gebrauch machen. Das wäre ein Erkenntnisschritt, der sehr, sehr wichtig für unsere Gesellschaft wäre. Hören wir auf, auf vergleichsweise Art und Weise die Eskalationsspirale anzuheizen. Denn irgendwann wird der Tag kommen, wenn die Rechten alles das, was wir aus der Büchse der Pandora gelassen haben, gegen das, was sie als linksgrün bezeichnet, verwenden wird. Ich danke dir ganz herzlich für diesen Austausch, Richard. war sehr interessant und ich glaube, du hoffst, wie ich jetzt, auf ein Comeback von Friedrich Küppersbusch. Hoffe, dass das läuft. Auch auf das, ja. In diesem Sinne. Also, mach's gut. Habe eine gute Woche. Dank dir. Ciao. Tschüss, Markus. Lanz und Precht ist eine Produktion.

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