Music.
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard,
ich würde gerne an den Beginn unseres Gesprächs einen interessanten Gedanken stellen.
Es ist ein Satz von Esra Klein, dessen Bücher ich sehr gerne lese.
Ein Kolumnist, Autor der New York Times und der in diesen Tagen geschrieben
hat, die Grundlage einer freien Gesellschaft ist die Fähigkeit,
ohne Angst vor Gewalt an der Politik teilzunehmen.
Das ist der Einstieg zu einem sehr lesenswerten Stück rund um das Attentat auf
Charlie Kirk, Ein Verbrechen durch nichts zu rechtfertigen, ein politischer Mord.
Und er führt aus, dass dieser junge Mann und seine Familie einfach alles verloren.
Er sagt aber auch, als Land sind wir dem Verlust von allem einen deutlichen
Schritt näher gekommen.
Und dann fängt er an, mal eine Chronologie aufzumachen und sagt,
wir kommen uns schon seit einiger Zeit näher, wenn es darum geht, alles zu verlieren.
Im Jahr 2020 wird ein Plan zur Entführung der Gouverneurin von Michigan,
Gretchen Whitmer, vom FBI in letzter Sekunde vereitelt. 21 stürmt dann ein Mob
das Kapitol, um das Wahlergebnis zu kippen.
Es werden Rohrbomben im Hauptquartier des Demokratischen und des Republikanischen
Nationalkomitees gefunden.
Im Jahr 2022 bricht ein Mann in das Haus von Nancy Pelosi in San Francisco,
der damalige Sprecherin des Repräsentantenhauses, ein, um sie zu entführen. Sie ist nicht da.
Der Eindringling greift ihren 82 Jahre alten Ehemann Paul an mit einem Hammer
und bricht ihm den Schädel unvorstellbar brutal.
Im Jahr 2024 wird der Präsidentschaftskandidat Trump fast ermordet.
Im selben Jahr wird Brian Thompson, der Geschäftsführer eines großen Krankenversicherers
UnitedHealthcare, ermordet.
Im Jahr 2025 werden Molotow-Cocktails in das Haus des Gouverneurs aus Pennsylvania,
Josh Shapiro, geworfen.
Melissa Hartmann, die ehemalige Sprecherin des Repräsentantenhauses in Minnesota
und ihr Ehemann werden ermordet.
Demokraten, der Senator John Hoffman und seine Frau werden schwer verletzt.
Und am Mittwoch wird Kirk, der Gründer von Turning Point USA,
während einer Rede an der Utah Valley University erschossen.
Und meine Frage an dich ist, Richard, wenn man das jetzt alles mal so sieht,
ist es beeindruckend, das zu hören.
Ist das sozusagen der Blick in einen neuen Abgrund, der sich gerade auftut oder
ist das historisch betrachtet etwas, das wir eigentlich kennen?
Ich würde eher zum zweiten neigen und würde sagen, immer wenn große Modernisierungsbewegungen
und Modernisierungsschübe in einer Gesellschaft sich ereignen,
dann gibt es ein Rollback und dann gibt es auch eine zunehmende Aggression,
eine Verhärtung der Lager und quasi ein Ende der politischen Kultur,
das dann wirklich mit durch Gewalt ersetzt wird.
Wir haben das so erlebt in den 20er, 30er Jahren.
Also die nicht verarbeitete Moderne. Das ist die Moderne der 20er Jahre mit
einem neuen Frauenbild, mit einer neuen Mode, mit der Elektrifizierung,
mit neuen Vergnügungstempeln.
Jeder, der Babylon Berlin gesehen hat, weiß das. Das hatte nichts mehr mit dem
Kaiserreich vorher zu tun.
Und das war eben auch die Zeit der politischen Morde im ganz großen Stil,
weil in der Republik gibt es zahlreiche Attentate, politische Morde und es endete
dann in Italien im Faschismus, in Spanien im Faschismus, in Deutschland im Faschismus,
auch in mehreren osteuropäischen Ländern im Faschismus.
Also da haben wir das schon mal erlebt, dass auf der einen Seite steht die Modernisierung
und auf der anderen Seite steht der Versuch mit äußerster Gewalt,
eben auch mit Morden und allem, was dazugehört, diese Entwicklung aufzuhalten.
Und wir haben es erlebt Ende der 60er Jahre. Wir haben in den USA,
also erstmal schon 1963, die Ermordung von John F. Kennedy, dann später von Robert Kennedy.
Wir haben die Ermordung von Martin Luther King. Wir haben auch mehrere andere
politische Morde, die in dieser Zeit passieren, Malcolm X und so weiter.
Also es ist eine Zeit, die auch enorm aufgeladen ist in der damaligen Zeit und wieder genau dasselbe.
Auf der einen Seite eine gesellschaftliche Weiterentwicklung,
der Civil Rights Act, die Schwarzen werden anerkannt, das Ende des Apartheidsregimes,
was es ja in den USA vorher war, der Rassentrennung.
Und auf der anderen Seite eben das Rollback der Reaktionäre,
wenn man das so ausdrücken will, wieder ein Kulturkampf.
Und danach stehen sich über lange Zeit ein konservatives, rechtes Lager und
ein links, progressives Lager unversöhnlich einander gegenüber.
Und das hat sich eigentlich erst im Laufe, so Ende der 70er oder im Laufe der
80er Jahre wieder befriedet.
Sodass ich denke, dass das, was wir jetzt gerade erleben, also durch den Modernisierungsschub,
der jetzt und heute kommt, durch die Digitalisierung, durch die Globalisierung,
dass die Leute das Gefühl haben, sie verstehen irgendwie ihre Welt nicht mehr,
alles geht immer schneller, gewaltige Migrationsbewegungen.
Sehr starke Emanzipation der Frauen, Veränderung der Alltagskultur in jeglicher
Hinsicht, dann dazu natürlich LGBTQ-Bewegung und so. Und wieder passiert das Gleiche.
Es gibt ein ganz, ganz starkes Rollback. Es gibt eine Verhärtung der Fronten
und es gibt politische Morde und zwar auf beiden Seiten, wie wir hier sehen.
Also wir erleben jetzt quasi zum dritten Mal eine solche Kulturkampfperiode
innerhalb der letzten 100 Jahre.
Ich würde noch gerne einen Moment bei Ezra Kleinbleiben. Der schreibt,
man kann vieles von dem, was Kirk glaubte, nicht mögen.
Aber die folgende Aussage ist immer noch wahr.
Achtung, Charlie Kirk hat Politik auf genau die richtige Weise praktiziert.
Tauchte auf dem Campus auf, sprach mit jedem, der mit ihm sprechen wollte.
Und er sagt, es war einer der effektivsten Überredungspraktiker,
so nennt er ihn, unserer Zeit.
Und als die Linke sozusagen dachte, dass ihr Griff auf die Herzen Köpfe der
College-Studenten fast absolut war, taucht plötzlich dieser Charlie Kirk auf,
Um ihn zu brechen. Und langsam, dann auf einmal, tut er das.
Und wenn man sich mal anschaut, die Wähler im College-Alter haben sich bei den
Wahlen 24 wirklich stark verändert.
Das heißt, da ist jetzt jemand umgebracht worden mit einem enormen politischen Einfluss.
Aber mich interessiert dieser Satz, Richard, und was du darüber denkst.
Ezra Klein sagt, ich lehne fast alles von dem ab, was Charlie Kirk an Positionen vertreten hat.
Aber die Art und Weise, wie er Politik praktiziert hat, war genau die richtige
Art und Weise. Siehst du das auch so?
Würde ich jetzt genau so, würde ich das nicht sagen. Also ich bin ja ein großer
Freund der Meinungsfreiheit.
Und ich denke, sehr vieles von dem, was er gesagt hat, muss man sagen dürfen.
Völlig egal, ob man mit den Inhalten übereinstimmt.
Ich stimme mit den allerwenigsten dieser Inhalte überein.
Es gibt allerdings tatsächlich klare rassistische Äußerungen von ihm und so
weiter, die bei uns durch die Meinungsfreiheit zum Teil nicht mehr gedeckt sind.
Darf ich nicht vergessen, die USA hat grundsätzlich mal eine viel größere Meinungsfreiheit
als die Bundesrepublik.
Die Bundesrepublik ist da anders aufgestellt.
Nicht, dass wir hier keine hätten, aber die Beleidigungsfähigkeit setzt deutlich
mehr ein. Beleidigung ist strafbar.
Volksverhetzung zum Beispiel aus der deutschen Geschichte heraus,
ein ganz, ganz wichtiger Straftatbestand, den es so in vielen anderen Ländern
nicht gibt, in den USA natürlich auch nicht.
Und deswegen ist natürlich jemand wie Charlie Kirk, wenn man sich den in der
deutschen Diskussion vorstellen würde, der hätte deutlich mehr Prozesse am Hals als Björn Höcke.
Der würde wegen Verleumdung oder Beleidigung oder vielleicht sogar wegen Volksverhetzung
hätte, der eine Menge Ärger gehabt.
Und dem würde ich jetzt nicht unbedingt das Wort reden, obwohl ich grundsätzlich
der Meinungsfreiheit, der scharfen Auseinandersetzung, der Debatte und so weiter
immer das Wort reden lässt.
Wenn ich auf öffentlichen Veranstaltungen bin und es geht um ein brisantes politisches
Thema, dann wünsche ich mir immer einen Kontrahenten.
Dann wünsche ich nicht jemanden, der die gleiche Meinung hat,
sondern dann wünsche ich mir grundsätzlich jemanden, mit dem man Dialog führen kann.
Das ist natürlich eine wichtige Voraussetzung. Es gilt nicht für jeden,
der anderer Meinung ist, aber wo man auch hart in der Sache miteinander diskutiert.
Und das gehört zu einer Demokratie dazu und dafür würde ich mich auch immer
einsetzen. Ist das der Grund, Richard, deswegen bin ich an diesem Satz so hängen
geblieben, ist das der Grund, warum wir das jetzt auch medial erleben, was wir gerade erleben?
Also die Wogen gehen unglaublich hoch und man hat das Gefühl,
also ich fühle mich selber sehr an das erinnert, was ich seit Jahren in den
USA beobachte und dachte jetzt, gerade nochmal am Wochenende,
jetzt sind wir soweit, jetzt ist das auch bei uns angekommen.
Ist das einfach nur dieser Kulturkampf unter Anführungszeichen oder ist es eigentlich
etwas anderes, was dazu führt, dass dieses Attentat.
Und viele so aufwühlt, nämlich die Tatsache, dass da einer war und man muss dazu sagen,
vielleicht bestand das Genie darin, genau das zu erkennen, dass du aus der Zuspitzung
mithilfe von Social Media auch ein sehr, sehr gutes Geschäftsmodell machen kannst.
Also da ist nicht nur jemand, der das Gespräch sucht, das Argument sucht,
den Austausch sucht, der sich gerne streitet und der Dialektik offensichtlich
mag, sondern da ist schon auch jemand, der genau kapiert hat,
was sich damit in der heutigen Zeit machen lässt.
Mit dieser Art von Aufeinandertreffen, mit dieser Art von Zuspitzung, kurze, schnelle Clips.
Hat allein im letzten Jahr mit seiner Firma, glaube ich, fast 100 Millionen
an Spenden eingesammelt.
Das ist eine richtig mächtige Bewegung, die durchaus entscheidend war,
als es um die Wiederwahl von Trump ging.
Und es gibt Leute, mit denen ich dieser Tage auch gesprochen habe,
die sagten, der gehörte tatsächlich zu denen, die im Oval Office fast uneingeschränkt
ein- und ausgehen konnten, weil Trump genau kapiert hat,
dass das seine Verbindung, sein Kontakt zur amerikanischen Jugend ist.
Also erstmal einen Schritt davor, bevor ich auf deine Frage eingehe.
Es ist immer noch der seltenere Fall, dass ein Rechter von Linken erschossen wird.
Oder ein mutmaßlichen Linken, so ganz genau kennen wir den Täter ja noch nicht.
Also wir wissen, wer es ist, aber er hat sich ja noch nicht zu seinen Motiven
geäußert. Aber wir gehen mal davon aus, dass er irgendwo links ist.
Was auch immer das in den USA heißt. Und wenn ich von der Vergleichbarkeit der
Perioden spreche, Wenn wir an die berühmten politischen Morde in der Weimarer
Republik denken, die Ermordung von Walter Hartenau, die Ermordung von Karl Liebknecht
und Rosa Luxemburg und so weiter, da waren es immer Rechte, die Linke ermordet haben.
Die gleiche Sache ist, wenn man sich die USA anguckt und sich fragt,
was waren die großen politischen Morde?
Wir wissen ja nicht ganz genau, wer Martin Luther King umgebracht hat.
Wir wissen, wer auf Robert Kennedy geschossen hat, aber wir wissen nicht so ganz genau, warum.
Aber eigentlich war das allgemein so die Vorstellung, dass sozusagen das erzreaktionäre
Amerika hinter diesen Morden steckt.
Und jetzt haben wir die Situation, die eher selten ist, dass ein Linker auf einen Rechten schießt.
Und ich glaube, dass das ganz, ganz viel in dem Moment macht und ganz, ganz viel mobilisiert.
Also es kommt eine Empörung, die ist auch gar nicht eingeschliffen,
wie bei den Linken, die immer wissen, dass sie im Zweifelsfall die Opfer sind.
Sondern jetzt haben wir die Situation, es gibt ja Linke, die durch ihre Mordung
Märtyrer geworden sind und jetzt haben wir einen rechten Märtyrer.
Und davon wird natürlich entsprechend Gebrauch gemacht. Und so wie er sich Zeit
seines Lebens in seiner Rolle hat erfolgreich vermarkten können,
so wird er jetzt von anderen, die werden seinen Tod erfolgreich vermarkten.
Und ich habe auch schon Kommentare gelesen. Jetzt müssen wir mal hier die Linken,
da muss eigentlich mal Schluss sein mit deren politischen Morderei und so weiter.
Da frage ich mich, wie viele politische Morde, die von Linken,
also in Form von Attentaten begangen wurde.
Ich rede jetzt nicht über die politischen Morde von solchen Lügen Linken wie
Stalin oder Mao, Sondern jetzt sagen wir mal, also hier in Form des politischen
Attentats in der westlichen Welt, da muss man sagen, die klassische Blaupause
ist immer noch, dass ein rechter einen Linken erschießt.
Aber da lässt sich jetzt Kapital rauschlagen und das sich natürlich klar machen,
guck mal hier, die Linken tun sowas auch.
Esser Klein sagt, in den sozialen Medien hat er meistens sehr anständige Reaktionen
auf diesen Mord gelesen. Das ist übrigens auch interessant, muss man mal erwähnen.
Die allermeisten Leute wissen sehr genau, was Anstand ist und was sich gehört
und relativieren das nicht, sondern distanzieren sich.
Ich habe Bernie Sanders am Wochenende gehört, es war sehr beeindruckend, wie er sagte.
Der politische Austausch, die Diskussion, der Streit, die Meinungsäußerung,
das ist das, was sozusagen das Fundament unserer Demokratie ist.
Und wenn ich deine Meinung auch ablehne, finde ich es trotzdem gut,
sie erstmal zu hören und du hörst bitte schon meine und dann tauschen wir uns darüber aus,
wo wir an welcher Stelle Mehrheiten organisieren können oder Wähler mobilisieren
können oder eben auch nicht. Aber das ist die Basis für alles.
Aber alles, was darüber hinausgeht, was politische Gewalt ist,
was sogar Mord ist, das ist absolut und unangeschränkt und ohne Wenn und Aber abzulehnen.
Und er sagt, es gibt eben diesen Trauer und Schock von links und rechts.
Aber es gibt eben auch zwei Formen von Reaktionen, die seiner Meinung nach fehlgeleitet sind.
Der eine ist sozusagen ein Schritt auf der linken Seite, um Kirks Tod,
so drückt er das aus, um seine Ansichten zu wickeln.
Also da ist ja einer, der hat das Second Amendment, also diesen zweiten Verfassungszusatz,
das Recht Waffen zu tragen und so weiter verteidigt.
Der hat sogar zugegeben, dass man dafür auch einen gewissen Prozentsatz an unschuldigen
Todesfällen akzeptieren müsse und so weiter.
Und ein anderer ist sozusagen auf der rechten Seite, um diesen Mord in eine
Rechtfertigung für einen Gesamtkrieg, für einen größeren Krieg zu verwandeln,
sozusagen ein Reichstagsfeuer für unsere Zeit, so nennt er das.
Ich finde, das ist eine sehr gute Analyse. Ja, also ich kann dieser Analyse auch nur zustimmen.
Also es muss ja natürlich völlig klar sein, wenn man auf der Basis des Grundgesetzes
in Deutschland steht und wenn man das Kant'sche Konzept der Menschenwürde ernst
nimmt und das sollten wir tun, weil sonst sind wir quasi Verfassungsfeinde,
dann ist das Recht eines jeden Menschen ein unbedingt schützenswertes Gut.
Das heißt, unser Grundgesetz legt eine säkularisierte Firewall um jeden Einzelnen
von uns und nennt das Menschenwürde.
Und das ist gut und das ist richtig. Und deswegen gilt erstmal ganz grundsätzlich
von dieser Kant'schen Position ausgehend, dass das Leben eines jeden Menschen
erhaltenswert ist und einen Wert an sich darstellt und dass man natürlich niemanden
verzwecken darf, indem man ihn ermordet.
Das ist die eine Seite. Es gibt aber noch eine zweite Seite.
Und die zweite Seite ist das, was die Menschen empfinden. Kant hat seine ganze
Philosophie gegen die menschlichen Gefühle entwickelt.
Und zwar mit Absicht, weil er gesagt hat, man kann den menschlichen Gefühlen nicht trauen.
Die Menschenwürde wird natürlich nicht so von den Menschen empfunden.
Wir würden im Zweifelsfall lieber fünf unbekannter Opfern als unser eigenes Kind.
Das heißt, wir relativieren natürlich emotional von unseren Instinkten her und
so weiter menschlichen Lebenswert sehr stark ab.
Und das kann sehr, sehr weit gehen. Denken wir zum Beispiel an den Tyrannenmord.
Es gibt in der Philosophie ja
eine lange Diskussion über die Frage der Legitimität eines Tyrannenmordes.
Ist es nicht legitim, wäre es nicht legitim gewesen, wäre es nicht sogar richtig
oder geboten gewesen, Hitler zu töten, um den Zweiten Weltkrieg und den Holocaust zu beenden.
So und die allermeisten Menschen werden dem zustimmen und es gibt ja auch gute
Gründe, dass Stauffenberg bei uns als Held gefeiert wird oder andere,
die es versucht haben. Also diese beiden Dinge, die stehen im Raum.
Auf der einen Seite der unbedingte Lebenswert eines jeden einzelnen Menschen
und auf der anderen Seite ist das etwas,
was Menschen nicht so empfinden und was man aus der Perspektive des philosophischen
Utilitarismus, der den Wert einer Maßnahme, eines politischen Handelns,
eines moralischen Handelns danach entscheidet,
wie viel Glück etwas bringt, wie viel Unglück es etwas bringt.
Gibt es eben tatsächlich sowas,
dass man eine Überlegung machen kann zur Legitimität des Tyrannenmordes.
So, das sind jetzt zwei Pole. Das hat jetzt alles mit Charlie Kirk nichts zu
tun. Nichts zu tun, er war kein Tyrann.
Nein, nein, das geht auch nicht. Aber nebenbei was interessant ist.
Das Leben von Hunderttausenden oder Millionen Menschen bedroht oder keinen Krieg vom Zaum gebrochen.
Das ist völlig richtig. Ich will nur sagen, das ist das Mindset,
wo zwischen sich all diese Überlegungen abspielen, weil am Ende geht es in der
Mitte dieser beiden Diskussionen um die Legitimität des Aber.
Genau das. Darf man sagen, der Mord an Charlie Kirk war ein durch nichts zu
entschuldigendes, zu erklärendes Verbrechen.
Und dann im nächsten Satz sagen, was alles an Charlie Kirk ja verurteilenswert gewesen ist.
Es wäre ja schön, wenn man es einfach ein bisschen weiter auseinander hält.
Also natürlich müssen wir über beides reden. Wir müssen über das Verbrechen
reden, dass dieser Mann umgebracht wurde.
Und man muss über die politischen Ansichten von Charlie Kirk streiten und diskutieren
können. Das ist grundsätzlich richtig.
Und das Einzige, was die Sache immer so schwierig macht, ist,
wenn beides auf aller, aller engstem Raum passiert.
Muss immer ein bisschen Platz dazwischen lassen, damit nicht der Eindruck entsteht,
das Zweite, also das, was Kirks Ansichten gewesen sind, soll das Erste legitimieren.
Das ist ein total guter Punkt, den du gerade machst, Richard.
Ich hatte genau die ganze Zeit dieses Wort im Kopf, während du gesprochen hast,
aber, die Diskussion um das Wörtchen aber.
Du erlebst ja gerade und ich sage mal, auch was Dunia Hayali im Grunde gerade
da abgekriegt hat, ist exakt das. Das ist das, was da passiert ist.
Also du hast sozusagen eine Diskussion um das Wörtchen Aber,
wenn du sagst, da ist dieser Mord passiert, der ist furchtbar,
der ist grausam und den verurteile ich. Das hat sie im Grunde sinngemäß genauso gemacht.
Und dann kommt sozusagen ein Aber hinterher, dann kannst du an diesem Aber einen
richtigen Kulturkampf hochziehen, so nach dem Motto, du hast Aber gesagt,
also relativierst du diesen Mord.
Und interessant finde ich, im Fall von Charlie Kirk, würde ich immer sagen,
es darf dieses aber bei Charlie Kirk nicht geben.
Das darf es nicht geben, weil dieser Mord an jemandem,
der ganz unbestritten jemand war, dem das wichtig war, politisch zu streiten,
der viele Argumente vorgetragen hat, die man ablehnen kann, der vieles davon
aber auch immer wieder relativiert hat.
Der abgesehen davon definitiv ein großes politisches Talent war und der offensichtlich
auch ein Gefühl und einen Nerv getroffen hat.
Das kann man alles nicht gut finden, aber den Mord, den muss man ablehnen. Genau.
Also das aber stellt eine zu kurze Konjunktion dar.
Ich könnte das jetzt an einem umgekehrten Beispiel machen. Wenn mir jemand sagen
würde, ja, der Mord an Che Guevara war natürlich irgendwie ein Verbrechen,
aber, ja, der Mann war ja immerhin schließlich Kommunist und auch Mörder.
Dann würde mir der Satz gegen die Hutschnur gehen.
Dann hätte ich genau das gleiche Problem, was viele Menschen eben bei Charlie
Kirk berechtigterweise auch haben.
Die sagen, das Aber tackert hier zwei Dinge zu eng zueinander,
weil dieses Aber klingt dann so, selbst wenn es nicht so gemeint war und Dunja
Hayali hat das auch nicht gemeint, als wollte man in irgendeiner Form relativierend
gegenüber dem Mord auftreten.
Sie hat das definitiv nicht getan, aber das in den Köpfen vieler Zuhörer hat
sich das dann irgendwie so abgespielt.
Die haben das dann so entsprechend kurz geschlossen.
Und nochmal, man muss über beides reden. Man muss über das nicht zu verzeihende
Verbrechen auf der einen Seite
reden können und man muss auf der anderen Seite darüber reden können,
was er für politische Ansichten gehabt hat und denen auch nach wie vor heftig
widersprechen, da wo man meint, ihnen heftig widersprechen zu müssen.
Das, was Dunia Hayali im Heute-Journal gesagt hat, lohnt sich einmal genauer anzuschauen.
Sie sagte, dass es nun Gruppen gibt, die seinen Tod feiern, ist mit nichts zu rechtfertigen.
Auch nicht mit seinen oftmals abscheulichen, rassistischen, sexistischen und
menschenfeindlichen Aussagen. Sie hat also nicht aber gesagt.
Sie hat nicht aber gesagt, genau.
Und dann leitet sie sozusagen auf den zweiten Film über, in dem es um Kirks
Anhängerschaft geht und sagt folgende zwei Sätze.
Offensichtlich hat der radikal-religiöse Verschwörungsanhänger aber auch genau
damit einen Nerv getroffen.
Charlie Kirk hatte nicht nur Millionen Follower auf verschiedenen Plattformen
und so weiter, auch seine Veranstaltungen waren extrem gefragt und gut besucht.
So, News, das rechte Portal von Julian Reichelt, hat diesen letzten Satz einfach weggelassen.
Wir haben das so zusammengeschnitten, dass dieser letzte Satz einfach weg war, sodass nicht klar war,
dass es sich um eine Überleitung sozusagen auf einen Beitrag zu seiner Anhängerschaft
handelt und wirft dann Dunja stattdessen vor, Kirk beschimpft zu haben und seine
Ermordung zu relativieren.
Und dann springen rechte Influencer drauf. Ja, das ist in dem Fall natürlich,
ja genau, das Problem liegt jetzt nicht bei Dunja Hayali, das liegt bei Julian Reichelt.
Das muss man ganz klar sagen. Das ist ja sozusagen eine bewusste Verzerrung
und einseitige Interpretation.
Da wird mit sehr viel Gewalt etwas da reingelesen, was sie so nicht gesagt hat.
Aber das Neue ist, Richard, oder ist das auch etwas, was wir kennen,
das funktioniert plötzlich? Warum?
Ja, das funktioniert eben, weil dieser Hintergrund, von dem ich am Anfang gesprochen
habe, dieser Kulturkampfhintergrund da ist.
Also in Phasen, in denen gesellschaftlicher Kulturkampf herrscht,
sind Menschen nicht an der Wahrheitsfindung interessiert.
Sie sind auch nicht an differenzierten Stellungnahmen interessiert.
Sondern die Sache ist, triggert mich das oder triggert mich das nicht.
Und da konnte man die Aussage von Dunja Hayali, wenn man so wollte,
so lesen, dass sie einen triggern konnte.
Und deswegen wird sie als Teil dieses Kulturkampfes benutzt.
Und sie ist ohnehin eine Hassfigur der Rechten, die sie schon seit langer Zeit auf dem Kicker haben.
Und da kann man schon fast sagen, egal was sie sagt, da sehen viele Rechte dann
sofort wiederum eine Bestätigung dessen drin, was sie da unbedingt reinlesen
wollen. Was übrigens im Zusammenhang mit Dunya Hayali, mir ist das wichtig, das einmal zu sagen.
Nur mal kurz in Erinnerung gerufen. Dunya Hayali hat wie wenige andere immer
wieder diesen Austausch, das Gespräch mit genau diesen Leuten gesucht.
Die ist dort hingegangen, teils auch gar nicht ganz ungefährlich,
hat diskutiert auf Plätzen, auf Straßen, hat sich sozusagen dem Gespräch gestellt
und hat im Grunde das gemacht, was eigentlich alle machen sollten.
Geh hin und rede mit den Leuten. Ich finde es auch in dem Zusammenhang ganz interessant.
Die rechte Szene sozusagen feiert diesen Mann, weil sie sagt,
der hat das Gespräch gesucht, der hat sich um Meinungsfreiheit verdient gemacht.
Was immer weggelassen wird, ist sozusagen der andere Teil.
Ich finde, diese jungen Leute haben sich alle verdient gemacht.
Was du da noch gesehen hast, ich habe mir unzählige dieser Videos am Wochenende
angesehen, da geht dieser sehr konservative.
Fast schon extrem religiöse junge Mann, Charlie Kirk, dahin auf diesen Campus und redet mit denen.
Und jetzt geschenkt, dass er daraus auch ein Geschäftsmodell gemacht hat. Geschenkt.
Aber erstmal debattiert er mit denen und sagt, tragt mir eure Argumente vor
und beweist mir, dass ich Unrecht habe. Das finde ich erstmal von der Idee her,
Spannend. Und die andere Seite geht aber darauf ein.
Die andere Seite sagt nicht, stopp, den grenzen wir aus, mit dem reden wir gar
nicht, dem geben wir gar keine Plattform und so weiter.
Wir machen uns nicht zum Teil seines Geschäftsmodells, sondern die gehen hin
und sagen, ja, okay, dann lass uns debattieren.
Und dann stellen die sich dahin und streiten mit dem und reden mit dem und es
gibt da ganz harte Momente, wo du denkst, wie kann man das so hart sagen?
Und dann gibt es aber wieder Momente, die dich wirklich berühren.
Und das ist etwas, wo ich denke, ja, so müssen wir doch miteinander umgehen.
Und letzten Endes ist da auch in der Linie Dunia Hayali zu sehen.
Deswegen verstehe ich bis heute nicht so richtig, warum sich der Hass immer
so sehr an ihr entzündet. Das verstehe ich nicht.
Die Sache, die mit Elmar Thewesen bei uns in der Sendung passiert ist, andere Geschichte.
Elmar hat sozusagen einen Fakt vorgetragen, aber ohne sozusagen den ganzen Kontext
vorzutragen. Ich meine, Elmar ist ein Kollege, der unglaublich präzise arbeitet.
Ich kenne wenige, die so viele Zahlen, Daten, Fakten, Dinge immer parat,
immer im Kopf haben, wie Elmar Thewissen.
Man müsste die Situation auch dieser Korrespondenten vorstellen.
Die müssen sich in kürzester Zeit die Heimatredaktionen rufen an und sagen,
ich brauche dich hier, ich brauche dich dort.
Und der muss sich in kürzester Zeit, dann auch noch Zeit versetzt,
ja bei ihm ist Nacht, hier ist Tag, muss der sich irgendwie alles drauf schaffen,
was dann später in den Schalten, die er dann macht, wichtig ist.
Das einfach nur mal für den Hintergrund.
Nicht als Entschuldigung, aber um zu verstehen, was da passiert.
Und dann unterläuft ihm in dieser Hektik ein kleiner Fehler.
Der exakt gleiche Fehler ist auch Stephen King unterlaufen, der genau dieses
Thema rausgezogen hat und sagte, da habe ich jetzt nicht den ganzen Kontext parat gehabt.
Und dann sagt man einmal sorry und dann muss aber irgendwann auch mal gut sein
auch das ist christlich, dann auch mal zu verzeihen und einfach mal aufzuhören.
Was mich so ins Nachdenken bringt ist die Frage, warum,
Und kocht das dann so hoch? Weil die Fronten vorher schon verhärtet sind.
Weil die Leute hören wollen, was sie hören wollen. Und dann ist alles das ein
weiterer Benzintropfen für das große Feuer.
Ja, am Fall Charlie Kirk lässt sich da vieles festmachen.
Wir müssen auch gleich nochmal auf ein paar zentrale Aussagen eingehen,
die dieser Tage immer wieder zu hören sind.
Markiert dieser Moment quasi eine Wasserscheide in nicht nur der amerikanischen Geschichte.
Der erste Punkt ist, wenn man sich den mal anschaut. Und Scott Galloway hat
sich dieser Tage dazu geäußert, das ist ein amerikanischer Professor,
der sich sehr viel mit Social Media und der Wirkungsweise von Social Media beschäftigt.
Und er sagte, die amerikanische Börse wird beherrscht und getrieben von im Grunde
zehn großen Konzernen, deren Geschäftsmodell der Kampf um Aufmerksamkeit ist.
Die haben eine Macht wie nie zuvor in der Geschichte.
Und er sagte in diesem Interview, ich glaube, es war mit Anderson Cooper bei
CNN, wir dachten ja immer Sex sells. Sex lässt sich gut verkaufen.
Aber diese schlauen Leute, die diese Algorithmen bauen, haben herausgefunden,
dass es etwas sehr viel Besseres gibt, nämlich Wut.
Und ich musste spontan an ein Gespräch mit einer Frau denken,
das ich vor vielen Jahren schon mal in Amerika geführt habe,
als es mir unglaublich in Erinnerung geblieben ist. Es hat sich richtig eingebrannt bei mir.
Sie sagte damals zu mir auf die Frage, was da gerade passiert.
Markus, weißt du, wir haben jetzt hier etwas Neues in Amerika.
Wir hassen uns plötzlich alle gegenseitig. Das ist neu.
Und Scott Galloway sagt, diese großen Digitalkonzerne,
Die dieses Geschäft mit der Aufmerksamkeit betreiben. Wir beide haben oft über
die Aufmerksamkeitsökonomie gesprochen, in der wir alle leben.
Die haben ihre ganzen Algorithmen sozusagen darauf ausgelegt und haben gemerkt,
dass man Tweet um Tweet die Wut immer weiter steigern kann.
Mit anderen Worten, dass man die Leute immer länger am Bildschirm halten kann,
um letzter Schritt ihnen Werbung zu verkaufen. Darum geht es am Ende.
Und der beste Weg, um dich an diesem Schirm zu halten, ist herauszufinden, wo du politisch stehst.
Und dann kannst du die Leute immer weiter ins Extreme treiben.
Und man muss sich klar machen, dass zwei Drittel der Amerikaner mittlerweile
ihre Nachrichten von Social Media beziehen.
Das heißt, da kocht so eine Temperatur langsam hoch.
Das zweite ist, es gibt sehr viele, und ich würde sehr deine Meinung interessieren,
die Psychologie dahinter, junge Männer.
Ich glaube, über die müssen wir mal reden. Es gibt junge Männer,
nicht nur in Amerika, die für sich immer weniger Möglichkeiten sehen.
Diese jungen Männer, die wirklich das Gefühl haben, dass sie abgehängt werden,
auch von ehrgeizigen Frauen, die immer weniger Möglichkeiten für sich sehen.
Denn Galloway hat das so beschrieben und sagte, viele von denen haben erst mit
25 überhaupt das erste Mal eine Freundin, die vereinsamen.
Und die Zeit, dazu gibt es offensichtlich Untersuchungen, die Zeit,
die diese jungen Männer mit ihren Freunden verbringen, bei der Arbeit,
Schule, irgendwo da draußen in der Bar, hat sich halbiert.
Das heißt, die sitzen wirklich vor diesem kleinen oder etwas größeren Bildschirm und vereinsamen.
Und die Frage ist, was macht das mit deiner Gesellschaft? Ja,
da sprichst du was an, worüber ich mir schon lange Gedanken mache.
Also wir haben tatsächlich ein Problem mit jungen Männern der gefährlichsten Tierart der Welt.
Und dieses Problem ist dadurch entstanden, dass es gab früher ein sehr klares Männerbild.
Dieses sehr klare Männerbild war das Männerbild der patriarchalischen Gesellschaft.
Das existierte auf Kosten der Frauen.
Und das machte eine ganz klare Rollenzuweisung und der Mann,
der im Regelfallkörper, die stärker ist, war auch gleichzeitig der Bestimmer
und der, der sich durchsetzt und dann wurde ihm noch zugesprochen,
seit den alten Griechen und davor schon ja auch noch intelligenter und rationaler
zu sein und was weiß ich, was alles.
Das hat unsere Kultur über sehr, sehr lange Zeit, über 2000 Jahre kultiviert.
Jetzt haben wir richtigerweise, natürlich selbstverständlich,
richtigerweise, ja, kann Menschenwürde und so weiter irgendwann mal diese Strukturen aufgebrochen.
Wir haben die sehr verdienstvollen Emanzipationsbewegungen.
Das Leben der Frauen ist in den letzten drei Generationen von Generation zu
Generation sehr deutlich besser geworden.
Selbst wenn noch nicht alle Ziele erreicht sind, so sind im historischen Vergleich
zu früher sehr viele Ziele erreicht.
Was dadurch entstanden ist, ist auf der anderen Seite, dass die Männer zwar
ihre alte patriarchalisch dominante Rolle abgegeben haben.
Wir haben eine ganz starke kulturelle Feminisierung der Gesellschaft,
auch zum Teil Pazifizierung durch Feminisierung. Das haben wir alles.
Ja, das muss man gucken, dass früher. Also sozusagen die Welt wird ein friedlicherer
Ort, wenn Frauen das verkürzt haben. Ja, es wird zumindest körperlich friedlicher.
Ich würde niemals behaupten, dass sie deswegen psychisch friedlicher ist.
Aber körperlich friedlicher ist also weniger gehauen und weniger geschlagen
und so weiter, weil es klassischerweise eher die Waffen der Männer sind als
die Waffen der Frauen. Richtig.
Und nun ist es so, ich meine, in meiner Schulzeit war es auch nicht erlaubt,
sich auf den Schulhof zu hauen oder zu prügeln. Es kam aber vor.
Und da ist auch keiner von der Schule geflogen deswegen. Also ich selber war
nicht selten an solchen Prügeleien auch beteiligt, wobei ich sagen muss,
es handelte sich dabei um Spaßkämpfchen, also um Raufen, wie es damals genannt
wurde. Schönes, altes Wort.
Und heute würden sofort die Eltern in die Schule bestellt und dann ginge das
alles nicht mehr. Das heißt also Dinge, die sozusagen klassisch zum Jungensein
dazugehörten, also neben dem Toben eben auch das Raufen, das sind alles Dinge,
die heute nicht mehr gehen.
Das Bildungssystem ist extrem feminisiert, aber unser gesamter Kulturbetrieb
ist stark feminisiert mit vielen positiven Folgen, aber es hinterlässt ein Problem.
So wie die Jungs in der Schule, die nicht mehr raufen dürfen,
sondern gegen ihre Natur artgerecht 45 Minuten und nochmal 45 Minuten still sitzen müssen.
Genauso ist das auch, wenn sie älter werden, dass irgendwas in ihnen,
nicht zur Geltung, nicht zur Entfaltung kommt, in ihnen sich anschaut.
Und das ist ein Potenzial, was sehr leicht in Wut und in Hass umschlagen kann.
Und wenn diese gleichen Jungs oder jungen Männer wenig Lebensperspektiven haben,
stell dir mal vor, steigende Arbeitslosigkeit und vieles andere mehr,
dann kann sich das gewaltig entladen.
Und das haben wir zum Beispiel erlebt, also wer ist der Träger von Revolutionen?
Im Regelfall junge Männer.
Der arabische Frühling ist, natürlich waren auch Frauen daran beteiligt,
ich weiß das, aber sozusagen das Hauptpotenzial, das hierher ging,
liegt einfach daran, an ganz, ganz, ganz vielen jungen Männern ohne irgendeine
Zukunftsperspektive in den nordafrikanischen Ländern.
Und bei uns gibt es ja gar nicht mehr so viele junge Männer und junge Frauen,
wir eine überalterte Gesellschaft haben.
Aber wir haben ein zunehmendes Identitätsproblem bei jungen Männern und auch
ein Potenzial, das sich sehr aggressiv und sehr wütend entfalten kann.
Und wir sehen das ja bei den Wahlen.
Was wählen junge Frauen? Am meisten die Grünen. Was wählen junge Männer?
Die am meisten gewählte Partei, die AfD.
Und wir haben in den USA, das war die Klientel von Charlie Kirk,
Da sind auch Frauen hingegangen, aber wenn ich mir die Bilder angucke,
waren es doch sehr mehrheitlich junge Männer.
Das ist interessant. Ich glaube, dass der dritte Punkt jetzt spezifisch Amerika
auch noch eine große Rolle spielt, die Waffen.
Jemand wie Charlie Kirk stand auch genau dafür. Dieses berühmte Second Amendment,
da haben wir gerade schon darüber gesprochen, das Recht Waffen zu tragen bis
hin zu dem Satz, dafür müssen wir als Gesellschaft dann eben auch mal in Kauf
nehmen, dass ein paar Unschuldige sterben.
Der hat das wirklich hart verteidigt. Und wenn man sich einfach nur mal die Zahlen klar macht.
In England werden in den nächsten zwölf Monaten ungefähr 30 Menschen durch Waffengewalt sterben.
In den USA sind allein in den 24 Stunden nach der Ermordung von Charlie Kirk,
nach meinem Wissen, über 100 Menschen durch Waffengewalt gestorben.
Das musst du dir mal auf der Zulatze gehen lassen.
Die verlieren jedes Jahr zwischen die Zahlen und schwanken stark.
Deswegen ist es schwer zu sagen, was es jedes Jahr ist, aber irgendwas zwischen
20.000 und 40.000 Menschen durch Waffengewalt, das ist Amerika.
Die anderen 50.000, 60.000, 70.000 gehen an Drogen zugrunde und 20.000 bis 40.000 durch Waffengewalt.
Das nur mal klarzumachen, wo diese drei Säulen da sind.
Was ich spannend finde, Richard, ist die Feminisierung der Gesellschaft.
Ist das der Grund, warum es diese regelrechte Obsession mit LGBT,
mit Transfrauen, Transmenschen gibt?
Das ist etwas, das kommt dir mal im Denken so überhaupt nicht vor.
Genau, meinem auch nicht. Das ist für mich ein So-What-Thema.
Ja. Ja, also natürlich ist es für die Leute, die transsexuell sind,
natürlich für sie ein ganz, ganz wichtiges Thema.
So wie für mich meine Heterosexualität ein wichtiges Thema ist und so weiter.
Das ist schon alles klar.
Ja, ja. Aber das ist sozusagen, das ist eine relativ kleine Klientel in der
Gesellschaft und dass das so ein gesellschaftlicher Zankapfel wird.
Ja, dass das sozusagen so polarisiert, dass ein solcher Harass da hochkommt.
Das kann ich mir nur mit den unzufriedenen, mit unzufriedenen jungen Männern,
weil ich glaube, die LGBTQ-Bewegung wird in erster Linie von Männern attackiert,
in eher seltenen Fällen von Frauen.
Ich glaube, es sind sehr mehrheitlich Männer und es sind wirklich sehr mehrheitlich
junge Männer, die eigentlich ihre eigene Rolle verloren haben und die jetzt
hier ein Feindbild haben, dass sie dafür verantwortlich machen können,
dass für sie keine klare Männlichkeitsrolle mehr in der Gesellschaft vorhanden ist.
Ich glaube, das ist so. Also wenn du diese rhetorischen Fragen,
die in unzähligen dieser Clips zu sehen sind, was ist für dich eine Frau?
Und dann soll sozusagen der, der da gerade jetzt auf der Bühne steht,
mit Charlie Kirk verhandeln, was genau eine Frau ist. Natürlich ist für ihn
klar, der kommt aus dem kreationistischen Hintergrund, sehr bibeltreu und so weiter.
Es ist völlig klar, es gibt zwei Geschlechter und damit ist die Sache klar.
Aber immer wieder dieses Thema und ich sehe das so und denke die ganze Zeit,
ihr streitet euch ständig über Dämonen, die außer euch in Wahrheit gar keiner sieht.
Das ist ein bisschen wie beim Gendern auch, wo ich immer denke,
was ziehen wir ständig dieses Gender-Thema hoch? Ja, Sprache jetzt.
Das sind auch das, ihr bekämpft Dämonen, die außer euch in Wahrheit keiner sieht.
Im Leben eines normalen Menschen spielt Gendern überhaupt keine Rolle.
Und wenn neben mir links oder rechts im Bus jemand gendert, ja,
dann halte ich das auch aus. Also so tolerant bin ich doch, ist doch kein Problem.
Aber nochmal dieses Thema, in Amerika gibt es mittlerweile den feststehenden
Begriff Transideologie.
Als wäre das sowas düsteres, schreckliches, was da irgendwie auf uns zukommt.
Und ich denke dann immer, okay, daran ziehen wir jetzt irgendwie Kulturkampf hoch.
In Wahrheit ist es doch sozusagen der sehr einsame, private Kampf von einzelnen
Menschen um ihre sexuelle Identität.
Das ist es, was es ist. Aber es ist keine Transideologie.
Was soll das sein? Ja gut, aus der Sicht eines bibelfesten Christen,
der da völlig reaktionär ist, ist jeder Zweifel daran, dass es zwei Geschlechter gibt, Ideologie.
Und umgekehrt aus der Perspektive von Transsexuellen ist das Insistieren darauf,
dass es nur zwei klar definierte Geschlechter gibt, ebenfalls Ideologie.
Also insofern ist das Terrain in der Tat ideologisch vermint.
Ich habe mich gefragt, an welchem Punkt der Geschichte wir da eigentlich stehen.
Ich finde die Frage wahnsinnig unwichtig, aber das ist was anderes.
Ich meine, ist das wirklich von allergrößter Relevanz, ob ich sage,
es gibt zwei Geschlechter oder irgendwas dazwischen oder ein drittes oder ein
viertes oder was auch immer? Offensichtlich, Richard.
Offensichtlich, ja. Aber dass sich Leute darüber aufregen, könnte was mit der
Theorie zu tun haben, der jungen Männer ohne Rollenbild.
Du erinnerst dich an die Debatte, die wir plötzlich hatten um Schwangerschaftsabbrüche
im Zusammenhang mit Frauke Borosius-Gerstoff, mit der Verfassungsrichterin.
Ich meine, auch da, ich dachte, dass wir als Gesellschaft wirklich weiter sind.
Da war ich völlig überrascht, weil ich meine diese, muss man sagen,
dieser Kampf, also damals Paragraf 218, große Nummer Anfang der 70er Jahre.
Meine Mutter damals Mitgründerin der Frauenbewegung in Solingen und so weiter.
Ich habe dann damals Zettel ausgetragen und in Briefkästen reingesteckt.
Frauen wählen nicht die CDU.
Ja, ja, es stand da drüber. Frauen wählen nicht die CDU mit der Begründung eben,
dass CDU frauenfeindlich sei wegen des Paragrafen 218.
Und das Interessante ist, also ich gedacht, das ist eine historische Debatte,
weil Probleme mit der Abtreibung hatten die sehr kirchlich gebundenen,
sehr gläubigen Menschen.
Ja, richtig. Nun ist aber die Rechte bei uns, die AfD, die ihre Hochbogen im
Osten hat, da, wo die ganzen Atheisten leben, wo ganz wenige Leute gläubig sind,
dass das überhaupt noch so ein Thema ist.
Es ist ja eigentlich gar kein Thema dieser Rechten, die wir heute haben.
Und da denke ich mir immer, es gibt auch keinen Scheiß aus den USA,
der nicht bei uns kopiert wird.
In jeglicher Hinsicht, überall. Und die Rechten tun das auch.
Gerade die Rechten, die eigentlich so stolz sind auf Deutschland und deutsche
Kultur und deutsche Identität,
kopieren diesen Abtreibungskampf aus den USA und benutzen ihn auch sozusagen
als Teil ihres Fundus, ihres Ideenhaushalts. Und das wundert mich extrem.
Weil die allermeisten Leute, die die AfD wählen, sind nicht gläubig. Ja, das ist das eine.
Und das andere ist, wenn du dir mal anschaust, wie die Debatten laufen.
Es gibt ja diesen ganz, ganz harten Kampf um Abtreibung in den USA.
Da gibt es auch die legendären Urteile und so weiter.
Und sozusagen das ungeborene Leben im Bauch, im Mutterleib, das ist das,
was absolut schützenswert ist. Dann kommt das Kind auf die Welt.
Und wenn ich mir dann anschaue, was dann passiert mit Menschen,
die da ranwachsen, wie man die zum Teil in ihrem Elend einfach lässt,
bis sie dann 18, 19, 20 Jahre alt sind, dann kann man sie wieder zur Armee einziehen,
dann kann man sie wieder gut gebrauchen.
Aber bis dahin, die Frage, welche Schulbildung lassen wir euch eigentlich zukommen,
in welchen Umständen lassen wir euch eigentlich aufwachsen, da sind dann diese
ganz harten Neoliberalen so ein bisschen lässiger.
Da geht es dann irgendwie darum nicht mehr, sondern sagt man,
du überlass die mal im Wesentlichen ihrem Schicksal.
Bis hin zu dem Fox News Moderator, den ich dieser Tage hörte,
der auf die Frage, wie man denn mit Obdachlosen umgehen soll in amerikanischen
Innenstädten sagte, ja gut, also am besten einfach eine Spritze,
lasst sie uns einfach alle eliminieren und umbringen.
Derselbe Typ, der ganz hart Kulturkampf wird gegen Abtreibung.
Dass das alles wirr ist und ideologischer Blödsinn, da müssen wir gar nicht lange drüber reden.
Was ich eigentlich jetzt noch spannend finde, so auf der Zielgeraden unseres
Gesprächs, wenn wir das jetzt so analysieren und sagen, also wir haben diesen
Kulturkampf, wenn wir Gründe finden, warum wir den haben,
also zumindest aus meiner Perspektive sehr schnelle Modernisierung, Globalisierung.
Explosionen von Kommunikation, sozialen Medien.
Es ist legitim, seine niedrigsten Instinkte rauszulassen, die man früher immer unterdrücken musste.
Jetzt kann man überall vom Leder ziehen und gewinnt auch noch Aufmerksamkeit
als Währung dazu. Und das verstehe ich alles so. Und deswegen kann ich mir auch
erklären, warum wir diesen Kulturkampf haben.
Aber die spannende Frage ist, wie kommen wir denn da raus?
Aus dem ersten Kulturkampf, von dem ich gesprochen habe, dem der 20er Jahre,
der mündet in den Zweiten Weltkrieg.
Da haben wir Diktaturen und die Befreiung von der Diktatur in Italien und in
Deutschland passiert über den Zweiten Weltkrieg.
Die in Spanien erst deutlich später.
Und die 60er Jahre, warum ist das nicht weiter eskaliert? Also was nach der
Welle der politischen Morde Ende der 60er Jahre, auch in Deutschland,
die Schüsse auf Rudi Dutschke, die dann 10, 12 Jahre später da zu seinem Tod geführt haben,
Und da haben wir ja ähnliche Dinge auch erlebt. Und da haben wir ja auch diese
Unversöhnlichkeit, diesen Hass.
Ja, Apo auf der einen Seite, Springerpresse auf der anderen Seite.
Wenn man sich dann Interviews aus der Zeit anhört, wie die älteren Leute ja
über die langhaarigen Gammler geredet haben, die Studenten, da fallen Sätze
wie alle vergasen und so weiter.
Ja, sieht man alle in den Dokus. Also ganz, ganz, ganz hart,
wie damals auch in Deutschland die Auseinandersetzung war.
Warum haben wir die irgendwann nicht mehr gehabt?
Und ich denke, dass wenn man wissen will, was hat unsere Gesellschaft dann am
Ende befriedet, dann war es natürlich einerseits, dass die Nazi-Generation,
die auch so sozialisiert worden war, irgendwann so sukzessive ausgestorben ist,
aber es ist nicht der einzige Grund.
Und ich glaube, dass der ganz große Peacemaker die Wohlstandsentwicklung war.
Und dass wir durch die ständig steigende Wohlstandsentwicklung,
ein paar kleine Dellen Anfang der 70er, aber sonst ständig steigende Wohlstandsentwicklung,
uns pazifiziert haben und in ideologischen Fragen immer gelassener geworden sind.
Und die schlechte Nachricht ist, eine solche Wohlstandsentwicklung für die nächsten
Jahrzehnte sehe ich in keinem Land, in keiner liberalen Demokratie des Westens.
Die sehe ich in den USA nicht, die sehe ich in Deutschland nicht,
die sehe ich in England nicht, die sehe ich in Frankreich nicht und so weiter.
Und das macht die Sache in der Tat bedrohlich. Dann können auch relativ kleine
Dinge, wie die Frage nach der sexuellen Orientierung, die jemand hat und so
weiter, eben zu Dynamit werden.
Und ich sehe im Augenblick wenig, was diese Entwicklung aufhalten könnte.
Und das macht die Sache schon ziemlich bedrohlich.
Ja, das ist wahr. Mich würde zum Schluss noch mal interessieren,
Richard, wie schaffen wir es, wieder aufeinander zuzugehen?
Und welche Fehler hat in dem Zusammenhang tatsächlich auch die linke Seite gemacht,
die andere Seite, die progressive Seite sozusagen gemacht?
Sie haben die Situation ausgenutzt, dass sie so viel Erfolg hatten und dass
dieser Erfolg auch immer weiter ging und immer weiter ging.
Und man ist ja dann selber auch meinungsrestriktiv geworden.
Also es geht ja nicht nur darum, dass man Rechte erkämpft hat,
was richtig ist, sondern auf der anderen Seite anderen Leuten eben auch gesagt,
wie sie zu reden haben, wie sie sich zu benehmen haben, wie sie sich daran anpassen müssen.
Und dadurch haben die Leute, die mit dieser Modernisierungsentwicklung große
oder kleine Probleme hatten, viele hatten ja nur kleine Probleme damit,
haben sich auf den Schlips getreten gefühlt, sehen sich bevormundet,
sehen Freiheitsentzug da drin, fühlen sich moralisiert.
Und da hat man ohne jeden Zweifel den Bogen überspannt.
Das ist das Thema meines neuen Buches, weil diese Überspanntheit,
die schlägt jetzt zurück in eine massive Überspanntheit, die von der rechten
Seite kommt. So und ich glaube, das ist ein weiterer Grund, warum sich das alles
gerade an dieser Person so entzündet.
Dieses Moralisieren, auch die Unschärfe,
In den Begrifflichkeiten. Also was du ganz häufig hörst, das ist ein Nazi,
das ist ein Rechtsradikaler.
Ich habe ganz viele Clips gehört, wo er rhetorisch fragt, sind wir uns einig,
dass Hitler das absolut böse ist?
Sind wir uns einig, dass der Holocaust das absolut böse ist?
Sind wir uns einig, dass der Nationalsozialismus das absolut böse ist?
Es gibt dann aber diese andere ganz harte, hässliche, ideologische Seite.
Wenn du dir zum Beispiel anhörst, wie er nach der Ermordung von George Floyd gesprochen hat.
Das ist irre. I don't care that he's dead. Mir wurscht, ob der tot ist. Das ist kein Held.
Das ist ein Dreckskerl. Der sollte nicht gefeiert werden.
Das sind alles Zitate von Charlie Kirk im Zusammenhang mit dem Tod von George
Floyd, der erbärmlich erstickt ist unter massiver Polizeigewalt.
Und das passt halt überhaupt nicht zu dem bibeltreuen Christen, den du da immer gibst.
Ja, das ist überhaupt nichts Empathisches, kein Mitleid, nicht mal für einen
sterbenden Menschen. Das ist wirklich hart.
Er will sagen, da gibt es immer diese Vielschichtigkeit dieses Menschen,
der natürlich auch schlau genug war zu verstehen, dass man an der entscheidenden
Stelle dann auch immer wieder die Differenzierung machen muss.
Nimm das Beispiel mit den schwarzen Piloten. In einer ersten Ausgabe sagt er,
ich würde nicht in ein Flugzeug steigen, wenn ein schwarzer Pilot sitzt, sinngemäß.
In einer zweiten Ausgabe erklärt er dann, was er meint und sagt,
gibt es die Diskussion um die Quote für schwarze Piloten und für Frauen als Pilotinnen.
Und ich würde dann Angst kriegen, weil ich denke, der sitzt da nur oder die
sitzt da nur einfach wegen ihres Geschlechts oder der andere wegen seiner Hautfarbe
und ich möchte einfach, dass der
beste Pilot da sitzt, ganz ungeachtet der Hautfarbe oder des Geschlechts.
Wichtig ist sozusagen, den Kontext da wiederzusehen.
Noch ein sehr interessantes Beispiel, da spricht er mit Tucker Carlson über
London und sagt, so sinngemäß in den 20er Jahren war London zu 95 Prozent weiß,
jetzt nur noch zu 29 Prozent.
Diese Zahlen sind irgendwie haarsträubend, die kann man nicht verifizieren,
das taucht auch in keiner Statistik auf.
Was du sagen kannst ist, dass London ungefähr heute 40, vielleicht 42,
43 Prozent Menschen mit Migrationshintergrund hat.
Was eher im Umkehrschluss bedeuten würde, London ist mindestens zur Hälfte weiß,
so wie Charlie Kirk das sozusagen versteht. Diese Zahlen einfach irgendwie aus der Luft gegriffen.
Was interessant ist, ist auch da ist er in der Lage zu differenzieren. Er sagt.
Ich sage nicht, dass Weiße in irgendeiner Form die besseren Menschen sind.
Das sagt er ausdrücklich.
Aber dann sagt er, und das zeigt dann wieder sozusagen die hässliche Seite,
das, was da passiert, ist ja ethnische Säuberung.
Und D.K. Karlsson geht sofort drauf und sagt, ja klar, das ist ethnische Cleansing,
das ist nichts anderes, ethnische Säuberung, wirklich dieses Wort.
Und worüber sie sich dann austauschen, ist etwas, glaube ich,
was die Linke, die progressive Seite, zu lange nicht in den Blick genommen hat.
Und was die da adressieren, und ich glaube, das ist einer der Gründe für den
Erfolg dieser ganzen rechtspopulistischen Bewegungen weltweit.
Er spricht da das Gefühl sozusagen der Identität an.
Er sagt, ist das dann noch dein Zuhause?
Ist das noch das London, das du kennst? Und sein Schluss ist natürlich,
es ist nicht mehr das London, das du kennst, sondern es ist ein ganz anderes
London, die nehmen dir quasi das Zuhause weg.
Und dann sagt er diesen einen Satz, ich glaube, dass man vieles von dem,
was uns als neue Rechte oder Konservative treibt, nicht nur mit Grafiken oder
Charts oder Zahlen erklären kann.
Mit anderen Worten, es geht um ein Gefühl, es geht um Emotion,
es geht um Identität. Da bist du bei Kant, der dieser Emotion sozusagen misstraut
hat, wie du vorher gesagt hast.
Aber das ist deshalb so interessant, weil es meiner Meinung nach ganz präzise erklärt,
Was sozusagen ein zentraler Grund für diese unglaubliche Verhärtung in der Debatte
ist und warum wir nicht mehr zusammenfinden.
Es funktioniert nicht, wenn die eine Seite sozusagen ständig dann auch,
was weiß ich, Alice Weidel oder andere versucht mit Fakten, Daten,
Zahlen, Grafiken, Statistiken davon zu überzeugen,
dass wir beispielsweise ein demografisches Problem nicht nur in Deutschland,
sondern im gesamten sogenannten Westen haben und dass wir, wenn wir Wohlstand
erhalten wollen, wahrscheinlich darauf angewiesen sind, Leute von außerhalb zu holen.
Während der andere Teil sich auf ein Gefühl zurückzieht und sagt,
ja okay, du mit deinen Grafiken, Statistiken, das ist dein Kopf,
aber mein Gefühl, mein Bauch, mein Herz sagt mir, wir verlieren dadurch unsere Identität.
Ich verliere dadurch meine Heimat.
Und beide Seiten nehmen sich nach meinem Gefühl in dem, was sie wirklich bewegt,
die einen die Zahlen und die Statistik und die anderen sozusagen dieses Gefühl,
ihre Identität zu verlieren, nicht wirklich ernst. Und deswegen finden wir nicht mehr zueinander.
Ich halte das für richtig, was du sagst, aber ich glaube, es ist noch nicht
mal ein Kampf zwischen den Rationalen auf der einen Seite und den Emotionalen auf der anderen.
Denn ganz, ganz viel, was von der moralisierenden Linken kommt,
ist ebenfalls sehr, sehr emotional.
Das stimmt. Ja, da geht es auch um ihr eigenes Lebensgefühl.
Und man kann sagen, LGBTQ ist längst ein Lebensgefühl.
Genauso wie in einem bayerischen Dorf zu leben und sich damit 100 Prozent zu
identifizieren, ein Lebensgefühl ist. Das heißt, wir haben also lauter verschiedene
Milieus, in denen unterschiedliche Lebensgefühle entstanden sind.
Und dann geht es am Ende um die Frage, welches Lebensgefühl ist in welchem Ausmaß
in der Politik repräsentiert?
Und da ist der Vorwurf der Rechten, dass die linken Lebensgefühle in der Politik
überrepräsentiert sind und die Lebensgefühle der Konservativen und der Rechten
als illegitim betrachtet werden oder nicht angemessen thematisiert werden oder
ihre Niederschlag finden.
Das ist im Augenblick das Problem. Also die Frage ist, wie viel Aufmerksamkeit
fällt auf welches Lebensgefühl?
Könnte es sein, dass eine relativ kleine Klientel in Berlin-Mitte in der Politik
starker repräsentiert ist, als alle Stammtische in Sachsen-Anhalt zusammen?
Das ist quasi auch ein wesentlicher Teil des Kulturkampfs. Es geht quasi um
angemessene Repräsentation.
Wobei ich mir vorstellen kann, in dem Moment, wo die Rechten angemessen repräsentiert
sind oder vielleicht sogar sehr stark repräsentiert sind, würden sie versuchen,
ihre Milieus und ihr Lebensgefühl natürlich genauso durchzusetzen,
wie das die vermeintlich Grün-Linken tun.
Also wer die Macht hat, versucht sie auch zu gebrauchen und im Grunde genommen
ist es ein Kampf unterschiedlicher Lebensgefühle um Anerkennung und um Macht und Repräsentation.
Und es muss einem doch in dem Zusammenhang Angst machen, dass man mittlerweile Umfragen hat.
Über 30 Prozent von Studenten sagen mittlerweile an amerikanischen Universitäten
unter bestimmten Umständen ist es absolut akzeptabel auch Gewalt anzuwenden,
um eine Rede beispielsweise auf dem Campus zu verhindern.
Muss man sich mal klar machen. Mittlerweile... Das geht für links genauso wie für rechts.
Ja, sagen 72 Prozent, das ist völlig in Ordnung, Redner niederzubrüllen.
Ich meine, denk an das Interview, das Markus Preiss mit Alice Weidel geführt hat in der ARD.
Ja. Nichts anderes. 72 Prozent finden das mittlerweile völlig in Ordnung.
Ja, oder Veranstaltungen von Tito Sarrazin. Zum Beispiel.
Es gibt einen amerikanischen Juristen, Greg Lukianow, der sagt,
und vielleicht liegt da ein Schlüssel, Weil ich habe das zum Teil selber auch
mitgekriegt, diese Unerbittlichkeit,
die es da gibt, nicht mehr willens zu sein, sich gegenseitig zuzuhören.
Eine Universität, die ihre Studierende nicht davon überzeugen kann,
Gewalt kategorisch abzulehnen, versagt bei der wichtigsten Aufgabe der liberalen Bildung.
Völlig meine Meinung. Es ist ja auch der Sinn und die Aufgabe von Universitäten.
Seit ihrer Gründung und seit ihren alten Vorbildern in der Platonischen Akademie
besteht ja der Sinn darin, dass man hier diskutiert und zwar so offen wie irgendwie möglich.
Es ist sozusagen die idealisierte Idee der Universität ja nicht nur,
dass man dort was lernt, dann könnte man das auch einsam im Elfenbeinturm tun,
sondern dass man im ständigen Austausch über alles und ohne große Denkverbote
und so weiter sich miteinander auseinandersetzt und damit die eigene Urteilsfindung
und die eigene Urteilskraft schult.
Und gerade bei denen ist es ganz, ganz besonders wichtig, dass man dort eine
echte Diskussionskultur aufrechterhält.
Und es gibt ein paar sehr, sehr gute Sätze, finde ich, die dazu passen,
von diesem Juristen von Greg Lukianow, der schreibt, die Redefreiheit ist nicht
nur ein Gefallen für unsere Freunde.
Sie ist die beste gewaltfreie Methode, die Menschen zur Lösung ihrer Konflikte
zur Verfügung steht. Es gilt eine Kultur wieder aufzubauen, in der keine Idee
so heilig ist, dass sie nicht hinterfragt werden darf.
Und kein Mensch so verachtet ist, dass er wegen seiner Äußerungen kaltblütig ermordet werden darf.
Höchste Toleranz gegenüber Meinungsäußerung und Null Toleranz gegenüber Gewalt.
Ich finde, besser kann man das, worum es im Fall Charlie Kirk geht,
eigentlich nicht sagen.
Da hast du vollkommen recht. Dem schließe ich mich an.
Also, Richard, danke dir sehr. Ich danke dir auch. Es war ein sehr interessanter
Austausch. Wir hören uns nächste Woche. Bin gespannt. Alles Gute dir.
Music.