WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:22.800
Music.

00:00:22.643 --> 00:00:26.283
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard,

00:00:26.383 --> 00:00:29.983
ich würde gerne an den Beginn unseres Gesprächs einen interessanten Gedanken stellen.

00:00:30.083 --> 00:00:32.923
Es ist ein Satz von Esra Klein, dessen Bücher ich sehr gerne lese.

00:00:33.283 --> 00:00:38.623
Ein Kolumnist, Autor der New York Times und der in diesen Tagen geschrieben

00:00:38.623 --> 00:00:42.423
hat, die Grundlage einer freien Gesellschaft ist die Fähigkeit,

00:00:42.563 --> 00:00:45.803
ohne Angst vor Gewalt an der Politik teilzunehmen.

00:00:46.243 --> 00:00:51.103
Das ist der Einstieg zu einem sehr lesenswerten Stück rund um das Attentat auf

00:00:51.103 --> 00:00:55.343
Charlie Kirk, Ein Verbrechen durch nichts zu rechtfertigen, ein politischer Mord.

00:00:55.483 --> 00:00:59.763
Und er führt aus, dass dieser junge Mann und seine Familie einfach alles verloren.

00:01:00.023 --> 00:01:05.303
Er sagt aber auch, als Land sind wir dem Verlust von allem einen deutlichen

00:01:05.303 --> 00:01:06.443
Schritt näher gekommen.

00:01:06.443 --> 00:01:11.143
Und dann fängt er an, mal eine Chronologie aufzumachen und sagt,

00:01:11.223 --> 00:01:15.463
wir kommen uns schon seit einiger Zeit näher, wenn es darum geht, alles zu verlieren.

00:01:15.523 --> 00:01:19.703
Im Jahr 2020 wird ein Plan zur Entführung der Gouverneurin von Michigan,

00:01:20.043 --> 00:01:25.423
Gretchen Whitmer, vom FBI in letzter Sekunde vereitelt. 21 stürmt dann ein Mob

00:01:25.423 --> 00:01:27.943
das Kapitol, um das Wahlergebnis zu kippen.

00:01:28.163 --> 00:01:32.523
Es werden Rohrbomben im Hauptquartier des Demokratischen und des Republikanischen

00:01:32.523 --> 00:01:33.963
Nationalkomitees gefunden.

00:01:34.483 --> 00:01:38.663
Im Jahr 2022 bricht ein Mann in das Haus von Nancy Pelosi in San Francisco,

00:01:38.943 --> 00:01:44.283
der damalige Sprecherin des Repräsentantenhauses, ein, um sie zu entführen. Sie ist nicht da.

00:01:44.523 --> 00:01:48.903
Der Eindringling greift ihren 82 Jahre alten Ehemann Paul an mit einem Hammer

00:01:48.903 --> 00:01:51.583
und bricht ihm den Schädel unvorstellbar brutal.

00:01:51.583 --> 00:01:57.763
Im Jahr 2024 wird der Präsidentschaftskandidat Trump fast ermordet.

00:01:58.063 --> 00:02:02.683
Im selben Jahr wird Brian Thompson, der Geschäftsführer eines großen Krankenversicherers

00:02:02.683 --> 00:02:04.403
UnitedHealthcare, ermordet.

00:02:04.503 --> 00:02:10.343
Im Jahr 2025 werden Molotow-Cocktails in das Haus des Gouverneurs aus Pennsylvania,

00:02:10.603 --> 00:02:12.283
Josh Shapiro, geworfen.

00:02:13.183 --> 00:02:17.483
Melissa Hartmann, die ehemalige Sprecherin des Repräsentantenhauses in Minnesota

00:02:17.483 --> 00:02:19.483
und ihr Ehemann werden ermordet.

00:02:19.623 --> 00:02:23.803
Demokraten, der Senator John Hoffman und seine Frau werden schwer verletzt.

00:02:23.923 --> 00:02:28.383
Und am Mittwoch wird Kirk, der Gründer von Turning Point USA,

00:02:28.683 --> 00:02:32.923
während einer Rede an der Utah Valley University erschossen.

00:02:33.303 --> 00:02:36.343
Und meine Frage an dich ist, Richard, wenn man das jetzt alles mal so sieht,

00:02:36.463 --> 00:02:37.483
ist es beeindruckend, das zu hören.

00:02:38.343 --> 00:02:43.563
Ist das sozusagen der Blick in einen neuen Abgrund, der sich gerade auftut oder

00:02:43.563 --> 00:02:46.983
ist das historisch betrachtet etwas, das wir eigentlich kennen?

00:02:47.679 --> 00:02:55.339
Ich würde eher zum zweiten neigen und würde sagen, immer wenn große Modernisierungsbewegungen

00:02:55.339 --> 00:02:58.839
und Modernisierungsschübe in einer Gesellschaft sich ereignen,

00:02:59.119 --> 00:03:03.959
dann gibt es ein Rollback und dann gibt es auch eine zunehmende Aggression,

00:03:04.279 --> 00:03:08.959
eine Verhärtung der Lager und quasi ein Ende der politischen Kultur,

00:03:09.139 --> 00:03:11.139
das dann wirklich mit durch Gewalt ersetzt wird.

00:03:11.139 --> 00:03:14.539
Wir haben das so erlebt in den 20er, 30er Jahren.

00:03:15.419 --> 00:03:21.699
Also die nicht verarbeitete Moderne. Das ist die Moderne der 20er Jahre mit

00:03:21.699 --> 00:03:25.159
einem neuen Frauenbild, mit einer neuen Mode, mit der Elektrifizierung,

00:03:25.479 --> 00:03:26.559
mit neuen Vergnügungstempeln.

00:03:26.659 --> 00:03:29.999
Jeder, der Babylon Berlin gesehen hat, weiß das. Das hatte nichts mehr mit dem

00:03:29.999 --> 00:03:31.199
Kaiserreich vorher zu tun.

00:03:31.639 --> 00:03:34.619
Und das war eben auch die Zeit der politischen Morde im ganz großen Stil,

00:03:34.719 --> 00:03:39.339
weil in der Republik gibt es zahlreiche Attentate, politische Morde und es endete

00:03:39.339 --> 00:03:43.719
dann in Italien im Faschismus, in Spanien im Faschismus, in Deutschland im Faschismus,

00:03:43.839 --> 00:03:46.179
auch in mehreren osteuropäischen Ländern im Faschismus.

00:03:46.779 --> 00:03:50.579
Also da haben wir das schon mal erlebt, dass auf der einen Seite steht die Modernisierung

00:03:50.579 --> 00:03:53.479
und auf der anderen Seite steht der Versuch mit äußerster Gewalt,

00:03:53.559 --> 00:03:56.799
eben auch mit Morden und allem, was dazugehört, diese Entwicklung aufzuhalten.

00:03:58.275 --> 00:04:03.695
Und wir haben es erlebt Ende der 60er Jahre. Wir haben in den USA,

00:04:03.735 --> 00:04:07.755
also erstmal schon 1963, die Ermordung von John F. Kennedy, dann später von Robert Kennedy.

00:04:08.235 --> 00:04:11.955
Wir haben die Ermordung von Martin Luther King. Wir haben auch mehrere andere

00:04:11.955 --> 00:04:15.235
politische Morde, die in dieser Zeit passieren, Malcolm X und so weiter.

00:04:15.415 --> 00:04:20.475
Also es ist eine Zeit, die auch enorm aufgeladen ist in der damaligen Zeit und wieder genau dasselbe.

00:04:20.475 --> 00:04:23.515
Auf der einen Seite eine gesellschaftliche Weiterentwicklung,

00:04:23.675 --> 00:04:29.975
der Civil Rights Act, die Schwarzen werden anerkannt, das Ende des Apartheidsregimes,

00:04:30.095 --> 00:04:32.255
was es ja in den USA vorher war, der Rassentrennung.

00:04:32.435 --> 00:04:37.675
Und auf der anderen Seite eben das Rollback der Reaktionäre,

00:04:37.815 --> 00:04:40.015
wenn man das so ausdrücken will, wieder ein Kulturkampf.

00:04:40.015 --> 00:04:46.315
Und danach stehen sich über lange Zeit ein konservatives, rechtes Lager und

00:04:46.315 --> 00:04:49.855
ein links, progressives Lager unversöhnlich einander gegenüber.

00:04:50.215 --> 00:04:54.435
Und das hat sich eigentlich erst im Laufe, so Ende der 70er oder im Laufe der

00:04:54.435 --> 00:04:55.975
80er Jahre wieder befriedet.

00:04:56.655 --> 00:05:01.815
Sodass ich denke, dass das, was wir jetzt gerade erleben, also durch den Modernisierungsschub,

00:05:01.935 --> 00:05:05.995
der jetzt und heute kommt, durch die Digitalisierung, durch die Globalisierung,

00:05:06.435 --> 00:05:08.975
dass die Leute das Gefühl haben, sie verstehen irgendwie ihre Welt nicht mehr,

00:05:09.075 --> 00:05:11.755
alles geht immer schneller, gewaltige Migrationsbewegungen.

00:05:12.615 --> 00:05:17.215
Sehr starke Emanzipation der Frauen, Veränderung der Alltagskultur in jeglicher

00:05:17.215 --> 00:05:22.555
Hinsicht, dann dazu natürlich LGBTQ-Bewegung und so. Und wieder passiert das Gleiche.

00:05:22.655 --> 00:05:26.095
Es gibt ein ganz, ganz starkes Rollback. Es gibt eine Verhärtung der Fronten

00:05:26.095 --> 00:05:29.295
und es gibt politische Morde und zwar auf beiden Seiten, wie wir hier sehen.

00:05:29.655 --> 00:05:34.635
Also wir erleben jetzt quasi zum dritten Mal eine solche Kulturkampfperiode

00:05:34.635 --> 00:05:36.155
innerhalb der letzten 100 Jahre.

00:05:37.835 --> 00:05:41.175
Ich würde noch gerne einen Moment bei Ezra Kleinbleiben. Der schreibt,

00:05:41.335 --> 00:05:44.355
man kann vieles von dem, was Kirk glaubte, nicht mögen.

00:05:44.655 --> 00:05:47.895
Aber die folgende Aussage ist immer noch wahr.

00:05:48.655 --> 00:05:53.435
Achtung, Charlie Kirk hat Politik auf genau die richtige Weise praktiziert.

00:05:54.115 --> 00:05:57.655
Tauchte auf dem Campus auf, sprach mit jedem, der mit ihm sprechen wollte.

00:05:57.795 --> 00:06:01.275
Und er sagt, es war einer der effektivsten Überredungspraktiker,

00:06:01.295 --> 00:06:02.735
so nennt er ihn, unserer Zeit.

00:06:03.035 --> 00:06:06.755
Und als die Linke sozusagen dachte, dass ihr Griff auf die Herzen Köpfe der

00:06:06.755 --> 00:06:11.135
College-Studenten fast absolut war, taucht plötzlich dieser Charlie Kirk auf,

00:06:11.616 --> 00:06:15.636
Um ihn zu brechen. Und langsam, dann auf einmal, tut er das.

00:06:15.836 --> 00:06:20.016
Und wenn man sich mal anschaut, die Wähler im College-Alter haben sich bei den

00:06:20.016 --> 00:06:21.776
Wahlen 24 wirklich stark verändert.

00:06:21.896 --> 00:06:25.876
Das heißt, da ist jetzt jemand umgebracht worden mit einem enormen politischen Einfluss.

00:06:26.396 --> 00:06:28.996
Aber mich interessiert dieser Satz, Richard, und was du darüber denkst.

00:06:30.156 --> 00:06:35.736
Ezra Klein sagt, ich lehne fast alles von dem ab, was Charlie Kirk an Positionen vertreten hat.

00:06:35.796 --> 00:06:40.656
Aber die Art und Weise, wie er Politik praktiziert hat, war genau die richtige

00:06:40.656 --> 00:06:42.616
Art und Weise. Siehst du das auch so?

00:06:43.976 --> 00:06:48.116
Würde ich jetzt genau so, würde ich das nicht sagen. Also ich bin ja ein großer

00:06:48.116 --> 00:06:49.296
Freund der Meinungsfreiheit.

00:06:49.756 --> 00:06:54.836
Und ich denke, sehr vieles von dem, was er gesagt hat, muss man sagen dürfen.

00:06:54.836 --> 00:06:57.436
Völlig egal, ob man mit den Inhalten übereinstimmt.

00:06:57.536 --> 00:06:59.836
Ich stimme mit den allerwenigsten dieser Inhalte überein.

00:07:00.276 --> 00:07:04.456
Es gibt allerdings tatsächlich klare rassistische Äußerungen von ihm und so

00:07:04.456 --> 00:07:08.556
weiter, die bei uns durch die Meinungsfreiheit zum Teil nicht mehr gedeckt sind.

00:07:08.556 --> 00:07:14.156
Darf ich nicht vergessen, die USA hat grundsätzlich mal eine viel größere Meinungsfreiheit

00:07:14.156 --> 00:07:15.196
als die Bundesrepublik.

00:07:15.476 --> 00:07:18.596
Die Bundesrepublik ist da anders aufgestellt.

00:07:18.776 --> 00:07:23.136
Nicht, dass wir hier keine hätten, aber die Beleidigungsfähigkeit setzt deutlich

00:07:23.136 --> 00:07:25.816
mehr ein. Beleidigung ist strafbar.

00:07:26.376 --> 00:07:28.856
Volksverhetzung zum Beispiel aus der deutschen Geschichte heraus,

00:07:29.056 --> 00:07:33.076
ein ganz, ganz wichtiger Straftatbestand, den es so in vielen anderen Ländern

00:07:33.076 --> 00:07:35.016
nicht gibt, in den USA natürlich auch nicht.

00:07:35.796 --> 00:07:39.796
Und deswegen ist natürlich jemand wie Charlie Kirk, wenn man sich den in der

00:07:39.796 --> 00:07:44.936
deutschen Diskussion vorstellen würde, der hätte deutlich mehr Prozesse am Hals als Björn Höcke.

00:07:45.476 --> 00:07:50.936
Der würde wegen Verleumdung oder Beleidigung oder vielleicht sogar wegen Volksverhetzung

00:07:50.936 --> 00:07:52.196
hätte, der eine Menge Ärger gehabt.

00:07:52.336 --> 00:07:55.956
Und dem würde ich jetzt nicht unbedingt das Wort reden, obwohl ich grundsätzlich

00:07:55.956 --> 00:08:00.656
der Meinungsfreiheit, der scharfen Auseinandersetzung, der Debatte und so weiter

00:08:00.656 --> 00:08:01.896
immer das Wort reden lässt.

00:08:01.896 --> 00:08:07.016
Wenn ich auf öffentlichen Veranstaltungen bin und es geht um ein brisantes politisches

00:08:07.016 --> 00:08:09.156
Thema, dann wünsche ich mir immer einen Kontrahenten.

00:08:09.476 --> 00:08:11.376
Dann wünsche ich nicht jemanden, der die gleiche Meinung hat,

00:08:11.576 --> 00:08:15.456
sondern dann wünsche ich mir grundsätzlich jemanden, mit dem man Dialog führen kann.

00:08:15.616 --> 00:08:17.976
Das ist natürlich eine wichtige Voraussetzung. Es gilt nicht für jeden,

00:08:18.056 --> 00:08:21.876
der anderer Meinung ist, aber wo man auch hart in der Sache miteinander diskutiert.

00:08:22.036 --> 00:08:24.876
Und das gehört zu einer Demokratie dazu und dafür würde ich mich auch immer

00:08:24.876 --> 00:08:28.856
einsetzen. Ist das der Grund, Richard, deswegen bin ich an diesem Satz so hängen

00:08:28.856 --> 00:08:33.836
geblieben, ist das der Grund, warum wir das jetzt auch medial erleben, was wir gerade erleben?

00:08:33.936 --> 00:08:36.836
Also die Wogen gehen unglaublich hoch und man hat das Gefühl,

00:08:37.716 --> 00:08:41.076
also ich fühle mich selber sehr an das erinnert, was ich seit Jahren in den

00:08:41.076 --> 00:08:43.916
USA beobachte und dachte jetzt, gerade nochmal am Wochenende,

00:08:44.616 --> 00:08:46.816
jetzt sind wir soweit, jetzt ist das auch bei uns angekommen.

00:08:46.816 --> 00:08:52.256
Ist das einfach nur dieser Kulturkampf unter Anführungszeichen oder ist es eigentlich

00:08:52.256 --> 00:08:56.156
etwas anderes, was dazu führt, dass dieses Attentat.

00:08:57.150 --> 00:09:03.070
Und viele so aufwühlt, nämlich die Tatsache, dass da einer war und man muss dazu sagen,

00:09:03.530 --> 00:09:07.970
vielleicht bestand das Genie darin, genau das zu erkennen, dass du aus der Zuspitzung

00:09:07.970 --> 00:09:13.230
mithilfe von Social Media auch ein sehr, sehr gutes Geschäftsmodell machen kannst.

00:09:13.230 --> 00:09:17.050
Also da ist nicht nur jemand, der das Gespräch sucht, das Argument sucht,

00:09:17.110 --> 00:09:22.230
den Austausch sucht, der sich gerne streitet und der Dialektik offensichtlich

00:09:22.230 --> 00:09:25.370
mag, sondern da ist schon auch jemand, der genau kapiert hat,

00:09:25.510 --> 00:09:27.930
was sich damit in der heutigen Zeit machen lässt.

00:09:27.930 --> 00:09:32.430
Mit dieser Art von Aufeinandertreffen, mit dieser Art von Zuspitzung, kurze, schnelle Clips.

00:09:33.430 --> 00:09:37.090
Hat allein im letzten Jahr mit seiner Firma, glaube ich, fast 100 Millionen

00:09:37.090 --> 00:09:38.670
an Spenden eingesammelt.

00:09:39.230 --> 00:09:43.850
Das ist eine richtig mächtige Bewegung, die durchaus entscheidend war,

00:09:44.310 --> 00:09:46.390
als es um die Wiederwahl von Trump ging.

00:09:46.590 --> 00:09:49.650
Und es gibt Leute, mit denen ich dieser Tage auch gesprochen habe,

00:09:49.710 --> 00:09:54.850
die sagten, der gehörte tatsächlich zu denen, die im Oval Office fast uneingeschränkt

00:09:54.850 --> 00:09:57.850
ein- und ausgehen konnten, weil Trump genau kapiert hat,

00:09:58.210 --> 00:10:01.830
dass das seine Verbindung, sein Kontakt zur amerikanischen Jugend ist.

00:10:02.270 --> 00:10:05.770
Also erstmal einen Schritt davor, bevor ich auf deine Frage eingehe.

00:10:06.250 --> 00:10:10.910
Es ist immer noch der seltenere Fall, dass ein Rechter von Linken erschossen wird.

00:10:12.170 --> 00:10:15.350
Oder ein mutmaßlichen Linken, so ganz genau kennen wir den Täter ja noch nicht.

00:10:15.450 --> 00:10:18.030
Also wir wissen, wer es ist, aber er hat sich ja noch nicht zu seinen Motiven

00:10:18.030 --> 00:10:20.410
geäußert. Aber wir gehen mal davon aus, dass er irgendwo links ist.

00:10:20.910 --> 00:10:24.870
Was auch immer das in den USA heißt. Und wenn ich von der Vergleichbarkeit der

00:10:24.870 --> 00:10:27.890
Perioden spreche, Wenn wir an die berühmten politischen Morde in der Weimarer

00:10:27.890 --> 00:10:31.630
Republik denken, die Ermordung von Walter Hartenau, die Ermordung von Karl Liebknecht

00:10:31.630 --> 00:10:35.350
und Rosa Luxemburg und so weiter, da waren es immer Rechte, die Linke ermordet haben.

00:10:35.869 --> 00:10:39.789
Die gleiche Sache ist, wenn man sich die USA anguckt und sich fragt,

00:10:39.849 --> 00:10:41.269
was waren die großen politischen Morde?

00:10:41.389 --> 00:10:44.009
Wir wissen ja nicht ganz genau, wer Martin Luther King umgebracht hat.

00:10:44.089 --> 00:10:48.089
Wir wissen, wer auf Robert Kennedy geschossen hat, aber wir wissen nicht so ganz genau, warum.

00:10:48.609 --> 00:10:52.849
Aber eigentlich war das allgemein so die Vorstellung, dass sozusagen das erzreaktionäre

00:10:52.849 --> 00:10:56.189
Amerika hinter diesen Morden steckt.

00:10:56.569 --> 00:11:02.709
Und jetzt haben wir die Situation, die eher selten ist, dass ein Linker auf einen Rechten schießt.

00:11:03.329 --> 00:11:08.009
Und ich glaube, dass das ganz, ganz viel in dem Moment macht und ganz, ganz viel mobilisiert.

00:11:08.169 --> 00:11:11.529
Also es kommt eine Empörung, die ist auch gar nicht eingeschliffen,

00:11:11.669 --> 00:11:15.009
wie bei den Linken, die immer wissen, dass sie im Zweifelsfall die Opfer sind.

00:11:15.609 --> 00:11:20.149
Sondern jetzt haben wir die Situation, es gibt ja Linke, die durch ihre Mordung

00:11:20.149 --> 00:11:22.869
Märtyrer geworden sind und jetzt haben wir einen rechten Märtyrer.

00:11:23.989 --> 00:11:27.909
Und davon wird natürlich entsprechend Gebrauch gemacht. Und so wie er sich Zeit

00:11:27.909 --> 00:11:30.829
seines Lebens in seiner Rolle hat erfolgreich vermarkten können,

00:11:31.009 --> 00:11:34.029
so wird er jetzt von anderen, die werden seinen Tod erfolgreich vermarkten.

00:11:34.429 --> 00:11:38.169
Und ich habe auch schon Kommentare gelesen. Jetzt müssen wir mal hier die Linken,

00:11:38.209 --> 00:11:41.169
da muss eigentlich mal Schluss sein mit deren politischen Morderei und so weiter.

00:11:41.649 --> 00:11:45.629
Da frage ich mich, wie viele politische Morde, die von Linken,

00:11:45.749 --> 00:11:47.669
also in Form von Attentaten begangen wurde.

00:11:47.749 --> 00:11:51.709
Ich rede jetzt nicht über die politischen Morde von solchen Lügen Linken wie

00:11:51.709 --> 00:11:55.169
Stalin oder Mao, Sondern jetzt sagen wir mal, also hier in Form des politischen

00:11:55.169 --> 00:11:59.289
Attentats in der westlichen Welt, da muss man sagen, die klassische Blaupause

00:11:59.289 --> 00:12:01.289
ist immer noch, dass ein rechter einen Linken erschießt.

00:12:01.429 --> 00:12:04.669
Aber da lässt sich jetzt Kapital rauschlagen und das sich natürlich klar machen,

00:12:04.709 --> 00:12:06.309
guck mal hier, die Linken tun sowas auch.

00:12:07.329 --> 00:12:11.709
Esser Klein sagt, in den sozialen Medien hat er meistens sehr anständige Reaktionen

00:12:11.709 --> 00:12:14.549
auf diesen Mord gelesen. Das ist übrigens auch interessant, muss man mal erwähnen.

00:12:14.729 --> 00:12:18.829
Die allermeisten Leute wissen sehr genau, was Anstand ist und was sich gehört

00:12:18.829 --> 00:12:21.829
und relativieren das nicht, sondern distanzieren sich.

00:12:21.949 --> 00:12:27.229
Ich habe Bernie Sanders am Wochenende gehört, es war sehr beeindruckend, wie er sagte.

00:12:28.568 --> 00:12:32.428
Der politische Austausch, die Diskussion, der Streit, die Meinungsäußerung,

00:12:32.568 --> 00:12:36.508
das ist das, was sozusagen das Fundament unserer Demokratie ist.

00:12:36.588 --> 00:12:40.048
Und wenn ich deine Meinung auch ablehne, finde ich es trotzdem gut,

00:12:40.188 --> 00:12:45.268
sie erstmal zu hören und du hörst bitte schon meine und dann tauschen wir uns darüber aus,

00:12:45.468 --> 00:12:50.428
wo wir an welcher Stelle Mehrheiten organisieren können oder Wähler mobilisieren

00:12:50.428 --> 00:12:53.308
können oder eben auch nicht. Aber das ist die Basis für alles.

00:12:53.508 --> 00:12:56.828
Aber alles, was darüber hinausgeht, was politische Gewalt ist,

00:12:56.908 --> 00:13:03.148
was sogar Mord ist, das ist absolut und unangeschränkt und ohne Wenn und Aber abzulehnen.

00:13:03.488 --> 00:13:07.228
Und er sagt, es gibt eben diesen Trauer und Schock von links und rechts.

00:13:07.228 --> 00:13:13.788
Aber es gibt eben auch zwei Formen von Reaktionen, die seiner Meinung nach fehlgeleitet sind.

00:13:13.948 --> 00:13:18.368
Der eine ist sozusagen ein Schritt auf der linken Seite, um Kirks Tod,

00:13:18.508 --> 00:13:22.368
so drückt er das aus, um seine Ansichten zu wickeln.

00:13:22.368 --> 00:13:27.068
Also da ist ja einer, der hat das Second Amendment, also diesen zweiten Verfassungszusatz,

00:13:27.188 --> 00:13:30.628
das Recht Waffen zu tragen und so weiter verteidigt.

00:13:30.908 --> 00:13:34.748
Der hat sogar zugegeben, dass man dafür auch einen gewissen Prozentsatz an unschuldigen

00:13:34.748 --> 00:13:37.128
Todesfällen akzeptieren müsse und so weiter.

00:13:37.128 --> 00:13:42.828
Und ein anderer ist sozusagen auf der rechten Seite, um diesen Mord in eine

00:13:42.828 --> 00:13:48.668
Rechtfertigung für einen Gesamtkrieg, für einen größeren Krieg zu verwandeln,

00:13:48.968 --> 00:13:52.348
sozusagen ein Reichstagsfeuer für unsere Zeit, so nennt er das.

00:13:52.748 --> 00:13:58.128
Ich finde, das ist eine sehr gute Analyse. Ja, also ich kann dieser Analyse auch nur zustimmen.

00:13:58.328 --> 00:14:04.408
Also es muss ja natürlich völlig klar sein, wenn man auf der Basis des Grundgesetzes

00:14:04.408 --> 00:14:08.128
in Deutschland steht und wenn man das Kant'sche Konzept der Menschenwürde ernst

00:14:08.128 --> 00:14:11.228
nimmt und das sollten wir tun, weil sonst sind wir quasi Verfassungsfeinde,

00:14:11.948 --> 00:14:15.568
dann ist das Recht eines jeden Menschen ein unbedingt schützenswertes Gut.

00:14:16.448 --> 00:14:20.948
Das heißt, unser Grundgesetz legt eine säkularisierte Firewall um jeden Einzelnen

00:14:20.948 --> 00:14:22.528
von uns und nennt das Menschenwürde.

00:14:23.488 --> 00:14:27.668
Und das ist gut und das ist richtig. Und deswegen gilt erstmal ganz grundsätzlich

00:14:27.668 --> 00:14:31.368
von dieser Kant'schen Position ausgehend, dass das Leben eines jeden Menschen

00:14:31.368 --> 00:14:35.448
erhaltenswert ist und einen Wert an sich darstellt und dass man natürlich niemanden

00:14:35.448 --> 00:14:37.328
verzwecken darf, indem man ihn ermordet.

00:14:37.608 --> 00:14:41.028
Das ist die eine Seite. Es gibt aber noch eine zweite Seite.

00:14:41.628 --> 00:14:46.148
Und die zweite Seite ist das, was die Menschen empfinden. Kant hat seine ganze

00:14:46.148 --> 00:14:49.368
Philosophie gegen die menschlichen Gefühle entwickelt.

00:14:50.093 --> 00:14:53.713
Und zwar mit Absicht, weil er gesagt hat, man kann den menschlichen Gefühlen nicht trauen.

00:14:54.513 --> 00:14:58.693
Die Menschenwürde wird natürlich nicht so von den Menschen empfunden.

00:14:59.013 --> 00:15:03.833
Wir würden im Zweifelsfall lieber fünf unbekannter Opfern als unser eigenes Kind.

00:15:04.353 --> 00:15:08.373
Das heißt, wir relativieren natürlich emotional von unseren Instinkten her und

00:15:08.373 --> 00:15:10.553
so weiter menschlichen Lebenswert sehr stark ab.

00:15:10.733 --> 00:15:14.133
Und das kann sehr, sehr weit gehen. Denken wir zum Beispiel an den Tyrannenmord.

00:15:14.553 --> 00:15:16.033
Es gibt in der Philosophie ja

00:15:16.033 --> 00:15:19.793
eine lange Diskussion über die Frage der Legitimität eines Tyrannenmordes.

00:15:20.733 --> 00:15:24.253
Ist es nicht legitim, wäre es nicht legitim gewesen, wäre es nicht sogar richtig

00:15:24.253 --> 00:15:28.773
oder geboten gewesen, Hitler zu töten, um den Zweiten Weltkrieg und den Holocaust zu beenden.

00:15:28.773 --> 00:15:31.993
So und die allermeisten Menschen werden dem zustimmen und es gibt ja auch gute

00:15:31.993 --> 00:15:35.413
Gründe, dass Stauffenberg bei uns als Held gefeiert wird oder andere,

00:15:35.433 --> 00:15:39.393
die es versucht haben. Also diese beiden Dinge, die stehen im Raum.

00:15:39.553 --> 00:15:43.393
Auf der einen Seite der unbedingte Lebenswert eines jeden einzelnen Menschen

00:15:43.393 --> 00:15:46.693
und auf der anderen Seite ist das etwas,

00:15:46.833 --> 00:15:51.313
was Menschen nicht so empfinden und was man aus der Perspektive des philosophischen

00:15:51.313 --> 00:15:57.733
Utilitarismus, der den Wert einer Maßnahme, eines politischen Handelns,

00:15:57.793 --> 00:15:59.733
eines moralischen Handelns danach entscheidet,

00:16:00.013 --> 00:16:02.513
wie viel Glück etwas bringt, wie viel Unglück es etwas bringt.

00:16:03.133 --> 00:16:04.513
Gibt es eben tatsächlich sowas,

00:16:04.573 --> 00:16:07.533
dass man eine Überlegung machen kann zur Legitimität des Tyrannenmordes.

00:16:07.713 --> 00:16:10.573
So, das sind jetzt zwei Pole. Das hat jetzt alles mit Charlie Kirk nichts zu

00:16:10.573 --> 00:16:11.393
tun. Nichts zu tun, er war kein Tyrann.

00:16:11.913 --> 00:16:14.033
Nein, nein, das geht auch nicht. Aber nebenbei was interessant ist.

00:16:14.033 --> 00:16:18.633
Das Leben von Hunderttausenden oder Millionen Menschen bedroht oder keinen Krieg vom Zaum gebrochen.

00:16:18.913 --> 00:16:21.993
Das ist völlig richtig. Ich will nur sagen, das ist das Mindset,

00:16:22.213 --> 00:16:27.573
wo zwischen sich all diese Überlegungen abspielen, weil am Ende geht es in der

00:16:27.573 --> 00:16:31.213
Mitte dieser beiden Diskussionen um die Legitimität des Aber.

00:16:31.533 --> 00:16:36.973
Genau das. Darf man sagen, der Mord an Charlie Kirk war ein durch nichts zu

00:16:36.973 --> 00:16:38.853
entschuldigendes, zu erklärendes Verbrechen.

00:16:39.407 --> 00:16:45.827
Und dann im nächsten Satz sagen, was alles an Charlie Kirk ja verurteilenswert gewesen ist.

00:16:46.267 --> 00:16:49.047
Es wäre ja schön, wenn man es einfach ein bisschen weiter auseinander hält.

00:16:49.607 --> 00:16:53.127
Also natürlich müssen wir über beides reden. Wir müssen über das Verbrechen

00:16:53.127 --> 00:16:55.127
reden, dass dieser Mann umgebracht wurde.

00:16:55.287 --> 00:16:59.127
Und man muss über die politischen Ansichten von Charlie Kirk streiten und diskutieren

00:16:59.127 --> 00:17:00.607
können. Das ist grundsätzlich richtig.

00:17:00.887 --> 00:17:03.427
Und das Einzige, was die Sache immer so schwierig macht, ist,

00:17:03.567 --> 00:17:05.907
wenn beides auf aller, aller engstem Raum passiert.

00:17:05.907 --> 00:17:10.767
Muss immer ein bisschen Platz dazwischen lassen, damit nicht der Eindruck entsteht,

00:17:10.847 --> 00:17:15.887
das Zweite, also das, was Kirks Ansichten gewesen sind, soll das Erste legitimieren.

00:17:16.007 --> 00:17:18.507
Das ist ein total guter Punkt, den du gerade machst, Richard.

00:17:18.647 --> 00:17:22.007
Ich hatte genau die ganze Zeit dieses Wort im Kopf, während du gesprochen hast,

00:17:22.327 --> 00:17:25.187
aber, die Diskussion um das Wörtchen aber.

00:17:26.047 --> 00:17:31.067
Du erlebst ja gerade und ich sage mal, auch was Dunia Hayali im Grunde gerade

00:17:31.067 --> 00:17:35.187
da abgekriegt hat, ist exakt das. Das ist das, was da passiert ist.

00:17:35.767 --> 00:17:39.467
Also du hast sozusagen eine Diskussion um das Wörtchen Aber,

00:17:39.907 --> 00:17:43.287
wenn du sagst, da ist dieser Mord passiert, der ist furchtbar,

00:17:43.347 --> 00:17:47.867
der ist grausam und den verurteile ich. Das hat sie im Grunde sinngemäß genauso gemacht.

00:17:48.387 --> 00:17:53.547
Und dann kommt sozusagen ein Aber hinterher, dann kannst du an diesem Aber einen

00:17:53.547 --> 00:17:57.787
richtigen Kulturkampf hochziehen, so nach dem Motto, du hast Aber gesagt,

00:17:58.027 --> 00:18:01.107
also relativierst du diesen Mord.

00:18:01.587 --> 00:18:05.727
Und interessant finde ich, im Fall von Charlie Kirk, würde ich immer sagen,

00:18:06.087 --> 00:18:08.567
es darf dieses aber bei Charlie Kirk nicht geben.

00:18:09.647 --> 00:18:13.427
Das darf es nicht geben, weil dieser Mord an jemandem,

00:18:13.827 --> 00:18:18.927
der ganz unbestritten jemand war, dem das wichtig war, politisch zu streiten,

00:18:19.267 --> 00:18:24.127
der viele Argumente vorgetragen hat, die man ablehnen kann, der vieles davon

00:18:24.127 --> 00:18:25.887
aber auch immer wieder relativiert hat.

00:18:27.567 --> 00:18:33.927
Der abgesehen davon definitiv ein großes politisches Talent war und der offensichtlich

00:18:33.927 --> 00:18:36.207
auch ein Gefühl und einen Nerv getroffen hat.

00:18:36.707 --> 00:18:40.787
Das kann man alles nicht gut finden, aber den Mord, den muss man ablehnen. Genau.

00:18:41.247 --> 00:18:44.067
Also das aber stellt eine zu kurze Konjunktion dar.

00:18:44.467 --> 00:18:48.067
Ich könnte das jetzt an einem umgekehrten Beispiel machen. Wenn mir jemand sagen

00:18:48.067 --> 00:18:52.387
würde, ja, der Mord an Che Guevara war natürlich irgendwie ein Verbrechen,

00:18:53.047 --> 00:18:58.807
aber, ja, der Mann war ja immerhin schließlich Kommunist und auch Mörder.

00:18:59.747 --> 00:19:01.907
Dann würde mir der Satz gegen die Hutschnur gehen.

00:19:02.390 --> 00:19:05.510
Dann hätte ich genau das gleiche Problem, was viele Menschen eben bei Charlie

00:19:05.510 --> 00:19:07.190
Kirk berechtigterweise auch haben.

00:19:07.370 --> 00:19:11.330
Die sagen, das Aber tackert hier zwei Dinge zu eng zueinander,

00:19:11.550 --> 00:19:15.370
weil dieses Aber klingt dann so, selbst wenn es nicht so gemeint war und Dunja

00:19:15.370 --> 00:19:20.830
Hayali hat das auch nicht gemeint, als wollte man in irgendeiner Form relativierend

00:19:20.830 --> 00:19:22.170
gegenüber dem Mord auftreten.

00:19:22.170 --> 00:19:27.210
Sie hat das definitiv nicht getan, aber das in den Köpfen vieler Zuhörer hat

00:19:27.210 --> 00:19:28.590
sich das dann irgendwie so abgespielt.

00:19:28.690 --> 00:19:31.170
Die haben das dann so entsprechend kurz geschlossen.

00:19:31.890 --> 00:19:37.070
Und nochmal, man muss über beides reden. Man muss über das nicht zu verzeihende

00:19:37.070 --> 00:19:38.290
Verbrechen auf der einen Seite

00:19:38.290 --> 00:19:41.350
reden können und man muss auf der anderen Seite darüber reden können,

00:19:41.790 --> 00:19:45.070
was er für politische Ansichten gehabt hat und denen auch nach wie vor heftig

00:19:45.070 --> 00:19:48.050
widersprechen, da wo man meint, ihnen heftig widersprechen zu müssen.

00:19:48.050 --> 00:19:52.610
Das, was Dunia Hayali im Heute-Journal gesagt hat, lohnt sich einmal genauer anzuschauen.

00:19:53.330 --> 00:19:58.390
Sie sagte, dass es nun Gruppen gibt, die seinen Tod feiern, ist mit nichts zu rechtfertigen.

00:19:58.890 --> 00:20:04.730
Auch nicht mit seinen oftmals abscheulichen, rassistischen, sexistischen und

00:20:04.730 --> 00:20:09.230
menschenfeindlichen Aussagen. Sie hat also nicht aber gesagt.

00:20:09.390 --> 00:20:10.910
Sie hat nicht aber gesagt, genau.

00:20:11.410 --> 00:20:16.050
Und dann leitet sie sozusagen auf den zweiten Film über, in dem es um Kirks

00:20:16.050 --> 00:20:19.530
Anhängerschaft geht und sagt folgende zwei Sätze.

00:20:20.170 --> 00:20:25.090
Offensichtlich hat der radikal-religiöse Verschwörungsanhänger aber auch genau

00:20:25.090 --> 00:20:26.790
damit einen Nerv getroffen.

00:20:27.110 --> 00:20:30.510
Charlie Kirk hatte nicht nur Millionen Follower auf verschiedenen Plattformen

00:20:30.510 --> 00:20:35.090
und so weiter, auch seine Veranstaltungen waren extrem gefragt und gut besucht.

00:20:35.090 --> 00:20:42.530
So, News, das rechte Portal von Julian Reichelt, hat diesen letzten Satz einfach weggelassen.

00:20:42.690 --> 00:20:47.790
Wir haben das so zusammengeschnitten, dass dieser letzte Satz einfach weg war, sodass nicht klar war,

00:20:48.390 --> 00:20:53.110
dass es sich um eine Überleitung sozusagen auf einen Beitrag zu seiner Anhängerschaft

00:20:53.110 --> 00:20:59.110
handelt und wirft dann Dunja stattdessen vor, Kirk beschimpft zu haben und seine

00:20:59.110 --> 00:21:00.470
Ermordung zu relativieren.

00:21:00.590 --> 00:21:04.230
Und dann springen rechte Influencer drauf. Ja, das ist in dem Fall natürlich,

00:21:04.370 --> 00:21:07.990
ja genau, das Problem liegt jetzt nicht bei Dunja Hayali, das liegt bei Julian Reichelt.

00:21:08.730 --> 00:21:11.950
Das muss man ganz klar sagen. Das ist ja sozusagen eine bewusste Verzerrung

00:21:11.950 --> 00:21:13.850
und einseitige Interpretation.

00:21:14.050 --> 00:21:17.870
Da wird mit sehr viel Gewalt etwas da reingelesen, was sie so nicht gesagt hat.

00:21:18.130 --> 00:21:22.470
Aber das Neue ist, Richard, oder ist das auch etwas, was wir kennen,

00:21:22.690 --> 00:21:24.130
das funktioniert plötzlich? Warum?

00:21:25.290 --> 00:21:29.210
Ja, das funktioniert eben, weil dieser Hintergrund, von dem ich am Anfang gesprochen

00:21:29.210 --> 00:21:31.370
habe, dieser Kulturkampfhintergrund da ist.

00:21:32.305 --> 00:21:36.965
Also in Phasen, in denen gesellschaftlicher Kulturkampf herrscht,

00:21:37.325 --> 00:21:40.485
sind Menschen nicht an der Wahrheitsfindung interessiert.

00:21:40.805 --> 00:21:43.545
Sie sind auch nicht an differenzierten Stellungnahmen interessiert.

00:21:43.665 --> 00:21:46.125
Sondern die Sache ist, triggert mich das oder triggert mich das nicht.

00:21:46.765 --> 00:21:50.025
Und da konnte man die Aussage von Dunja Hayali, wenn man so wollte,

00:21:50.145 --> 00:21:51.985
so lesen, dass sie einen triggern konnte.

00:21:52.605 --> 00:21:55.365
Und deswegen wird sie als Teil dieses Kulturkampfes benutzt.

00:21:55.505 --> 00:22:00.725
Und sie ist ohnehin eine Hassfigur der Rechten, die sie schon seit langer Zeit auf dem Kicker haben.

00:22:00.725 --> 00:22:04.245
Und da kann man schon fast sagen, egal was sie sagt, da sehen viele Rechte dann

00:22:04.245 --> 00:22:08.105
sofort wiederum eine Bestätigung dessen drin, was sie da unbedingt reinlesen

00:22:08.105 --> 00:22:12.225
wollen. Was übrigens im Zusammenhang mit Dunya Hayali, mir ist das wichtig, das einmal zu sagen.

00:22:13.345 --> 00:22:19.125
Nur mal kurz in Erinnerung gerufen. Dunya Hayali hat wie wenige andere immer

00:22:19.125 --> 00:22:23.925
wieder diesen Austausch, das Gespräch mit genau diesen Leuten gesucht.

00:22:24.685 --> 00:22:28.465
Die ist dort hingegangen, teils auch gar nicht ganz ungefährlich,

00:22:28.665 --> 00:22:33.305
hat diskutiert auf Plätzen, auf Straßen, hat sich sozusagen dem Gespräch gestellt

00:22:33.305 --> 00:22:36.785
und hat im Grunde das gemacht, was eigentlich alle machen sollten.

00:22:36.785 --> 00:22:40.765
Geh hin und rede mit den Leuten. Ich finde es auch in dem Zusammenhang ganz interessant.

00:22:41.805 --> 00:22:45.105
Die rechte Szene sozusagen feiert diesen Mann, weil sie sagt,

00:22:45.285 --> 00:22:49.345
der hat das Gespräch gesucht, der hat sich um Meinungsfreiheit verdient gemacht.

00:22:50.005 --> 00:22:52.965
Was immer weggelassen wird, ist sozusagen der andere Teil.

00:22:53.545 --> 00:22:55.965
Ich finde, diese jungen Leute haben sich alle verdient gemacht.

00:22:56.085 --> 00:22:59.405
Was du da noch gesehen hast, ich habe mir unzählige dieser Videos am Wochenende

00:22:59.405 --> 00:23:03.245
angesehen, da geht dieser sehr konservative.

00:23:04.345 --> 00:23:11.845
Fast schon extrem religiöse junge Mann, Charlie Kirk, dahin auf diesen Campus und redet mit denen.

00:23:12.085 --> 00:23:15.185
Und jetzt geschenkt, dass er daraus auch ein Geschäftsmodell gemacht hat. Geschenkt.

00:23:15.325 --> 00:23:19.505
Aber erstmal debattiert er mit denen und sagt, tragt mir eure Argumente vor

00:23:19.505 --> 00:23:23.005
und beweist mir, dass ich Unrecht habe. Das finde ich erstmal von der Idee her,

00:23:23.528 --> 00:23:26.968
Spannend. Und die andere Seite geht aber darauf ein.

00:23:27.388 --> 00:23:31.608
Die andere Seite sagt nicht, stopp, den grenzen wir aus, mit dem reden wir gar

00:23:31.608 --> 00:23:33.588
nicht, dem geben wir gar keine Plattform und so weiter.

00:23:33.708 --> 00:23:37.268
Wir machen uns nicht zum Teil seines Geschäftsmodells, sondern die gehen hin

00:23:37.268 --> 00:23:39.568
und sagen, ja, okay, dann lass uns debattieren.

00:23:39.568 --> 00:23:44.368
Und dann stellen die sich dahin und streiten mit dem und reden mit dem und es

00:23:44.368 --> 00:23:50.428
gibt da ganz harte Momente, wo du denkst, wie kann man das so hart sagen?

00:23:50.588 --> 00:23:53.188
Und dann gibt es aber wieder Momente, die dich wirklich berühren.

00:23:53.868 --> 00:23:58.468
Und das ist etwas, wo ich denke, ja, so müssen wir doch miteinander umgehen.

00:23:58.468 --> 00:24:02.248
Und letzten Endes ist da auch in der Linie Dunia Hayali zu sehen.

00:24:02.368 --> 00:24:06.508
Deswegen verstehe ich bis heute nicht so richtig, warum sich der Hass immer

00:24:06.508 --> 00:24:08.068
so sehr an ihr entzündet. Das verstehe ich nicht.

00:24:08.568 --> 00:24:12.908
Die Sache, die mit Elmar Thewesen bei uns in der Sendung passiert ist, andere Geschichte.

00:24:13.928 --> 00:24:19.428
Elmar hat sozusagen einen Fakt vorgetragen, aber ohne sozusagen den ganzen Kontext

00:24:19.428 --> 00:24:23.108
vorzutragen. Ich meine, Elmar ist ein Kollege, der unglaublich präzise arbeitet.

00:24:23.308 --> 00:24:27.168
Ich kenne wenige, die so viele Zahlen, Daten, Fakten, Dinge immer parat,

00:24:27.268 --> 00:24:28.928
immer im Kopf haben, wie Elmar Thewissen.

00:24:29.508 --> 00:24:31.948
Man müsste die Situation auch dieser Korrespondenten vorstellen.

00:24:32.088 --> 00:24:35.308
Die müssen sich in kürzester Zeit die Heimatredaktionen rufen an und sagen,

00:24:35.368 --> 00:24:36.668
ich brauche dich hier, ich brauche dich dort.

00:24:37.148 --> 00:24:39.668
Und der muss sich in kürzester Zeit, dann auch noch Zeit versetzt,

00:24:39.748 --> 00:24:43.808
ja bei ihm ist Nacht, hier ist Tag, muss der sich irgendwie alles drauf schaffen,

00:24:44.108 --> 00:24:46.448
was dann später in den Schalten, die er dann macht, wichtig ist.

00:24:46.448 --> 00:24:48.508
Das einfach nur mal für den Hintergrund.

00:24:48.588 --> 00:24:51.268
Nicht als Entschuldigung, aber um zu verstehen, was da passiert.

00:24:52.148 --> 00:24:55.828
Und dann unterläuft ihm in dieser Hektik ein kleiner Fehler.

00:24:56.088 --> 00:25:01.808
Der exakt gleiche Fehler ist auch Stephen King unterlaufen, der genau dieses

00:25:01.808 --> 00:25:06.408
Thema rausgezogen hat und sagte, da habe ich jetzt nicht den ganzen Kontext parat gehabt.

00:25:07.008 --> 00:25:11.248
Und dann sagt man einmal sorry und dann muss aber irgendwann auch mal gut sein

00:25:11.248 --> 00:25:14.908
auch das ist christlich, dann auch mal zu verzeihen und einfach mal aufzuhören.

00:25:16.068 --> 00:25:21.268
Was mich so ins Nachdenken bringt ist die Frage, warum,

00:25:22.151 --> 00:25:25.911
Und kocht das dann so hoch? Weil die Fronten vorher schon verhärtet sind.

00:25:26.131 --> 00:25:30.111
Weil die Leute hören wollen, was sie hören wollen. Und dann ist alles das ein

00:25:30.111 --> 00:25:32.551
weiterer Benzintropfen für das große Feuer.

00:25:33.311 --> 00:25:36.671
Ja, am Fall Charlie Kirk lässt sich da vieles festmachen.

00:25:37.191 --> 00:25:41.011
Wir müssen auch gleich nochmal auf ein paar zentrale Aussagen eingehen,

00:25:41.091 --> 00:25:42.671
die dieser Tage immer wieder zu hören sind.

00:25:43.651 --> 00:25:48.571
Markiert dieser Moment quasi eine Wasserscheide in nicht nur der amerikanischen Geschichte.

00:25:48.951 --> 00:25:52.771
Der erste Punkt ist, wenn man sich den mal anschaut. Und Scott Galloway hat

00:25:52.771 --> 00:25:55.171
sich dieser Tage dazu geäußert, das ist ein amerikanischer Professor,

00:25:55.311 --> 00:25:59.071
der sich sehr viel mit Social Media und der Wirkungsweise von Social Media beschäftigt.

00:25:59.151 --> 00:26:03.311
Und er sagte, die amerikanische Börse wird beherrscht und getrieben von im Grunde

00:26:03.311 --> 00:26:09.631
zehn großen Konzernen, deren Geschäftsmodell der Kampf um Aufmerksamkeit ist.

00:26:09.991 --> 00:26:12.591
Die haben eine Macht wie nie zuvor in der Geschichte.

00:26:13.251 --> 00:26:16.611
Und er sagte in diesem Interview, ich glaube, es war mit Anderson Cooper bei

00:26:16.611 --> 00:26:21.991
CNN, wir dachten ja immer Sex sells. Sex lässt sich gut verkaufen.

00:26:22.511 --> 00:26:27.711
Aber diese schlauen Leute, die diese Algorithmen bauen, haben herausgefunden,

00:26:27.851 --> 00:26:30.371
dass es etwas sehr viel Besseres gibt, nämlich Wut.

00:26:31.111 --> 00:26:34.531
Und ich musste spontan an ein Gespräch mit einer Frau denken,

00:26:34.691 --> 00:26:37.511
das ich vor vielen Jahren schon mal in Amerika geführt habe,

00:26:37.551 --> 00:26:40.991
als es mir unglaublich in Erinnerung geblieben ist. Es hat sich richtig eingebrannt bei mir.

00:26:41.751 --> 00:26:44.071
Sie sagte damals zu mir auf die Frage, was da gerade passiert.

00:26:44.271 --> 00:26:46.571
Markus, weißt du, wir haben jetzt hier etwas Neues in Amerika.

00:26:46.871 --> 00:26:50.991
Wir hassen uns plötzlich alle gegenseitig. Das ist neu.

00:26:52.311 --> 00:26:55.991
Und Scott Galloway sagt, diese großen Digitalkonzerne,

00:26:56.684 --> 00:27:01.704
Die dieses Geschäft mit der Aufmerksamkeit betreiben. Wir beide haben oft über

00:27:01.704 --> 00:27:04.664
die Aufmerksamkeitsökonomie gesprochen, in der wir alle leben.

00:27:04.944 --> 00:27:08.924
Die haben ihre ganzen Algorithmen sozusagen darauf ausgelegt und haben gemerkt,

00:27:09.024 --> 00:27:13.744
dass man Tweet um Tweet die Wut immer weiter steigern kann.

00:27:13.744 --> 00:27:18.584
Mit anderen Worten, dass man die Leute immer länger am Bildschirm halten kann,

00:27:19.024 --> 00:27:23.184
um letzter Schritt ihnen Werbung zu verkaufen. Darum geht es am Ende.

00:27:23.904 --> 00:27:28.224
Und der beste Weg, um dich an diesem Schirm zu halten, ist herauszufinden, wo du politisch stehst.

00:27:28.424 --> 00:27:32.084
Und dann kannst du die Leute immer weiter ins Extreme treiben.

00:27:32.084 --> 00:27:35.804
Und man muss sich klar machen, dass zwei Drittel der Amerikaner mittlerweile

00:27:35.804 --> 00:27:38.844
ihre Nachrichten von Social Media beziehen.

00:27:39.364 --> 00:27:42.884
Das heißt, da kocht so eine Temperatur langsam hoch.

00:27:43.684 --> 00:27:50.004
Das zweite ist, es gibt sehr viele, und ich würde sehr deine Meinung interessieren,

00:27:50.244 --> 00:27:52.004
die Psychologie dahinter, junge Männer.

00:27:52.404 --> 00:27:55.244
Ich glaube, über die müssen wir mal reden. Es gibt junge Männer,

00:27:55.364 --> 00:27:59.964
nicht nur in Amerika, die für sich immer weniger Möglichkeiten sehen.

00:28:00.084 --> 00:28:05.204
Diese jungen Männer, die wirklich das Gefühl haben, dass sie abgehängt werden,

00:28:05.564 --> 00:28:09.364
auch von ehrgeizigen Frauen, die immer weniger Möglichkeiten für sich sehen.

00:28:09.364 --> 00:28:13.284
Denn Galloway hat das so beschrieben und sagte, viele von denen haben erst mit

00:28:13.284 --> 00:28:16.944
25 überhaupt das erste Mal eine Freundin, die vereinsamen.

00:28:17.424 --> 00:28:21.184
Und die Zeit, dazu gibt es offensichtlich Untersuchungen, die Zeit,

00:28:21.224 --> 00:28:26.084
die diese jungen Männer mit ihren Freunden verbringen, bei der Arbeit,

00:28:26.304 --> 00:28:32.364
Schule, irgendwo da draußen in der Bar, hat sich halbiert.

00:28:32.844 --> 00:28:38.004
Das heißt, die sitzen wirklich vor diesem kleinen oder etwas größeren Bildschirm und vereinsamen.

00:28:38.684 --> 00:28:42.224
Und die Frage ist, was macht das mit deiner Gesellschaft? Ja,

00:28:42.424 --> 00:28:44.844
da sprichst du was an, worüber ich mir schon lange Gedanken mache.

00:28:45.324 --> 00:28:51.864
Also wir haben tatsächlich ein Problem mit jungen Männern der gefährlichsten Tierart der Welt.

00:28:52.944 --> 00:28:58.524
Und dieses Problem ist dadurch entstanden, dass es gab früher ein sehr klares Männerbild.

00:28:59.064 --> 00:29:02.644
Dieses sehr klare Männerbild war das Männerbild der patriarchalischen Gesellschaft.

00:29:02.884 --> 00:29:04.664
Das existierte auf Kosten der Frauen.

00:29:05.864 --> 00:29:09.704
Und das machte eine ganz klare Rollenzuweisung und der Mann,

00:29:09.844 --> 00:29:13.104
der im Regelfallkörper, die stärker ist, war auch gleichzeitig der Bestimmer

00:29:13.104 --> 00:29:15.484
und der, der sich durchsetzt und dann wurde ihm noch zugesprochen,

00:29:15.484 --> 00:29:18.824
seit den alten Griechen und davor schon ja auch noch intelligenter und rationaler

00:29:18.824 --> 00:29:20.144
zu sein und was weiß ich, was alles.

00:29:20.444 --> 00:29:24.604
Das hat unsere Kultur über sehr, sehr lange Zeit, über 2000 Jahre kultiviert.

00:29:25.244 --> 00:29:29.684
Jetzt haben wir richtigerweise, natürlich selbstverständlich,

00:29:29.904 --> 00:29:34.704
richtigerweise, ja, kann Menschenwürde und so weiter irgendwann mal diese Strukturen aufgebrochen.

00:29:34.884 --> 00:29:38.144
Wir haben die sehr verdienstvollen Emanzipationsbewegungen.

00:29:38.364 --> 00:29:42.224
Das Leben der Frauen ist in den letzten drei Generationen von Generation zu

00:29:42.224 --> 00:29:44.084
Generation sehr deutlich besser geworden.

00:29:44.324 --> 00:29:47.624
Selbst wenn noch nicht alle Ziele erreicht sind, so sind im historischen Vergleich

00:29:47.624 --> 00:29:49.304
zu früher sehr viele Ziele erreicht.

00:29:50.553 --> 00:29:54.533
Was dadurch entstanden ist, ist auf der anderen Seite, dass die Männer zwar

00:29:54.533 --> 00:29:58.233
ihre alte patriarchalisch dominante Rolle abgegeben haben.

00:29:58.453 --> 00:30:02.933
Wir haben eine ganz starke kulturelle Feminisierung der Gesellschaft,

00:30:03.273 --> 00:30:06.753
auch zum Teil Pazifizierung durch Feminisierung. Das haben wir alles.

00:30:07.393 --> 00:30:11.413
Ja, das muss man gucken, dass früher. Also sozusagen die Welt wird ein friedlicherer

00:30:11.413 --> 00:30:15.293
Ort, wenn Frauen das verkürzt haben. Ja, es wird zumindest körperlich friedlicher.

00:30:16.013 --> 00:30:19.193
Ich würde niemals behaupten, dass sie deswegen psychisch friedlicher ist.

00:30:19.193 --> 00:30:22.733
Aber körperlich friedlicher ist also weniger gehauen und weniger geschlagen

00:30:22.733 --> 00:30:26.073
und so weiter, weil es klassischerweise eher die Waffen der Männer sind als

00:30:26.073 --> 00:30:27.133
die Waffen der Frauen. Richtig.

00:30:27.753 --> 00:30:30.273
Und nun ist es so, ich meine, in meiner Schulzeit war es auch nicht erlaubt,

00:30:30.313 --> 00:30:33.533
sich auf den Schulhof zu hauen oder zu prügeln. Es kam aber vor.

00:30:34.033 --> 00:30:37.313
Und da ist auch keiner von der Schule geflogen deswegen. Also ich selber war

00:30:37.313 --> 00:30:41.073
nicht selten an solchen Prügeleien auch beteiligt, wobei ich sagen muss,

00:30:41.153 --> 00:30:44.833
es handelte sich dabei um Spaßkämpfchen, also um Raufen, wie es damals genannt

00:30:44.833 --> 00:30:45.973
wurde. Schönes, altes Wort.

00:30:46.793 --> 00:30:52.253
Und heute würden sofort die Eltern in die Schule bestellt und dann ginge das

00:30:52.253 --> 00:30:55.293
alles nicht mehr. Das heißt also Dinge, die sozusagen klassisch zum Jungensein

00:30:55.293 --> 00:30:58.933
dazugehörten, also neben dem Toben eben auch das Raufen, das sind alles Dinge,

00:30:59.013 --> 00:30:59.893
die heute nicht mehr gehen.

00:31:00.293 --> 00:31:03.913
Das Bildungssystem ist extrem feminisiert, aber unser gesamter Kulturbetrieb

00:31:03.913 --> 00:31:08.713
ist stark feminisiert mit vielen positiven Folgen, aber es hinterlässt ein Problem.

00:31:09.413 --> 00:31:11.973
So wie die Jungs in der Schule, die nicht mehr raufen dürfen,

00:31:12.193 --> 00:31:17.813
sondern gegen ihre Natur artgerecht 45 Minuten und nochmal 45 Minuten still sitzen müssen.

00:31:19.273 --> 00:31:22.873
Genauso ist das auch, wenn sie älter werden, dass irgendwas in ihnen,

00:31:23.093 --> 00:31:27.093
nicht zur Geltung, nicht zur Entfaltung kommt, in ihnen sich anschaut.

00:31:27.193 --> 00:31:32.553
Und das ist ein Potenzial, was sehr leicht in Wut und in Hass umschlagen kann.

00:31:32.553 --> 00:31:38.153
Und wenn diese gleichen Jungs oder jungen Männer wenig Lebensperspektiven haben,

00:31:38.273 --> 00:31:41.213
stell dir mal vor, steigende Arbeitslosigkeit und vieles andere mehr,

00:31:41.533 --> 00:31:43.653
dann kann sich das gewaltig entladen.

00:31:43.793 --> 00:31:47.933
Und das haben wir zum Beispiel erlebt, also wer ist der Träger von Revolutionen?

00:31:48.213 --> 00:31:49.793
Im Regelfall junge Männer.

00:31:50.433 --> 00:31:54.533
Der arabische Frühling ist, natürlich waren auch Frauen daran beteiligt,

00:31:54.633 --> 00:31:57.353
ich weiß das, aber sozusagen das Hauptpotenzial, das hierher ging,

00:31:57.493 --> 00:32:01.633
liegt einfach daran, an ganz, ganz, ganz vielen jungen Männern ohne irgendeine

00:32:01.633 --> 00:32:04.013
Zukunftsperspektive in den nordafrikanischen Ländern.

00:32:04.873 --> 00:32:08.673
Und bei uns gibt es ja gar nicht mehr so viele junge Männer und junge Frauen,

00:32:08.933 --> 00:32:10.493
wir eine überalterte Gesellschaft haben.

00:32:10.713 --> 00:32:15.013
Aber wir haben ein zunehmendes Identitätsproblem bei jungen Männern und auch

00:32:15.013 --> 00:32:19.713
ein Potenzial, das sich sehr aggressiv und sehr wütend entfalten kann.

00:32:19.793 --> 00:32:21.153
Und wir sehen das ja bei den Wahlen.

00:32:21.613 --> 00:32:25.393
Was wählen junge Frauen? Am meisten die Grünen. Was wählen junge Männer?

00:32:25.553 --> 00:32:27.533
Die am meisten gewählte Partei, die AfD.

00:32:28.273 --> 00:32:31.453
Und wir haben in den USA, das war die Klientel von Charlie Kirk,

00:32:31.453 --> 00:32:34.133
Da sind auch Frauen hingegangen, aber wenn ich mir die Bilder angucke,

00:32:34.153 --> 00:32:35.773
waren es doch sehr mehrheitlich junge Männer.

00:32:36.267 --> 00:32:41.707
Das ist interessant. Ich glaube, dass der dritte Punkt jetzt spezifisch Amerika

00:32:41.707 --> 00:32:43.887
auch noch eine große Rolle spielt, die Waffen.

00:32:45.187 --> 00:32:48.727
Jemand wie Charlie Kirk stand auch genau dafür. Dieses berühmte Second Amendment,

00:32:48.807 --> 00:32:53.847
da haben wir gerade schon darüber gesprochen, das Recht Waffen zu tragen bis

00:32:53.847 --> 00:32:57.367
hin zu dem Satz, dafür müssen wir als Gesellschaft dann eben auch mal in Kauf

00:32:57.367 --> 00:32:58.847
nehmen, dass ein paar Unschuldige sterben.

00:32:59.567 --> 00:33:04.787
Der hat das wirklich hart verteidigt. Und wenn man sich einfach nur mal die Zahlen klar macht.

00:33:05.627 --> 00:33:10.747
In England werden in den nächsten zwölf Monaten ungefähr 30 Menschen durch Waffengewalt sterben.

00:33:11.047 --> 00:33:17.207
In den USA sind allein in den 24 Stunden nach der Ermordung von Charlie Kirk,

00:33:17.387 --> 00:33:20.907
nach meinem Wissen, über 100 Menschen durch Waffengewalt gestorben.

00:33:21.087 --> 00:33:22.907
Das musst du dir mal auf der Zulatze gehen lassen.

00:33:23.507 --> 00:33:27.007
Die verlieren jedes Jahr zwischen die Zahlen und schwanken stark.

00:33:27.167 --> 00:33:31.347
Deswegen ist es schwer zu sagen, was es jedes Jahr ist, aber irgendwas zwischen

00:33:31.347 --> 00:33:35.847
20.000 und 40.000 Menschen durch Waffengewalt, das ist Amerika.

00:33:36.567 --> 00:33:42.847
Die anderen 50.000, 60.000, 70.000 gehen an Drogen zugrunde und 20.000 bis 40.000 durch Waffengewalt.

00:33:43.267 --> 00:33:48.427
Das nur mal klarzumachen, wo diese drei Säulen da sind.

00:33:49.787 --> 00:33:53.407
Was ich spannend finde, Richard, ist die Feminisierung der Gesellschaft.

00:33:54.247 --> 00:34:00.067
Ist das der Grund, warum es diese regelrechte Obsession mit LGBT,

00:34:00.627 --> 00:34:03.967
mit Transfrauen, Transmenschen gibt?

00:34:04.607 --> 00:34:07.327
Das ist etwas, das kommt dir mal im Denken so überhaupt nicht vor.

00:34:07.467 --> 00:34:10.007
Genau, meinem auch nicht. Das ist für mich ein So-What-Thema.

00:34:10.347 --> 00:34:13.927
Ja. Ja, also natürlich ist es für die Leute, die transsexuell sind,

00:34:14.127 --> 00:34:15.507
natürlich für sie ein ganz, ganz wichtiges Thema.

00:34:15.647 --> 00:34:18.947
So wie für mich meine Heterosexualität ein wichtiges Thema ist und so weiter.

00:34:19.067 --> 00:34:19.867
Das ist schon alles klar.

00:34:20.087 --> 00:34:24.987
Ja, ja. Aber das ist sozusagen, das ist eine relativ kleine Klientel in der

00:34:24.987 --> 00:34:28.307
Gesellschaft und dass das so ein gesellschaftlicher Zankapfel wird.

00:34:29.138 --> 00:34:34.278
Ja, dass das sozusagen so polarisiert, dass ein solcher Harass da hochkommt.

00:34:35.138 --> 00:34:38.598
Das kann ich mir nur mit den unzufriedenen, mit unzufriedenen jungen Männern,

00:34:38.618 --> 00:34:43.158
weil ich glaube, die LGBTQ-Bewegung wird in erster Linie von Männern attackiert,

00:34:43.278 --> 00:34:45.198
in eher seltenen Fällen von Frauen.

00:34:45.198 --> 00:34:48.558
Ich glaube, es sind sehr mehrheitlich Männer und es sind wirklich sehr mehrheitlich

00:34:48.558 --> 00:34:53.198
junge Männer, die eigentlich ihre eigene Rolle verloren haben und die jetzt

00:34:53.198 --> 00:34:56.078
hier ein Feindbild haben, dass sie dafür verantwortlich machen können,

00:34:56.178 --> 00:34:59.978
dass für sie keine klare Männlichkeitsrolle mehr in der Gesellschaft vorhanden ist.

00:35:00.358 --> 00:35:04.518
Ich glaube, das ist so. Also wenn du diese rhetorischen Fragen,

00:35:04.678 --> 00:35:08.638
die in unzähligen dieser Clips zu sehen sind, was ist für dich eine Frau?

00:35:08.898 --> 00:35:12.258
Und dann soll sozusagen der, der da gerade jetzt auf der Bühne steht,

00:35:12.378 --> 00:35:16.618
mit Charlie Kirk verhandeln, was genau eine Frau ist. Natürlich ist für ihn

00:35:16.618 --> 00:35:21.238
klar, der kommt aus dem kreationistischen Hintergrund, sehr bibeltreu und so weiter.

00:35:21.658 --> 00:35:24.838
Es ist völlig klar, es gibt zwei Geschlechter und damit ist die Sache klar.

00:35:25.058 --> 00:35:29.218
Aber immer wieder dieses Thema und ich sehe das so und denke die ganze Zeit,

00:35:29.918 --> 00:35:35.578
ihr streitet euch ständig über Dämonen, die außer euch in Wahrheit gar keiner sieht.

00:35:35.578 --> 00:35:38.318
Das ist ein bisschen wie beim Gendern auch, wo ich immer denke,

00:35:38.518 --> 00:35:42.458
was ziehen wir ständig dieses Gender-Thema hoch? Ja, Sprache jetzt.

00:35:43.358 --> 00:35:47.658
Das sind auch das, ihr bekämpft Dämonen, die außer euch in Wahrheit keiner sieht.

00:35:47.658 --> 00:35:51.558
Im Leben eines normalen Menschen spielt Gendern überhaupt keine Rolle.

00:35:51.898 --> 00:35:55.178
Und wenn neben mir links oder rechts im Bus jemand gendert, ja,

00:35:55.298 --> 00:35:58.498
dann halte ich das auch aus. Also so tolerant bin ich doch, ist doch kein Problem.

00:35:59.078 --> 00:36:02.018
Aber nochmal dieses Thema, in Amerika gibt es mittlerweile den feststehenden

00:36:02.018 --> 00:36:03.858
Begriff Transideologie.

00:36:04.478 --> 00:36:08.618
Als wäre das sowas düsteres, schreckliches, was da irgendwie auf uns zukommt.

00:36:09.298 --> 00:36:13.198
Und ich denke dann immer, okay, daran ziehen wir jetzt irgendwie Kulturkampf hoch.

00:36:13.658 --> 00:36:17.738
In Wahrheit ist es doch sozusagen der sehr einsame, private Kampf von einzelnen

00:36:17.738 --> 00:36:19.618
Menschen um ihre sexuelle Identität.

00:36:19.798 --> 00:36:23.578
Das ist es, was es ist. Aber es ist keine Transideologie.

00:36:23.818 --> 00:36:27.398
Was soll das sein? Ja gut, aus der Sicht eines bibelfesten Christen,

00:36:27.638 --> 00:36:33.458
der da völlig reaktionär ist, ist jeder Zweifel daran, dass es zwei Geschlechter gibt, Ideologie.

00:36:33.963 --> 00:36:40.683
Und umgekehrt aus der Perspektive von Transsexuellen ist das Insistieren darauf,

00:36:40.863 --> 00:36:44.263
dass es nur zwei klar definierte Geschlechter gibt, ebenfalls Ideologie.

00:36:44.723 --> 00:36:48.283
Also insofern ist das Terrain in der Tat ideologisch vermint.

00:36:48.783 --> 00:36:53.023
Ich habe mich gefragt, an welchem Punkt der Geschichte wir da eigentlich stehen.

00:36:53.023 --> 00:36:56.843
Ich finde die Frage wahnsinnig unwichtig, aber das ist was anderes.

00:36:57.443 --> 00:37:01.963
Ich meine, ist das wirklich von allergrößter Relevanz, ob ich sage,

00:37:02.043 --> 00:37:05.223
es gibt zwei Geschlechter oder irgendwas dazwischen oder ein drittes oder ein

00:37:05.223 --> 00:37:06.503
viertes oder was auch immer? Offensichtlich, Richard.

00:37:06.943 --> 00:37:11.323
Offensichtlich, ja. Aber dass sich Leute darüber aufregen, könnte was mit der

00:37:11.323 --> 00:37:14.423
Theorie zu tun haben, der jungen Männer ohne Rollenbild.

00:37:14.423 --> 00:37:19.323
Du erinnerst dich an die Debatte, die wir plötzlich hatten um Schwangerschaftsabbrüche

00:37:19.323 --> 00:37:24.103
im Zusammenhang mit Frauke Borosius-Gerstoff, mit der Verfassungsrichterin.

00:37:24.903 --> 00:37:28.463
Ich meine, auch da, ich dachte, dass wir als Gesellschaft wirklich weiter sind.

00:37:28.463 --> 00:37:32.263
Da war ich völlig überrascht, weil ich meine diese, muss man sagen,

00:37:32.403 --> 00:37:37.143
dieser Kampf, also damals Paragraf 218, große Nummer Anfang der 70er Jahre.

00:37:37.543 --> 00:37:41.743
Meine Mutter damals Mitgründerin der Frauenbewegung in Solingen und so weiter.

00:37:41.843 --> 00:37:46.543
Ich habe dann damals Zettel ausgetragen und in Briefkästen reingesteckt.

00:37:46.543 --> 00:37:48.163
Frauen wählen nicht die CDU.

00:37:49.263 --> 00:37:52.523
Ja, ja, es stand da drüber. Frauen wählen nicht die CDU mit der Begründung eben,

00:37:52.763 --> 00:37:56.543
dass CDU frauenfeindlich sei wegen des Paragrafen 218.

00:37:58.843 --> 00:38:02.023
Und das Interessante ist, also ich gedacht, das ist eine historische Debatte,

00:38:02.643 --> 00:38:06.943
weil Probleme mit der Abtreibung hatten die sehr kirchlich gebundenen,

00:38:07.023 --> 00:38:07.823
sehr gläubigen Menschen.

00:38:08.303 --> 00:38:13.163
Ja, richtig. Nun ist aber die Rechte bei uns, die AfD, die ihre Hochbogen im

00:38:13.163 --> 00:38:17.883
Osten hat, da, wo die ganzen Atheisten leben, wo ganz wenige Leute gläubig sind,

00:38:18.583 --> 00:38:20.603
dass das überhaupt noch so ein Thema ist.

00:38:20.663 --> 00:38:25.103
Es ist ja eigentlich gar kein Thema dieser Rechten, die wir heute haben.

00:38:25.483 --> 00:38:29.723
Und da denke ich mir immer, es gibt auch keinen Scheiß aus den USA,

00:38:30.083 --> 00:38:31.763
der nicht bei uns kopiert wird.

00:38:31.843 --> 00:38:34.823
In jeglicher Hinsicht, überall. Und die Rechten tun das auch.

00:38:35.183 --> 00:38:38.823
Gerade die Rechten, die eigentlich so stolz sind auf Deutschland und deutsche

00:38:38.823 --> 00:38:39.903
Kultur und deutsche Identität,

00:38:40.623 --> 00:38:46.263
kopieren diesen Abtreibungskampf aus den USA und benutzen ihn auch sozusagen

00:38:46.263 --> 00:38:50.963
als Teil ihres Fundus, ihres Ideenhaushalts. Und das wundert mich extrem.

00:38:51.183 --> 00:38:56.183
Weil die allermeisten Leute, die die AfD wählen, sind nicht gläubig. Ja, das ist das eine.

00:38:56.303 --> 00:38:59.463
Und das andere ist, wenn du dir mal anschaust, wie die Debatten laufen.

00:38:59.623 --> 00:39:03.903
Es gibt ja diesen ganz, ganz harten Kampf um Abtreibung in den USA.

00:39:04.103 --> 00:39:06.523
Da gibt es auch die legendären Urteile und so weiter.

00:39:07.283 --> 00:39:14.203
Und sozusagen das ungeborene Leben im Bauch, im Mutterleib, das ist das,

00:39:14.283 --> 00:39:17.423
was absolut schützenswert ist. Dann kommt das Kind auf die Welt.

00:39:18.399 --> 00:39:21.439
Und wenn ich mir dann anschaue, was dann passiert mit Menschen,

00:39:21.499 --> 00:39:25.579
die da ranwachsen, wie man die zum Teil in ihrem Elend einfach lässt,

00:39:26.139 --> 00:39:29.679
bis sie dann 18, 19, 20 Jahre alt sind, dann kann man sie wieder zur Armee einziehen,

00:39:29.759 --> 00:39:30.939
dann kann man sie wieder gut gebrauchen.

00:39:30.939 --> 00:39:35.219
Aber bis dahin, die Frage, welche Schulbildung lassen wir euch eigentlich zukommen,

00:39:35.279 --> 00:39:39.179
in welchen Umständen lassen wir euch eigentlich aufwachsen, da sind dann diese

00:39:39.179 --> 00:39:41.239
ganz harten Neoliberalen so ein bisschen lässiger.

00:39:41.319 --> 00:39:44.819
Da geht es dann irgendwie darum nicht mehr, sondern sagt man,

00:39:45.259 --> 00:39:47.499
du überlass die mal im Wesentlichen ihrem Schicksal.

00:39:47.499 --> 00:39:51.319
Bis hin zu dem Fox News Moderator, den ich dieser Tage hörte,

00:39:51.379 --> 00:39:55.059
der auf die Frage, wie man denn mit Obdachlosen umgehen soll in amerikanischen

00:39:55.059 --> 00:39:57.559
Innenstädten sagte, ja gut, also am besten einfach eine Spritze,

00:39:57.679 --> 00:39:59.699
lasst sie uns einfach alle eliminieren und umbringen.

00:40:00.739 --> 00:40:04.439
Derselbe Typ, der ganz hart Kulturkampf wird gegen Abtreibung.

00:40:05.119 --> 00:40:10.019
Dass das alles wirr ist und ideologischer Blödsinn, da müssen wir gar nicht lange drüber reden.

00:40:10.119 --> 00:40:13.959
Was ich eigentlich jetzt noch spannend finde, so auf der Zielgeraden unseres

00:40:13.959 --> 00:40:17.299
Gesprächs, wenn wir das jetzt so analysieren und sagen, also wir haben diesen

00:40:17.299 --> 00:40:19.979
Kulturkampf, wenn wir Gründe finden, warum wir den haben,

00:40:20.519 --> 00:40:25.219
also zumindest aus meiner Perspektive sehr schnelle Modernisierung, Globalisierung.

00:40:26.899 --> 00:40:29.479
Explosionen von Kommunikation, sozialen Medien.

00:40:29.479 --> 00:40:34.539
Es ist legitim, seine niedrigsten Instinkte rauszulassen, die man früher immer unterdrücken musste.

00:40:35.059 --> 00:40:38.339
Jetzt kann man überall vom Leder ziehen und gewinnt auch noch Aufmerksamkeit

00:40:38.339 --> 00:40:41.019
als Währung dazu. Und das verstehe ich alles so. Und deswegen kann ich mir auch

00:40:41.019 --> 00:40:42.899
erklären, warum wir diesen Kulturkampf haben.

00:40:43.099 --> 00:40:45.199
Aber die spannende Frage ist, wie kommen wir denn da raus?

00:40:46.199 --> 00:40:49.939
Aus dem ersten Kulturkampf, von dem ich gesprochen habe, dem der 20er Jahre,

00:40:50.059 --> 00:40:51.619
der mündet in den Zweiten Weltkrieg.

00:40:52.299 --> 00:40:56.739
Da haben wir Diktaturen und die Befreiung von der Diktatur in Italien und in

00:40:56.739 --> 00:40:58.759
Deutschland passiert über den Zweiten Weltkrieg.

00:40:59.119 --> 00:41:00.999
Die in Spanien erst deutlich später.

00:41:01.839 --> 00:41:05.859
Und die 60er Jahre, warum ist das nicht weiter eskaliert? Also was nach der

00:41:05.859 --> 00:41:09.699
Welle der politischen Morde Ende der 60er Jahre, auch in Deutschland,

00:41:09.899 --> 00:41:14.919
die Schüsse auf Rudi Dutschke, die dann 10, 12 Jahre später da zu seinem Tod geführt haben,

00:41:15.680 --> 00:41:18.020
Und da haben wir ja ähnliche Dinge auch erlebt. Und da haben wir ja auch diese

00:41:18.020 --> 00:41:19.480
Unversöhnlichkeit, diesen Hass.

00:41:19.800 --> 00:41:22.940
Ja, Apo auf der einen Seite, Springerpresse auf der anderen Seite.

00:41:23.260 --> 00:41:26.720
Wenn man sich dann Interviews aus der Zeit anhört, wie die älteren Leute ja

00:41:26.720 --> 00:41:30.380
über die langhaarigen Gammler geredet haben, die Studenten, da fallen Sätze

00:41:30.380 --> 00:41:32.100
wie alle vergasen und so weiter.

00:41:32.240 --> 00:41:35.080
Ja, sieht man alle in den Dokus. Also ganz, ganz, ganz hart,

00:41:35.220 --> 00:41:37.120
wie damals auch in Deutschland die Auseinandersetzung war.

00:41:37.760 --> 00:41:39.560
Warum haben wir die irgendwann nicht mehr gehabt?

00:41:40.540 --> 00:41:44.820
Und ich denke, dass wenn man wissen will, was hat unsere Gesellschaft dann am

00:41:44.820 --> 00:41:49.760
Ende befriedet, dann war es natürlich einerseits, dass die Nazi-Generation,

00:41:50.000 --> 00:41:53.720
die auch so sozialisiert worden war, irgendwann so sukzessive ausgestorben ist,

00:41:53.760 --> 00:41:54.800
aber es ist nicht der einzige Grund.

00:41:54.800 --> 00:41:59.300
Und ich glaube, dass der ganz große Peacemaker die Wohlstandsentwicklung war.

00:41:59.540 --> 00:42:03.580
Und dass wir durch die ständig steigende Wohlstandsentwicklung,

00:42:03.760 --> 00:42:07.320
ein paar kleine Dellen Anfang der 70er, aber sonst ständig steigende Wohlstandsentwicklung,

00:42:08.020 --> 00:42:12.080
uns pazifiziert haben und in ideologischen Fragen immer gelassener geworden sind.

00:42:13.880 --> 00:42:18.600
Und die schlechte Nachricht ist, eine solche Wohlstandsentwicklung für die nächsten

00:42:18.600 --> 00:42:25.000
Jahrzehnte sehe ich in keinem Land, in keiner liberalen Demokratie des Westens.

00:42:25.080 --> 00:42:27.360
Die sehe ich in den USA nicht, die sehe ich in Deutschland nicht,

00:42:27.440 --> 00:42:30.000
die sehe ich in England nicht, die sehe ich in Frankreich nicht und so weiter.

00:42:30.900 --> 00:42:35.300
Und das macht die Sache in der Tat bedrohlich. Dann können auch relativ kleine

00:42:35.300 --> 00:42:38.700
Dinge, wie die Frage nach der sexuellen Orientierung, die jemand hat und so

00:42:38.700 --> 00:42:40.020
weiter, eben zu Dynamit werden.

00:42:40.280 --> 00:42:45.320
Und ich sehe im Augenblick wenig, was diese Entwicklung aufhalten könnte.

00:42:45.380 --> 00:42:47.380
Und das macht die Sache schon ziemlich bedrohlich.

00:42:48.360 --> 00:42:51.720
Ja, das ist wahr. Mich würde zum Schluss noch mal interessieren,

00:42:51.720 --> 00:42:55.720
Richard, wie schaffen wir es, wieder aufeinander zuzugehen?

00:42:55.800 --> 00:42:59.980
Und welche Fehler hat in dem Zusammenhang tatsächlich auch die linke Seite gemacht,

00:43:00.160 --> 00:43:02.900
die andere Seite, die progressive Seite sozusagen gemacht?

00:43:03.940 --> 00:43:08.920
Sie haben die Situation ausgenutzt, dass sie so viel Erfolg hatten und dass

00:43:08.920 --> 00:43:11.300
dieser Erfolg auch immer weiter ging und immer weiter ging.

00:43:11.800 --> 00:43:15.280
Und man ist ja dann selber auch meinungsrestriktiv geworden.

00:43:15.660 --> 00:43:18.540
Also es geht ja nicht nur darum, dass man Rechte erkämpft hat,

00:43:18.720 --> 00:43:22.260
was richtig ist, sondern auf der anderen Seite anderen Leuten eben auch gesagt,

00:43:22.360 --> 00:43:25.800
wie sie zu reden haben, wie sie sich zu benehmen haben, wie sie sich daran anpassen müssen.

00:43:26.340 --> 00:43:31.100
Und dadurch haben die Leute, die mit dieser Modernisierungsentwicklung große

00:43:31.100 --> 00:43:34.040
oder kleine Probleme hatten, viele hatten ja nur kleine Probleme damit,

00:43:34.340 --> 00:43:37.500
haben sich auf den Schlips getreten gefühlt, sehen sich bevormundet,

00:43:37.820 --> 00:43:41.420
sehen Freiheitsentzug da drin, fühlen sich moralisiert.

00:43:41.600 --> 00:43:45.120
Und da hat man ohne jeden Zweifel den Bogen überspannt.

00:43:45.220 --> 00:43:48.240
Das ist das Thema meines neuen Buches, weil diese Überspanntheit,

00:43:48.240 --> 00:43:52.560
die schlägt jetzt zurück in eine massive Überspanntheit, die von der rechten

00:43:52.560 --> 00:43:56.260
Seite kommt. So und ich glaube, das ist ein weiterer Grund, warum sich das alles

00:43:56.260 --> 00:43:58.080
gerade an dieser Person so entzündet.

00:43:58.440 --> 00:44:02.240
Dieses Moralisieren, auch die Unschärfe,

00:44:02.762 --> 00:44:06.782
In den Begrifflichkeiten. Also was du ganz häufig hörst, das ist ein Nazi,

00:44:07.102 --> 00:44:08.302
das ist ein Rechtsradikaler.

00:44:09.422 --> 00:44:13.762
Ich habe ganz viele Clips gehört, wo er rhetorisch fragt, sind wir uns einig,

00:44:13.862 --> 00:44:15.302
dass Hitler das absolut böse ist?

00:44:15.362 --> 00:44:17.962
Sind wir uns einig, dass der Holocaust das absolut böse ist?

00:44:17.962 --> 00:44:21.142
Sind wir uns einig, dass der Nationalsozialismus das absolut böse ist?

00:44:21.882 --> 00:44:26.562
Es gibt dann aber diese andere ganz harte, hässliche, ideologische Seite.

00:44:26.722 --> 00:44:31.882
Wenn du dir zum Beispiel anhörst, wie er nach der Ermordung von George Floyd gesprochen hat.

00:44:32.522 --> 00:44:37.422
Das ist irre. I don't care that he's dead. Mir wurscht, ob der tot ist. Das ist kein Held.

00:44:37.722 --> 00:44:40.802
Das ist ein Dreckskerl. Der sollte nicht gefeiert werden.

00:44:40.922 --> 00:44:45.302
Das sind alles Zitate von Charlie Kirk im Zusammenhang mit dem Tod von George

00:44:45.302 --> 00:44:51.062
Floyd, der erbärmlich erstickt ist unter massiver Polizeigewalt.

00:44:51.142 --> 00:44:57.182
Und das passt halt überhaupt nicht zu dem bibeltreuen Christen, den du da immer gibst.

00:44:57.322 --> 00:45:01.482
Ja, das ist überhaupt nichts Empathisches, kein Mitleid, nicht mal für einen

00:45:01.482 --> 00:45:03.942
sterbenden Menschen. Das ist wirklich hart.

00:45:04.942 --> 00:45:10.242
Er will sagen, da gibt es immer diese Vielschichtigkeit dieses Menschen,

00:45:10.422 --> 00:45:13.982
der natürlich auch schlau genug war zu verstehen, dass man an der entscheidenden

00:45:13.982 --> 00:45:16.622
Stelle dann auch immer wieder die Differenzierung machen muss.

00:45:17.662 --> 00:45:22.082
Nimm das Beispiel mit den schwarzen Piloten. In einer ersten Ausgabe sagt er,

00:45:22.302 --> 00:45:25.102
ich würde nicht in ein Flugzeug steigen, wenn ein schwarzer Pilot sitzt, sinngemäß.

00:45:25.182 --> 00:45:29.402
In einer zweiten Ausgabe erklärt er dann, was er meint und sagt,

00:45:29.602 --> 00:45:34.722
gibt es die Diskussion um die Quote für schwarze Piloten und für Frauen als Pilotinnen.

00:45:35.242 --> 00:45:38.362
Und ich würde dann Angst kriegen, weil ich denke, der sitzt da nur oder die

00:45:38.362 --> 00:45:42.022
sitzt da nur einfach wegen ihres Geschlechts oder der andere wegen seiner Hautfarbe

00:45:42.022 --> 00:45:43.582
und ich möchte einfach, dass der

00:45:43.582 --> 00:45:47.242
beste Pilot da sitzt, ganz ungeachtet der Hautfarbe oder des Geschlechts.

00:45:47.682 --> 00:45:50.582
Wichtig ist sozusagen, den Kontext da wiederzusehen.

00:45:51.742 --> 00:45:55.662
Noch ein sehr interessantes Beispiel, da spricht er mit Tucker Carlson über

00:45:55.662 --> 00:46:00.282
London und sagt, so sinngemäß in den 20er Jahren war London zu 95 Prozent weiß,

00:46:00.462 --> 00:46:02.062
jetzt nur noch zu 29 Prozent.

00:46:02.662 --> 00:46:05.602
Diese Zahlen sind irgendwie haarsträubend, die kann man nicht verifizieren,

00:46:05.682 --> 00:46:07.622
das taucht auch in keiner Statistik auf.

00:46:07.782 --> 00:46:12.682
Was du sagen kannst ist, dass London ungefähr heute 40, vielleicht 42,

00:46:12.782 --> 00:46:15.362
43 Prozent Menschen mit Migrationshintergrund hat.

00:46:15.722 --> 00:46:21.122
Was eher im Umkehrschluss bedeuten würde, London ist mindestens zur Hälfte weiß,

00:46:21.322 --> 00:46:25.482
so wie Charlie Kirk das sozusagen versteht. Diese Zahlen einfach irgendwie aus der Luft gegriffen.

00:46:26.122 --> 00:46:31.162
Was interessant ist, ist auch da ist er in der Lage zu differenzieren. Er sagt.

00:46:31.903 --> 00:46:35.223
Ich sage nicht, dass Weiße in irgendeiner Form die besseren Menschen sind.

00:46:35.403 --> 00:46:36.503
Das sagt er ausdrücklich.

00:46:36.943 --> 00:46:40.143
Aber dann sagt er, und das zeigt dann wieder sozusagen die hässliche Seite,

00:46:40.783 --> 00:46:42.763
das, was da passiert, ist ja ethnische Säuberung.

00:46:43.263 --> 00:46:46.683
Und D.K. Karlsson geht sofort drauf und sagt, ja klar, das ist ethnische Cleansing,

00:46:46.863 --> 00:46:49.503
das ist nichts anderes, ethnische Säuberung, wirklich dieses Wort.

00:46:50.063 --> 00:46:54.083
Und worüber sie sich dann austauschen, ist etwas, glaube ich,

00:46:54.183 --> 00:46:59.543
was die Linke, die progressive Seite, zu lange nicht in den Blick genommen hat.

00:46:59.543 --> 00:47:03.043
Und was die da adressieren, und ich glaube, das ist einer der Gründe für den

00:47:03.043 --> 00:47:07.683
Erfolg dieser ganzen rechtspopulistischen Bewegungen weltweit.

00:47:08.043 --> 00:47:11.463
Er spricht da das Gefühl sozusagen der Identität an.

00:47:12.103 --> 00:47:15.703
Er sagt, ist das dann noch dein Zuhause?

00:47:15.923 --> 00:47:20.443
Ist das noch das London, das du kennst? Und sein Schluss ist natürlich,

00:47:20.683 --> 00:47:23.883
es ist nicht mehr das London, das du kennst, sondern es ist ein ganz anderes

00:47:23.883 --> 00:47:25.963
London, die nehmen dir quasi das Zuhause weg.

00:47:26.303 --> 00:47:30.883
Und dann sagt er diesen einen Satz, ich glaube, dass man vieles von dem,

00:47:31.003 --> 00:47:35.703
was uns als neue Rechte oder Konservative treibt, nicht nur mit Grafiken oder

00:47:35.703 --> 00:47:37.763
Charts oder Zahlen erklären kann.

00:47:38.163 --> 00:47:41.323
Mit anderen Worten, es geht um ein Gefühl, es geht um Emotion,

00:47:41.623 --> 00:47:46.143
es geht um Identität. Da bist du bei Kant, der dieser Emotion sozusagen misstraut

00:47:46.143 --> 00:47:47.163
hat, wie du vorher gesagt hast.

00:47:47.883 --> 00:47:51.243
Aber das ist deshalb so interessant, weil es meiner Meinung nach ganz präzise erklärt,

00:47:51.735 --> 00:47:55.555
Was sozusagen ein zentraler Grund für diese unglaubliche Verhärtung in der Debatte

00:47:55.555 --> 00:47:58.215
ist und warum wir nicht mehr zusammenfinden.

00:47:58.455 --> 00:48:02.575
Es funktioniert nicht, wenn die eine Seite sozusagen ständig dann auch,

00:48:02.595 --> 00:48:05.655
was weiß ich, Alice Weidel oder andere versucht mit Fakten, Daten,

00:48:05.835 --> 00:48:09.035
Zahlen, Grafiken, Statistiken davon zu überzeugen,

00:48:09.315 --> 00:48:12.555
dass wir beispielsweise ein demografisches Problem nicht nur in Deutschland,

00:48:12.695 --> 00:48:16.815
sondern im gesamten sogenannten Westen haben und dass wir, wenn wir Wohlstand

00:48:16.815 --> 00:48:20.415
erhalten wollen, wahrscheinlich darauf angewiesen sind, Leute von außerhalb zu holen.

00:48:20.975 --> 00:48:25.075
Während der andere Teil sich auf ein Gefühl zurückzieht und sagt,

00:48:25.335 --> 00:48:28.255
ja okay, du mit deinen Grafiken, Statistiken, das ist dein Kopf,

00:48:28.515 --> 00:48:33.935
aber mein Gefühl, mein Bauch, mein Herz sagt mir, wir verlieren dadurch unsere Identität.

00:48:34.095 --> 00:48:35.855
Ich verliere dadurch meine Heimat.

00:48:36.715 --> 00:48:43.115
Und beide Seiten nehmen sich nach meinem Gefühl in dem, was sie wirklich bewegt,

00:48:43.295 --> 00:48:47.555
die einen die Zahlen und die Statistik und die anderen sozusagen dieses Gefühl,

00:48:47.715 --> 00:48:51.815
ihre Identität zu verlieren, nicht wirklich ernst. Und deswegen finden wir nicht mehr zueinander.

00:48:52.135 --> 00:48:54.515
Ich halte das für richtig, was du sagst, aber ich glaube, es ist noch nicht

00:48:54.515 --> 00:48:59.115
mal ein Kampf zwischen den Rationalen auf der einen Seite und den Emotionalen auf der anderen.

00:48:59.395 --> 00:49:02.475
Denn ganz, ganz viel, was von der moralisierenden Linken kommt,

00:49:02.595 --> 00:49:03.795
ist ebenfalls sehr, sehr emotional.

00:49:04.295 --> 00:49:06.735
Das stimmt. Ja, da geht es auch um ihr eigenes Lebensgefühl.

00:49:07.475 --> 00:49:10.515
Und man kann sagen, LGBTQ ist längst ein Lebensgefühl.

00:49:11.475 --> 00:49:16.875
Genauso wie in einem bayerischen Dorf zu leben und sich damit 100 Prozent zu

00:49:16.875 --> 00:49:20.935
identifizieren, ein Lebensgefühl ist. Das heißt, wir haben also lauter verschiedene

00:49:20.935 --> 00:49:24.315
Milieus, in denen unterschiedliche Lebensgefühle entstanden sind.

00:49:24.595 --> 00:49:30.795
Und dann geht es am Ende um die Frage, welches Lebensgefühl ist in welchem Ausmaß

00:49:30.795 --> 00:49:33.355
in der Politik repräsentiert?

00:49:34.275 --> 00:49:39.375
Und da ist der Vorwurf der Rechten, dass die linken Lebensgefühle in der Politik

00:49:39.375 --> 00:49:43.955
überrepräsentiert sind und die Lebensgefühle der Konservativen und der Rechten

00:49:43.955 --> 00:49:48.735
als illegitim betrachtet werden oder nicht angemessen thematisiert werden oder

00:49:48.735 --> 00:49:50.035
ihre Niederschlag finden.

00:49:50.615 --> 00:49:53.735
Das ist im Augenblick das Problem. Also die Frage ist, wie viel Aufmerksamkeit

00:49:53.735 --> 00:49:55.155
fällt auf welches Lebensgefühl?

00:49:56.275 --> 00:50:01.675
Könnte es sein, dass eine relativ kleine Klientel in Berlin-Mitte in der Politik

00:50:01.675 --> 00:50:05.175
starker repräsentiert ist, als alle Stammtische in Sachsen-Anhalt zusammen?

00:50:06.255 --> 00:50:10.295
Das ist quasi auch ein wesentlicher Teil des Kulturkampfs. Es geht quasi um

00:50:10.295 --> 00:50:11.655
angemessene Repräsentation.

00:50:12.175 --> 00:50:15.795
Wobei ich mir vorstellen kann, in dem Moment, wo die Rechten angemessen repräsentiert

00:50:15.795 --> 00:50:19.395
sind oder vielleicht sogar sehr stark repräsentiert sind, würden sie versuchen,

00:50:19.595 --> 00:50:23.335
ihre Milieus und ihr Lebensgefühl natürlich genauso durchzusetzen,

00:50:23.435 --> 00:50:25.515
wie das die vermeintlich Grün-Linken tun.

00:50:26.430 --> 00:50:29.830
Also wer die Macht hat, versucht sie auch zu gebrauchen und im Grunde genommen

00:50:29.830 --> 00:50:34.450
ist es ein Kampf unterschiedlicher Lebensgefühle um Anerkennung und um Macht und Repräsentation.

00:50:35.070 --> 00:50:42.110
Und es muss einem doch in dem Zusammenhang Angst machen, dass man mittlerweile Umfragen hat.

00:50:43.330 --> 00:50:47.690
Über 30 Prozent von Studenten sagen mittlerweile an amerikanischen Universitäten

00:50:47.690 --> 00:50:52.010
unter bestimmten Umständen ist es absolut akzeptabel auch Gewalt anzuwenden,

00:50:52.050 --> 00:50:55.550
um eine Rede beispielsweise auf dem Campus zu verhindern.

00:50:56.710 --> 00:51:01.370
Muss man sich mal klar machen. Mittlerweile... Das geht für links genauso wie für rechts.

00:51:01.570 --> 00:51:05.850
Ja, sagen 72 Prozent, das ist völlig in Ordnung, Redner niederzubrüllen.

00:51:06.010 --> 00:51:11.650
Ich meine, denk an das Interview, das Markus Preiss mit Alice Weidel geführt hat in der ARD.

00:51:12.150 --> 00:51:15.530
Ja. Nichts anderes. 72 Prozent finden das mittlerweile völlig in Ordnung.

00:51:15.750 --> 00:51:18.810
Ja, oder Veranstaltungen von Tito Sarrazin. Zum Beispiel.

00:51:19.370 --> 00:51:23.170
Es gibt einen amerikanischen Juristen, Greg Lukianow, der sagt,

00:51:23.370 --> 00:51:27.030
und vielleicht liegt da ein Schlüssel, Weil ich habe das zum Teil selber auch

00:51:27.030 --> 00:51:29.070
mitgekriegt, diese Unerbittlichkeit,

00:51:29.330 --> 00:51:35.050
die es da gibt, nicht mehr willens zu sein, sich gegenseitig zuzuhören.

00:51:35.550 --> 00:51:39.330
Eine Universität, die ihre Studierende nicht davon überzeugen kann,

00:51:39.630 --> 00:51:44.710
Gewalt kategorisch abzulehnen, versagt bei der wichtigsten Aufgabe der liberalen Bildung.

00:51:45.270 --> 00:51:49.210
Völlig meine Meinung. Es ist ja auch der Sinn und die Aufgabe von Universitäten.

00:51:49.810 --> 00:51:54.930
Seit ihrer Gründung und seit ihren alten Vorbildern in der Platonischen Akademie

00:51:54.930 --> 00:52:00.610
besteht ja der Sinn darin, dass man hier diskutiert und zwar so offen wie irgendwie möglich.

00:52:00.610 --> 00:52:05.370
Es ist sozusagen die idealisierte Idee der Universität ja nicht nur,

00:52:05.470 --> 00:52:08.890
dass man dort was lernt, dann könnte man das auch einsam im Elfenbeinturm tun,

00:52:09.170 --> 00:52:14.410
sondern dass man im ständigen Austausch über alles und ohne große Denkverbote

00:52:14.410 --> 00:52:19.530
und so weiter sich miteinander auseinandersetzt und damit die eigene Urteilsfindung

00:52:19.530 --> 00:52:20.890
und die eigene Urteilskraft schult.

00:52:21.570 --> 00:52:25.850
Und gerade bei denen ist es ganz, ganz besonders wichtig, dass man dort eine

00:52:25.850 --> 00:52:27.810
echte Diskussionskultur aufrechterhält.

00:52:27.810 --> 00:52:33.230
Und es gibt ein paar sehr, sehr gute Sätze, finde ich, die dazu passen,

00:52:33.450 --> 00:52:38.990
von diesem Juristen von Greg Lukianow, der schreibt, die Redefreiheit ist nicht

00:52:38.990 --> 00:52:40.950
nur ein Gefallen für unsere Freunde.

00:52:41.330 --> 00:52:46.410
Sie ist die beste gewaltfreie Methode, die Menschen zur Lösung ihrer Konflikte

00:52:46.410 --> 00:52:52.110
zur Verfügung steht. Es gilt eine Kultur wieder aufzubauen, in der keine Idee

00:52:52.110 --> 00:52:55.790
so heilig ist, dass sie nicht hinterfragt werden darf.

00:52:56.130 --> 00:53:01.390
Und kein Mensch so verachtet ist, dass er wegen seiner Äußerungen kaltblütig ermordet werden darf.

00:53:01.730 --> 00:53:06.890
Höchste Toleranz gegenüber Meinungsäußerung und Null Toleranz gegenüber Gewalt.

00:53:07.070 --> 00:53:10.130
Ich finde, besser kann man das, worum es im Fall Charlie Kirk geht,

00:53:10.230 --> 00:53:10.910
eigentlich nicht sagen.

00:53:11.090 --> 00:53:13.510
Da hast du vollkommen recht. Dem schließe ich mich an.

00:53:14.110 --> 00:53:18.150
Also, Richard, danke dir sehr. Ich danke dir auch. Es war ein sehr interessanter

00:53:18.150 --> 00:53:21.370
Austausch. Wir hören uns nächste Woche. Bin gespannt. Alles Gute dir.

00:53:21.680 --> 00:53:56.130
Music.