WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:22.960
Music.

00:00:22.805 --> 00:00:26.365
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?

00:00:26.645 --> 00:00:30.685
In der Kemenate. Du sitzt in der Kemenate, du liest Zeitungen an,

00:00:30.845 --> 00:00:34.505
du konsumierst Medien, du schreibst Bücher, du beschäftigst dich.

00:00:34.625 --> 00:00:38.045
Möglicherweise auch mit dem, mit dem sich gerade so viele beschäftigen.

00:00:38.745 --> 00:00:41.905
Der berühmte Satz, Richard, über den würde ich heute gerne mal mit dir reden

00:00:41.905 --> 00:00:43.685
und was sich daraus alles ableiten lässt.

00:00:44.025 --> 00:00:47.285
Der, der eine Satz von Angela Merkel, von dem sie selber sagt,

00:00:47.705 --> 00:00:51.665
nix ist mir so um die Ohren geflogen wie dieser Satz, wir schaffen das.

00:00:51.665 --> 00:00:53.785
Ich würde gerne mal mit dir darüber reden.

00:00:53.905 --> 00:01:00.625
Zehn Jahre ist das jetzt fast auf den Tag genau her, wenn man zurückblickt. Am 31.

00:01:00.865 --> 00:01:04.685
August 2015 ist dieser Satz gefallen. Wir schaffen das.

00:01:05.585 --> 00:01:09.385
Und interessant ist vielleicht, vielleicht fangen wir so an und dann dröselt

00:01:09.385 --> 00:01:13.145
sich das wirklich in unglaublich viele Details und Einzelheiten auf.

00:01:14.005 --> 00:01:20.425
Diesen Satz ist was vorangegangen. Eine Begegnung mit einem kleinen 14-jährigen Mädchen, Rehm.

00:01:20.645 --> 00:01:24.545
Diesen Namen kannten dann wenig später wirklich fast alle in diesem Land.

00:01:24.565 --> 00:01:28.185
Das ist die Nenserin aus dem Libanon. Richtig. Im deutschen Fernsehen.

00:01:28.805 --> 00:01:30.365
Geflüchtetes Mädchen, genau.

00:01:31.065 --> 00:01:36.625
Bürgerdialog in einer Rostocker Sporthalle. Und am 15.

00:01:36.985 --> 00:01:43.005
Juli, also anderthalb Monate davor, erzählt dieses Mädchen von seiner Angst,

00:01:43.245 --> 00:01:44.705
Deutschland verlassen zu müssen.

00:01:45.945 --> 00:01:50.145
Und dann kommt die Kanzlerin in eine Zwickmühle.

00:01:50.345 --> 00:01:55.605
Sie will einerseits irgendwie empathisch wirken, aber andererseits auf gar keinen Fall.

00:01:55.605 --> 00:01:59.485
Die Botschaft senden ist kein Problem, mach dir keine Sorgen,

00:01:59.805 --> 00:02:01.845
du kannst hierbleiben, weil dir offensichtlich klar ist,

00:02:02.425 --> 00:02:07.905
dass es bei dem Thema gärt und sagt, wenn wir jetzt sagen, ihr könnt alle kommen,

00:02:08.265 --> 00:02:12.325
dann wird das nicht funktionieren und daraufhin fängt dieses Mädchen an zu weinen.

00:02:12.325 --> 00:02:17.885
Es beginnt eine gewaltige Welle der Empörung unter dem Hashtag Merkel streichelt.

00:02:18.325 --> 00:02:22.925
Robin Alexander, interessant, schreibt in dem Zusammenhang von der Eisprinzessin,

00:02:23.005 --> 00:02:24.705
die dem Mädchen die kalte Schulter zeigt.

00:02:24.905 --> 00:02:29.525
Robin Alexander. Von Mutti hat kein Herz zu lesen.

00:02:29.805 --> 00:02:34.225
Angela Merkel war das unfassbar peinlich. Das war ein ganz schlimmer Tiefpunkt.

00:02:34.545 --> 00:02:41.765
Sie macht ja nicht viele Fernsehauftritte und ist dann immer so mütterlich-juvial normalerweise.

00:02:41.945 --> 00:02:46.285
Und hier wird sie auf dem Fuß erwischt, nachdem sie gerade so das Image erreicht

00:02:46.285 --> 00:02:51.305
hatte, die große Mutti der Nation zu sein, dass sie da diesem Mädchen kaltblütig

00:02:51.305 --> 00:02:52.905
sagt nach dem Motto, ihr könnt ja nicht alle kommen.

00:02:53.485 --> 00:02:57.285
So und das ist ja um die Ohren geflogen und zwar massiv um die Ohren geflogen

00:02:57.285 --> 00:02:59.565
und es dauert nicht lange und

00:02:59.565 --> 00:03:03.165
dann fällt der gerade von dir zitierte berühmte Satz, wir schaffen das.

00:03:03.365 --> 00:03:04.885
Offensichtlich war Angela Merkel in

00:03:04.885 --> 00:03:08.805
der Fernsehsendung der felsenfesten Überzeugung, wir schaffen das nicht.

00:03:09.509 --> 00:03:11.949
Die können doch nicht alle kommen, was wird denn dann und so weiter.

00:03:12.569 --> 00:03:15.109
Das ist eigentlich die logische Konsequenz darauf.

00:03:15.969 --> 00:03:21.309
Nachdem sie massiv unter Kritik geraten ist, korrigiert sie sich in dem Punkt.

00:03:21.609 --> 00:03:24.389
Zu ihrem großen Erstaunen, sie hatte wohl nicht damit gerechnet,

00:03:24.509 --> 00:03:26.329
dass ihr das dermaßen um die Ohren fliegt,

00:03:26.929 --> 00:03:29.749
ist die gesamte deutsche Presse, die gesamten deutschen Medien,

00:03:29.989 --> 00:03:36.789
einschließlich der Bild-Zeitung, Der Überzeugung, wir haben die humanitäre Aufgabe,

00:03:36.989 --> 00:03:41.109
all die Menschen, die aus Syrien und aus dem Irak und aus Afghanistan fliehen,

00:03:41.329 --> 00:03:44.749
aufgrund von Kriegen, Hungerkatastrophen und allem möglichen anderen.

00:03:45.629 --> 00:03:47.969
Dass wir die Verpflichtung haben, diesen Menschen zu helfen.

00:03:47.969 --> 00:03:53.369
Und dann denkt sie sich, oh, da habe ich wohl mal für kurze Zeit die Deutschen,

00:03:53.609 --> 00:03:56.329
auch die deutschen Medien, falsch eingeschätzt.

00:03:57.189 --> 00:04:01.609
Korrigiert ihren Kurs, weil sie immer in ihrer gesamten Kanzlerschaft sich an

00:04:01.609 --> 00:04:04.249
Meinungsumfragen und an Stimmungen orientiert hat.

00:04:04.249 --> 00:04:08.649
Passt sich also der neuen Meinung, damals waren weit über 70 Prozent dafür,

00:04:08.809 --> 00:04:11.789
dass wir möglichst viele Flüchtlinge aufnehmen, die aus den Ungarnländern kommen,

00:04:12.169 --> 00:04:14.989
und passt sich dem innerhalb von ganz wenigen Tagen an.

00:04:15.689 --> 00:04:20.649
Und in diesem Kontext fällt dieser Satz, wir haben schon so vieles geschafft, wir schaffen das.

00:04:21.249 --> 00:04:24.189
Ich habe mir das vier, fünf Mal angeguckt. Und ich muss ehrlich sagen,

00:04:24.329 --> 00:04:28.389
ich habe mit der Rhetorik von Angela Merkel all die Jahre ihrer Kanzlerschaft

00:04:28.389 --> 00:04:30.429
und bis heute immer massiv gefremdet.

00:04:32.569 --> 00:04:36.049
Diese Kindergartenansprachen. So ein bisschen die Händchen gefeilt und so ein

00:04:36.049 --> 00:04:38.829
bisschen auseinandergenommen. Und dann so, wir schaffen das und wir haben schon

00:04:38.829 --> 00:04:39.969
so vieles geschafft und so.

00:04:40.669 --> 00:04:44.169
Also das ist natürlich intellektuell war das gar nichts.

00:04:44.469 --> 00:04:47.909
Sondern es war einfach so eine Mutmachungsstimmung. Es ist interessant,

00:04:47.949 --> 00:04:50.829
dass du das sagst. Aussage im Grunde genommen. oder wissen. Wer war das nicht?

00:04:51.049 --> 00:04:57.129
Also eigentlich eine in dieser Form belanglose Aussage, die ihr einfach so ein

00:04:57.129 --> 00:04:59.129
bisschen Mut machen wollt. Das finde ich nicht, Richard.

00:04:59.349 --> 00:05:02.769
Ich sehe das wirklich ganz anders. Jetzt mach mal. Führe das mal gerne weiter aus.

00:05:02.949 --> 00:05:04.929
Ich sage dir dann nach, was ich darüber denke. Ich bin damit zu Ende.

00:05:05.069 --> 00:05:07.129
Ich bin jetzt gespannt, dass du das ganz anders empfunden hast.

00:05:07.229 --> 00:05:10.769
Du kannst jetzt sagen, dass es eine große, bewusste, überlegte Rede war.

00:05:11.209 --> 00:05:15.989
Und dann darfst du mir auch sagen, Markus, dass sie so einen Satz nicht,

00:05:16.089 --> 00:05:19.149
wie ich es gesagt habe, einfach so aus einer Stimmung rausgesagt hat,

00:05:19.149 --> 00:05:24.049
Sondern bevor man so einen Satz sagt, hat sie natürlich mit all den Landräten

00:05:24.049 --> 00:05:28.389
und den Oberbürgermeistern der Kommunen, auf die die ganze Arbeit zukommen würde,

00:05:28.509 --> 00:05:30.869
geredet. Und die haben ihr alle Mut zugesprochen.

00:05:31.069 --> 00:05:33.529
Und dann hat sie sich getraut zu sagen, wir schaffen das.

00:05:34.849 --> 00:05:37.869
Das jetzt trieft vor Ironie. Ja, ist es ja auch.

00:05:38.009 --> 00:05:40.309
Weil die hat sich ja mit niemandem abgestimmt. Sie hat sich überhaupt nicht

00:05:40.309 --> 00:05:43.249
erkundigt, ob wir das schaffen können oder nicht schaffen können. Aber Richard, bitte.

00:05:43.729 --> 00:05:49.509
Also ich meine, lass mal bitte ein bisschen fair sein. Also die Dimension dessen,

00:05:49.769 --> 00:05:54.709
was da auf uns zukommen würde, Angela Merkel ist intellektuell jemand,

00:05:54.809 --> 00:05:56.489
der was drauf hat, würde ich sagen.

00:05:57.089 --> 00:05:59.129
Ich habe nicht gesagt, dass sie intellektuell nichts drauf hat,

00:05:59.129 --> 00:06:01.789
ich habe gesagt, dass sie rhetorisch nichts drauf hat. Ich weiß,

00:06:01.929 --> 00:06:04.009
dass dieser Satz, der stand ja nicht im Manuskript.

00:06:04.612 --> 00:06:07.972
Das war eine Pressekonferenz und sie hat den tatsächlich reingeschrieben,

00:06:08.092 --> 00:06:10.412
hat ihn handschriftlich ergänzt. Das ist interessant.

00:06:11.192 --> 00:06:18.912
Ja, sozusagen kurzfristig im Grunde aus Frust, dass nach der Griechenland-Krise

00:06:18.912 --> 00:06:21.892
war ja damals irgendwie kurz davor, direkt die nächste Krise folgt.

00:06:22.632 --> 00:06:25.012
Und sie sagte auch, ich bereue diesen Satz nicht.

00:06:25.932 --> 00:06:30.772
Ich muss dir ehrlich sagen, gerade im Kontrast zu jemandem wie Olaf Scholz,

00:06:31.292 --> 00:06:34.572
der immer so ganz unempathisch wirkte. Das werfe ich ihm nicht vor.

00:06:34.732 --> 00:06:37.732
Ja, es ist sein Charakter und Politik ist was für Profis.

00:06:37.952 --> 00:06:41.352
Und vielleicht ist einer, der ganz unempathisch und kalt da drauf guckt und

00:06:41.352 --> 00:06:43.792
einfach irgendwie maximal nüchtern seine Entscheidung trifft.

00:06:44.032 --> 00:06:48.012
Auch in bestimmten Zeiten auch der richtige Mann. Ich will das nicht werten.

00:06:48.552 --> 00:06:53.072
Aber die Art und Weise, wie da jemand so ein bisschen Empathie durchblicken

00:06:53.072 --> 00:06:55.232
lässt und sagt, komm, kriegen wir hin.

00:06:55.932 --> 00:06:59.912
Das würde ich jetzt nicht als billige Rhetorik abtun. Das habe ich hier in dem Moment abgenommen.

00:07:00.212 --> 00:07:04.412
Der Begriff Rhetorik ist viel zu groß dafür und deswegen auch keine billige Rhetorik.

00:07:04.672 --> 00:07:08.032
Nein, sie hat einfach korrigiert, nachdem sie gesehen hat, dass sie mit dem

00:07:08.032 --> 00:07:10.272
anderen, mit dem Wir schaffen das nicht, angeeckt ist.

00:07:10.872 --> 00:07:14.992
Hat sie noch handschriftlich ins Manuskript den Rehmsatz, also in Erinnerung

00:07:14.992 --> 00:07:17.932
an das Mädchen, das sie quasi direkt nach Hause schicken wollte.

00:07:18.012 --> 00:07:21.632
Ja, dieses wir schaffen das und um damit die Scharte wieder auszuwetzen.

00:07:22.252 --> 00:07:25.972
Genau so und du schlägst ja in die Kerbe von Martin Machowetz.

00:07:26.132 --> 00:07:30.492
Ich habe dieser Tage einen wirklich sehr klugen Kommentar von Martin Machowetz, Kollege von der ZEIT.

00:07:30.612 --> 00:07:34.032
Schöne Grüße an der Stelle, stellvertretender Chefredakteur gelesen,

00:07:34.172 --> 00:07:36.632
der sagt, moralisch sein heißt

00:07:36.632 --> 00:07:40.552
nicht Versprechen zu machen, moralisch sein heißt Versprechen zu halten.

00:07:40.552 --> 00:07:44.612
Und er sagt, das ist der Hintergrund, vor dem der Satz, wir schaffen das,

00:07:45.092 --> 00:07:49.892
mich bis heute so sehr ärgert und vor dem ich ihn als einen sogar gefährlichen

00:07:49.892 --> 00:07:57.112
Satz für die Demokratie empfinde, weil er sie tatsächlich nachhaltig beschädigt hat. Das ist...

00:07:57.492 --> 00:08:01.172
Das ist sozusagen so ein bisschen der Tenor. Sie hat es nie ausdefiniert und

00:08:01.172 --> 00:08:03.232
durchdekliniert, was das eigentlich tatsächlich heißt.

00:08:03.612 --> 00:08:09.412
Naja, also ich glaube ja, nachdem ich jetzt also quasi das Zustandekommen dieses

00:08:09.412 --> 00:08:12.972
Satzes aus meiner Warte geschildert habe und eben gesagt habe,

00:08:13.052 --> 00:08:16.332
dass da gar keine Riesengedanken dahinter waren und dass sie sich vor allem

00:08:16.332 --> 00:08:19.872
zu wenig Gedanken darüber gemacht hat, was es in der Praxis und so am Ende bedeutet,

00:08:19.872 --> 00:08:21.492
sondern dass das eben, wie ich gerade sagte.

00:08:22.132 --> 00:08:26.112
Eher aus der Hüfte geschossen war und eben Teil dieser Kindergartenansprache.

00:08:26.372 --> 00:08:29.852
Das war der erste Teil. Der zweite Teil ist jetzt, und da unterscheide ich mich

00:08:29.852 --> 00:08:34.192
von Mavowetz, die Frage ist, was hat dieser Satz eigentlich ausgelöst und bewirkt?

00:08:35.052 --> 00:08:39.472
Und war er eigentlich wichtig? Also wichtig ist er im negativen Sinne geworden,

00:08:39.632 --> 00:08:42.152
weil er das Land dann gespalten hat.

00:08:42.212 --> 00:08:45.792
Nicht in dem Moment, wo er gefallen ist, aber je mehr Flüchtlinge gekommen sind,

00:08:45.792 --> 00:08:48.892
Je schwieriger die Integration war, je größer die Überforderung war,

00:08:49.732 --> 00:08:53.912
umso mehr und hat natürlich die AfD massiv befeuert. Insofern spielt der Satz eine große Rolle.

00:08:54.472 --> 00:08:59.512
Ob er allerdings inhaltlich eine große Rolle gespielt hat, das ist das,

00:08:59.632 --> 00:09:02.632
was ich im Gegensatz zu den allermeisten journalistischen Kommentaren,

00:09:02.712 --> 00:09:05.432
die ich gelesen habe, würde ich das massiv bestreiten.

00:09:06.332 --> 00:09:10.132
Und ich berufe mich damit auf Gerald Knaus.

00:09:10.252 --> 00:09:13.032
Über den haben wir häufig gesprochen. Der war häufig Gast in deiner Sendung.

00:09:13.172 --> 00:09:14.652
Der war ganz, ganz nah dabei.

00:09:15.212 --> 00:09:20.012
Der hat das viel mehr aus erster Hand als all die anderen, auch als wir, die wir darüber reden.

00:09:20.512 --> 00:09:24.312
Und der hat in sehr vielen Kommentaren und ist ja jetzt häufig gefragt worden,

00:09:24.512 --> 00:09:31.252
auch in mehreren Sendern, ausführlich gesagt, Merkel hat gar keine Entscheidung getroffen.

00:09:31.492 --> 00:09:36.392
Nicht mit diesem Satz und auch sonst nicht. Das ist aber genau das Problem, Richard.

00:09:47.238 --> 00:09:51.398
Das Problem lag ja nicht daran, so wie die AfD das gerne darstellt.

00:09:51.498 --> 00:09:56.118
Da hat Angela Merkel, die idealistische Pfarrerstochter, ohne lange nachzudenken,

00:09:56.298 --> 00:09:59.698
alle Türen und Toren der deutschen Grenzen geöffnet und dann sind eine Million

00:09:59.698 --> 00:10:01.418
Menschen gekommen. So war es nicht.

00:10:01.778 --> 00:10:05.138
Nein. Sondern es war so, dass die Menschen geflohen sind, ja,

00:10:05.518 --> 00:10:08.978
aus vielen Ländern, aber zunächst mal Syrien, Irak, Afghanistan,

00:10:09.158 --> 00:10:10.318
die allermeisten aus Syrien.

00:10:10.898 --> 00:10:17.538
Die Türkei hat sie durchgelassen nach Europa. Sie sind nach Europa rein. Sie kamen nach Ungarn.

00:10:18.198 --> 00:10:22.198
Viktor Orban hat einen Lügenzaun aufgebaut und gesagt, ja, hier,

00:10:22.378 --> 00:10:24.698
ich bewache die EU-Außengrenze und so weiter.

00:10:24.878 --> 00:10:28.238
Tatsächlich war dieser Zaun das Geld nicht wert, das er dafür ausgegeben hat.

00:10:28.238 --> 00:10:33.738
Und Leute sind alle nach Ungarn reingekommen und dann von Ungarn rausgelassen worden.

00:10:33.858 --> 00:10:36.438
Viktor Orban hat die auch regelrecht vertrieben aus Ungarn.

00:10:37.198 --> 00:10:41.258
Ja, damit sind sie gezwungenermaßen in Österreich gelandet und konnten diese

00:10:41.258 --> 00:10:46.458
Unmassen von Menschen ja nicht alle in Österreich bleiben und drängten vor die deutsche Grenze.

00:10:46.458 --> 00:10:49.518
Da hätten sich dann, wenn Angela Merkel sie nicht reingelassen hätte,

00:10:49.738 --> 00:10:53.658
Hunderttausende von Menschen in Zeltlagern und so weiter, humanitäre Katastrophe

00:10:53.658 --> 00:10:55.298
sondergleichen, gestaut.

00:10:55.498 --> 00:11:00.158
Und man hätte an der deutschen Grenze mit äußerster Waffengewalt und äußerster

00:11:00.158 --> 00:11:04.998
Brutalität versuchen müssen, diese Menschen gegen geltendes EU-Recht auch noch

00:11:04.998 --> 00:11:09.498
zurückzuweisen. Diese Option stand Angela Merkel a.

00:11:09.638 --> 00:11:11.258
Juristisch nicht zur Verfügung und

00:11:11.258 --> 00:11:15.258
b. auch politisch nicht, weil zu dem Zeitpunkt, über den wir reden, 31.

00:11:15.718 --> 00:11:17.898
August, fällt der Satz, wir schaffen das.

00:11:18.618 --> 00:11:24.818
1. September titelt die Bild-Zeitung, ja, Refugees Welcome, zwölf Gründe,

00:11:25.158 --> 00:11:26.718
warum wir uns auf euch freuen.

00:11:27.378 --> 00:11:30.998
Das heißt, wir hatten eine verbreitete Willkommenskultur,

00:11:31.238 --> 00:11:35.658
quer durch die ganze Gesellschaft, in so einer Situation die Grenzen dicht zu

00:11:35.658 --> 00:11:40.198
machen und mit Waffengewalt Frauen und Kinder am Ende auch noch zurückzutreiben,

00:11:40.318 --> 00:11:42.458
die Bilder, die das alles produziert hatte.

00:11:42.818 --> 00:11:46.178
Diese Option hatte Angela Merkel nicht gehabt. Das würde selbst den Friedrich

00:11:46.178 --> 00:11:50.018
Merz in so einer Situation nicht machen. Und deswegen, und das ist auch das

00:11:50.018 --> 00:11:54.978
Fazit, was Knaus zieht, kommt es auf irgendeine Merkel-Entscheidung oder auf

00:11:54.978 --> 00:11:57.018
ein Wir-schaffen-das-nicht an.

00:11:57.758 --> 00:12:00.138
Übrigens sehr interessanter Satz und dann darfst du.

00:12:01.698 --> 00:12:06.318
Österreich hatte keine Willkommenskultur. Österreich war sehr viel skeptischer

00:12:06.318 --> 00:12:07.918
von Anfang an gegen Migration.

00:12:08.298 --> 00:12:12.518
Auch sehr viel mehr rechte Kräfte, die zu dem Zeitpunkt in Österreich eine große

00:12:12.518 --> 00:12:15.018
Rolle spielten. Ganz anders als in Deutschland.

00:12:15.618 --> 00:12:18.878
Dieses Österreich, das eigentlich gar keine Migranten haben wollte,

00:12:19.378 --> 00:12:25.238
hat während der Migrationskrise pro Kopf gerechnet, mehr Menschen aus Syrien,

00:12:25.378 --> 00:12:28.018
Irak, Afghanistan und so weiter aufgenommen als Deutschland.

00:12:28.878 --> 00:12:33.058
Das heißt, am Ende war es egal, ob jemand gesagt hätte, wir schaffen das oder wir schaffen das nicht.

00:12:33.578 --> 00:12:37.438
In dem Moment gab es keine andere Handlungsoption.

00:12:38.290 --> 00:12:42.530
Und hast du recht? Ich glaube, man muss da nochmal ein bisschen weiter ausholen, Richard.

00:12:42.850 --> 00:12:47.750
Also 2015 hat sie keine Entscheidung getroffen. Ich habe mit Thomas de Maizière,

00:12:47.830 --> 00:12:50.170
der damals Innenminister war, häufig dieses Gespräch geführt.

00:12:50.590 --> 00:12:54.830
Und er sagt das nicht so in der Deutlichkeit, aber lässt es sehr deutlich durchblicken.

00:12:55.510 --> 00:12:58.590
Es gab natürlich die Möglichkeit, die Entscheidung zu treffen,

00:12:58.690 --> 00:13:02.330
wir machen die Grenzen dicht. Das große Missverständnis ist ja immer sozusagen,

00:13:02.550 --> 00:13:04.890
Angela Merkel hat die Grenzen aufgemacht.

00:13:05.030 --> 00:13:07.350
Die Grenzen waren offen. Wir sind Schengen.

00:13:07.630 --> 00:13:11.610
Die Grenzen sind prinzipiell erstmal offen. Die geschlossene Grenze war eigentlich

00:13:11.610 --> 00:13:16.010
in Ungarn. Und die Entscheidung, die es zu treffen galt, war,

00:13:16.430 --> 00:13:19.730
machen wir die Grenze jetzt dicht oder lassen wir sie offen?

00:13:19.990 --> 00:13:21.870
Das ist sozusagen die Frage, um die es geht.

00:13:22.290 --> 00:13:28.010
Und ich glaube, bis heute würde eine große Mehrheit der Deutschen sagen,

00:13:28.270 --> 00:13:34.550
dass in der Situation damals diese Leute auf der Autobahn von Orban und seinen

00:13:34.550 --> 00:13:37.950
Leuten in diesem Bahnhof da im Untergeschoss so mies behandelt,

00:13:38.030 --> 00:13:41.770
einfach Futter reingeworfen, wirklich wie so ein Hauptierkäfig.

00:13:41.770 --> 00:13:44.270
Ja, grässlich, das kann man nicht machen.

00:13:45.170 --> 00:13:49.410
Die würden, glaube ich, bis heute, ein Großteil der Deutschen würde die bis heute gutheißen.

00:13:49.570 --> 00:13:53.530
Das Ding ist das, was danach kam. Aber ich will auch auf etwas anderes verweisen.

00:13:54.090 --> 00:13:59.010
Entscheidend ist auch das, was davor war. Und das geht in der öffentlichen Debatte auch häufig unter.

00:13:59.730 --> 00:14:03.550
Du weißt, wir haben darüber gesprochen. Ich war vor einiger Zeit selbst im Libanon

00:14:03.550 --> 00:14:06.690
unterwegs. Du siehst dort überall diese Flüchtlingslager.

00:14:07.990 --> 00:14:12.170
Und ich habe eines dieser Flüchtlingslager gesehen. Du musst einfach nur an

00:14:12.170 --> 00:14:14.290
der Straße anhalten. Viel befahrene Straße.

00:14:14.450 --> 00:14:18.290
Es stinkt, es qualmt, es ist dreckig, es ist grässlich. Und direkt daneben hast

00:14:18.290 --> 00:14:22.530
du dann diese Zeltstädte, aus denen dann ganz viele kleine Kinder rausströmen,

00:14:22.690 --> 00:14:23.970
in dem Moment, wo du anhältst.

00:14:23.970 --> 00:14:30.010
Und sozusagen die Buchstaben UNHCR, das machen wir, das macht die Weltgemeinschaft,

00:14:30.090 --> 00:14:35.270
die kannst du kaum noch lesen, weil das so verrottete, abgerockte Zelte sind.

00:14:35.690 --> 00:14:38.690
Es hat geregnet an dem Tag, oben auf den Bergen hatte es geschneit.

00:14:38.690 --> 00:14:42.030
Ich sehe diese Kinder und denke, okay.

00:14:42.770 --> 00:14:46.210
Wenn wir diese Zustände so zulassen, wir lassen die da in diesem Elend,

00:14:46.290 --> 00:14:50.170
wir beschulen die auch nicht, wir sorgen nicht dafür, dass die irgendwie eine

00:14:50.170 --> 00:14:54.370
andere Idee vom Leben bekommen, außer knallharten Sozialdarwinismus.

00:14:54.510 --> 00:14:57.750
Man muss sich einfach durchsetzen und Gewalt spielt dabei eine große Rolle.

00:14:57.990 --> 00:15:03.270
Wenn wir das so zulassen, dann kann aus dieser ganzen Migrationspolitik nie

00:15:03.270 --> 00:15:07.870
etwas Gutes entstehen, weil aus diesen Flüchtlingslagern kann nie etwas Gutes kommen. Nein.

00:15:08.110 --> 00:15:10.750
Und das ist das Problem, mit dem wir uns ja bis heute rumschlagen.

00:15:10.810 --> 00:15:14.730
Da kommen dann diese jungen Männer, die eine ganz andere Idee von Gesellschaft

00:15:14.730 --> 00:15:18.950
und von sich durchsetzen haben, als wir es haben. Und mit Bildung haben die nicht viel am Hut.

00:15:19.170 --> 00:15:23.250
Viele sind Analphabeten. Viele werden gezielt im Libanon beispielsweise nicht

00:15:23.250 --> 00:15:27.930
beschult, weil man im Libanon sagt, nee, pass auf, die Kohle nehmen wir gerne.

00:15:28.658 --> 00:15:31.898
Aber wir beschulen die lieber nicht, weil sonst haben wir die hier.

00:15:32.098 --> 00:15:36.918
Sonst integrieren die sich. Das ist sozusagen unter anderem die ewig ungeklärte Palästinenser-Frage.

00:15:37.298 --> 00:15:41.078
Wir wollen das gar nicht. Wir halten die irgendwie doof am Rande der Gesellschaft.

00:15:41.718 --> 00:15:44.718
Das Gleiche ist passiert 2011.

00:15:45.618 --> 00:15:50.658
Diese Flüchtlingslager sind ja im Grunde sozusagen die Verstetigung des Palästinenser-Konfliktes.

00:15:50.838 --> 00:15:54.018
Diese Flüchtlingslager gibt es seit Jahren und seit Jahrzehnten.

00:15:54.578 --> 00:15:58.878
2011 haben wir als Weltgemeinschaft, das ist nicht nur eine Frage der Deutschen,

00:15:59.578 --> 00:16:04.138
komplett dabei versagt, die Finanzierung dieser Lager sicherzustellen.

00:16:04.318 --> 00:16:07.678
Die allermeisten, die 2015 dann sich auf den Weg gemacht haben,

00:16:08.118 --> 00:16:12.418
weil wir dieses bisschen Geld, das eigentlich nötig wäre, um das einigermaßen

00:16:12.418 --> 00:16:15.978
vernünftig zu organisieren Und im Vergleich zu dem, was wir heute aufwenden

00:16:15.978 --> 00:16:21.078
müssen, um die Leute irgendwie durchzubringen in Europa nach europäischen Standards,

00:16:21.558 --> 00:16:26.498
ist unendlich viel mehr Geld, als was das nötig wäre, die Leute vor Ort sozusagen

00:16:26.498 --> 00:16:28.318
einigermaßen vernünftig zu versorgen.

00:16:28.538 --> 00:16:33.358
Das haben wir komplett vergeigt und daraufhin hatten diese Leute irgendwann

00:16:33.358 --> 00:16:36.638
auch gar keine andere Möglichkeit mehr, als sich auf den Weg zu machen.

00:16:36.798 --> 00:16:40.398
Als sich das Fenster nach Deutschland auftat, haben sie die Chance genutzt.

00:16:40.398 --> 00:16:45.378
Das ist sozusagen die Gesamtgemengelage und da war Angela Merkel schon Kanzlerin.

00:16:45.578 --> 00:16:49.578
Da hat auch sie, das Land, die Verantwortlichen versagt.

00:16:49.738 --> 00:16:52.658
Das wollten wir nicht wissen, das wollten wir nicht sehen. Da waren auch die

00:16:52.658 --> 00:16:55.618
Amerikaner mit dabei, da waren sie alle mit dabei. Ja, wir haben gehofft,

00:16:55.698 --> 00:16:56.918
dass es nicht unser Problem wird.

00:16:56.978 --> 00:17:00.018
Genau, aber das ist sozusagen der größere Hintergrund.

00:17:00.638 --> 00:17:04.238
Der Punkt ist nur, den Martin Machowitz beschreibt in seinem Text.

00:17:04.798 --> 00:17:08.858
Er sagt, dieser Appell, und das ist ein bisschen seine Stoßrichtung,

00:17:08.998 --> 00:17:14.458
wir schaffen das, es ist ein Vorsatz, das ist im Grunde ein leeres Versprechen,

00:17:14.678 --> 00:17:16.018
eines, das nicht zu halten war.

00:17:16.098 --> 00:17:19.518
Und er sagt, die Merkel-Regierung hatte jedenfalls keinen Plan.

00:17:19.518 --> 00:17:25.838
Und sie schaffte sozusagen selbst ganz wenig und das ist der entscheidende Punkt

00:17:25.838 --> 00:17:31.978
und hat das Schaffen müssen einfach an die Bürger ausgelagert und die Bürger,

00:17:32.198 --> 00:17:35.538
die Deutschen haben geholfen, bis sie nicht mehr konnten.

00:17:35.538 --> 00:17:38.858
Sie haben Kleider gespendet, sie haben Wohnraum zur Verfügung gestellt,

00:17:39.178 --> 00:17:43.878
sie haben den neuen Deutsch beigebracht, aber der Staat war es,

00:17:43.938 --> 00:17:47.578
der sozusagen ein Leistungsverbeigerer blieb in dieser ganzen Geschichte.

00:17:47.958 --> 00:17:52.878
So beschreibt es Martin Machowetz und dann geht es weiter. Aber wenn man dann

00:17:52.878 --> 00:17:57.598
noch sagte, das finden wir aber so nicht mehr in Ordnung, dann kam die nächste

00:17:57.598 --> 00:17:59.638
Keule, oh, ihr seid Rassisten.

00:18:00.098 --> 00:18:05.598
Und das zusammen hat eine damals klinisch tote AfD. Zur Erinnerung,

00:18:05.798 --> 00:18:08.078
die waren 2015 bei drei Prozent.

00:18:08.518 --> 00:18:12.538
Das war eine Wiederbelebungsmaßnahme, wie man sie sich schöner nicht träumen

00:18:12.538 --> 00:18:15.398
kann. Da bin ich absolut deiner Überzeugung.

00:18:15.978 --> 00:18:19.838
Aber was mir wichtig ist, einfach wenn wir jetzt über die Wir schaffen das Worte

00:18:19.838 --> 00:18:22.558
reden, bevor wir jetzt nochmal über die AfD vielleicht noch ein bisschen länger

00:18:22.558 --> 00:18:25.878
reden sollten und was Merkel zu deren Aufstieg beigetragen hat.

00:18:26.642 --> 00:18:29.422
Die Fehler, wie du richtig gesagt hast, wurden im Vorfeld gemacht.

00:18:30.462 --> 00:18:33.462
Und das sind einmal die Fehler, von denen du gesprochen hast.

00:18:33.642 --> 00:18:36.242
Und der andere Fehler, den wir eigentlich tunlichst vermeiden,

00:18:36.462 --> 00:18:40.902
überhaupt zu thematisieren ist, wie ist es denn zu dem Bürgerkrieg in Syrien gekommen?

00:18:41.582 --> 00:18:45.262
Unter sehr, sehr tätiger Mitwirkung des Westens.

00:18:45.422 --> 00:18:49.582
In allererster Linie natürlich der USA damals. Du hast das Gespräch geführt, Richard.

00:18:50.682 --> 00:18:53.722
Erzähl doch mal von deinem Gespräch mit Frank-Walter Steinmeier.

00:18:53.802 --> 00:18:58.082
Der war doch Außenminister zu damaligen Zeit. Genau, das war bevor der Westen

00:18:58.082 --> 00:19:01.242
in Syrien eingegriffen hat, sondern das war zu einem Zeitpunkt,

00:19:01.422 --> 00:19:05.862
als es im Zuge des arabischen Frühlings auch in Syrien zu Unruhen gekommen war.

00:19:06.822 --> 00:19:11.982
Und zu dem Zeitpunkt, da stellte ich die Frage, ist das eine Aufgabe für den

00:19:11.982 --> 00:19:13.022
Westen zu interminieren?

00:19:13.022 --> 00:19:19.202
Und dann sagte er nein, aus Syrien müssen wir uns raushalten,

00:19:19.882 --> 00:19:24.602
weil das seine Formulierung war, er sagte, Syrien ist ein Land,

00:19:24.842 --> 00:19:30.002
das regiert wird von mehreren Militärorganisationen und Geheimdienstorganisationen.

00:19:30.002 --> 00:19:34.122
Assad schwimmt wie das Fettauge auf der Suppe dazwischen.

00:19:34.382 --> 00:19:39.442
Er ist also quasi der Moderator zwischen diesen verschiedenen Interessensgruppen.

00:19:40.282 --> 00:19:45.422
Ich würde da noch hinzufügen, man nennt diese Staatsform eine Signorie.

00:19:45.782 --> 00:19:50.102
In der italienischen Renaissance wurden die reichen Kaufmannsstädte so regiert.

00:19:50.102 --> 00:19:53.982
Man wählte quasi einen Führer, der die verschiedenen Interessensgruppen,

00:19:54.142 --> 00:19:58.822
also quasi die verschiedenen Oligarchen in eine Balance miteinander gehalten hat.

00:19:59.242 --> 00:20:03.722
Und so muss man sich Vater Assad und auch Sohn Assad in Syrien vorstellen.

00:20:03.822 --> 00:20:08.182
Und er sagt, wenn wir da eingreifen, dann schaffen wir da ein dauerhaftes Ungleichgewicht

00:20:08.182 --> 00:20:09.642
und dann gibt es zehn Jahre Bürgerkrieg.

00:20:10.402 --> 00:20:13.682
Das hat man alles gewusst. Nun hat natürlich, muss man sagen,

00:20:13.802 --> 00:20:18.202
nicht die Bundesrepublik die Entscheidung gefällt, sich da im großen Stil einzumischen,

00:20:18.342 --> 00:20:20.122
sondern die Amerikaner und die Russen dann auch.

00:20:21.002 --> 00:20:24.982
Sondern was wir aber gemacht haben, sind drakonische Wirtschaftssanktionen.

00:20:25.842 --> 00:20:30.182
Richtig. Und es ist ja nicht nur der Krieg. Wir haben dann später auch Wirtschaftshilfen

00:20:30.182 --> 00:20:31.502
gemacht, lustigerweise.

00:20:31.622 --> 00:20:34.942
Auf der einen Seite Wirtschaftssanktionen, die humanitäre Katastrophen ausgelöst

00:20:34.942 --> 00:20:37.622
haben und dann haben wir wieder Katastrophenhilfe im Nachhinein gemacht.

00:20:37.622 --> 00:20:41.522
Aber dadurch, dass wir jetzt Repressionen gegen das Assad-Regime gemacht haben

00:20:41.522 --> 00:20:45.022
und gesagt um alles in der Welt, du hast ja massig Talkshows dazu gehabt,

00:20:45.122 --> 00:20:47.462
es hieß immer Assad muss weg, Assad muss weg, Assad muss weg.

00:20:47.522 --> 00:20:48.942
Wir hatten entschieden Assad muss weg.

00:20:50.022 --> 00:20:54.162
Und weil wir deswegen diese Repressionen gemacht haben, hat sich natürlich die

00:20:54.162 --> 00:20:57.902
humanitäre Situation unglaublich verschärft.

00:20:58.382 --> 00:21:03.022
Das heißt also auch wir haben mit dazu beigetragen, dass es zu dieser Krise

00:21:03.022 --> 00:21:06.402
in Syrien gekommen ist. Und das ist eben das, was uns fehlt.

00:21:06.642 --> 00:21:10.022
Eine präventive, langfristig strategisch denkende Politik.

00:21:10.362 --> 00:21:13.862
Wir können doch heute sagen, hätte man sich nicht ausmalen können,

00:21:14.062 --> 00:21:17.542
dass das Millionen Menschen die Lebensgrundlagen schafft, dass die sich auf

00:21:17.542 --> 00:21:18.882
die Socken machen müssen,

00:21:19.222 --> 00:21:24.022
dass ein langanhaltender Bürgerkrieg, den Steinmeier vorausgesehen hat und wahrscheinlich

00:21:24.022 --> 00:21:27.322
auch unsere Geheimdienste kannten und von wo auch immer er seine Informationen

00:21:27.322 --> 00:21:29.222
hatte, dass also alles bekannt war.

00:21:29.649 --> 00:21:33.829
Und da liegt doch sozusagen die Wurzel des ganzen Problems.

00:21:33.909 --> 00:21:38.209
In dem Moment, über den wir vorhin geredet haben, 31.

00:21:38.649 --> 00:21:43.169
August 2015, da war das Kind in den Brunnen gefallen. Da hatten sich Millionen

00:21:43.169 --> 00:21:45.729
von Menschen auf die Socken gemacht und die mussten irgendwo bleiben.

00:21:45.889 --> 00:21:49.569
Und wenn die nicht in Deutschland geblieben wären, dann hätten wir riesige Flüchtlingslager

00:21:49.569 --> 00:21:51.329
in Österreich aufbauen müssen. Jein, Richard.

00:21:51.689 --> 00:21:55.189
Jein. Ich sagte vorhin, ich glaube, dass ein Großteil der Deutschen,

00:21:55.249 --> 00:21:58.789
wenn man heute eine Umfrage machen würde, würde sagen, die Bilder damals und

00:21:58.789 --> 00:22:03.369
Thomas de Maizière hat mir das auch gesagt, wir wollten diese Bilder nicht.

00:22:03.829 --> 00:22:08.229
Und das finde ich nachvollziehbar. Wenn du ein Politiker bist,

00:22:08.429 --> 00:22:11.329
der in einer Demokratie seinen Job zu tun hat,

00:22:11.549 --> 00:22:17.909
wenn du dich dem christlichen Glauben in irgendeiner Form verpflichtet fühlst,

00:22:17.969 --> 00:22:22.029
wenn du immer wieder von Werten redest und so weiter, dann kannst du das nicht zulassen.

00:22:22.209 --> 00:22:25.129
Das geht einfach nicht, sondern dann musst du das machen.

00:22:25.969 --> 00:22:30.729
Und das war der Grund, warum, die waren bereit, wenn man mit der Bundespolizei

00:22:30.729 --> 00:22:35.549
spricht bis heute, mit Roman zum Beispiel, dem Chef der Bundespolizei und so

00:22:35.549 --> 00:22:40.169
weiter, die sagen, klar hätten wir diese Grenze zumachen können.

00:22:40.169 --> 00:22:44.329
Ich meine, auch Merkel ist ja später widerlegt worden, muss man aber deutlich sagen.

00:22:44.869 --> 00:22:50.109
Also die Behauptung, es war ja immer sozusagen das Thema, eine Grenze wie die

00:22:50.109 --> 00:22:51.509
deutsche, die kann man ja gar nicht schützen.

00:22:51.629 --> 00:22:55.249
Man kann ja nicht mitten in Europa tausende Kilometer deutsche Grenze schützen.

00:22:55.889 --> 00:23:00.249
Wenige Jahre später ging es. Denk an Corona. Da waren Grenzen plötzlich zu.

00:23:00.569 --> 00:23:06.449
Da gab es plötzlich ganz intensive Grenzkontrollen. 22, 23 sind wieder 800.000

00:23:06.449 --> 00:23:08.869
Leute oder sowas gekommen. Darauf will ich hinaus.

00:23:09.269 --> 00:23:13.009
Direkt nach Corona haben wir unglaublich viele Menschen aufgenommen. Richtig.

00:23:13.389 --> 00:23:17.569
Da kam sozusagen die zweite Hälfte. Genau. Fast so viele wie damals 2015, 2016.

00:23:18.049 --> 00:23:20.349
Richtig, richtig. Ich will darauf hinaus.

00:23:21.079 --> 00:23:26.419
Wir haben es dann in der Folge, der humanitäre Akt damals, die Menschen auf

00:23:26.419 --> 00:23:30.739
der Autobahn, eine Sache und das hätte jeder verstanden und da gäbe es auch kein Thema.

00:23:31.359 --> 00:23:35.179
Aber das, was danach passierte, war, es entstand der fatale Eindruck,

00:23:35.859 --> 00:23:39.319
geh irgendwie nach Deutschland, die Deutschen nehmen das nicht so ernst mit

00:23:39.319 --> 00:23:43.219
dem Grenzschutz, geh einfach rein, sag Asyl und dann bist du drin.

00:23:43.219 --> 00:23:48.159
Und da entsteht ja auch dieses tiefe Gefühl von Ungerechtigkeit.

00:23:48.279 --> 00:23:53.679
Ich meine, wenn man das ganze Dilemma deutscher Flüchtlingspolitik auf einen Punkt bringen will,

00:23:53.979 --> 00:23:58.319
ich habe dir das schon mal erzählt, wir haben in Moskau gedreht vor Jahren und

00:23:58.319 --> 00:24:01.999
ich traf dort eine junge Frau, die perfekt Deutsch sprach, die aber nie in Deutschland

00:24:01.999 --> 00:24:07.339
gewesen war, Deutschlehrerin und die damals schon die Nase voll hatte von diesem

00:24:07.339 --> 00:24:08.739
Putin-Regime und so weiter.

00:24:08.739 --> 00:24:13.359
Da war eine von diesen vielen Russen, jungen Russen, die alle auf gepackten Koffern saßen.

00:24:13.519 --> 00:24:16.239
Ihr Freund, Lebensgefährte, Ehemann, ich weiß es nicht mehr,

00:24:16.619 --> 00:24:17.559
war ein junger Physiker.

00:24:17.979 --> 00:24:21.199
Die wollten alle nach Deutschland. Deutschland war sozusagen der große Traum.

00:24:21.879 --> 00:24:28.439
Nicht möglich. Und sie sagte mir damals, weißt du, jemanden wie mich könntet ihr ja gut gebrauchen.

00:24:28.899 --> 00:24:32.899
Die kannte mich aus dem deutschen Fernsehen, weil sie mithilfe unserer Sendung

00:24:32.899 --> 00:24:36.819
und ihren Schülern hat sie sozusagen Deutsch gelernt.

00:24:37.339 --> 00:24:40.779
Die hat unsere Sendung als Deutschunterricht benutzt. Deswegen kannte die mich.

00:24:41.019 --> 00:24:43.819
Die hat mich auf der Straße in Moskau angesprochen und sagte,

00:24:43.899 --> 00:24:45.539
mich könntet ihr doch da gut gebrauchen.

00:24:45.739 --> 00:24:48.259
Ihr braucht doch Leute. Ihr habt doch auch dieses Demografiethema.

00:24:48.539 --> 00:24:49.699
Ihr braucht doch junge Leute.

00:24:50.119 --> 00:24:55.479
Und dann sagte sie damals, es ist leichter illegal in euer Land zu kommen als legal.

00:24:56.399 --> 00:25:00.499
Und das ist genau der Punkt. Ich weiß bis heute nicht, ob dies irgendwie dann

00:25:00.499 --> 00:25:01.679
nach Deutschland geschafft hat.

00:25:01.919 --> 00:25:06.179
Ich weiß nur eins, eine konsistente Migrationspolitik ist das nicht.

00:25:06.179 --> 00:25:08.279
Wir schieben bis heute Leute ab.

00:25:09.059 --> 00:25:11.679
Jetzt gerade wieder geschildert bekommen wir den Fall einer Frau aus Ghana,

00:25:11.919 --> 00:25:15.139
die lebte seit 20 oder 25 Jahren illegal hier.

00:25:15.543 --> 00:25:20.123
Immer gearbeitet, immer gearbeitet, die war wertvoll für diese Gesellschaft,

00:25:20.743 --> 00:25:25.643
der treten sie nachts die Tür jetzt ein und schieben sie ab nach Accra, nach Ghana.

00:25:26.183 --> 00:25:29.503
Und sie sagt, ich spreche nicht mal mehr richtig die Sprache.

00:25:29.723 --> 00:25:32.903
Ich habe dort niemanden mehr, ich habe keine Referenzpunkte mehr.

00:25:33.243 --> 00:25:34.923
Ich hatte hier in Deutschland mein kleines Leben.

00:25:35.363 --> 00:25:38.583
Was ist das für ein Irrsinn? Wir holen Kinder aus der Schule raus,

00:25:38.723 --> 00:25:41.443
weil wir die kriegen können. Deswegen gehen wir da ran.

00:25:41.583 --> 00:25:44.243
Die, die sich gut benehmen, die nehmen wir und schmeißen sie dann raus.

00:25:44.243 --> 00:25:47.223
Wer kriminell im Untergrund lebt, an den kommen wir auch nicht ohne weiteres dran.

00:25:47.583 --> 00:25:50.903
Das ist dann Symbolpolitik auf Kosten häufig der Fall.

00:25:50.943 --> 00:25:54.063
Und der andere Punkt ist, das Gefühl von Ungerechtigkeit, das entsteht,

00:25:54.243 --> 00:25:55.683
ist ehrlich gesagt ganz einfach.

00:25:56.543 --> 00:26:01.343
Überleg dir mal, was sind die größten Sorgen, die ein Mensch heute in einer

00:26:01.343 --> 00:26:04.923
deutschen Stadt, in einer Großstadt hat, wo die Mieten immer teurer werden,

00:26:05.003 --> 00:26:07.663
die Energiekosten immer teurer werden. Genau diese beiden Dinge.

00:26:08.383 --> 00:26:09.923
Miete und Heizung.

00:26:11.023 --> 00:26:15.803
Und faktisch ist es so, wenn du nach Deutschland kommst und du sagst das Wort

00:26:15.803 --> 00:26:21.083
Asyl, dann hat in der Sekunde der Staat für dich die Miete zu bezahlen und die

00:26:21.083 --> 00:26:22.003
Heizkosten zu übernehmen.

00:26:22.003 --> 00:26:26.543
Die zwei wichtigsten Sorgen, die ein Mensch in einer Stadt haben kann, bist du dann los.

00:26:27.083 --> 00:26:30.083
Und es ist nicht der Staat, der das bezahlt.

00:26:30.263 --> 00:26:34.203
Der Staat hat auch kein Geld, sondern es ist das Geld von anderen,

00:26:34.483 --> 00:26:38.823
die morgens aufstehen, zur Arbeit gehen und die das nicht haben.

00:26:38.823 --> 00:26:42.623
Da kommt nie ein Staat und sagt, du pass auf, ich habe gesehen,

00:26:42.703 --> 00:26:47.163
die Mieten werden jetzt alle immer höher und unbezahlbar. Ich übernehme das jetzt mal für dich.

00:26:47.363 --> 00:26:51.063
Ich habe gesehen, die Energiekosten werden immer höher. Ich übernehme das jetzt für dich.

00:26:51.703 --> 00:26:56.943
Und genau da entsteht ein tiefes Gefühl von Ungerechtigkeit und Unfairness.

00:26:57.743 --> 00:27:02.983
Und ich verstehe wirklich nicht, ich meine, die Leute, mit denen wir es da zu

00:27:02.983 --> 00:27:06.423
tun haben in der Politik, das sind ja keine bösen Menschen.

00:27:06.803 --> 00:27:10.483
Und das sind auch keine Idioten, wie manchmal so der Eindruck erweckt wird.

00:27:10.543 --> 00:27:14.323
Das sind sehr engagierte, zum Teil auch wirklich kluge, gute Leute.

00:27:15.463 --> 00:27:18.283
Warum verstehen wir das nicht? Hast du eine Antwort darauf?

00:27:18.583 --> 00:27:22.843
Du hast ja vorhin gemeint, Angela Merkel hätte Empathie dabei bewiesen.

00:27:23.063 --> 00:27:26.503
Und meine Meinung ist ja, dass das mit Empathie alles gar nichts zu tun hat.

00:27:26.503 --> 00:27:29.843
Ich glaube, Empathie ist eine Kategorie, die in der Politik fast überhaupt gar

00:27:29.843 --> 00:27:32.163
keine Rolle spielt, zumindest nicht in der Bundespolitik.

00:27:32.703 --> 00:27:36.943
Vielleicht gibt es das auf der Ebene der Kommunalpolitik, aber Empathie ist

00:27:36.943 --> 00:27:38.703
eigentlich überhaupt gar keine Kategorie.

00:27:38.923 --> 00:27:42.803
Und dass Politiker sich jetzt massenhaft in das Schicksal von Menschen,

00:27:42.923 --> 00:27:46.263
die wenig Geld verdienen und Probleme mit ihren hohen Mieten haben und sowas

00:27:46.263 --> 00:27:47.983
wirklich ernsthaft reinversetzt,

00:27:48.363 --> 00:27:51.623
das kann ich mir nicht vorstellen, weil die wenigsten Politiker leben in so

00:27:51.623 --> 00:27:54.823
einer Lebenswirklichkeit und haben unmittelbaren Bezugspunkt dazu.

00:27:55.263 --> 00:27:59.583
Und deswegen glaube ich, sind das immer Zahlen und es bleibt relativ weit abstrakt

00:27:59.583 --> 00:28:02.683
und es geht den meisten Politikern, geht das Schicksal der Leute,

00:28:02.763 --> 00:28:06.683
die wenig Geld in dieser Gesellschaft haben, aber viel arbeiten und so weiter

00:28:06.683 --> 00:28:07.603
einfach auch nicht nahe.

00:28:08.054 --> 00:28:11.274
Also das ist das, was ich aber nur vermuten kann. Aber anders kann ich mir eigentlich

00:28:11.274 --> 00:28:14.534
nicht vorstellen, warum man all diese ja auch bekannten Probleme,

00:28:14.694 --> 00:28:17.814
diese Explosion der Mieten in den großen Städten und so weiter,

00:28:17.974 --> 00:28:19.474
die sind ja alle hinlänglich bekannt.

00:28:19.654 --> 00:28:23.994
Es ist auch allen bekannt, was für ein irrsinniger sozialer Sprengstoff da drin

00:28:23.994 --> 00:28:27.154
steht, was für ein politischer Sprengstoff da drin ist.

00:28:27.334 --> 00:28:30.794
Und trotzdem passiert ja nicht wirklich was Entscheidendes. Ich habe dieser

00:28:30.794 --> 00:28:32.894
Tage ein Interview gelesen mit Richard Arnold.

00:28:33.034 --> 00:28:37.614
Das ist der CDU-Oberbürgermeister von Schwäbisch Gmünd. Der war auch schon mal bei uns in der Sendung.

00:28:38.594 --> 00:28:42.874
42 Prozent der Menschen in Schwäbisch Gmünd haben Migrationshintergrund.

00:28:45.454 --> 00:28:50.834
Im Großen und Ganzen läuft das auch ganz gut. Und das ist ein CDU-Politiker,

00:28:51.154 --> 00:28:55.854
der sehr weltoffen redet, der dir nicht das Gefühl gibt, da geht alles drunter

00:28:55.854 --> 00:29:00.334
und drüber, so wie es dann manche interessierten Kreise dann gerne glauben machen wollen,

00:29:00.774 --> 00:29:06.294
so nach dem Motto Failed City und keine Zukunft mehr, sondern ganz im Gegenteil.

00:29:06.354 --> 00:29:10.954
Der hat am Anfang die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel vehement verteidigt,

00:29:11.534 --> 00:29:15.234
jetzt fordert derselbe Richard Arnold einen Aufnahmestopp.

00:29:15.877 --> 00:29:20.037
Das ist ganz interessant, wie er das dann so beschreibt und sagt, da gab es 2015, 2016,

00:29:20.317 --> 00:29:25.317
gab es diese große Begeisterung und so weiter und sagt, aber mittlerweile haben

00:29:25.317 --> 00:29:31.477
wir ein Thema und das ist dann einfach ein ganz triviales, banales, alltägliches Problem.

00:29:31.477 --> 00:29:36.417
Wir haben eine Belastungsgrenze erreicht und insbesondere an den Schulen macht er das fest.

00:29:36.517 --> 00:29:39.957
Er sagt, da ist einfach die Grenze dessen, was zumutbar ist,

00:29:40.137 --> 00:29:42.557
für viele Lehrer schon überschritten.

00:29:42.997 --> 00:29:47.717
Er sagt, unser größtes Problem ist, dass wir alle zwei Wochen ein neues Kind

00:29:47.717 --> 00:29:50.377
in die Klasse kriegen, das kein Deutsch spricht.

00:29:51.997 --> 00:29:55.637
Und er sagt, das zieht das Niveau einfach derart runter.

00:29:56.497 --> 00:30:00.997
Und man muss irgendwie sagen, ab einem Migrationsanteil von 50 Prozent müsste

00:30:00.997 --> 00:30:02.877
man die Klassen deutlich verkleinern.

00:30:03.077 --> 00:30:07.837
Und wenn der Migrationsanteil so hoch ist, dann gelten auch einfach andere Werte

00:30:07.837 --> 00:30:11.257
im Sinne von, die meisten Kinder, die da kommen, die kommen aus,

00:30:11.517 --> 00:30:14.977
da bist du wieder im Libanon, patriarchalen Gesellschaften.

00:30:14.977 --> 00:30:17.957
Wir haben Jungs, die sitzen frustriert in der Klasse, so beschreibt er das,

00:30:18.457 --> 00:30:22.197
weil sie nicht alles mitkriegen und ihren Frust und ihre Wut lassen sie dann

00:30:22.197 --> 00:30:23.837
an den Lehrerinnen häufig aus.

00:30:24.197 --> 00:30:29.037
Dazu kommt, dass sie in ihrer Heimat ja häufig harte Gewalt erfahren haben und

00:30:29.037 --> 00:30:31.937
so weiter oder auch in ihren Familien erleben und so weiter.

00:30:32.517 --> 00:30:37.177
Das heißt, du hast da einfach ein echtes Thema. Das ist keine wirkliche Strategie,

00:30:37.337 --> 00:30:40.237
sondern da war einer, der hat gesagt, Mensch, lass uns das machen.

00:30:40.917 --> 00:30:45.057
Das kriegen wir schon irgendwie hin. Wir schaffen das und stellt jetzt einfach

00:30:45.057 --> 00:30:48.117
in der gelebten Wirklichkeit fest, das funktioniert so nicht.

00:30:48.197 --> 00:30:49.217
Es ist ein riesiges Problem.

00:30:49.417 --> 00:30:53.917
Jedes Kind, das ohne Deutschkenntnisse ins erste Schuljahr kommt, Hat keine Chance.

00:30:54.157 --> 00:30:57.417
Wird von Anfang an Frustrationserfahrungen machen, wird all den anderen Kindern

00:30:57.417 --> 00:31:00.437
hinterher, in jedem Fach. Egal ob das Mathe oder was weiß ich was,

00:31:00.497 --> 00:31:01.937
wird ja alles auf Deutsch unterrichtet.

00:31:02.557 --> 00:31:06.597
Kriegt also von Anfang an mit, dass es viel schlechter ist, nichts kapiert,

00:31:06.697 --> 00:31:07.517
nicht richtig mitkriegt.

00:31:07.597 --> 00:31:11.117
Es gibt ganz wenige wahnsinnig begabte Kinder, die das sehr schnell aufholen

00:31:11.537 --> 00:31:15.537
und es gibt ganz, ganz viele, die das nie aufholen und dann wird die Kluft immer

00:31:15.537 --> 00:31:18.717
größer und der Kontrast immer größer, die Frustration immer größer und so weiter.

00:31:18.797 --> 00:31:20.557
Der Punkt ist ja auch, ich meine,

00:31:21.197 --> 00:31:26.497
Werfen ja dann nicht nur Bürgerinnen und Bürger dieses Landes irgendwann der

00:31:26.497 --> 00:31:30.757
Politik vor und wählen dann aus Protest beispielsweise die AfD oder andere.

00:31:31.657 --> 00:31:34.737
Sondern das werden uns ja auch diese Kinder irgendwann vorwerfen.

00:31:35.137 --> 00:31:38.077
Die werden sagen, warum habt ihr uns keine vernünftige Chance gegeben?

00:31:38.137 --> 00:31:41.597
Die sind ja nicht dümmere als andere Kinder. Aber man muss natürlich zusehen,

00:31:41.677 --> 00:31:42.957
aus diesem Potenzial was zu machen.

00:31:43.557 --> 00:31:46.957
Ich wollte gerne noch mal auf was anderes hinaus, Richard, weil ich sage, der systemisch.

00:31:47.477 --> 00:31:52.597
Ist es sozusagen ein Fehler unseres Systems? Ich hatte in dieser Woche jemanden

00:31:52.597 --> 00:31:54.617
da sitzen, Ferdinand von Schirach.

00:31:55.197 --> 00:31:59.597
Es war ein großartiges Gespräch mal wieder, hat ein sehr schönes neues Buch

00:31:59.597 --> 00:32:03.717
geschrieben, so minimalistisch, wie er immer schreibt, Der stille Freund.

00:32:05.317 --> 00:32:11.157
In dem er sich viele Gedanken macht und auch ein sehr interessantes Kapitel

00:32:11.157 --> 00:32:15.437
zu Gaza beispielsweise drin hat, wirklich lesenswert und der sagte,

00:32:15.697 --> 00:32:17.737
wir haben ein systemisches Problem.

00:32:18.177 --> 00:32:23.277
Was wäre davon zu halten, zu sagen, pass auf, wenn du Bundeskanzlerin oder Bundeskanzler

00:32:23.277 --> 00:32:29.617
wirst, dann hast du eine Amtszeit von sieben Jahren und danach kannst du nicht

00:32:29.617 --> 00:32:30.877
mehr wiedergewählt werden.

00:32:31.017 --> 00:32:36.117
Habe ich schon vor zehn Jahren lauthals gefordert, genau das.

00:32:36.397 --> 00:32:39.057
Weil ein Politiker, der weiß, dass er nicht wiedergewählt werden kann,

00:32:39.217 --> 00:32:41.317
in der Lage ist, viel mutigere Entscheidungen zu treffen.

00:32:41.537 --> 00:32:44.877
Richtig. Genau diese Forderung, sieben Jahre und nicht wiedergewählt,

00:32:45.037 --> 00:32:48.117
habe ich glaube ich das erste Mal in einer Talkshow vor zehn Jahren,

00:32:48.277 --> 00:32:49.517
zwölf Jahren oder so geäußert.

00:32:49.597 --> 00:32:52.797
Ich meine Amerika ist acht Jahre und danach nicht wiedergewählt.

00:32:52.957 --> 00:32:54.957
Das ist im Grunde genau das Gleiche, wenn man so will.

00:32:55.357 --> 00:32:58.737
Der Unterschied ist, dass in Amerika natürlich eine Personenwahl ist und hier

00:32:58.737 --> 00:33:01.437
würde das bedeuten, du hast dann sieben Jahre lang keine Bundestagswahl.

00:33:02.097 --> 00:33:05.997
Du gibst also dann einer Regierung eine sehr, sehr lange Zeit.

00:33:06.617 --> 00:33:08.837
Abgesehen davon, dass ich mir im Augenblick nicht vorstellen kann,

00:33:08.957 --> 00:33:13.237
dass deutsche Bundesregierung mehr Parteienkoalitionen diese sieben Jahre durchhalten

00:33:13.237 --> 00:33:14.477
würden. Aber es ist nun mal was anderes.

00:33:14.957 --> 00:33:18.877
Aber grundsätzlich ist dieses eine längere Amtszeit, dass man mehr gestalten

00:33:18.877 --> 00:33:22.997
kann und mit dem Wissen nicht wiedergewählt zu werden, Dinge zu tun,

00:33:23.377 --> 00:33:28.317
die unpopulär sind und die dann davon ablenken, dass man im Grunde genommen,

00:33:28.717 --> 00:33:31.457
ist doch jetzt auch wieder so, die neue Regierung hat wie viele Jahre,

00:33:31.637 --> 00:33:34.097
um ihre Vorstellungen durchzusetzen? Maximal zwei.

00:33:34.497 --> 00:33:38.477
Und dann beginnt der Wahlkampf. Das heißt, du hast also nur zwei Entscheidungsjahre

00:33:38.477 --> 00:33:40.177
und meistens zwei verlorene Jahre.

00:33:40.537 --> 00:33:43.117
Und das ist was, was wir uns in der Form nicht mehr leisten können.

00:33:43.237 --> 00:33:46.337
Ja, die Idee von Ferdinand von Schirach ging auch noch weiter.

00:33:46.597 --> 00:33:49.937
Es ist auch, glaube ich, gar nicht seine Idee ursprünglich, auch zu sagen,

00:33:49.997 --> 00:33:51.897
wir machen sowas wie die amerikanischen Midterms.

00:33:52.037 --> 00:33:55.897
Wir machen nicht jedes Jahr irgendwo eine Landtagswahl. Ja, auch eine Forderung

00:33:55.897 --> 00:33:59.277
von mir. Wie schön, dass das wiederkommt, steht im Kunst kein Egoist zu sein.

00:33:59.637 --> 00:34:04.057
Ja, dass die Landtagswahlen auf einen oder auf zwei Termine gesetzt werden,

00:34:04.157 --> 00:34:07.717
damit wir nicht pausenlos immer irgendwo eine Landtagswahl haben.

00:34:07.737 --> 00:34:10.077
Rücksicht nehmen müssen auf Wahlkampf im Landtag. Im Durchschnitt vier im Jahr

00:34:10.077 --> 00:34:14.197
plus noch Kommunalwahlen und dass wir aus Rücksicht immer keine Politik machen können.

00:34:14.337 --> 00:34:17.157
Ja, super Idee. Aber wie könnte man das machen, Richard?

00:34:18.326 --> 00:34:21.326
Wie? Das könnte man machen? Also wie machst du? Du musst ja das Grundgesetz

00:34:21.326 --> 00:34:24.806
ändern. Du brauchst eine Zweidrittelmehrheit für. Meinst du,

00:34:24.906 --> 00:34:25.946
die Parteien wären dagegen?

00:34:28.306 --> 00:34:33.146
Weißt du, was das Traurige ist? Dass nicht mal einer wenigstens mal den ernst

00:34:33.146 --> 00:34:36.906
gemeinten Versuch macht, es ernsthaft in die Debatte einzubringen.

00:34:37.706 --> 00:34:41.466
Also du meinst keinen Politiker. Wie du am Beispiel von Ferdinand von Schirach

00:34:41.466 --> 00:34:44.406
und der Meim siehst, werden diese Vorschläge ja durchaus gemacht.

00:34:44.686 --> 00:34:48.546
Ja, ja, ja. Und dann werden die in einer Talkshow gemacht und dann mit Glück

00:34:48.546 --> 00:34:52.466
produzieren sie drei, vier kleine Schlagzeilen und irgendjemand greift das mal

00:34:52.466 --> 00:34:55.406
auf und im Foren wird das mal ein bisschen diskutiert und dann ist es wieder weg.

00:34:56.626 --> 00:34:59.766
Es müsste ja aus der Politik selber kommen. Es müsste sich zum Beispiel eine

00:34:59.766 --> 00:35:05.426
Partei bei der Wahl sagen, wir setzen uns dafür ein, dass künftig das gemacht wird.

00:35:05.566 --> 00:35:09.566
Also als Wahlversprechen oder ins Wahlprogramm schreiben.

00:35:11.386 --> 00:35:14.966
Ich weiß es nicht. Also ich könnte mir vorstellen, dass es Parteien gibt, die das machen würden.

00:35:15.206 --> 00:35:17.846
Nicht gerade die, die den amtierenden Bundeskanzler stellen,

00:35:17.946 --> 00:35:21.206
weil der will gerne wiedergewählt werden, aber alle anderen müssten eigentlich

00:35:21.206 --> 00:35:25.246
dafür sein. Die großen Linien, auch nochmal zurückkehrend jetzt zu dem Thema,

00:35:25.446 --> 00:35:26.946
großen Thema Migration.

00:35:27.546 --> 00:35:34.066
Wir haben doch ein echtes Thema in allen westlichen Gesellschaften und das heißt Demografie.

00:35:34.446 --> 00:35:36.406
Und man muss sich das einfach mal klar machen.

00:35:36.946 --> 00:35:43.166
In Deutschland sterben seit den 1970er Jahren, da war ich drei,

00:35:43.286 --> 00:35:48.546
vier Jahre alt, seit den 1970er Jahren sterben in Deutschland jedes Jahr mehr

00:35:48.546 --> 00:35:49.706
Menschen als geboren werden.

00:35:49.866 --> 00:35:53.986
Muss man sich einfach mal klar machen. Und selbst bei einer niedrigen Zuwanderung

00:35:53.986 --> 00:36:00.466
von langfristig ungefähr 180.000 pro Jahr würde Deutschland von heute ungefähr

00:36:00.466 --> 00:36:07.126
84 Millionen spätestens im Jahre 2070 auf ungefähr 75 Millionen fallen.

00:36:07.346 --> 00:36:13.386
Muss ich mal klar machen. Und ohne Zuwanderung wären wir im Jahre 2070 ungefähr

00:36:13.386 --> 00:36:15.806
bei 61 Millionen Menschen.

00:36:15.946 --> 00:36:18.166
Jetzt sag mir, was dir an diesen Zahlen eigentlich Angst macht.

00:36:18.166 --> 00:36:21.486
Nee, mir macht das nicht. Ich will auf was anderes hinaus, Richard.

00:36:21.666 --> 00:36:26.226
Ich will sagen, ich war in den letzten Jahren viel in Osteuropa beispielsweise unterwegs.

00:36:27.733 --> 00:36:31.313
Wir müssen uns einfach überlegen, was das bedeutet. Und Reisen nach Osteuropa

00:36:31.313 --> 00:36:33.173
sind diesbezüglich sehr, sehr aufschlussreich.

00:36:34.253 --> 00:36:39.233
Du erinnerst dich, die bulgarischen KP, die waren kurz vor dem Zusammenbruch

00:36:39.233 --> 00:36:43.413
des großen Imperiums, haben sie den Leuten erzählt, wir sind bald ein 10-Millionen-Volk,

00:36:43.513 --> 00:36:45.173
heute sind sie runter auf 5, irgendwas.

00:36:45.173 --> 00:36:49.933
Wenn du durch solche Landstriche fährst, und das hast du teilweise auch bereits

00:36:49.933 --> 00:36:55.873
in Deutschland, wenn du durch solche Landstriche fährst, dann siehst du teils verlassene Dörfer.

00:36:56.093 --> 00:37:02.573
Du siehst in Bulgarien, in Rumänien, in Moldawien teils wirklich halb verlassene

00:37:02.573 --> 00:37:05.073
Landstriche. Da wohnt einfach keiner mehr.

00:37:05.433 --> 00:37:11.433
Das ist nicht schön. Und die Botschaft, die das sendet, ist auch nicht… Muss

00:37:11.433 --> 00:37:12.693
doch nicht überall einer wohnen.

00:37:13.073 --> 00:37:15.613
Sieht bald alles aus wie Brandenburg. Das ist doch schön.

00:37:17.213 --> 00:37:20.273
Nein, aber jetzt mal im Ernst. Die Tatsache, dass wir weniger Menschen haben,

00:37:20.353 --> 00:37:23.253
ist ja aus ökologischem Gesichtspunkt schon mal eine gute Nachricht.

00:37:23.493 --> 00:37:27.773
Ich will auf was anderes hinaus. Ich will sagen, das bedeutet dann aber auch

00:37:27.773 --> 00:37:29.113
schrumpfenden Wohlstand.

00:37:29.313 --> 00:37:32.613
Das bedeutet runter von dem Niveau, auf dem wir sind. Das bedeutet,

00:37:32.733 --> 00:37:36.433
wir werden nicht mal das Wirtschaftswachstum mehr haben, das wir im Moment...

00:37:36.993 --> 00:37:39.993
Zwar auch nicht so richtig hinkriegen, aber dass wir unbedingt wieder hinkriegen

00:37:39.993 --> 00:37:44.653
müssen. Aber jetzt korrelierst du die steigende Bevölkerung mit dem Wirtschaftswachstum, das ist Unsinn.

00:37:45.493 --> 00:37:50.373
Warum? Jetzt im Ernst, guck dir mal die Gesellschaften an, wo du die stärkste

00:37:50.373 --> 00:37:53.373
Vermehrung der Bevölkerungszahlen hast, in vielen afrikanischen Ländern.

00:37:54.153 --> 00:37:57.213
Das ist doch nicht gleich bedeutend mit starkem Wirtschaftswachstum.

00:37:57.513 --> 00:38:00.513
Also du kannst rein theoretisch könnte deine Bevölkerung,

00:38:01.273 --> 00:38:05.793
deine Bevölkerung, ja und wenn im gleichen Ausmaß die Arbeit automatisiert und

00:38:05.793 --> 00:38:08.893
robotisiert wird und so weiter oder von der KI übernommen wird,

00:38:09.233 --> 00:38:13.013
bist du doch nicht gezwungen, aus volkswirtschaftlichen Gründen zu wachsen in

00:38:13.013 --> 00:38:15.253
der Bevölkerungszahl. Wir leben doch nicht mehr im 19.

00:38:15.453 --> 00:38:17.773
Jahrhundert, als die Leute die Kohle aus der Erde holen mussten.

00:38:17.853 --> 00:38:20.733
Aber wir sind auch nicht so weit, wie du es jetzt gerade unterstellst.

00:38:20.773 --> 00:38:24.433
Nö, aber wir werden vielleicht in relativ baldiger Zeit da sein und dann wird

00:38:24.433 --> 00:38:27.813
sich eine schrumpfende Bevölkerung als ein gigantischer Segen herausstellen.

00:38:29.953 --> 00:38:34.573
Mir geht es um einen anderen Punkt. Also im Grunde gibt es und gab es bisher

00:38:34.573 --> 00:38:38.053
immer genau diese Korrelation. Wenn du Wirtschaftswachstum haben willst,

00:38:38.153 --> 00:38:39.613
du brauchst einfach Hände, die anpacken.

00:38:39.713 --> 00:38:43.993
Schau dir an, Deutschland hat 45, 46 Millionen Beschäftigungsverhältnisse.

00:38:44.133 --> 00:38:48.373
Die letzten Jahre, Jahrzehnte waren wirklich gute Jahre und das hatte auch damit

00:38:48.373 --> 00:38:51.293
zu tun, dass einfach so viele Menschen in Arbeit waren.

00:38:51.373 --> 00:38:53.953
Deswegen konnten uns die Sozialsysteme leisten und so weiter.

00:38:54.593 --> 00:38:58.753
So, das ist der Punkt. Wir müssen einfach das verhandeln. Das ist mein Punkt.

00:38:59.393 --> 00:39:03.033
Wollen wir das? Wollen wir diese teils verödeten Landstriche?

00:39:04.033 --> 00:39:06.913
Was nicht schön ist. Nicht schön, allein in so einem Dorf zu leben,

00:39:06.993 --> 00:39:10.373
wenn du dann irgendwann 80 Jahre alt bist und es ist nicht mal mehr einer da,

00:39:10.433 --> 00:39:12.593
der die Straßenbeleuchtung anmacht. Das ist nicht schön.

00:39:12.953 --> 00:39:15.713
Das ist auch keine Gesellschaft, in der man sich wirklich wohlfühlt.

00:39:15.733 --> 00:39:18.913
Wenn wir aber sagen, wir wollen das sein, wir wollen kleiner werden,

00:39:19.393 --> 00:39:23.413
wir wollen uns sozusagen schrumpfen, wir wollen unter uns bleiben, dann ist das okay.

00:39:23.953 --> 00:39:26.133
Wenn du sagst, wir wollen es anders.

00:39:26.825 --> 00:39:31.005
Dann muss man doch als Politik in der Lage sein, das einmal mit dieser Gesellschaft

00:39:31.005 --> 00:39:33.825
mal zu verhandeln und sagen, wollt ihr vielleicht den anderen Weg?

00:39:34.065 --> 00:39:38.525
Wenn ihr den anderen Weg haben wollt, wenn ihr Pflege haben wollt in einer alternden

00:39:38.525 --> 00:39:42.805
Gesellschaft, wenn ihr Arbeitskräfte haben wollt in einer zunehmend alternden Gesellschaft,

00:39:43.225 --> 00:39:48.565
wenn ihr Leute braucht, die dieses umlagenfinanzierte Rentensystem weitertragen,

00:39:48.945 --> 00:39:51.225
dann müssen wir über Zuwanderung reden.

00:39:51.225 --> 00:39:55.565
Und dann müssen wir den Leuten den zweiten Teil auch sagen, das große Reservoir

00:39:55.565 --> 00:39:58.105
Osteuropa gibt es nicht mehr.

00:39:58.345 --> 00:40:01.745
Wir können den Leuten nicht weismachen, dann holen wir uns eben ein paar Leute

00:40:01.745 --> 00:40:03.885
aus Osteuropa, aus Polen oder sonst wo.

00:40:04.085 --> 00:40:06.585
Oder wir holen uns Leute aus Spanien und Italien.

00:40:06.805 --> 00:40:10.505
Das ist alles vorbei. Diese Reservoirs sind ausgeschöpft.

00:40:10.625 --> 00:40:14.885
Die Osteuropäer haben selber ein demografisches Problem. Die Polen haben mittlerweile

00:40:14.885 --> 00:40:18.425
selber Fachkräftemangel, ganz genau. Die gehen wieder zurück.

00:40:18.845 --> 00:40:22.605
Das heißt, die Handwerker, die in diesem Land hier anpacken, werden weniger.

00:40:23.285 --> 00:40:25.505
Das müssen wir doch verhandeln. Da müssen wir den Leuten sagen,

00:40:25.605 --> 00:40:28.705
pass auf, wenn wir wollen, dass das so weitergeht. Das ist allein irgendwie

00:40:28.705 --> 00:40:29.945
eine Zuwanderungsfrage.

00:40:30.325 --> 00:40:35.185
Weil ich glaube, dass sich die Arbeitsmärkte in den nächsten 20 Jahren dermaßen

00:40:35.185 --> 00:40:38.185
verändern werden. Wir können das nicht einfach klassisch so weiter hochrechnen.

00:40:38.365 --> 00:40:42.365
Es ist durchaus möglich, dass wir in 20 Jahren viel weniger Menschen insgesamt

00:40:42.365 --> 00:40:45.685
auf dem Arbeitsmarkt brauchen, aber viel mehr Menschen in Bereichen,

00:40:45.985 --> 00:40:48.345
in denen im Augenblick viel zu wenige Leute arbeiten.

00:40:48.865 --> 00:40:53.425
Es gibt sozusagen, es sortiert sich um, das Arbeitssystem. Und das muss natürlich

00:40:53.425 --> 00:40:54.685
politisch begleitet werden.

00:40:54.825 --> 00:40:57.645
Und ein Satz dazu, in einem Punkt hast du natürlich recht.

00:40:57.845 --> 00:41:02.025
Unser Umlagesystem für die Rente, das ist tatsächlich darauf angewiesen,

00:41:02.125 --> 00:41:05.825
dass wir nicht nur 46 Millionen, sondern künftig 50 Millionen und noch mehr

00:41:05.825 --> 00:41:08.805
Leute in Arbeit und Beschäftigungsverhältnissen haben.

00:41:09.265 --> 00:41:13.345
Und du kennst meine Meinung dazu. Ich halte das Umlagesystem sowieso nicht für zu retten.

00:41:13.871 --> 00:41:17.591
Ja, ich glaube, wir müssen statt darüber nachzudenken, wo wir noch weitere fünf

00:41:17.591 --> 00:41:20.471
Millionen Arbeitsplätze erfinden oder die Leute herbekommen,

00:41:20.571 --> 00:41:24.731
die diese Arbeit machen wollen, darüber nachdenken, ob wir das Umlagesystem behalten wollen.

00:41:25.211 --> 00:41:28.471
Mein Punkt war nur, Richard, und deswegen habe ich sozusagen die Frage nach

00:41:28.471 --> 00:41:33.891
dem System gestellt und der Frage, ob das so sinnvoll ist, wie wir das im Moment alles so handhaben.

00:41:34.451 --> 00:41:38.571
Diese großen Linien, diese Verhandlungen auch mit einer Gesellschaft,

00:41:39.051 --> 00:41:41.431
wollt ihr den Weg gehen, wollt ihr den Weg gehen?

00:41:43.191 --> 00:41:47.331
Die Atemlosigkeit von Politik lässt das überhaupt nicht zu.

00:41:47.551 --> 00:41:53.351
Und die Alternativlosigkeit, die behauptete, auch so ein böses Erbe der Merkel-Zeit. Richtig.

00:41:53.551 --> 00:41:56.971
Dass eigentlich jede Regierung seit Merkel versucht, das, was sie macht,

00:41:57.091 --> 00:42:00.171
so zu verkaufen, als ob es dazu keine sinnvolle Alternative gibt.

00:42:01.131 --> 00:42:08.271
Das fing mit der Migrationspolitik an. Corona hat die Regierung von Alternativlosigkeit gesprochen.

00:42:08.951 --> 00:42:14.131
Wenn es jetzt um Aufrüstung geht, tun wir so, als wäre das alternativlos und so weiter.

00:42:14.451 --> 00:42:17.531
Also das hat sich so eingebürgert im Gegensatz zu früheren Zeiten,

00:42:18.131 --> 00:42:22.491
als es noch rechts und links als sich abwechselnde Blöcke in der Politik gab.

00:42:22.491 --> 00:42:28.571
Da gab es immer von den anderen eine fundamentale Alternative zu dem, was die anderen sagten.

00:42:29.351 --> 00:42:32.271
Die einen wollten mehr Markt, die anderen wollten mehr Staat und so weiter.

00:42:32.471 --> 00:42:37.251
Und das wurde sehr klar, in klaren Blöcken und auch mit harten Unterschieden

00:42:37.251 --> 00:42:41.331
gesellschaftlich ausgefochten. Und seit wir jetzt vier Parteien der Mitte haben,

00:42:41.591 --> 00:42:45.251
die in wechselnden Koalitionen miteinander koalieren, machen wir immer eine

00:42:45.251 --> 00:42:47.071
sogenannte alternativlose Politik.

00:42:47.371 --> 00:42:51.671
Und ich gebe dir völlig recht, über die Zukunftsfragen, wo will unser Land hin,

00:42:51.831 --> 00:42:54.911
wie soll das in 10, 20 Jahren aussehen, in der Migrationsfrage,

00:42:55.051 --> 00:42:58.471
in der Rentenfrage, in der Frage nach der Zukunft unserer Krankenversicherung,

00:42:58.611 --> 00:43:02.191
in der Frage unserer außenpolitischen und verteidigungspolitischen Orientierung,

00:43:02.711 --> 00:43:05.591
führen wir keine echten konstruktiven Debatten.

00:43:06.371 --> 00:43:09.911
Das müssen wir aber, weil sich gerade so viel von alleine verändert.

00:43:10.231 --> 00:43:15.291
Und wenn wir nicht den Fehler von Merkel machen wollen, durch Nichtstun sich treiben zu lassen,

00:43:16.103 --> 00:43:20.403
Ja, sondern stattdessen Flöcke einzuschlagen, langfristige Ziele sich zu setzen,

00:43:20.643 --> 00:43:23.943
die nicht nur einfach dahergeredet sind, sondern die sorgfältig auch abgestimmt

00:43:23.943 --> 00:43:25.523
sind mit den Menschen, die das betreffen.

00:43:25.743 --> 00:43:29.183
Wenn wir das nicht tun, dann kriegt unser Land gigantische Probleme.

00:43:31.063 --> 00:43:34.923
In dem Zusammenhang, Richard, du kennst die ganzen Studien, die dieser Tage

00:43:34.923 --> 00:43:39.963
erscheinen, wie viele Leute sind in Arbeit eigentlich, die 2015 gekommen sind

00:43:39.963 --> 00:43:44.363
und wie viele nicht und je nach Lesart und je nachdem, welches Medium du liest,

00:43:45.323 --> 00:43:49.383
entsteht bei den einen der Eindruck, läuft doch alles ganz prima,

00:43:49.523 --> 00:43:52.883
ist alles Knorke und wenn du die anderen liest, denkst du, okay,

00:43:53.023 --> 00:43:56.203
morgen geht die Welt runter, funktioniert alles hin und vorne nicht, totales Desaster.

00:43:56.663 --> 00:44:01.103
Es gibt eine Dimension, von der ich das Gefühl habe, über die reden wir gar nicht.

00:44:01.603 --> 00:44:06.063
Ich habe immer das Gefühl, dass diese ganzen Zahlen, Daten, Fakten rund um Migration,

00:44:06.443 --> 00:44:12.923
Statistiken und so weiter, das ist ein zu hartes Werkzeug, um wirklich zu verstehen,

00:44:13.023 --> 00:44:14.043
worum es da eigentlich noch geht.

00:44:14.043 --> 00:44:18.683
Ich habe oft das Gefühl, die Frage der Identität, die Frage,

00:44:19.083 --> 00:44:23.303
wer sind wir, wer wollen wir eigentlich sein?

00:44:23.883 --> 00:44:27.383
Dieses Gefühl, das viele mittlerweile auch in Umfragen angeben.

00:44:27.483 --> 00:44:31.243
Viele Deutsche sagen, ich fühle mich nicht mehr wohl in meinem eigenen Zuhause.

00:44:31.403 --> 00:44:34.423
Ich habe das Gefühl, fremd in meinem eigenen Land zu sein.

00:44:34.843 --> 00:44:37.683
Dieses Gefühl wird politisch irgendwie gar nicht adressiert.

00:44:37.683 --> 00:44:40.823
Naja, es wird von der AfD massiv adressiert. Von den Falschen.

00:44:41.043 --> 00:44:46.243
Ich würde mal vorhin sagen, wenn man das jetzt mal versucht so philosophisch

00:44:46.243 --> 00:44:52.603
aufzuräumen, dann gibt es eine klassisch linke und eine klassisch rechte Position. Für der Frage.

00:44:52.983 --> 00:44:56.663
Die klassisch linke Position ist, dass Vaterländer egal sind.

00:44:58.123 --> 00:45:01.023
Sondern Proletarier aller Länder, solidarisiert euch.

00:45:01.163 --> 00:45:04.203
Arbeiter ist Arbeiter und ob er in Frankreich ausgebeutet wird,

00:45:04.303 --> 00:45:08.143
in England, in Deutschland oder in Russland ist egal. Das ist die klassische linke Version.

00:45:08.563 --> 00:45:11.043
Im Grunde genommen also der Weg zur Weltgemeinschaft.

00:45:11.743 --> 00:45:16.363
Ja, alle Kriege führen die Kapitalisten gegeneinander um Land- und Obobenschätze

00:45:16.363 --> 00:45:20.523
und verheizt werden immer die Arbeiter und die Kinder der Arbeiter und der Bauern und, und, und.

00:45:20.523 --> 00:45:25.703
Und eigentlich gibt es von Natur aus gar keine Vaterländer, genauso wenig wie

00:45:25.703 --> 00:45:29.983
es von Natur aus Arztpraxen gibt oder Würstchenbuden.

00:45:30.143 --> 00:45:33.203
Also es sind sozusagen künstliche Einteilungen, die irgendwann im Laufe der

00:45:33.203 --> 00:45:36.603
Geschichte sich als Ergebnis sehr, sehr blutiger Kriege herausgestellt haben.

00:45:37.083 --> 00:45:41.203
Und es bedeutet auch, deine Identität ist deine Klassenidentität.

00:45:41.683 --> 00:45:45.803
Also das, was du bist, Arbeiter bist oder ob du reich bist oder Banker oder

00:45:45.803 --> 00:45:49.083
was weiß ich was. Aber es gibt keine nationale Identität.

00:45:49.303 --> 00:45:53.183
Das ist sozusagen eine Erfindung der Kapitalisten, um die Ärmsten der Armen

00:45:53.183 --> 00:45:54.443
vor ihren Karren zu spannen.

00:45:54.949 --> 00:45:59.669
Das ist die linke Sicht. Und dann gibt es dagegen, wir haben ja mal über Oswald

00:45:59.669 --> 00:46:00.449
Schwengler gesprochen.

00:46:01.209 --> 00:46:07.629
Die konservative, die rechte Position, die sagt, es gehört zu deiner absolut

00:46:07.629 --> 00:46:13.809
unverwechselbaren Verwurzelungsidentität dazu, wo du geboren worden bist.

00:46:14.429 --> 00:46:19.509
Wir räumen zwar gerne ein, dass du dafür nichts kannst, aber in einer gleichsamen

00:46:19.509 --> 00:46:23.209
zoologischen Überlegung, das ist dein Biotop, da gehörst du hin,

00:46:23.449 --> 00:46:26.129
da bist du reingeboren, da bist du sozialisiert.

00:46:26.409 --> 00:46:32.169
Und folglich ist deine Nationalität ein entscheidender Teil deiner Identität

00:46:32.169 --> 00:46:35.749
und stellt deswegen auch einen metaphysischen Wert dar.

00:46:36.029 --> 00:46:40.129
Man ist bereit, für sein Vaterland zu sterben. Man kämpft nicht für seine Klasseninteressen,

00:46:40.249 --> 00:46:44.229
sondern man kämpft für sein Vaterland, Weil es die biologische Heimat ist,

00:46:44.329 --> 00:46:47.429
die artgerechte Umgebung, in die man hineingeboren worden ist.

00:46:47.749 --> 00:46:51.309
Und das sind die beiden einander gegenüberstehenden Positionen.

00:46:51.489 --> 00:46:55.469
Und man kann sagen, dass durch den Siegeszug des Kapitalismus über die letzten

00:46:55.469 --> 00:47:00.209
100 Jahre und nach den verheerenden Erfahrungen des Ersten und des Zweiten Weltkrieges,

00:47:00.349 --> 00:47:03.429
die unter diesen rechten Vorzeichen ja geführt wurden, beide,

00:47:03.849 --> 00:47:06.909
dass wir danach in die andere Richtung umgeschlagen sind.

00:47:06.909 --> 00:47:11.589
Das Kapital kennt keine Grenzen, das kennt nur Kunden, es hat eigentlich keine

00:47:11.589 --> 00:47:15.109
Freunde und Feinde, außer sozusagen, wer nützt mir und wer schadet mir.

00:47:15.729 --> 00:47:19.849
Die Grenzenlosigkeit des Geldverkehrs, die Grenzenlosigkeit des Handels,

00:47:19.989 --> 00:47:23.149
Deutschland als Exportweltmeister, das ging in die linke Richtung.

00:47:23.809 --> 00:47:26.329
Es war zwar Kapitalismus, was die Linken eigentlich nicht wollten,

00:47:26.469 --> 00:47:28.249
aber es ging in Richtung auf Entgrenzung.

00:47:28.769 --> 00:47:32.289
Dein Milieu, deine Verwurzelung, deine Identität und so weiter.

00:47:32.589 --> 00:47:35.349
Du musst halt schnell genug sein, du musst dich anpassen, du musst geschmeidig

00:47:35.349 --> 00:47:37.009
sein und so weiter, dann kommst du schon mit.

00:47:38.089 --> 00:47:41.509
Was machten diese Länder aber, auch Deutschland, mit den Leuten,

00:47:41.569 --> 00:47:42.649
die nicht geschmeidig waren?

00:47:42.889 --> 00:47:45.989
Richtig. Und die auch nicht auf dem Weltmarkt sich ihren Arbeitsplatz suchen

00:47:45.989 --> 00:47:49.629
konnten, sondern die, wenn sie im Braunkohletagebau in der Lausitz waren und

00:47:49.629 --> 00:47:53.749
der wurde stillgelegt, Als 55-Jährige nirgendwo mehr gefragt waren.

00:47:54.689 --> 00:47:58.969
Und deswegen ist diese Identitätsfrage heute sozusagen die große vernachlässigte

00:47:58.969 --> 00:48:03.609
Frage der global kapitalistischen Entwicklung, die nur die Anywheres kennt,

00:48:03.709 --> 00:48:06.909
die überall sein können und so weiter, das als Leitbild propagiert.

00:48:06.909 --> 00:48:10.789
Und die Somewheres, die nur an einem Ort leben können, die da verwurzelt sind,

00:48:10.869 --> 00:48:14.889
die auch nur da leben wollen, die kommen auf diesem Zettel nicht mehr vor.

00:48:15.349 --> 00:48:20.169
Und im Grunde genommen haben außer den rechtspopulistischen Parteien die anderen

00:48:20.169 --> 00:48:23.469
Parteien auf diese Frage keine richtige Antwort. Vielleicht noch die CSU in

00:48:23.469 --> 00:48:26.169
Bayern, die spielt auch auf der Klaviatur.

00:48:26.889 --> 00:48:30.269
Aber das ist eigentlich weitgehend in dieser Entwicklung verloren gegangen.

00:48:30.509 --> 00:48:33.309
Und deswegen darf man sich auch nicht wundern, dass der Rechtspopulismus ja

00:48:33.309 --> 00:48:37.029
nicht nur in Deutschland, auch in Frankreich und in Italien und in Polen und

00:48:37.029 --> 00:48:40.029
in Rumänien und was auch immer, überall auf dem Vormarsch ist.

00:48:41.635 --> 00:48:46.575
Und die Frage ist, wie kann man für das eine sein, also für den globalen Kapitalismus,

00:48:46.715 --> 00:48:49.515
der Deutschland in den letzten Jahrzehnten unendlich reich gemacht hat,

00:48:49.595 --> 00:48:51.035
wenn auch nicht jeden im gleichen Maße,

00:48:51.295 --> 00:48:54.815
und auf der anderen Seite die Interessen derjenigen vertreten,

00:48:54.915 --> 00:48:56.815
die sich als Verlierer dieser Entwicklung fühlen.

00:48:56.815 --> 00:49:00.795
Denn es ist sehr interessant, wenn man, Eva Illus hat darauf hingewiesen,

00:49:01.055 --> 00:49:06.435
wenn man mal ein Einkommenssoziogramm macht, wer ist tendenziell eher auf der

00:49:06.435 --> 00:49:10.235
rechten Seite und wer ist auf der linksliberalen Seite?

00:49:10.235 --> 00:49:14.115
Wer ist auf der Seite Vaterland nicht so wichtig und wer ist auf der Seite,

00:49:14.295 --> 00:49:18.055
das ist ein zentraler Punkt meiner Identität, dann wird man sehen,

00:49:18.175 --> 00:49:21.995
nicht nur in Deutschland, sondern global betrachtet, dass meistens diejenigen,

00:49:22.075 --> 00:49:23.935
die finanziell schlechter gestellt sind.

00:49:25.135 --> 00:49:30.795
Die Identität wichtiger ist und dass diejenigen, die Anwälte bei Freshfields

00:49:30.795 --> 00:49:34.675
sind oder was weiß ich was, die nationale Identität nun wirklich nicht die erste

00:49:34.675 --> 00:49:36.435
Rolle in ihrer Lebenspriorität spielen.

00:49:36.435 --> 00:49:39.755
Francis Fukuyama, den wir ja beide kennen und auch schätzen,

00:49:40.155 --> 00:49:45.215
hat ein irre gutes Buch, finde ich, über Identität und Identitätspolitik geschrieben

00:49:45.215 --> 00:49:49.015
und der beschreibt das dort, wie das war und sagt, dieses 20.

00:49:49.315 --> 00:49:53.275
Jahrhundert, das war im Grunde überwiegend getrieben, so hast du es ja auch

00:49:53.275 --> 00:49:54.675
gerade beschrieben, von Wirtschaftsfragen.

00:49:55.295 --> 00:49:59.655
Bei der Linken kreist ja alles um Arbeiter, Gewerkschaften und Umverteilung.

00:50:00.135 --> 00:50:05.395
Und die Rechten hingegen, denke an Reagan und andere, wenn einer die Tür klopft

00:50:05.395 --> 00:50:07.655
und sagt, ich bin vom Staat, mach sie ganz schnell wieder zu.

00:50:08.715 --> 00:50:13.015
Abbau sozusagen von Bürokratie und staatlicher Förderung und setz alles auf

00:50:13.015 --> 00:50:14.375
Privatwirtschaft und so weiter.

00:50:14.695 --> 00:50:20.075
Aber heute wird Politik nicht mehr durch solche wirtschaftlichen Belange vor allen Dingen bestimmt.

00:50:20.495 --> 00:50:24.515
Was man ja vermuten würde, wenn man sagt, dir geht es doch schlecht.

00:50:24.675 --> 00:50:29.495
Das ist ja auch der Grund, warum Leute, ich meine, es ist doch wahnwitzig, jemand wie,

00:50:30.175 --> 00:50:36.575
Trump, auch die AfD, schau mal in das Wahlprogramm der AfD, die sich immer sozusagen

00:50:36.575 --> 00:50:41.315
inszenieren als die Anwälte der kleinen Leute unter Anführungszeichen.

00:50:41.775 --> 00:50:45.675
Die AfD macht eine Steuerpolitik, die hilft nur denen da oben.

00:50:46.235 --> 00:50:49.175
Trump macht eine Steuerpolitik, die hilft nur denen da oben.

00:50:49.175 --> 00:50:52.975
Und trotzdem haben die Leute das Gefühl, aber der ist trotzdem für uns.

00:50:53.335 --> 00:50:58.775
Diesen Widerspruch kriegen die problemlos aufgelöst, weil es um die wirtschaftlichen

00:50:58.775 --> 00:51:01.035
Belange offensichtlich, um die geht es auch.

00:51:01.275 --> 00:51:05.155
Aber noch mehr geht es um die Frage, wer bist du eigentlich?

00:51:05.375 --> 00:51:09.875
Also woraus beziehst du sozusagen dein Selbstwertgefühl?

00:51:10.375 --> 00:51:14.935
Die Frage ist, Richard, zum Schluss, wie kommen wir aus dieser,

00:51:15.415 --> 00:51:19.875
das ist ja so eine Spirale nach unten und das verhärtet sich immer weiter.

00:51:20.715 --> 00:51:22.415
Wie kann man das wieder zusammenbringen?

00:51:23.475 --> 00:51:26.715
Das Problem ist, dass es so früher so einfach war, eine Partei zu sein.

00:51:27.515 --> 00:51:31.335
Früher reichte das dem Zentrum aus, katholisch zu sein und konservativ.

00:51:31.535 --> 00:51:32.815
Und die CDU hat das übernommen.

00:51:34.015 --> 00:51:38.035
Und quasi sich als Repräsentant eines bestimmten bürgerlichen Milieus zu sehen.

00:51:38.135 --> 00:51:42.395
Und die SPD als Repräsentant der Sozialdemokratie eines Milieus.

00:51:42.535 --> 00:51:46.395
Und heute stellen wir fest, dass die Parteien sich nicht mehr nach sozialen Schichten sortieren.

00:51:47.835 --> 00:51:51.775
Und im Grunde genommen müsste man das ja anpassen. Also im Grunde müsste man

00:51:51.775 --> 00:51:55.075
mal jenseits des Rechts-Links-Schemas neu über Parteien nachdenken.

00:51:55.455 --> 00:51:59.175
Ich habe immer das Gefühl, dass unsere Parteien in dem, was sie behaupten zu

00:51:59.175 --> 00:52:05.295
sein, einfach nicht mehr authentisch sein können, weil das tief im 19. und 20.

00:52:05.515 --> 00:52:09.875
Jahrhundert verankert ist und weil es nicht mehr ein Abbild der heutigen Gesellschaft ist.

00:52:10.575 --> 00:52:14.415
Folglich versucht man so viel wie möglich in sich aufzunehmen und damit wird

00:52:14.415 --> 00:52:17.035
man verwechselbar und dann entstehen die vier Parteien der Mitte,

00:52:17.575 --> 00:52:22.215
die alle wunderbar miteinander koalieren können, weil sie sich zwar nur im Wahlkampf zwar unterscheiden.

00:52:22.415 --> 00:52:25.355
Siehe mal, du musst mal überlegen, was Merz alles so im Wahlkampf erzählt hat.

00:52:25.435 --> 00:52:26.695
Aber wenn man praktische Politik

00:52:26.695 --> 00:52:29.855
macht, unterscheidet man sich nur noch in ganz, ganz kleinen Nuancen.

00:52:29.955 --> 00:52:32.055
Dann ist das eigentlich alles irgendwie gleich geworden.

00:52:32.315 --> 00:52:37.495
Und ich könnte mir vorstellen, dass sich bald eine neue politische Topografie herausarbeitet.

00:52:37.775 --> 00:52:40.255
Nämlich entlang der Konfliktlinien des 21.

00:52:40.675 --> 00:52:43.375
Jahrhunderts und nicht mehr entlang der Konfliktlinien des 20.

00:52:43.755 --> 00:52:47.435
Jahrhunderts, in denen die Parteien, die wir jetzt haben, ihr Profil gewonnen haben.

00:52:47.775 --> 00:52:50.735
Also wahrscheinlich wird auf diesem Sektor eine ganze Menge passiert.

00:52:50.955 --> 00:52:55.235
Also wir werden einerseits wahrscheinlich weitere Parteien Neugründungen erleben,

00:52:55.375 --> 00:52:58.435
aber auch massive Transformationen der bestehenden Parteien,

00:52:58.575 --> 00:53:02.655
die sich an eine völlig veränderte Lebenswirklichkeit anpassen wollen und jetzt

00:53:02.655 --> 00:53:04.155
im Augenblick noch ganz viel 20.

00:53:04.375 --> 00:53:08.075
Jahrhundert mit sich rumschleppen, was einfach so nicht mehr funktioniert.

00:53:08.543 --> 00:53:11.523
Wenn du an das letzte Gespräch von Robert Habeck bei uns im Studio denkst.

00:53:12.143 --> 00:53:13.363
Da schimmerte genau das durch.

00:53:13.703 --> 00:53:18.243
Wir müssen grundsätzlich darüber nachdenken, wie wir das ganze System neu aufstellen.

00:53:18.723 --> 00:53:24.983
Es gibt einen wunderbaren Text von Fukuyama in einem Essay für den Spiegel,

00:53:25.063 --> 00:53:25.963
hat er das mal so beschrieben.

00:53:26.383 --> 00:53:30.323
Ich trage dir den einmal kurz vor. Ich glaube, das ist ein ganz gutes Schlusswort.

00:53:30.323 --> 00:53:34.903
Da schreibt Fukuyama, Menschen werden niemals aufhören, über sich selbst und

00:53:34.903 --> 00:53:38.183
ihre Gesellschaften im Begriffen der Identität zu denken.

00:53:38.703 --> 00:53:44.883
Aber ihre Identitäten sind weder festgelegt, noch werden sie zwangsläufig durch Geburt vermittelt.

00:53:45.183 --> 00:53:49.403
Identität kann zur Spaltung, aber auch zur Einigung benutzt werden.

00:53:49.863 --> 00:53:51.803
Letztendlich wird diese Erkenntnis

00:53:51.803 --> 00:53:55.163
das Heilmittel für die populistische Politik der Gegenwart sein.

00:53:55.683 --> 00:53:59.243
Finde ich einen interessanten Gedanken, zu sagen, das ist nicht wirklich festgelegt.

00:53:59.383 --> 00:54:03.323
Und man kann es das nutzen, um zu spalten oder zu einigen.

00:54:03.623 --> 00:54:08.223
Der zweite Schritt fehlt uns noch. Der fehlt uns noch. Aber wir sind ja optimistisch.

00:54:08.623 --> 00:54:10.543
Wir glauben, dass er irgendwann kommt. Richtig.

00:54:11.523 --> 00:54:14.883
War ein interessanter Austausch über ein sehr komplexes Thema.

00:54:15.143 --> 00:54:16.883
Und da gäbe es auch noch ganz, ganz viele Aspekte.

00:54:17.663 --> 00:54:20.323
Es wird nicht das letzte Mal sein, dass wir darüber geredet haben.

00:54:20.463 --> 00:54:22.223
Richtig. Die Dinge bleiben kompliziert.

00:54:22.403 --> 00:54:26.003
In diesem Sinne, habt gute Woche. Du auch. Mach's gut. Tschüss mal. Danke dir. Ciao.

00:54:36.240 --> 00:54:58.259
Music.