Music.
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?
In der Kemenate. Du sitzt in der Kemenate, du liest Zeitungen an,
du konsumierst Medien, du schreibst Bücher, du beschäftigst dich.
Möglicherweise auch mit dem, mit dem sich gerade so viele beschäftigen.
Der berühmte Satz, Richard, über den würde ich heute gerne mal mit dir reden
und was sich daraus alles ableiten lässt.
Der, der eine Satz von Angela Merkel, von dem sie selber sagt,
nix ist mir so um die Ohren geflogen wie dieser Satz, wir schaffen das.
Ich würde gerne mal mit dir darüber reden.
Zehn Jahre ist das jetzt fast auf den Tag genau her, wenn man zurückblickt. Am 31.
August 2015 ist dieser Satz gefallen. Wir schaffen das.
Und interessant ist vielleicht, vielleicht fangen wir so an und dann dröselt
sich das wirklich in unglaublich viele Details und Einzelheiten auf.
Diesen Satz ist was vorangegangen. Eine Begegnung mit einem kleinen 14-jährigen Mädchen, Rehm.
Diesen Namen kannten dann wenig später wirklich fast alle in diesem Land.
Das ist die Nenserin aus dem Libanon. Richtig. Im deutschen Fernsehen.
Geflüchtetes Mädchen, genau.
Bürgerdialog in einer Rostocker Sporthalle. Und am 15.
Juli, also anderthalb Monate davor, erzählt dieses Mädchen von seiner Angst,
Deutschland verlassen zu müssen.
Und dann kommt die Kanzlerin in eine Zwickmühle.
Sie will einerseits irgendwie empathisch wirken, aber andererseits auf gar keinen Fall.
Die Botschaft senden ist kein Problem, mach dir keine Sorgen,
du kannst hierbleiben, weil dir offensichtlich klar ist,
dass es bei dem Thema gärt und sagt, wenn wir jetzt sagen, ihr könnt alle kommen,
dann wird das nicht funktionieren und daraufhin fängt dieses Mädchen an zu weinen.
Es beginnt eine gewaltige Welle der Empörung unter dem Hashtag Merkel streichelt.
Robin Alexander, interessant, schreibt in dem Zusammenhang von der Eisprinzessin,
die dem Mädchen die kalte Schulter zeigt.
Robin Alexander. Von Mutti hat kein Herz zu lesen.
Angela Merkel war das unfassbar peinlich. Das war ein ganz schlimmer Tiefpunkt.
Sie macht ja nicht viele Fernsehauftritte und ist dann immer so mütterlich-juvial normalerweise.
Und hier wird sie auf dem Fuß erwischt, nachdem sie gerade so das Image erreicht
hatte, die große Mutti der Nation zu sein, dass sie da diesem Mädchen kaltblütig
sagt nach dem Motto, ihr könnt ja nicht alle kommen.
So und das ist ja um die Ohren geflogen und zwar massiv um die Ohren geflogen
und es dauert nicht lange und
dann fällt der gerade von dir zitierte berühmte Satz, wir schaffen das.
Offensichtlich war Angela Merkel in
der Fernsehsendung der felsenfesten Überzeugung, wir schaffen das nicht.
Die können doch nicht alle kommen, was wird denn dann und so weiter.
Das ist eigentlich die logische Konsequenz darauf.
Nachdem sie massiv unter Kritik geraten ist, korrigiert sie sich in dem Punkt.
Zu ihrem großen Erstaunen, sie hatte wohl nicht damit gerechnet,
dass ihr das dermaßen um die Ohren fliegt,
ist die gesamte deutsche Presse, die gesamten deutschen Medien,
einschließlich der Bild-Zeitung, Der Überzeugung, wir haben die humanitäre Aufgabe,
all die Menschen, die aus Syrien und aus dem Irak und aus Afghanistan fliehen,
aufgrund von Kriegen, Hungerkatastrophen und allem möglichen anderen.
Dass wir die Verpflichtung haben, diesen Menschen zu helfen.
Und dann denkt sie sich, oh, da habe ich wohl mal für kurze Zeit die Deutschen,
auch die deutschen Medien, falsch eingeschätzt.
Korrigiert ihren Kurs, weil sie immer in ihrer gesamten Kanzlerschaft sich an
Meinungsumfragen und an Stimmungen orientiert hat.
Passt sich also der neuen Meinung, damals waren weit über 70 Prozent dafür,
dass wir möglichst viele Flüchtlinge aufnehmen, die aus den Ungarnländern kommen,
und passt sich dem innerhalb von ganz wenigen Tagen an.
Und in diesem Kontext fällt dieser Satz, wir haben schon so vieles geschafft, wir schaffen das.
Ich habe mir das vier, fünf Mal angeguckt. Und ich muss ehrlich sagen,
ich habe mit der Rhetorik von Angela Merkel all die Jahre ihrer Kanzlerschaft
und bis heute immer massiv gefremdet.
Diese Kindergartenansprachen. So ein bisschen die Händchen gefeilt und so ein
bisschen auseinandergenommen. Und dann so, wir schaffen das und wir haben schon
so vieles geschafft und so.
Also das ist natürlich intellektuell war das gar nichts.
Sondern es war einfach so eine Mutmachungsstimmung. Es ist interessant,
dass du das sagst. Aussage im Grunde genommen. oder wissen. Wer war das nicht?
Also eigentlich eine in dieser Form belanglose Aussage, die ihr einfach so ein
bisschen Mut machen wollt. Das finde ich nicht, Richard.
Ich sehe das wirklich ganz anders. Jetzt mach mal. Führe das mal gerne weiter aus.
Ich sage dir dann nach, was ich darüber denke. Ich bin damit zu Ende.
Ich bin jetzt gespannt, dass du das ganz anders empfunden hast.
Du kannst jetzt sagen, dass es eine große, bewusste, überlegte Rede war.
Und dann darfst du mir auch sagen, Markus, dass sie so einen Satz nicht,
wie ich es gesagt habe, einfach so aus einer Stimmung rausgesagt hat,
Sondern bevor man so einen Satz sagt, hat sie natürlich mit all den Landräten
und den Oberbürgermeistern der Kommunen, auf die die ganze Arbeit zukommen würde,
geredet. Und die haben ihr alle Mut zugesprochen.
Und dann hat sie sich getraut zu sagen, wir schaffen das.
Das jetzt trieft vor Ironie. Ja, ist es ja auch.
Weil die hat sich ja mit niemandem abgestimmt. Sie hat sich überhaupt nicht
erkundigt, ob wir das schaffen können oder nicht schaffen können. Aber Richard, bitte.
Also ich meine, lass mal bitte ein bisschen fair sein. Also die Dimension dessen,
was da auf uns zukommen würde, Angela Merkel ist intellektuell jemand,
der was drauf hat, würde ich sagen.
Ich habe nicht gesagt, dass sie intellektuell nichts drauf hat,
ich habe gesagt, dass sie rhetorisch nichts drauf hat. Ich weiß,
dass dieser Satz, der stand ja nicht im Manuskript.
Das war eine Pressekonferenz und sie hat den tatsächlich reingeschrieben,
hat ihn handschriftlich ergänzt. Das ist interessant.
Ja, sozusagen kurzfristig im Grunde aus Frust, dass nach der Griechenland-Krise
war ja damals irgendwie kurz davor, direkt die nächste Krise folgt.
Und sie sagte auch, ich bereue diesen Satz nicht.
Ich muss dir ehrlich sagen, gerade im Kontrast zu jemandem wie Olaf Scholz,
der immer so ganz unempathisch wirkte. Das werfe ich ihm nicht vor.
Ja, es ist sein Charakter und Politik ist was für Profis.
Und vielleicht ist einer, der ganz unempathisch und kalt da drauf guckt und
einfach irgendwie maximal nüchtern seine Entscheidung trifft.
Auch in bestimmten Zeiten auch der richtige Mann. Ich will das nicht werten.
Aber die Art und Weise, wie da jemand so ein bisschen Empathie durchblicken
lässt und sagt, komm, kriegen wir hin.
Das würde ich jetzt nicht als billige Rhetorik abtun. Das habe ich hier in dem Moment abgenommen.
Der Begriff Rhetorik ist viel zu groß dafür und deswegen auch keine billige Rhetorik.
Nein, sie hat einfach korrigiert, nachdem sie gesehen hat, dass sie mit dem
anderen, mit dem Wir schaffen das nicht, angeeckt ist.
Hat sie noch handschriftlich ins Manuskript den Rehmsatz, also in Erinnerung
an das Mädchen, das sie quasi direkt nach Hause schicken wollte.
Ja, dieses wir schaffen das und um damit die Scharte wieder auszuwetzen.
Genau so und du schlägst ja in die Kerbe von Martin Machowetz.
Ich habe dieser Tage einen wirklich sehr klugen Kommentar von Martin Machowetz, Kollege von der ZEIT.
Schöne Grüße an der Stelle, stellvertretender Chefredakteur gelesen,
der sagt, moralisch sein heißt
nicht Versprechen zu machen, moralisch sein heißt Versprechen zu halten.
Und er sagt, das ist der Hintergrund, vor dem der Satz, wir schaffen das,
mich bis heute so sehr ärgert und vor dem ich ihn als einen sogar gefährlichen
Satz für die Demokratie empfinde, weil er sie tatsächlich nachhaltig beschädigt hat. Das ist...
Das ist sozusagen so ein bisschen der Tenor. Sie hat es nie ausdefiniert und
durchdekliniert, was das eigentlich tatsächlich heißt.
Naja, also ich glaube ja, nachdem ich jetzt also quasi das Zustandekommen dieses
Satzes aus meiner Warte geschildert habe und eben gesagt habe,
dass da gar keine Riesengedanken dahinter waren und dass sie sich vor allem
zu wenig Gedanken darüber gemacht hat, was es in der Praxis und so am Ende bedeutet,
sondern dass das eben, wie ich gerade sagte.
Eher aus der Hüfte geschossen war und eben Teil dieser Kindergartenansprache.
Das war der erste Teil. Der zweite Teil ist jetzt, und da unterscheide ich mich
von Mavowetz, die Frage ist, was hat dieser Satz eigentlich ausgelöst und bewirkt?
Und war er eigentlich wichtig? Also wichtig ist er im negativen Sinne geworden,
weil er das Land dann gespalten hat.
Nicht in dem Moment, wo er gefallen ist, aber je mehr Flüchtlinge gekommen sind,
Je schwieriger die Integration war, je größer die Überforderung war,
umso mehr und hat natürlich die AfD massiv befeuert. Insofern spielt der Satz eine große Rolle.
Ob er allerdings inhaltlich eine große Rolle gespielt hat, das ist das,
was ich im Gegensatz zu den allermeisten journalistischen Kommentaren,
die ich gelesen habe, würde ich das massiv bestreiten.
Und ich berufe mich damit auf Gerald Knaus.
Über den haben wir häufig gesprochen. Der war häufig Gast in deiner Sendung.
Der war ganz, ganz nah dabei.
Der hat das viel mehr aus erster Hand als all die anderen, auch als wir, die wir darüber reden.
Und der hat in sehr vielen Kommentaren und ist ja jetzt häufig gefragt worden,
auch in mehreren Sendern, ausführlich gesagt, Merkel hat gar keine Entscheidung getroffen.
Nicht mit diesem Satz und auch sonst nicht. Das ist aber genau das Problem, Richard.
Das Problem lag ja nicht daran, so wie die AfD das gerne darstellt.
Da hat Angela Merkel, die idealistische Pfarrerstochter, ohne lange nachzudenken,
alle Türen und Toren der deutschen Grenzen geöffnet und dann sind eine Million
Menschen gekommen. So war es nicht.
Nein. Sondern es war so, dass die Menschen geflohen sind, ja,
aus vielen Ländern, aber zunächst mal Syrien, Irak, Afghanistan,
die allermeisten aus Syrien.
Die Türkei hat sie durchgelassen nach Europa. Sie sind nach Europa rein. Sie kamen nach Ungarn.
Viktor Orban hat einen Lügenzaun aufgebaut und gesagt, ja, hier,
ich bewache die EU-Außengrenze und so weiter.
Tatsächlich war dieser Zaun das Geld nicht wert, das er dafür ausgegeben hat.
Und Leute sind alle nach Ungarn reingekommen und dann von Ungarn rausgelassen worden.
Viktor Orban hat die auch regelrecht vertrieben aus Ungarn.
Ja, damit sind sie gezwungenermaßen in Österreich gelandet und konnten diese
Unmassen von Menschen ja nicht alle in Österreich bleiben und drängten vor die deutsche Grenze.
Da hätten sich dann, wenn Angela Merkel sie nicht reingelassen hätte,
Hunderttausende von Menschen in Zeltlagern und so weiter, humanitäre Katastrophe
sondergleichen, gestaut.
Und man hätte an der deutschen Grenze mit äußerster Waffengewalt und äußerster
Brutalität versuchen müssen, diese Menschen gegen geltendes EU-Recht auch noch
zurückzuweisen. Diese Option stand Angela Merkel a.
Juristisch nicht zur Verfügung und
b. auch politisch nicht, weil zu dem Zeitpunkt, über den wir reden, 31.
August, fällt der Satz, wir schaffen das.
1. September titelt die Bild-Zeitung, ja, Refugees Welcome, zwölf Gründe,
warum wir uns auf euch freuen.
Das heißt, wir hatten eine verbreitete Willkommenskultur,
quer durch die ganze Gesellschaft, in so einer Situation die Grenzen dicht zu
machen und mit Waffengewalt Frauen und Kinder am Ende auch noch zurückzutreiben,
die Bilder, die das alles produziert hatte.
Diese Option hatte Angela Merkel nicht gehabt. Das würde selbst den Friedrich
Merz in so einer Situation nicht machen. Und deswegen, und das ist auch das
Fazit, was Knaus zieht, kommt es auf irgendeine Merkel-Entscheidung oder auf
ein Wir-schaffen-das-nicht an.
Übrigens sehr interessanter Satz und dann darfst du.
Österreich hatte keine Willkommenskultur. Österreich war sehr viel skeptischer
von Anfang an gegen Migration.
Auch sehr viel mehr rechte Kräfte, die zu dem Zeitpunkt in Österreich eine große
Rolle spielten. Ganz anders als in Deutschland.
Dieses Österreich, das eigentlich gar keine Migranten haben wollte,
hat während der Migrationskrise pro Kopf gerechnet, mehr Menschen aus Syrien,
Irak, Afghanistan und so weiter aufgenommen als Deutschland.
Das heißt, am Ende war es egal, ob jemand gesagt hätte, wir schaffen das oder wir schaffen das nicht.
In dem Moment gab es keine andere Handlungsoption.
Und hast du recht? Ich glaube, man muss da nochmal ein bisschen weiter ausholen, Richard.
Also 2015 hat sie keine Entscheidung getroffen. Ich habe mit Thomas de Maizière,
der damals Innenminister war, häufig dieses Gespräch geführt.
Und er sagt das nicht so in der Deutlichkeit, aber lässt es sehr deutlich durchblicken.
Es gab natürlich die Möglichkeit, die Entscheidung zu treffen,
wir machen die Grenzen dicht. Das große Missverständnis ist ja immer sozusagen,
Angela Merkel hat die Grenzen aufgemacht.
Die Grenzen waren offen. Wir sind Schengen.
Die Grenzen sind prinzipiell erstmal offen. Die geschlossene Grenze war eigentlich
in Ungarn. Und die Entscheidung, die es zu treffen galt, war,
machen wir die Grenze jetzt dicht oder lassen wir sie offen?
Das ist sozusagen die Frage, um die es geht.
Und ich glaube, bis heute würde eine große Mehrheit der Deutschen sagen,
dass in der Situation damals diese Leute auf der Autobahn von Orban und seinen
Leuten in diesem Bahnhof da im Untergeschoss so mies behandelt,
einfach Futter reingeworfen, wirklich wie so ein Hauptierkäfig.
Ja, grässlich, das kann man nicht machen.
Die würden, glaube ich, bis heute, ein Großteil der Deutschen würde die bis heute gutheißen.
Das Ding ist das, was danach kam. Aber ich will auch auf etwas anderes verweisen.
Entscheidend ist auch das, was davor war. Und das geht in der öffentlichen Debatte auch häufig unter.
Du weißt, wir haben darüber gesprochen. Ich war vor einiger Zeit selbst im Libanon
unterwegs. Du siehst dort überall diese Flüchtlingslager.
Und ich habe eines dieser Flüchtlingslager gesehen. Du musst einfach nur an
der Straße anhalten. Viel befahrene Straße.
Es stinkt, es qualmt, es ist dreckig, es ist grässlich. Und direkt daneben hast
du dann diese Zeltstädte, aus denen dann ganz viele kleine Kinder rausströmen,
in dem Moment, wo du anhältst.
Und sozusagen die Buchstaben UNHCR, das machen wir, das macht die Weltgemeinschaft,
die kannst du kaum noch lesen, weil das so verrottete, abgerockte Zelte sind.
Es hat geregnet an dem Tag, oben auf den Bergen hatte es geschneit.
Ich sehe diese Kinder und denke, okay.
Wenn wir diese Zustände so zulassen, wir lassen die da in diesem Elend,
wir beschulen die auch nicht, wir sorgen nicht dafür, dass die irgendwie eine
andere Idee vom Leben bekommen, außer knallharten Sozialdarwinismus.
Man muss sich einfach durchsetzen und Gewalt spielt dabei eine große Rolle.
Wenn wir das so zulassen, dann kann aus dieser ganzen Migrationspolitik nie
etwas Gutes entstehen, weil aus diesen Flüchtlingslagern kann nie etwas Gutes kommen. Nein.
Und das ist das Problem, mit dem wir uns ja bis heute rumschlagen.
Da kommen dann diese jungen Männer, die eine ganz andere Idee von Gesellschaft
und von sich durchsetzen haben, als wir es haben. Und mit Bildung haben die nicht viel am Hut.
Viele sind Analphabeten. Viele werden gezielt im Libanon beispielsweise nicht
beschult, weil man im Libanon sagt, nee, pass auf, die Kohle nehmen wir gerne.
Aber wir beschulen die lieber nicht, weil sonst haben wir die hier.
Sonst integrieren die sich. Das ist sozusagen unter anderem die ewig ungeklärte Palästinenser-Frage.
Wir wollen das gar nicht. Wir halten die irgendwie doof am Rande der Gesellschaft.
Das Gleiche ist passiert 2011.
Diese Flüchtlingslager sind ja im Grunde sozusagen die Verstetigung des Palästinenser-Konfliktes.
Diese Flüchtlingslager gibt es seit Jahren und seit Jahrzehnten.
2011 haben wir als Weltgemeinschaft, das ist nicht nur eine Frage der Deutschen,
komplett dabei versagt, die Finanzierung dieser Lager sicherzustellen.
Die allermeisten, die 2015 dann sich auf den Weg gemacht haben,
weil wir dieses bisschen Geld, das eigentlich nötig wäre, um das einigermaßen
vernünftig zu organisieren Und im Vergleich zu dem, was wir heute aufwenden
müssen, um die Leute irgendwie durchzubringen in Europa nach europäischen Standards,
ist unendlich viel mehr Geld, als was das nötig wäre, die Leute vor Ort sozusagen
einigermaßen vernünftig zu versorgen.
Das haben wir komplett vergeigt und daraufhin hatten diese Leute irgendwann
auch gar keine andere Möglichkeit mehr, als sich auf den Weg zu machen.
Als sich das Fenster nach Deutschland auftat, haben sie die Chance genutzt.
Das ist sozusagen die Gesamtgemengelage und da war Angela Merkel schon Kanzlerin.
Da hat auch sie, das Land, die Verantwortlichen versagt.
Das wollten wir nicht wissen, das wollten wir nicht sehen. Da waren auch die
Amerikaner mit dabei, da waren sie alle mit dabei. Ja, wir haben gehofft,
dass es nicht unser Problem wird.
Genau, aber das ist sozusagen der größere Hintergrund.
Der Punkt ist nur, den Martin Machowitz beschreibt in seinem Text.
Er sagt, dieser Appell, und das ist ein bisschen seine Stoßrichtung,
wir schaffen das, es ist ein Vorsatz, das ist im Grunde ein leeres Versprechen,
eines, das nicht zu halten war.
Und er sagt, die Merkel-Regierung hatte jedenfalls keinen Plan.
Und sie schaffte sozusagen selbst ganz wenig und das ist der entscheidende Punkt
und hat das Schaffen müssen einfach an die Bürger ausgelagert und die Bürger,
die Deutschen haben geholfen, bis sie nicht mehr konnten.
Sie haben Kleider gespendet, sie haben Wohnraum zur Verfügung gestellt,
sie haben den neuen Deutsch beigebracht, aber der Staat war es,
der sozusagen ein Leistungsverbeigerer blieb in dieser ganzen Geschichte.
So beschreibt es Martin Machowetz und dann geht es weiter. Aber wenn man dann
noch sagte, das finden wir aber so nicht mehr in Ordnung, dann kam die nächste
Keule, oh, ihr seid Rassisten.
Und das zusammen hat eine damals klinisch tote AfD. Zur Erinnerung,
die waren 2015 bei drei Prozent.
Das war eine Wiederbelebungsmaßnahme, wie man sie sich schöner nicht träumen
kann. Da bin ich absolut deiner Überzeugung.
Aber was mir wichtig ist, einfach wenn wir jetzt über die Wir schaffen das Worte
reden, bevor wir jetzt nochmal über die AfD vielleicht noch ein bisschen länger
reden sollten und was Merkel zu deren Aufstieg beigetragen hat.
Die Fehler, wie du richtig gesagt hast, wurden im Vorfeld gemacht.
Und das sind einmal die Fehler, von denen du gesprochen hast.
Und der andere Fehler, den wir eigentlich tunlichst vermeiden,
überhaupt zu thematisieren ist, wie ist es denn zu dem Bürgerkrieg in Syrien gekommen?
Unter sehr, sehr tätiger Mitwirkung des Westens.
In allererster Linie natürlich der USA damals. Du hast das Gespräch geführt, Richard.
Erzähl doch mal von deinem Gespräch mit Frank-Walter Steinmeier.
Der war doch Außenminister zu damaligen Zeit. Genau, das war bevor der Westen
in Syrien eingegriffen hat, sondern das war zu einem Zeitpunkt,
als es im Zuge des arabischen Frühlings auch in Syrien zu Unruhen gekommen war.
Und zu dem Zeitpunkt, da stellte ich die Frage, ist das eine Aufgabe für den
Westen zu interminieren?
Und dann sagte er nein, aus Syrien müssen wir uns raushalten,
weil das seine Formulierung war, er sagte, Syrien ist ein Land,
das regiert wird von mehreren Militärorganisationen und Geheimdienstorganisationen.
Assad schwimmt wie das Fettauge auf der Suppe dazwischen.
Er ist also quasi der Moderator zwischen diesen verschiedenen Interessensgruppen.
Ich würde da noch hinzufügen, man nennt diese Staatsform eine Signorie.
In der italienischen Renaissance wurden die reichen Kaufmannsstädte so regiert.
Man wählte quasi einen Führer, der die verschiedenen Interessensgruppen,
also quasi die verschiedenen Oligarchen in eine Balance miteinander gehalten hat.
Und so muss man sich Vater Assad und auch Sohn Assad in Syrien vorstellen.
Und er sagt, wenn wir da eingreifen, dann schaffen wir da ein dauerhaftes Ungleichgewicht
und dann gibt es zehn Jahre Bürgerkrieg.
Das hat man alles gewusst. Nun hat natürlich, muss man sagen,
nicht die Bundesrepublik die Entscheidung gefällt, sich da im großen Stil einzumischen,
sondern die Amerikaner und die Russen dann auch.
Sondern was wir aber gemacht haben, sind drakonische Wirtschaftssanktionen.
Richtig. Und es ist ja nicht nur der Krieg. Wir haben dann später auch Wirtschaftshilfen
gemacht, lustigerweise.
Auf der einen Seite Wirtschaftssanktionen, die humanitäre Katastrophen ausgelöst
haben und dann haben wir wieder Katastrophenhilfe im Nachhinein gemacht.
Aber dadurch, dass wir jetzt Repressionen gegen das Assad-Regime gemacht haben
und gesagt um alles in der Welt, du hast ja massig Talkshows dazu gehabt,
es hieß immer Assad muss weg, Assad muss weg, Assad muss weg.
Wir hatten entschieden Assad muss weg.
Und weil wir deswegen diese Repressionen gemacht haben, hat sich natürlich die
humanitäre Situation unglaublich verschärft.
Das heißt also auch wir haben mit dazu beigetragen, dass es zu dieser Krise
in Syrien gekommen ist. Und das ist eben das, was uns fehlt.
Eine präventive, langfristig strategisch denkende Politik.
Wir können doch heute sagen, hätte man sich nicht ausmalen können,
dass das Millionen Menschen die Lebensgrundlagen schafft, dass die sich auf
die Socken machen müssen,
dass ein langanhaltender Bürgerkrieg, den Steinmeier vorausgesehen hat und wahrscheinlich
auch unsere Geheimdienste kannten und von wo auch immer er seine Informationen
hatte, dass also alles bekannt war.
Und da liegt doch sozusagen die Wurzel des ganzen Problems.
In dem Moment, über den wir vorhin geredet haben, 31.
August 2015, da war das Kind in den Brunnen gefallen. Da hatten sich Millionen
von Menschen auf die Socken gemacht und die mussten irgendwo bleiben.
Und wenn die nicht in Deutschland geblieben wären, dann hätten wir riesige Flüchtlingslager
in Österreich aufbauen müssen. Jein, Richard.
Jein. Ich sagte vorhin, ich glaube, dass ein Großteil der Deutschen,
wenn man heute eine Umfrage machen würde, würde sagen, die Bilder damals und
Thomas de Maizière hat mir das auch gesagt, wir wollten diese Bilder nicht.
Und das finde ich nachvollziehbar. Wenn du ein Politiker bist,
der in einer Demokratie seinen Job zu tun hat,
wenn du dich dem christlichen Glauben in irgendeiner Form verpflichtet fühlst,
wenn du immer wieder von Werten redest und so weiter, dann kannst du das nicht zulassen.
Das geht einfach nicht, sondern dann musst du das machen.
Und das war der Grund, warum, die waren bereit, wenn man mit der Bundespolizei
spricht bis heute, mit Roman zum Beispiel, dem Chef der Bundespolizei und so
weiter, die sagen, klar hätten wir diese Grenze zumachen können.
Ich meine, auch Merkel ist ja später widerlegt worden, muss man aber deutlich sagen.
Also die Behauptung, es war ja immer sozusagen das Thema, eine Grenze wie die
deutsche, die kann man ja gar nicht schützen.
Man kann ja nicht mitten in Europa tausende Kilometer deutsche Grenze schützen.
Wenige Jahre später ging es. Denk an Corona. Da waren Grenzen plötzlich zu.
Da gab es plötzlich ganz intensive Grenzkontrollen. 22, 23 sind wieder 800.000
Leute oder sowas gekommen. Darauf will ich hinaus.
Direkt nach Corona haben wir unglaublich viele Menschen aufgenommen. Richtig.
Da kam sozusagen die zweite Hälfte. Genau. Fast so viele wie damals 2015, 2016.
Richtig, richtig. Ich will darauf hinaus.
Wir haben es dann in der Folge, der humanitäre Akt damals, die Menschen auf
der Autobahn, eine Sache und das hätte jeder verstanden und da gäbe es auch kein Thema.
Aber das, was danach passierte, war, es entstand der fatale Eindruck,
geh irgendwie nach Deutschland, die Deutschen nehmen das nicht so ernst mit
dem Grenzschutz, geh einfach rein, sag Asyl und dann bist du drin.
Und da entsteht ja auch dieses tiefe Gefühl von Ungerechtigkeit.
Ich meine, wenn man das ganze Dilemma deutscher Flüchtlingspolitik auf einen Punkt bringen will,
ich habe dir das schon mal erzählt, wir haben in Moskau gedreht vor Jahren und
ich traf dort eine junge Frau, die perfekt Deutsch sprach, die aber nie in Deutschland
gewesen war, Deutschlehrerin und die damals schon die Nase voll hatte von diesem
Putin-Regime und so weiter.
Da war eine von diesen vielen Russen, jungen Russen, die alle auf gepackten Koffern saßen.
Ihr Freund, Lebensgefährte, Ehemann, ich weiß es nicht mehr,
war ein junger Physiker.
Die wollten alle nach Deutschland. Deutschland war sozusagen der große Traum.
Nicht möglich. Und sie sagte mir damals, weißt du, jemanden wie mich könntet ihr ja gut gebrauchen.
Die kannte mich aus dem deutschen Fernsehen, weil sie mithilfe unserer Sendung
und ihren Schülern hat sie sozusagen Deutsch gelernt.
Die hat unsere Sendung als Deutschunterricht benutzt. Deswegen kannte die mich.
Die hat mich auf der Straße in Moskau angesprochen und sagte,
mich könntet ihr doch da gut gebrauchen.
Ihr braucht doch Leute. Ihr habt doch auch dieses Demografiethema.
Ihr braucht doch junge Leute.
Und dann sagte sie damals, es ist leichter illegal in euer Land zu kommen als legal.
Und das ist genau der Punkt. Ich weiß bis heute nicht, ob dies irgendwie dann
nach Deutschland geschafft hat.
Ich weiß nur eins, eine konsistente Migrationspolitik ist das nicht.
Wir schieben bis heute Leute ab.
Jetzt gerade wieder geschildert bekommen wir den Fall einer Frau aus Ghana,
die lebte seit 20 oder 25 Jahren illegal hier.
Immer gearbeitet, immer gearbeitet, die war wertvoll für diese Gesellschaft,
der treten sie nachts die Tür jetzt ein und schieben sie ab nach Accra, nach Ghana.
Und sie sagt, ich spreche nicht mal mehr richtig die Sprache.
Ich habe dort niemanden mehr, ich habe keine Referenzpunkte mehr.
Ich hatte hier in Deutschland mein kleines Leben.
Was ist das für ein Irrsinn? Wir holen Kinder aus der Schule raus,
weil wir die kriegen können. Deswegen gehen wir da ran.
Die, die sich gut benehmen, die nehmen wir und schmeißen sie dann raus.
Wer kriminell im Untergrund lebt, an den kommen wir auch nicht ohne weiteres dran.
Das ist dann Symbolpolitik auf Kosten häufig der Fall.
Und der andere Punkt ist, das Gefühl von Ungerechtigkeit, das entsteht,
ist ehrlich gesagt ganz einfach.
Überleg dir mal, was sind die größten Sorgen, die ein Mensch heute in einer
deutschen Stadt, in einer Großstadt hat, wo die Mieten immer teurer werden,
die Energiekosten immer teurer werden. Genau diese beiden Dinge.
Miete und Heizung.
Und faktisch ist es so, wenn du nach Deutschland kommst und du sagst das Wort
Asyl, dann hat in der Sekunde der Staat für dich die Miete zu bezahlen und die
Heizkosten zu übernehmen.
Die zwei wichtigsten Sorgen, die ein Mensch in einer Stadt haben kann, bist du dann los.
Und es ist nicht der Staat, der das bezahlt.
Der Staat hat auch kein Geld, sondern es ist das Geld von anderen,
die morgens aufstehen, zur Arbeit gehen und die das nicht haben.
Da kommt nie ein Staat und sagt, du pass auf, ich habe gesehen,
die Mieten werden jetzt alle immer höher und unbezahlbar. Ich übernehme das jetzt mal für dich.
Ich habe gesehen, die Energiekosten werden immer höher. Ich übernehme das jetzt für dich.
Und genau da entsteht ein tiefes Gefühl von Ungerechtigkeit und Unfairness.
Und ich verstehe wirklich nicht, ich meine, die Leute, mit denen wir es da zu
tun haben in der Politik, das sind ja keine bösen Menschen.
Und das sind auch keine Idioten, wie manchmal so der Eindruck erweckt wird.
Das sind sehr engagierte, zum Teil auch wirklich kluge, gute Leute.
Warum verstehen wir das nicht? Hast du eine Antwort darauf?
Du hast ja vorhin gemeint, Angela Merkel hätte Empathie dabei bewiesen.
Und meine Meinung ist ja, dass das mit Empathie alles gar nichts zu tun hat.
Ich glaube, Empathie ist eine Kategorie, die in der Politik fast überhaupt gar
keine Rolle spielt, zumindest nicht in der Bundespolitik.
Vielleicht gibt es das auf der Ebene der Kommunalpolitik, aber Empathie ist
eigentlich überhaupt gar keine Kategorie.
Und dass Politiker sich jetzt massenhaft in das Schicksal von Menschen,
die wenig Geld verdienen und Probleme mit ihren hohen Mieten haben und sowas
wirklich ernsthaft reinversetzt,
das kann ich mir nicht vorstellen, weil die wenigsten Politiker leben in so
einer Lebenswirklichkeit und haben unmittelbaren Bezugspunkt dazu.
Und deswegen glaube ich, sind das immer Zahlen und es bleibt relativ weit abstrakt
und es geht den meisten Politikern, geht das Schicksal der Leute,
die wenig Geld in dieser Gesellschaft haben, aber viel arbeiten und so weiter
einfach auch nicht nahe.
Also das ist das, was ich aber nur vermuten kann. Aber anders kann ich mir eigentlich
nicht vorstellen, warum man all diese ja auch bekannten Probleme,
diese Explosion der Mieten in den großen Städten und so weiter,
die sind ja alle hinlänglich bekannt.
Es ist auch allen bekannt, was für ein irrsinniger sozialer Sprengstoff da drin
steht, was für ein politischer Sprengstoff da drin ist.
Und trotzdem passiert ja nicht wirklich was Entscheidendes. Ich habe dieser
Tage ein Interview gelesen mit Richard Arnold.
Das ist der CDU-Oberbürgermeister von Schwäbisch Gmünd. Der war auch schon mal bei uns in der Sendung.
42 Prozent der Menschen in Schwäbisch Gmünd haben Migrationshintergrund.
Im Großen und Ganzen läuft das auch ganz gut. Und das ist ein CDU-Politiker,
der sehr weltoffen redet, der dir nicht das Gefühl gibt, da geht alles drunter
und drüber, so wie es dann manche interessierten Kreise dann gerne glauben machen wollen,
so nach dem Motto Failed City und keine Zukunft mehr, sondern ganz im Gegenteil.
Der hat am Anfang die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel vehement verteidigt,
jetzt fordert derselbe Richard Arnold einen Aufnahmestopp.
Das ist ganz interessant, wie er das dann so beschreibt und sagt, da gab es 2015, 2016,
gab es diese große Begeisterung und so weiter und sagt, aber mittlerweile haben
wir ein Thema und das ist dann einfach ein ganz triviales, banales, alltägliches Problem.
Wir haben eine Belastungsgrenze erreicht und insbesondere an den Schulen macht er das fest.
Er sagt, da ist einfach die Grenze dessen, was zumutbar ist,
für viele Lehrer schon überschritten.
Er sagt, unser größtes Problem ist, dass wir alle zwei Wochen ein neues Kind
in die Klasse kriegen, das kein Deutsch spricht.
Und er sagt, das zieht das Niveau einfach derart runter.
Und man muss irgendwie sagen, ab einem Migrationsanteil von 50 Prozent müsste
man die Klassen deutlich verkleinern.
Und wenn der Migrationsanteil so hoch ist, dann gelten auch einfach andere Werte
im Sinne von, die meisten Kinder, die da kommen, die kommen aus,
da bist du wieder im Libanon, patriarchalen Gesellschaften.
Wir haben Jungs, die sitzen frustriert in der Klasse, so beschreibt er das,
weil sie nicht alles mitkriegen und ihren Frust und ihre Wut lassen sie dann
an den Lehrerinnen häufig aus.
Dazu kommt, dass sie in ihrer Heimat ja häufig harte Gewalt erfahren haben und
so weiter oder auch in ihren Familien erleben und so weiter.
Das heißt, du hast da einfach ein echtes Thema. Das ist keine wirkliche Strategie,
sondern da war einer, der hat gesagt, Mensch, lass uns das machen.
Das kriegen wir schon irgendwie hin. Wir schaffen das und stellt jetzt einfach
in der gelebten Wirklichkeit fest, das funktioniert so nicht.
Es ist ein riesiges Problem.
Jedes Kind, das ohne Deutschkenntnisse ins erste Schuljahr kommt, Hat keine Chance.
Wird von Anfang an Frustrationserfahrungen machen, wird all den anderen Kindern
hinterher, in jedem Fach. Egal ob das Mathe oder was weiß ich was,
wird ja alles auf Deutsch unterrichtet.
Kriegt also von Anfang an mit, dass es viel schlechter ist, nichts kapiert,
nicht richtig mitkriegt.
Es gibt ganz wenige wahnsinnig begabte Kinder, die das sehr schnell aufholen
und es gibt ganz, ganz viele, die das nie aufholen und dann wird die Kluft immer
größer und der Kontrast immer größer, die Frustration immer größer und so weiter.
Der Punkt ist ja auch, ich meine,
Werfen ja dann nicht nur Bürgerinnen und Bürger dieses Landes irgendwann der
Politik vor und wählen dann aus Protest beispielsweise die AfD oder andere.
Sondern das werden uns ja auch diese Kinder irgendwann vorwerfen.
Die werden sagen, warum habt ihr uns keine vernünftige Chance gegeben?
Die sind ja nicht dümmere als andere Kinder. Aber man muss natürlich zusehen,
aus diesem Potenzial was zu machen.
Ich wollte gerne noch mal auf was anderes hinaus, Richard, weil ich sage, der systemisch.
Ist es sozusagen ein Fehler unseres Systems? Ich hatte in dieser Woche jemanden
da sitzen, Ferdinand von Schirach.
Es war ein großartiges Gespräch mal wieder, hat ein sehr schönes neues Buch
geschrieben, so minimalistisch, wie er immer schreibt, Der stille Freund.
In dem er sich viele Gedanken macht und auch ein sehr interessantes Kapitel
zu Gaza beispielsweise drin hat, wirklich lesenswert und der sagte,
wir haben ein systemisches Problem.
Was wäre davon zu halten, zu sagen, pass auf, wenn du Bundeskanzlerin oder Bundeskanzler
wirst, dann hast du eine Amtszeit von sieben Jahren und danach kannst du nicht
mehr wiedergewählt werden.
Habe ich schon vor zehn Jahren lauthals gefordert, genau das.
Weil ein Politiker, der weiß, dass er nicht wiedergewählt werden kann,
in der Lage ist, viel mutigere Entscheidungen zu treffen.
Richtig. Genau diese Forderung, sieben Jahre und nicht wiedergewählt,
habe ich glaube ich das erste Mal in einer Talkshow vor zehn Jahren,
zwölf Jahren oder so geäußert.
Ich meine Amerika ist acht Jahre und danach nicht wiedergewählt.
Das ist im Grunde genau das Gleiche, wenn man so will.
Der Unterschied ist, dass in Amerika natürlich eine Personenwahl ist und hier
würde das bedeuten, du hast dann sieben Jahre lang keine Bundestagswahl.
Du gibst also dann einer Regierung eine sehr, sehr lange Zeit.
Abgesehen davon, dass ich mir im Augenblick nicht vorstellen kann,
dass deutsche Bundesregierung mehr Parteienkoalitionen diese sieben Jahre durchhalten
würden. Aber es ist nun mal was anderes.
Aber grundsätzlich ist dieses eine längere Amtszeit, dass man mehr gestalten
kann und mit dem Wissen nicht wiedergewählt zu werden, Dinge zu tun,
die unpopulär sind und die dann davon ablenken, dass man im Grunde genommen,
ist doch jetzt auch wieder so, die neue Regierung hat wie viele Jahre,
um ihre Vorstellungen durchzusetzen? Maximal zwei.
Und dann beginnt der Wahlkampf. Das heißt, du hast also nur zwei Entscheidungsjahre
und meistens zwei verlorene Jahre.
Und das ist was, was wir uns in der Form nicht mehr leisten können.
Ja, die Idee von Ferdinand von Schirach ging auch noch weiter.
Es ist auch, glaube ich, gar nicht seine Idee ursprünglich, auch zu sagen,
wir machen sowas wie die amerikanischen Midterms.
Wir machen nicht jedes Jahr irgendwo eine Landtagswahl. Ja, auch eine Forderung
von mir. Wie schön, dass das wiederkommt, steht im Kunst kein Egoist zu sein.
Ja, dass die Landtagswahlen auf einen oder auf zwei Termine gesetzt werden,
damit wir nicht pausenlos immer irgendwo eine Landtagswahl haben.
Rücksicht nehmen müssen auf Wahlkampf im Landtag. Im Durchschnitt vier im Jahr
plus noch Kommunalwahlen und dass wir aus Rücksicht immer keine Politik machen können.
Ja, super Idee. Aber wie könnte man das machen, Richard?
Wie? Das könnte man machen? Also wie machst du? Du musst ja das Grundgesetz
ändern. Du brauchst eine Zweidrittelmehrheit für. Meinst du,
die Parteien wären dagegen?
Weißt du, was das Traurige ist? Dass nicht mal einer wenigstens mal den ernst
gemeinten Versuch macht, es ernsthaft in die Debatte einzubringen.
Also du meinst keinen Politiker. Wie du am Beispiel von Ferdinand von Schirach
und der Meim siehst, werden diese Vorschläge ja durchaus gemacht.
Ja, ja, ja. Und dann werden die in einer Talkshow gemacht und dann mit Glück
produzieren sie drei, vier kleine Schlagzeilen und irgendjemand greift das mal
auf und im Foren wird das mal ein bisschen diskutiert und dann ist es wieder weg.
Es müsste ja aus der Politik selber kommen. Es müsste sich zum Beispiel eine
Partei bei der Wahl sagen, wir setzen uns dafür ein, dass künftig das gemacht wird.
Also als Wahlversprechen oder ins Wahlprogramm schreiben.
Ich weiß es nicht. Also ich könnte mir vorstellen, dass es Parteien gibt, die das machen würden.
Nicht gerade die, die den amtierenden Bundeskanzler stellen,
weil der will gerne wiedergewählt werden, aber alle anderen müssten eigentlich
dafür sein. Die großen Linien, auch nochmal zurückkehrend jetzt zu dem Thema,
großen Thema Migration.
Wir haben doch ein echtes Thema in allen westlichen Gesellschaften und das heißt Demografie.
Und man muss sich das einfach mal klar machen.
In Deutschland sterben seit den 1970er Jahren, da war ich drei,
vier Jahre alt, seit den 1970er Jahren sterben in Deutschland jedes Jahr mehr
Menschen als geboren werden.
Muss man sich einfach mal klar machen. Und selbst bei einer niedrigen Zuwanderung
von langfristig ungefähr 180.000 pro Jahr würde Deutschland von heute ungefähr
84 Millionen spätestens im Jahre 2070 auf ungefähr 75 Millionen fallen.
Muss ich mal klar machen. Und ohne Zuwanderung wären wir im Jahre 2070 ungefähr
bei 61 Millionen Menschen.
Jetzt sag mir, was dir an diesen Zahlen eigentlich Angst macht.
Nee, mir macht das nicht. Ich will auf was anderes hinaus, Richard.
Ich will sagen, ich war in den letzten Jahren viel in Osteuropa beispielsweise unterwegs.
Wir müssen uns einfach überlegen, was das bedeutet. Und Reisen nach Osteuropa
sind diesbezüglich sehr, sehr aufschlussreich.
Du erinnerst dich, die bulgarischen KP, die waren kurz vor dem Zusammenbruch
des großen Imperiums, haben sie den Leuten erzählt, wir sind bald ein 10-Millionen-Volk,
heute sind sie runter auf 5, irgendwas.
Wenn du durch solche Landstriche fährst, und das hast du teilweise auch bereits
in Deutschland, wenn du durch solche Landstriche fährst, dann siehst du teils verlassene Dörfer.
Du siehst in Bulgarien, in Rumänien, in Moldawien teils wirklich halb verlassene
Landstriche. Da wohnt einfach keiner mehr.
Das ist nicht schön. Und die Botschaft, die das sendet, ist auch nicht… Muss
doch nicht überall einer wohnen.
Sieht bald alles aus wie Brandenburg. Das ist doch schön.
Nein, aber jetzt mal im Ernst. Die Tatsache, dass wir weniger Menschen haben,
ist ja aus ökologischem Gesichtspunkt schon mal eine gute Nachricht.
Ich will auf was anderes hinaus. Ich will sagen, das bedeutet dann aber auch
schrumpfenden Wohlstand.
Das bedeutet runter von dem Niveau, auf dem wir sind. Das bedeutet,
wir werden nicht mal das Wirtschaftswachstum mehr haben, das wir im Moment...
Zwar auch nicht so richtig hinkriegen, aber dass wir unbedingt wieder hinkriegen
müssen. Aber jetzt korrelierst du die steigende Bevölkerung mit dem Wirtschaftswachstum, das ist Unsinn.
Warum? Jetzt im Ernst, guck dir mal die Gesellschaften an, wo du die stärkste
Vermehrung der Bevölkerungszahlen hast, in vielen afrikanischen Ländern.
Das ist doch nicht gleich bedeutend mit starkem Wirtschaftswachstum.
Also du kannst rein theoretisch könnte deine Bevölkerung,
deine Bevölkerung, ja und wenn im gleichen Ausmaß die Arbeit automatisiert und
robotisiert wird und so weiter oder von der KI übernommen wird,
bist du doch nicht gezwungen, aus volkswirtschaftlichen Gründen zu wachsen in
der Bevölkerungszahl. Wir leben doch nicht mehr im 19.
Jahrhundert, als die Leute die Kohle aus der Erde holen mussten.
Aber wir sind auch nicht so weit, wie du es jetzt gerade unterstellst.
Nö, aber wir werden vielleicht in relativ baldiger Zeit da sein und dann wird
sich eine schrumpfende Bevölkerung als ein gigantischer Segen herausstellen.
Mir geht es um einen anderen Punkt. Also im Grunde gibt es und gab es bisher
immer genau diese Korrelation. Wenn du Wirtschaftswachstum haben willst,
du brauchst einfach Hände, die anpacken.
Schau dir an, Deutschland hat 45, 46 Millionen Beschäftigungsverhältnisse.
Die letzten Jahre, Jahrzehnte waren wirklich gute Jahre und das hatte auch damit
zu tun, dass einfach so viele Menschen in Arbeit waren.
Deswegen konnten uns die Sozialsysteme leisten und so weiter.
So, das ist der Punkt. Wir müssen einfach das verhandeln. Das ist mein Punkt.
Wollen wir das? Wollen wir diese teils verödeten Landstriche?
Was nicht schön ist. Nicht schön, allein in so einem Dorf zu leben,
wenn du dann irgendwann 80 Jahre alt bist und es ist nicht mal mehr einer da,
der die Straßenbeleuchtung anmacht. Das ist nicht schön.
Das ist auch keine Gesellschaft, in der man sich wirklich wohlfühlt.
Wenn wir aber sagen, wir wollen das sein, wir wollen kleiner werden,
wir wollen uns sozusagen schrumpfen, wir wollen unter uns bleiben, dann ist das okay.
Wenn du sagst, wir wollen es anders.
Dann muss man doch als Politik in der Lage sein, das einmal mit dieser Gesellschaft
mal zu verhandeln und sagen, wollt ihr vielleicht den anderen Weg?
Wenn ihr den anderen Weg haben wollt, wenn ihr Pflege haben wollt in einer alternden
Gesellschaft, wenn ihr Arbeitskräfte haben wollt in einer zunehmend alternden Gesellschaft,
wenn ihr Leute braucht, die dieses umlagenfinanzierte Rentensystem weitertragen,
dann müssen wir über Zuwanderung reden.
Und dann müssen wir den Leuten den zweiten Teil auch sagen, das große Reservoir
Osteuropa gibt es nicht mehr.
Wir können den Leuten nicht weismachen, dann holen wir uns eben ein paar Leute
aus Osteuropa, aus Polen oder sonst wo.
Oder wir holen uns Leute aus Spanien und Italien.
Das ist alles vorbei. Diese Reservoirs sind ausgeschöpft.
Die Osteuropäer haben selber ein demografisches Problem. Die Polen haben mittlerweile
selber Fachkräftemangel, ganz genau. Die gehen wieder zurück.
Das heißt, die Handwerker, die in diesem Land hier anpacken, werden weniger.
Das müssen wir doch verhandeln. Da müssen wir den Leuten sagen,
pass auf, wenn wir wollen, dass das so weitergeht. Das ist allein irgendwie
eine Zuwanderungsfrage.
Weil ich glaube, dass sich die Arbeitsmärkte in den nächsten 20 Jahren dermaßen
verändern werden. Wir können das nicht einfach klassisch so weiter hochrechnen.
Es ist durchaus möglich, dass wir in 20 Jahren viel weniger Menschen insgesamt
auf dem Arbeitsmarkt brauchen, aber viel mehr Menschen in Bereichen,
in denen im Augenblick viel zu wenige Leute arbeiten.
Es gibt sozusagen, es sortiert sich um, das Arbeitssystem. Und das muss natürlich
politisch begleitet werden.
Und ein Satz dazu, in einem Punkt hast du natürlich recht.
Unser Umlagesystem für die Rente, das ist tatsächlich darauf angewiesen,
dass wir nicht nur 46 Millionen, sondern künftig 50 Millionen und noch mehr
Leute in Arbeit und Beschäftigungsverhältnissen haben.
Und du kennst meine Meinung dazu. Ich halte das Umlagesystem sowieso nicht für zu retten.
Ja, ich glaube, wir müssen statt darüber nachzudenken, wo wir noch weitere fünf
Millionen Arbeitsplätze erfinden oder die Leute herbekommen,
die diese Arbeit machen wollen, darüber nachdenken, ob wir das Umlagesystem behalten wollen.
Mein Punkt war nur, Richard, und deswegen habe ich sozusagen die Frage nach
dem System gestellt und der Frage, ob das so sinnvoll ist, wie wir das im Moment alles so handhaben.
Diese großen Linien, diese Verhandlungen auch mit einer Gesellschaft,
wollt ihr den Weg gehen, wollt ihr den Weg gehen?
Die Atemlosigkeit von Politik lässt das überhaupt nicht zu.
Und die Alternativlosigkeit, die behauptete, auch so ein böses Erbe der Merkel-Zeit. Richtig.
Dass eigentlich jede Regierung seit Merkel versucht, das, was sie macht,
so zu verkaufen, als ob es dazu keine sinnvolle Alternative gibt.
Das fing mit der Migrationspolitik an. Corona hat die Regierung von Alternativlosigkeit gesprochen.
Wenn es jetzt um Aufrüstung geht, tun wir so, als wäre das alternativlos und so weiter.
Also das hat sich so eingebürgert im Gegensatz zu früheren Zeiten,
als es noch rechts und links als sich abwechselnde Blöcke in der Politik gab.
Da gab es immer von den anderen eine fundamentale Alternative zu dem, was die anderen sagten.
Die einen wollten mehr Markt, die anderen wollten mehr Staat und so weiter.
Und das wurde sehr klar, in klaren Blöcken und auch mit harten Unterschieden
gesellschaftlich ausgefochten. Und seit wir jetzt vier Parteien der Mitte haben,
die in wechselnden Koalitionen miteinander koalieren, machen wir immer eine
sogenannte alternativlose Politik.
Und ich gebe dir völlig recht, über die Zukunftsfragen, wo will unser Land hin,
wie soll das in 10, 20 Jahren aussehen, in der Migrationsfrage,
in der Rentenfrage, in der Frage nach der Zukunft unserer Krankenversicherung,
in der Frage unserer außenpolitischen und verteidigungspolitischen Orientierung,
führen wir keine echten konstruktiven Debatten.
Das müssen wir aber, weil sich gerade so viel von alleine verändert.
Und wenn wir nicht den Fehler von Merkel machen wollen, durch Nichtstun sich treiben zu lassen,
Ja, sondern stattdessen Flöcke einzuschlagen, langfristige Ziele sich zu setzen,
die nicht nur einfach dahergeredet sind, sondern die sorgfältig auch abgestimmt
sind mit den Menschen, die das betreffen.
Wenn wir das nicht tun, dann kriegt unser Land gigantische Probleme.
In dem Zusammenhang, Richard, du kennst die ganzen Studien, die dieser Tage
erscheinen, wie viele Leute sind in Arbeit eigentlich, die 2015 gekommen sind
und wie viele nicht und je nach Lesart und je nachdem, welches Medium du liest,
entsteht bei den einen der Eindruck, läuft doch alles ganz prima,
ist alles Knorke und wenn du die anderen liest, denkst du, okay,
morgen geht die Welt runter, funktioniert alles hin und vorne nicht, totales Desaster.
Es gibt eine Dimension, von der ich das Gefühl habe, über die reden wir gar nicht.
Ich habe immer das Gefühl, dass diese ganzen Zahlen, Daten, Fakten rund um Migration,
Statistiken und so weiter, das ist ein zu hartes Werkzeug, um wirklich zu verstehen,
worum es da eigentlich noch geht.
Ich habe oft das Gefühl, die Frage der Identität, die Frage,
wer sind wir, wer wollen wir eigentlich sein?
Dieses Gefühl, das viele mittlerweile auch in Umfragen angeben.
Viele Deutsche sagen, ich fühle mich nicht mehr wohl in meinem eigenen Zuhause.
Ich habe das Gefühl, fremd in meinem eigenen Land zu sein.
Dieses Gefühl wird politisch irgendwie gar nicht adressiert.
Naja, es wird von der AfD massiv adressiert. Von den Falschen.
Ich würde mal vorhin sagen, wenn man das jetzt mal versucht so philosophisch
aufzuräumen, dann gibt es eine klassisch linke und eine klassisch rechte Position. Für der Frage.
Die klassisch linke Position ist, dass Vaterländer egal sind.
Sondern Proletarier aller Länder, solidarisiert euch.
Arbeiter ist Arbeiter und ob er in Frankreich ausgebeutet wird,
in England, in Deutschland oder in Russland ist egal. Das ist die klassische linke Version.
Im Grunde genommen also der Weg zur Weltgemeinschaft.
Ja, alle Kriege führen die Kapitalisten gegeneinander um Land- und Obobenschätze
und verheizt werden immer die Arbeiter und die Kinder der Arbeiter und der Bauern und, und, und.
Und eigentlich gibt es von Natur aus gar keine Vaterländer, genauso wenig wie
es von Natur aus Arztpraxen gibt oder Würstchenbuden.
Also es sind sozusagen künstliche Einteilungen, die irgendwann im Laufe der
Geschichte sich als Ergebnis sehr, sehr blutiger Kriege herausgestellt haben.
Und es bedeutet auch, deine Identität ist deine Klassenidentität.
Also das, was du bist, Arbeiter bist oder ob du reich bist oder Banker oder
was weiß ich was. Aber es gibt keine nationale Identität.
Das ist sozusagen eine Erfindung der Kapitalisten, um die Ärmsten der Armen
vor ihren Karren zu spannen.
Das ist die linke Sicht. Und dann gibt es dagegen, wir haben ja mal über Oswald
Schwengler gesprochen.
Die konservative, die rechte Position, die sagt, es gehört zu deiner absolut
unverwechselbaren Verwurzelungsidentität dazu, wo du geboren worden bist.
Wir räumen zwar gerne ein, dass du dafür nichts kannst, aber in einer gleichsamen
zoologischen Überlegung, das ist dein Biotop, da gehörst du hin,
da bist du reingeboren, da bist du sozialisiert.
Und folglich ist deine Nationalität ein entscheidender Teil deiner Identität
und stellt deswegen auch einen metaphysischen Wert dar.
Man ist bereit, für sein Vaterland zu sterben. Man kämpft nicht für seine Klasseninteressen,
sondern man kämpft für sein Vaterland, Weil es die biologische Heimat ist,
die artgerechte Umgebung, in die man hineingeboren worden ist.
Und das sind die beiden einander gegenüberstehenden Positionen.
Und man kann sagen, dass durch den Siegeszug des Kapitalismus über die letzten
100 Jahre und nach den verheerenden Erfahrungen des Ersten und des Zweiten Weltkrieges,
die unter diesen rechten Vorzeichen ja geführt wurden, beide,
dass wir danach in die andere Richtung umgeschlagen sind.
Das Kapital kennt keine Grenzen, das kennt nur Kunden, es hat eigentlich keine
Freunde und Feinde, außer sozusagen, wer nützt mir und wer schadet mir.
Die Grenzenlosigkeit des Geldverkehrs, die Grenzenlosigkeit des Handels,
Deutschland als Exportweltmeister, das ging in die linke Richtung.
Es war zwar Kapitalismus, was die Linken eigentlich nicht wollten,
aber es ging in Richtung auf Entgrenzung.
Dein Milieu, deine Verwurzelung, deine Identität und so weiter.
Du musst halt schnell genug sein, du musst dich anpassen, du musst geschmeidig
sein und so weiter, dann kommst du schon mit.
Was machten diese Länder aber, auch Deutschland, mit den Leuten,
die nicht geschmeidig waren?
Richtig. Und die auch nicht auf dem Weltmarkt sich ihren Arbeitsplatz suchen
konnten, sondern die, wenn sie im Braunkohletagebau in der Lausitz waren und
der wurde stillgelegt, Als 55-Jährige nirgendwo mehr gefragt waren.
Und deswegen ist diese Identitätsfrage heute sozusagen die große vernachlässigte
Frage der global kapitalistischen Entwicklung, die nur die Anywheres kennt,
die überall sein können und so weiter, das als Leitbild propagiert.
Und die Somewheres, die nur an einem Ort leben können, die da verwurzelt sind,
die auch nur da leben wollen, die kommen auf diesem Zettel nicht mehr vor.
Und im Grunde genommen haben außer den rechtspopulistischen Parteien die anderen
Parteien auf diese Frage keine richtige Antwort. Vielleicht noch die CSU in
Bayern, die spielt auch auf der Klaviatur.
Aber das ist eigentlich weitgehend in dieser Entwicklung verloren gegangen.
Und deswegen darf man sich auch nicht wundern, dass der Rechtspopulismus ja
nicht nur in Deutschland, auch in Frankreich und in Italien und in Polen und
in Rumänien und was auch immer, überall auf dem Vormarsch ist.
Und die Frage ist, wie kann man für das eine sein, also für den globalen Kapitalismus,
der Deutschland in den letzten Jahrzehnten unendlich reich gemacht hat,
wenn auch nicht jeden im gleichen Maße,
und auf der anderen Seite die Interessen derjenigen vertreten,
die sich als Verlierer dieser Entwicklung fühlen.
Denn es ist sehr interessant, wenn man, Eva Illus hat darauf hingewiesen,
wenn man mal ein Einkommenssoziogramm macht, wer ist tendenziell eher auf der
rechten Seite und wer ist auf der linksliberalen Seite?
Wer ist auf der Seite Vaterland nicht so wichtig und wer ist auf der Seite,
das ist ein zentraler Punkt meiner Identität, dann wird man sehen,
nicht nur in Deutschland, sondern global betrachtet, dass meistens diejenigen,
die finanziell schlechter gestellt sind.
Die Identität wichtiger ist und dass diejenigen, die Anwälte bei Freshfields
sind oder was weiß ich was, die nationale Identität nun wirklich nicht die erste
Rolle in ihrer Lebenspriorität spielen.
Francis Fukuyama, den wir ja beide kennen und auch schätzen,
hat ein irre gutes Buch, finde ich, über Identität und Identitätspolitik geschrieben
und der beschreibt das dort, wie das war und sagt, dieses 20.
Jahrhundert, das war im Grunde überwiegend getrieben, so hast du es ja auch
gerade beschrieben, von Wirtschaftsfragen.
Bei der Linken kreist ja alles um Arbeiter, Gewerkschaften und Umverteilung.
Und die Rechten hingegen, denke an Reagan und andere, wenn einer die Tür klopft
und sagt, ich bin vom Staat, mach sie ganz schnell wieder zu.
Abbau sozusagen von Bürokratie und staatlicher Förderung und setz alles auf
Privatwirtschaft und so weiter.
Aber heute wird Politik nicht mehr durch solche wirtschaftlichen Belange vor allen Dingen bestimmt.
Was man ja vermuten würde, wenn man sagt, dir geht es doch schlecht.
Das ist ja auch der Grund, warum Leute, ich meine, es ist doch wahnwitzig, jemand wie,
Trump, auch die AfD, schau mal in das Wahlprogramm der AfD, die sich immer sozusagen
inszenieren als die Anwälte der kleinen Leute unter Anführungszeichen.
Die AfD macht eine Steuerpolitik, die hilft nur denen da oben.
Trump macht eine Steuerpolitik, die hilft nur denen da oben.
Und trotzdem haben die Leute das Gefühl, aber der ist trotzdem für uns.
Diesen Widerspruch kriegen die problemlos aufgelöst, weil es um die wirtschaftlichen
Belange offensichtlich, um die geht es auch.
Aber noch mehr geht es um die Frage, wer bist du eigentlich?
Also woraus beziehst du sozusagen dein Selbstwertgefühl?
Die Frage ist, Richard, zum Schluss, wie kommen wir aus dieser,
das ist ja so eine Spirale nach unten und das verhärtet sich immer weiter.
Wie kann man das wieder zusammenbringen?
Das Problem ist, dass es so früher so einfach war, eine Partei zu sein.
Früher reichte das dem Zentrum aus, katholisch zu sein und konservativ.
Und die CDU hat das übernommen.
Und quasi sich als Repräsentant eines bestimmten bürgerlichen Milieus zu sehen.
Und die SPD als Repräsentant der Sozialdemokratie eines Milieus.
Und heute stellen wir fest, dass die Parteien sich nicht mehr nach sozialen Schichten sortieren.
Und im Grunde genommen müsste man das ja anpassen. Also im Grunde müsste man
mal jenseits des Rechts-Links-Schemas neu über Parteien nachdenken.
Ich habe immer das Gefühl, dass unsere Parteien in dem, was sie behaupten zu
sein, einfach nicht mehr authentisch sein können, weil das tief im 19. und 20.
Jahrhundert verankert ist und weil es nicht mehr ein Abbild der heutigen Gesellschaft ist.
Folglich versucht man so viel wie möglich in sich aufzunehmen und damit wird
man verwechselbar und dann entstehen die vier Parteien der Mitte,
die alle wunderbar miteinander koalieren können, weil sie sich zwar nur im Wahlkampf zwar unterscheiden.
Siehe mal, du musst mal überlegen, was Merz alles so im Wahlkampf erzählt hat.
Aber wenn man praktische Politik
macht, unterscheidet man sich nur noch in ganz, ganz kleinen Nuancen.
Dann ist das eigentlich alles irgendwie gleich geworden.
Und ich könnte mir vorstellen, dass sich bald eine neue politische Topografie herausarbeitet.
Nämlich entlang der Konfliktlinien des 21.
Jahrhunderts und nicht mehr entlang der Konfliktlinien des 20.
Jahrhunderts, in denen die Parteien, die wir jetzt haben, ihr Profil gewonnen haben.
Also wahrscheinlich wird auf diesem Sektor eine ganze Menge passiert.
Also wir werden einerseits wahrscheinlich weitere Parteien Neugründungen erleben,
aber auch massive Transformationen der bestehenden Parteien,
die sich an eine völlig veränderte Lebenswirklichkeit anpassen wollen und jetzt
im Augenblick noch ganz viel 20.
Jahrhundert mit sich rumschleppen, was einfach so nicht mehr funktioniert.
Wenn du an das letzte Gespräch von Robert Habeck bei uns im Studio denkst.
Da schimmerte genau das durch.
Wir müssen grundsätzlich darüber nachdenken, wie wir das ganze System neu aufstellen.
Es gibt einen wunderbaren Text von Fukuyama in einem Essay für den Spiegel,
hat er das mal so beschrieben.
Ich trage dir den einmal kurz vor. Ich glaube, das ist ein ganz gutes Schlusswort.
Da schreibt Fukuyama, Menschen werden niemals aufhören, über sich selbst und
ihre Gesellschaften im Begriffen der Identität zu denken.
Aber ihre Identitäten sind weder festgelegt, noch werden sie zwangsläufig durch Geburt vermittelt.
Identität kann zur Spaltung, aber auch zur Einigung benutzt werden.
Letztendlich wird diese Erkenntnis
das Heilmittel für die populistische Politik der Gegenwart sein.
Finde ich einen interessanten Gedanken, zu sagen, das ist nicht wirklich festgelegt.
Und man kann es das nutzen, um zu spalten oder zu einigen.
Der zweite Schritt fehlt uns noch. Der fehlt uns noch. Aber wir sind ja optimistisch.
Wir glauben, dass er irgendwann kommt. Richtig.
War ein interessanter Austausch über ein sehr komplexes Thema.
Und da gäbe es auch noch ganz, ganz viele Aspekte.
Es wird nicht das letzte Mal sein, dass wir darüber geredet haben.
Richtig. Die Dinge bleiben kompliziert.
In diesem Sinne, habt gute Woche. Du auch. Mach's gut. Tschüss mal. Danke dir. Ciao.
Music.