Music.

Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Zu Hause. Du bist zu Hause. Alles geht wieder seinen gewohnten Gang. Ich bin ein bisschen überrascht, aber auch gleichzeitig. Und das packt einen so, diese Atemlosigkeit, die Atemlosigkeit dieser Welt. Ich habe das Gefühl, du kommst mit nichts mehr mit. Es geht alles so unfassbar schnell. Was morgens noch wichtig war, ist mittags schon völlig egal, weil andere Dinge plötzlich wichtig sind. In einer atemberaubenden Geschwindigkeit. Das hat alles eine Taktung aufgenommen. Und ich habe manchmal das Gefühl, wir kommen gar nicht mehr richtig hinterher. Und dieses Gefühl hatte ich jetzt auch beim Wiedereinstieg nach dem Sommer. Es ging so wirklich Schlag auf Schlag. Erst die Frage, hast du Bodentruppen demnächst in der Ukraine? Dann am Abend danach direkt Robert Habeck, der bei uns in der Sendung war und erklärt hat, warum er sich jetzt aus der Politik zurückzieht. Und ich habe eine schöne Kritik gelesen. Ich glaube, bei den Kollegen der Zeit war es. Robert Habeck, der Vizekanzler und ewige Richard David Precht der politischen Selbstreflexion.

Du kennst ja mein Verhältnis zu Robert Habeck. Insofern kann ich dieser Metapher wenig abgewinnen. Ja, ich habe es befürchtet. Deswegen musste ich sie dir jetzt ganz kurz zum Frühstück selber. Du hast kleine Kränkung mit auf den Weg geben. Ja, bitte. Warum? Also ich, das ist ja humorig gemeint irgendwie und ich fand interessant, wie er sich zurückzieht. Dieses, ist ja durchaus auch umstritten. Die einen sagen, wie kann man das machen? Du hast das Vertrauen der Leute, die dich gewählt haben. Die verlassen sich darauf, dass du sie jetzt vertrittst und ihren Job machst sozusagen im Bundestag. Und dann darf man sich selbstverständlich auch nicht zu fein sein für die zweite Reihe. Genau, oder man tritt nicht an, würde ich auch sagen. Also wenn man von seinen Wählern gewählt wird und wenn man, ich meine, der hat ja einen Mörderwahlkampf gemacht, der war ja nachher völlig fertig und wenn man das alles macht und so lange und immer wieder, vertrauen sie uns, vertrauen sie uns, vertrauen sie uns, geben sie uns ihre Stimme. Und dann hast du ein halbes Jahr später keine Lust mehr auf den Job, weil du jetzt nicht mehr im Ministersessel sitzt, sondern dann irgendwo so wie so ein Zombie durch die Flure schleißt und den eigenen Machtverlust jeden Tag vor Augen hast. Dass das kein schönes Gefühl ist, kann ich mir vorstellen, aber er hätte sich auch eine spannende Aufgabe suchen können, die er dann in Ruhe in der Zeit barkern will. Ich finde, das ist gegenüber den Menschen, die ihn gewählt haben, jetzt keine tolle Geste. Ich bin da, muss ich ganz ehrlich sagen, sehr ambivalent. Auf der einen Seite gibt es die Beispiele wie Jürgen Trittin zum Beispiel, der auch lange wirklich in der ersten Reihe war.

Jemand der immer polarisiert hat und den ich im Laufe der Jahre unheimlich schätzen gelernt habe, weil es wenig Menschen gibt, mit denen du so interessant über Politik reden kannst. Der hat sich richtig in neue Themenfelder erarbeitet, ist ganz tief reingegangen. Der bohrt wirklich tief, der hat die Fakten unglaublich parat. Man kann zudem politisch stehen, wie man will, aber der hat wirklich was drauf. Und deswegen schätze ich den, der hat sich selbst sozusagen neu erfunden. Dann gibt es jemanden wie Armin Laschet, der sich nicht so fein war. Einfach dann von allen Ämtern weg, hat in Nordrhein-Westfalen sein Ministerpräsidentenamt abgegeben. Hat ein paar, wie ich finde, sehr bemerkenswerte Reden gehalten. Gerade in den letzten Jahren, einfach als einfacher Bundestagsabgeordneter. Und davor ziehe ich meinen Hut. Da muss man Respekt haben. Ich verstehe aber auch Robert Habeck, muss ich wirklich sagen, auf so einer ganz persönlichen Ebene, dass das Geschäft ist.

Der will keinen Mitleid. Und der ist auch nicht selbstmitleidig. Das wird teils so berichtet. So habe ich das überhaupt nicht wahrgenommen. Aber da ist jemand, der hat so eine Packung abgekriegt. Ich kann auf einer ganz persönlichen Ebene verstehen, dass du nach 20 Jahren dieser Mühle einfach mal sagst, du, ich muss da jetzt einfach mal raus, weil ich, er sagt das auch so, ich habe Angst, mich selber zu wiederholen, ich gehe mir quasi selber auf die Nerven. Der Mann wollte Kanzler werden und jetzt will er nach 20 Jahren in der Mühle einfach nur abhauen? Das passt doch nicht zusammen. Jetzt kommt wieder deine Biestigkeit gegenüber Robert Habeck. Nein, aber jetzt mal ganz im Ernst, wenn du dich bewirbst, Bundeskanzler zu werden und dann gehst nach dem Motto, nach 20 Jahren bin ich durch, dann hätten wir einen Bundeskanzler gewählt, der durch ist. Nein. Also der Punkt ist, er sagt, ich habe ein Angebot gemacht und er sagt, der hat ja Humor. Es war ein Top-Angebot, aber die Nachfrage war nicht so dolle. Und das ist ja eine andere Situation, wenn du gewählt wirst, dann kannst du ja versuchen, deine Idee für Deutschland umzusetzen. In dem Fall wurde das nicht gewollt sozusagen. Und was ich so bemerkenswert fand, und das geht so ein bisschen unter, und da würde mich mal deine Meinung interessieren, Richard.

Ich fand, also abgesehen von ein paar sehr originellen Formulierungen, also wenn er über Markus Söder sagt, dieses fetischhafte Wurstgefresse ist ja keine Politik, um dann aber gleich auch wieder zu sagen, es ist aber dann eben gewisserweise doch Politik, weil jemand wie Söder damit Kulturkampf macht. Und Robert Habeck war sozusagen der härteste Gegner in diesem Kulturkampf und hat ihn am Ende dann auch verloren.

Abgesehen von diesen Formulierungen hatte ich das Gefühl, da ist jemand, der wahnsinnig desillusioniert über das System ist. Echt? Das wäre aber nicht gewesen, wenn er die Wahl gewonnen hätte. Also das auf so eine hohe Ebene zu bringen und was Söder und Habeck anbelangt, da werde ich jetzt keine Partei ergreifen. Ich würde nur sagen, die haben sich in gewisser Hinsicht verdient.

Also ich gucke mir das ganz gerne an. Ja, das hat einen Unterhaltungswert. Ohne allzu viel Sympathien auf der einen oder auf der anderen Seite. Ich hatte, Richard, noch ein weiteres interessantes Gespräch in dieser Woche. Und das geht mir tatsächlich seitdem ein bisschen nach Thorsten Frei, Chef des Kanzleramts, war da. Und wir haben über Israel und über Gaza gesprochen. Und wir haben ja beide auch mitgekriegt, insbesondere auf den Social-Media-Plattformen, wurde auch immer wieder angemahnt, dass wir Gase auch endlich mal wieder zum Thema machen sollten. Wir haben ja schon mehrfach auch ziemlich ausführlich darüber gesprochen. Aber ich finde ja, das Thema ist ein unglaublich wichtiges Thema und man sollte darüber reden. Und ich will nur, bevor wir einsteigen, Richard, eine Sache dir oder einen Gedanken mitgeben, der seitdem in meinem Kopf kreist. Ich habe Thorsten Frage gefragt, warum es zu dieser Wolte des Kanzlers kam, der plötzlich sagte, keine Waffenlieferungen mehr nach Israel. Er hat nicht gesagt, keine Waffenlieferungen mehr nach Israel. Er hat erst mal nur gesagt, dass er das irgendwie überdenkt und dass es um Waffen erst mal nicht gehen soll, die in Gaza eingesetzt werden.

Und da er davon ausgeht, dass die Waffen jetzt in Gaza eingesetzt werden, sozusagen vor einem vorübergehenden Lieferstopp. Er hat jetzt keine Grundsatzentscheidung, wir werden nie mehr Waffen nach Israel liefern oder so, das hat er nicht gemacht. Aber es ist ein bisschen unklar, finde ich. Also Merz ist da auch ein bisschen nebulös, finde ich. Also in der Kommunikation, auch die Art und Weise, wie er es gemacht hat. Ich meine, Wahnsinn. Ohne große Abstimmung, einfach per Pressemitteilung. Eine so weitreichende Entscheidung, von der manche sagen, das ist der Bruch sozusagen mit der deutschen Staatsräson. Über den Begriff, finde ich, sollten wir auch gleich nochmal ein paar Gedanken verlieren. Das ist ein spannender Begriff. Genau, aber nur Thorsten Frei. Ich bin gefragt, wie es dazu gekommen ist. Und dann sagte er, ja, gehen Sie davon aus, dass die beiden Netanjahu und Merz im engen Austausch sind. Sagt ich, telefonisch. Ja, telefonisch, die reden immer wieder miteinander.

Und er hat es nicht ausgesprochen. Aber ich habe mittlerweile den Eindruck gewonnen, in diesen Telefonaten muss etwas passiert sein, das am Ende bei Merz dazu geführt hat, dass er sagt, das machen wir jetzt so. Wir stehen da nicht mehr. was Waffenlieferungen angeht, unverbrüchlich an der Seite Israels. Ich habe das Gefühl gewonnen, da hat jemand den Eindruck gekriegt, da ist jemand in Jerusalem, der hört mir nicht zu, der geht auf keines meiner Argumente ein, der ist sozusagen einfach unbelehrbar, es interessiert den nicht, was ich ihm zu sagen habe. Das war mein Eindruck. Interessante Theorie, da habe ich bisher nicht drüber nachgedacht, wusste ich auch nicht. Ich habe immer gedacht, was man sich als deutscher Kanzler fragt, wie lange man gegen die überwältigende Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung Politik machen kann. Also 65 Prozent der Deutschen sind gegen Waffenlieferungen an Israel und nur 19 Prozent, also nicht mal jeder Fünfte ist dafür.

Und da stellt sich die Frage, wie lange kann man diese Position dauerhaft aufrechterhalten, zumal ja auch die Meinung der Medien sich verändert haben. Und am Anfang war klar in den Medien, dass das dominante Narrativ, die Solidarität mit Israel, das hat sich auch verändert. Und wenn sich das Stimmungsbild in den Medien, in der Gesellschaft, in der Bevölkerung verändert, dann muss man als Kanzler das auf jeden Fall im Hinterkopf behalten. Man kann dann nicht irgendwann in so eine Position geraten, dass man eine Meinung vertritt, die nicht mal mehr jeder Fünfte in Deutschland vertritt. Ich dachte immer, das wäre das Hauptargument gewesen, aber du bist da auch näher dran. Wie gesagt, nur ein Gefühl, hat niemand bestätigt. Aber ich hatte den Eindruck, irgendwo in diesen Telefonaten muss etwas stattgefunden haben, das ihn dazu gebracht hat, plötzlich die Dinge anders zu sehen.

Richard Gaser, ganz grundsätzlich, wenn man sich mal die Zahlen anschaut, Stand August 2025, vorsichtig geschätzte Zahlen, 61.000 Tote.

Ungefähr 45 Prozent davon Männer, 30 Prozent Kinder, 16 Prozent Frauen, ältere Menschen ungefähr 7 Prozent. Man geht mittlerweile von ungefähr 150.000, 60.000 Verletzten aus. Man geht von ungefähr 30.000 neuen Fällen von Behinderungen aufgrund dieses Krieges aus. Tausende Amputationen, dauerhafte lebensverändernde Schädigungen. Mindestens 1,9 Millionen Menschen, also praktisch fast alle 90 Prozent der Bevölkerung, im Gazastreifen vertrieben. Einige mehrfach vertrieben. Der New Yorker beschreibt das Traum an Gaza als chronisch und unerbittlich, zitiert Fachleute, die auf weitverbreitete psychische posttraumatische Überlastungsstörungen usw. hinweisen. Eine unvorstellbare Zerstörung von Infrastruktur.

430 Schulgebäude, also 80% fast aller Schulgebäude in Gaza, sind seit dem 7. Oktober 2023 direkt getroffen worden. Nur noch 19 von 36 Krankenhäusern sind offenbar funktionsfähig. Das ist Stand jetzt. Über 1500 Menschen, Ärzte, Krankenschwestern, sind seit dem 7. Oktober in Gaza getötet worden. 500.000 Menschen, jeder vierte ist offenbar von Hungersnot bedroht. Alle 320.000 verbliebenen Kinder unter fünf sind dem Risiko akuter Mangelernährung ausgesetzt. Und so weiter und so weiter. Das ist sozusagen der Stand der Dinge. Und hast es jetzt gesehen bei der Bombardierung des Nasser Krankenhauses und unter anderem auch fünf Kollegen gestorben, Journalistenkollegen gestorben, 200 sind schon insgesamt in diesem Konflikt gestorben. Was übrigens eine unglaubliche Zahl ist. Also ich weiß nicht, ob wir einen Krieg nach 1945 gehabt haben.

Bei dem mehr als 200 Journalisten waren. Die Kriegsgeschehen beobachten, getötet worden sind. Das ist eine wahnsinnig hohe Zahl. Und dann hast du, und das darf man in dem Zusammenhang auch nicht vergessen, mir ging das unvorstellbar unter die Haut, das Video dieses jungen Mannes, der da in diesem Tunnel steht, Israeli Geisel, und sozusagen auf Anweisung und unter Zwang sagt, ich buddel hier gerade mein eigenes Grab. Ja, unvorstellbar. Also diese Situation und der dann auch zusammenbricht und sagt, ich kann einfach nicht mehr, ich möchte endlich wieder in meinem eigenen Bett liegen. Und demgegenüber hast du dann den Bericht eines palästinensischen Vaters, der sagt, ich habe mir jetzt dieser Tage das erste Mal gewünscht, dass sie einfach eine Atombombe auf uns werfen, damit es aufhört. Ich möchte, dass wir alle ganz sicher und ganz schnell und verlässlich nicht mehr da sind. Das ist sozusagen die Situation. Was geht dir durch den Kopf, Richard, wenn du an Gaza denkst? Ja, was für eine furchtbare humanitäre Katastrophe. Wahrscheinlich ist auch das Wort zu klein für das, was da tatsächlich passiert. Und ja, Fassungslosigkeit, Entsetzen, Entrüstung. Natürlich, wie ich das immer ist, wenn irgendwo fürchterliche Kriege passieren.

Der Vergleich von Kriegsschauplätzen miteinander hat immer den Nachteil, dass es so wirkt, als wollte man das eine mit dem anderen relativieren, deswegen werde ich das nicht machen. Aber was sich da ereignet, ist einfach ganz grauenhaft und ganz, ganz furchtbar. Und natürlich stellt sich da an die deutsche Politik eine ganz, ganz dringliche Frage. Du erinnerst dich daran, ich bin jetzt dabei, mich immer selbst zu zitieren, aber ich habe am Anfang gesagt, Friedrich Merz wird der Kanzler sein, der so nahezu von allem das Gegenteil machen wird, was er angekündigt hat.

Und wir haben ja jetzt auch schon bei Friedrich Merz, der am Anfang überhaupt gar keinen Zweifel daran gelassen hat, dass Deutschland uneingeschränkt und egal was passiert, an der Seite Israels steht. Von dieser Position ist er in mehreren kleinen Schritten abgegangen. Er hat sich schon vorher angefangen, Israel mehrfach zu kritisieren, wegen der Verbrechen, die im Gazastreifen passiert sind. Und er ist jetzt zu diesem Waffenstopp übergegangen. Und ich hoffe, der Weg, den er da eingeschlagen hat, der ist an diesem Punkt nicht zu Ende. Sondern ich wünsche mir natürlich, dass Deutschland das macht, was der überwiegende Teil der Länder dieser Welt längst getan hat. Was auch unsere europäischen Nachbarn, engsten Freunde und Verbündete, Amerikaner nicht, aber die meisten Europäer getan haben. Nämlich das Existenzrecht des Staates Palästina anzuerkennen. Und mir ist nicht wirklich klar, mit welchem Fuß da noch auf der Bremse gestanden wird und warum. Es gibt einen interessanten Satz, Gedanken von Moshe Zimmermann, israelischer Historiker. Ein scharfer Kritiker von Netanjahu und der entsprechenden Politiker. Du hast die Bilder auch gesehen.

Hunderttausende, die mittlerweile in Israel auf die Straße gehen und sagen, beendet das. Holt unsere Geiseln nach Hause und beendet das. Es gibt seit dem 18. August ein Angebot für einen Waffenstillstand, den die Hamas akzeptiert hat. Ich glaube von den Kataris und den Ägyptern vermittelt. 60-tägige Waffenruhe zumindest und endlich mal, um diesen Leuten mal eine kleine Atempause zu gönnen.

Und schweigen, dröhnendes Schweigen von israelischer Seite im Moment. Und dazu passt dieser Satz von Zimmermann, der sagt, es gibt so eine Art absurde Zusammenarbeit zwischen Hamas und Israels Regierung. Beide sehen zu, dass die Hungersnot in Gaza steigt und dass dieser Krieg fortgesetzt wird. Ein interessanter Gedanke, der sozusagen direkt auch zur Frage führt, ob jemand wie Netanyahu wirklich Interesse daran hat, diesen Krieg zu beenden. Ich kann es mir jedenfalls nicht vorstellen. Also der Krieg ist immer weiter und immer weiter und immer weiter gegangen und eigentlich ist er ja relativ kurz davor, die Lebensbedingungen in Gaza für Menschen dauerhaft unmöglich zu machen. Und dann könnten Palästinenser in Gaza nicht mehr existieren. Das eine sind die Kriegstoten, das andere sind die Hungertoten. Es gibt ja keine Wirtschaft mehr. Es gibt ja keine Lebensgrundlagen mehr, auf deren Basis Hunderttausende von Menschen im Gazastreifen künftig leben können.

Und dann bliebe den Palästinensern ja nichts anderes übrig, als irgendwo wohin zu fliehen und die Israelis hätten dann das Ziel erreicht, das natürlich nicht alle Israelis haben, aber was die Regierung Netanjahu offensichtlich zu verfolgen scheint und zwar unbarmherzig zu verfolgen scheint.

Dass es dann keine Palästinenser mehr im Gazastreifen gibt. In dem Zusammenhang, die Rolle Deutschlands, ich meine, ich habe die Diskussion beispielsweise in den USA, weil wir damals dort auch gedreht haben, schon im vergangenen Jahr, war die Debatte in Amerika und eigentlich in allen Teilen der Welt eine völlig andere als in Deutschland. Und ich habe dafür ein gewisses Verständnis. Angesichts der deutschen Geschichte müssen wir ein anderes Verhältnis, einen anderen Blick auf Israel haben, logischerweise. Und dann fällt immer dieser Begriff der Staatsräson. Und ich erinnere mich an ein Gespräch mit Michael Wolfson, jüdischer Historiker, der berühmter Falk lachte. Ja, aber ein sehr kluger Mann, Ein kluger Mann, muss man ernst nehmen, ist natürlich jemand, der einen bestimmten Blick auf die Dinge hat, ist schon klar, der damals nach dem Sechstagekrieg zu den ersten Soldaten gehörte, die sozusagen in das besetzte Westjordanland reinkamen und der auch sagt, das ist eine Besatzung bis heute. Er hat einen anderen Blick auf Gaza, aber er sagt, das ist eine Besatzung, die dort stattfindet. Und der auf meine Frage nach der Staatsräson sagte, er hat irgendwie zynisch gelacht und sagte, Staatsräson, tut mir leid, so wie ihr das macht, kann ich diesen Begriff leider nicht ernst nehmen.

Ich habe ihn so verstanden, dass er sagt, da gibt es so ein, wie soll man sagen, so ein ritualhaftes Erinnern in Deutschland immer wieder, nach dem Motto, wir müssen in unsere Geschichte schauen, aber es geht sozusagen der Blick immer eher zurück, aber ihn interessiert der Blick eigentlich nach vorne. Ihn interessiert sozusagen die Frage, seid ihr jetzt wirklich an unserer Seite? Seid ihr in Zukunft wirklich an unserer Seite? Aber das sollte der Begriff Staatsräson ja eigentlich aussagen, wenn ich das richtig verstehe. Deswegen verstehe ich seine Kritik an dem Begriff nicht. Also wir haben ja nicht Gedenkkultur gesagt. Naja, weil er sagt, ihr sagt das zwar, aber ihr nehmt das nicht wirklich ernst. Aber wir haben Israel Waffen geliefert und schon damals beim Sechstagekrieg kamen sehr viele Waffen aus Deutschland. Also wir haben in jeder historischen Phase Israel politisch und militärisch unterstützt. Das ist ja nicht so, als ob wir gesagt haben, jetzt haben wir das mal zehn Jahre gemacht, damit haben wir unsere Schuld gut gemacht, sondern im Gegenteil. Eigentlich ist die Solidarität mit Israel, je länger der Holocaust zurückliegt, immer stärker gewachsen. Deswegen kann ich das Wolfssohn-Zitat nicht verstehen, aber ich würde gerne mal diesen Begriff Staatsräson näher untersuchen. Was ist denn damit eigentlich gemeint? Du kannst ja im Duden unter Staatsräson nachschlagen und dann wird rauskommen, dass es sich um ein vernünftiges, interessegeleitetes Kalkül in der Politik handelt.

Da ist also erstmal emotional gar nichts drin und wir verbinden Staatsräson eigentlich philosophiegeschichtlich, ideengeschichtlich mit Machiavelli. Also das ist ein Begriff, dass der Herrscher sozusagen sich im Dienste einer übergeordneten Vernunft an Werte und Prinzipien hält, die zum optimalen Vorteil seines Staates ausfallen. So, das ist der ursprüngliche Begriff. Jetzt sind wir uns natürlich sofort einig, um diese Form von Begriff kann es ja gar nicht gehen. Sondern wenn wir an Staatsräson denken, dann denken wir an die Rede, die Angela Merkel 2008 vor der Knesset gehalten hat. Da wird dieser Begriff benutzt und dann sagt sie, dass die Solidarität mit Israel und ihre Formulierung ist, ein Teil der deutschen Staatsräson ist. Und dann ist sie viel später mal gefragt worden, was sie eigentlich unter dem Begriff Staatsräson versteht. Und darauf hat sie die interessante Antwort gegeben, naja, das ist CDU-Sprech der damaligen Zeit gewesen.

Und Neher meint das, dass sie sagt, Staatsräson bedeutet, das sind unsere unveräußerlichen Werte und Grundsätze in der Politik. So, die haben wir als CDU, vielleicht auch als Deutsche, teilidentisch, vielleicht nicht ganz identisch.

Und ein Teil davon ist unsere Solidarität mit Israel. Das ist die Aussage von Angela Merkel 2008. Und dann kommt die Aussage von Olaf Scholz vor drei Jahren nach den Terroranschlägen der Hamas. Und da sagt er, dass die Solidarität mit Israel ist für uns Staatsräson. Jetzt fällt dieser kleine Teil, ist Teil der deutschen Staatsräson weg. Jetzt ist es direkt quasi Staatsräson. Jetzt wird dieser Begriff reserviert für unser deutsch-israelisches Verhältnis. Das heißt also, im Laufe der Zeit erleben wir eine Intensivierung dieser Verpflichtung oder dieser Staatsräson. Das heißt, der Satz ist in den letzten Jahren immer stärker, immer dominanter, immer verpflichtender quasi geworden. Viel verpflichtender, als er das in den Jahrzehnten früher gewesen ist. Wir haben eine Pro-Israel-Politik seit der Adenauer-Zeit. Aber dass wir sagen, das ist Staatsräson, so klar und klipp und klar, das ist erst seit Olaf Scholz so. Das sage ich deswegen, weil viele sagen, Merz hat doch jetzt dadurch, dass wir jetzt nicht mehr Waffen an Israel oder vielleicht nur vorübergehend keine liefern, gegen das Prinzip der deutschen Staatsräson verstoßen. Dann aber gegen ein Prinzip, das erst wenige Jahre alt ist.

Denn er hat damit ja nicht dagegen verstoßen, dass wir grundsätzlich politisch Israel unterstützen, dass wir das Existenzrechts Israel anerkennen, dass wir bereit sind, das auch zu verteidigen und so weiter und so weiter. Nichts davon ist ja von der gegenwärtigen Regierungs- und Unionspolitik überhaupt nur ansatzweise infrage gestellt worden, sondern nur die absolute Interpretation des Begriffs Staatsräson als, wir haben keinerlei Kritik und wir unterstützen alles, was Israel macht. Diese radikale Definition, die ist in der Tat Gott sei Dank Geschichte. Weil ich meine, auch ich bin der festen Überzeugung, dass wir zu Israel kommen, ein anderes Verhältnis haben, als wir das gegenüber vielen anderen Ländern haben. Aufgrund des Holocaustes, Deutschland als das Land, das die größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts begangen hat und dass Israel für uns nicht irgendein anderes Land ist, wie es der Sudan ist oder wie es Brasilien ist, das ist schon völlig klar. Und dass wir eine Verpflichtung haben, eine historische Verpflichtung, aus der Schuld, die wir auf uns geladen haben, in der Nazidiktatur, mit dem Angriffskrieg, den wir geführt haben und mit der systematischen Vernichtung menschlichen Lebens. Das ist meine feste Überzeugung. Die Frage ist nur, was folgt daraus?

Folgt daraus, dass wir das, was die Regierung in Israel macht, über alle Zeiten, quasi auf Ewigkeit gestellt, über Jahrhunderte, immer unterstützen werden, egal was es ist?

Oder folgt daraus, dass wir aufgrund der entsetzlichen Verbrechen, die wir gemacht haben, gegen die Menschlichkeit, aufgrund des Rassismus, den wir gemacht haben, aufgrund des Genozides, den wir gemacht haben, überall in der Welt, dort unsere Stimme erheben und einschreiten, wo Genozide begehen, wo Rassismus ist und so weiter. Das wäre die andere Interpretation. Die völkerrechtliche Dimension. Die würde ich aus meiner Überzeugung für Staatsräson halten. Deutschland ist unter diesen Umständen kein normales Land wie jedes andere auch. Das ist meine feste Überzeugung. Aber eine Regierung, egal was sie tut.

Immer Beifall zu spenden oder immer Unterstützung zuzusprechen, kann doch nicht die Folge aus den Verbrechen in der Nazizeit sein. Das leuchtet mir nicht ein, aber das lasse ich mir gerne erklären, warum das so sein soll. Wenn du sagst, das ist deutsche Staatsräson, dann müssten wir natürlich in der Konsequenz auch bereit sein, deutsche Bundeswehrsoldaten beispielsweise abzustellen, um Israel zu verteidigen. Roderich Kiesewetter, Staatsräson, bislang immer interpretiert. Genau, richtig. Und es war auch Roderich Kiesewetter. Und Joachim Gauck hat das auch schon mal so ähnlich vorher angedeutet. Ja, genau. Und Roderich Kiesewetter war auch derjenige, der auf mehrmalige Nachfrage auch bei mir in der Sendung sagte, das ist dann eben so. Da gibt es dann eben Kollateralschäden. Und ich habe ihn ganz gezielt nach einem Verhältnis gefragt. Und er sagte damals, naja, so 30 zu 1, das muss man dann eben akzeptieren. Also im Sinne von 30.000 Tote für 1.000 tote Kaiser. Genau. Und das ist natürlich dann eine Dimension plötzlich, in der du drin bist, wo man die Hände über dem Kopf zusammenschlägt und sagt, um Gottes Willen, worüber reden wir hier eigentlich so zynisch? Und ich...

Bin genauso wie viele andere auch und du ja auch. Und ich glaube, dem Kanzler geht es da nicht anders. Wir sind ja alle in diesem schrecklichen Dilemma. Du siehst Evatia David, das ist dieser 24-jährige junge Mann, der seit dem 7. Oktober in diesem Tunnel da sitzt. Und dann siehst du dieses Propaganda-Video fünf Minuten lang und der schaufelt da sein eigenes Grab auf die Knochen abgemagert in diesem dunklen, engen Tunnel und wird missbraucht sozusagen für diese miese Hamas-Propaganda. Dann hörst du auf der anderen Seite, habe ich dieser Tage gelesen, den Bericht eines palästinensischen Arztes, der auf der Homepage von Ärzte ohne Grenzen schreibt, ich hätte nie gedacht, dass dieser Tag kommen würde. Früher habe ich über Hunger und Mangelernährung berichtet.

Und ich habe berichtet darüber, wie sich das auf Kinder, Schwangere, Vertriebene auswirkt. Ich habe den Zusammenbruch der sanitären Einrichtungen und das tägliche Leid dokumentiert. Aber ich hätte mir niemals vorstellen können, dass ich das selbst erleben würde. Und beschreibt dann, wie er sich seit einem Monat von einer Mahlzeit pro Tag ernährt. Seit kurzem sagt er, gibt es nur eine Mahlzeit alle zwei Tage. Und nicht, weil ich mir kein Essen leisten kann, sondern weil es schlicht nichts mehr zu kaufen gibt. Die Märkte sind leer. Und er schreibt dann weiter, ich versuche den Schmerz in meinem Magen mit allem zu stillen, was ich finden kann. Von uns wird erwartet, dass wir Leben retten, während unser eigenes langsam zerfällt. Das ist nicht nur Hunger, es ist ein langsamer Zusammenbruch des Lebens, der Würde und der Menschlichkeit.

Das heißt, da ist eine Regierung, die auch nicht davor zurückschreckt, Hunger wirklich als Waffe einzusetzen. Und dann kommt häufig so der Vorwurf, alles Propaganda. Und ich denke dann immer, okay, welche Zahlen habt ihr? Welche Erkenntnisse habt ihr? Und wäre es nicht so leicht, diesen Vorwurf der Propaganda, auch Netanyahu sagt, das ist alles miese Propaganda, dass es da im Gazastreifen Hungersnot gibt, dann lass unabhängige Journalisten rein. Dann lass sie rein. Aber du wirst deine Gründe haben, warum du es nicht tust, weil du natürlich weißt... Das ist nicht einfach, man propagandist und das wissen ja auch alle. Das weiß Netanyahu selber und er weiß auch, dass die Leute ihm nicht glauben. Und diejenigen, die ihn unterstützen, sind auch Leute, bei denen das im Zweifelsfall, wir haben ja schon darüber gesprochen, also die Rechtsradikalen, die er da mit in der Regierung hat, diese beiden Minister, denen das auch im Zweifelsfall völlig egal ist. Die können zwar gerne sagen, Es ist Propaganda, aber die Tatsache, dass da Zehntausende Palästinenser scherben, scheint offensichtlich nichts zu sein, was ihnen wirklich schlaflose Nächte bereitet. Und man könnte ja sagen, mal verglichen mit der Situation von vor drei Jahren, die haben ja schon 90 Prozent ihres Zieles erreicht. Deswegen stellt sich Netanyahu die Frage, warum er sich nicht die letzten 10 Prozent holen will und er scheint finster dazu entschlossen zu sein, das zu tun. Ich will nochmal kurz zurückkommen, Richard, auf dieses Thema der Propaganda. Es entsteht dann häufig in der Öffentlichkeit der Eindruck, da gibt es sozusagen nur diese Hamas-Zahlen.

Das Gesundheitsministerium in Gaza, Hamas kontrolliert, gibt diese Zahlen raus. Aber so ist es natürlich nicht. Sondern wenn die IPC, das ist eine UN-Organisation, wenn die sagen, in Gazastadt herrscht eine aktuelle Hungersnot und das haben die in dieser Woche erstmals wirklich offiziell festgestellt, dann gibt es, ich glaube das wissen viele nicht, es gibt harte Kriterien sozusagen, die erfüllt sein müssen, damit die UN sagen, da gibt es eine Hungersnot. Also erstens, 20 Prozent der Haushalte müssen mindestens von extremer Nahrungsmittelknappheit betroffen sein. Zweiter Punkt, 30 Prozent der Kinder müssen akut unternährt sein. Dritter Punkt, zwei von 10.000 Menschen, beziehungsweise im Fall von Kindern vier von 10.000, müssen sozusagen täglich an Hunger oder dem Zusammenspiel von Krankheit und Unterernährung sterben. Das heißt konkret für Gaza von der derzeitigen Hungersnot ist ungefähr eine halbe Million Menschen betroffen.

Und wenn man sich das genau anschaut. Und das eine Hungersnot in der Definition, die du gerade gegeben hast, das schon eine sehr strenge Definition ist. Das ist wichtig, dass du verstehst. In den vergangenen 15 Jahren hat die IPC nur vier Hungersnöte ausgerufen. In Somalia, Sudan, Südsudan und jetzt in Gaza. Und es ist auch nicht so, dass man sich da sozusagen nur auf Zahlen der Gesundheitsbehörde in Gaza verlässt, sondern die rufen da an. Die versuchen Quellen zu finden, die machen das ganz konkret von außerhalb. Die reden mit Mitarbeitern von Hilfsorganisationen, von denen, die noch da sind. Rotes Kreuz, Halbmond und so weiter. Die sprechen mit all diesen Leuten. Tom Fletcher, der zuständige, ist glaube ich ein Brite der Organisation, hat das neulich auf einer Pressekonferenz sehr eindrucksvoll erklärt und sagte, das ist nicht so, dass wir uns da einfach auf ein paar Zahlen, die irgendwie Hamas gesteuert sind, verlassen. Sondern wir versuchen das schon möglichst objektiv zu machen. Auch da genau hingucken. Die haben nicht die Hungersnot-Situation für ganz Gaza ausgerufen, sondern es betrifft sozusagen bestimmte Abschnitte, bestimmte Areale. Das muss man sozusagen klar haben, wenn man darüber redet.

Wie nimmst du das wahr, Richard, sozusagen das Beugen von Wahrheit in dieser Geschichte? Du erinnerst dich, es gab den Fall dieses Kindes, dann weltweit auch besprochen worden, ein wirklich schrecklich abgemagertes Kind, das sozusagen als ein Dokument dafür herhalten musste in der Berichterstattung, wie schlimm diese Hungersnot ist. Dann haben andere nachgewiesen und gesagt, nein, da gibt es auch eine Krankheit, eine seltene Krankheit, eine Erbkrankheit, unter der dieses Kind leidet. Und das hat sozusagen auch unter anderem, Zu diesem Aussehen geführt. Und das wird dann sozusagen als Beleg dafür genommen, was die Hamas für miese Propaganda nimmt. Ich fand sehr gute Recherche von Kollegen hier aus dem Sender, aus dem ZDF, die dann durch intensive Telefonate und Recherchen herausgefunden haben, es war beides. Das Kind leidet an dieser Erbkrankheit, aber das Kind ist auch halb verhungert. Und das kann man sich auch vorstellen. Du kannst mit einer Behinderung leben und trotzdem halb verhungert sein. Das eine schließt sozusagen das andere nicht aus.

Aber wir wissen das nicht. Markus, worauf du hinaus willst, ist doch klar, dass immer einzelne Schicksale gezeigt werden. Und gerade in heutiger Zeit, wo man alles faken kann, man immer wahnsinnig vorsichtig sein muss. Und deswegen kann es auch sein, dass in dem einen oder anderen Fall, wir haben das im Ukraine-Krieg auch erlebt, Dass da Bilder produziert worden sind und Zusammenhänge konstruiert wurden oder mit Bildern verbunden sind, wo wir im Nachhinein feststellen mussten, genau so war es nicht und es war vielleicht möglicherweise ganz anders. Und das gehört zum Krieg natürlich selbstverständlich dazu. Aber die Tatsache, ob das eine oder andere Bild irgendwie komisch ist oder die eine oder andere gefilmte Szene nicht genau das ist, worauf ich sie halte, das sagt ja nichts darüber aus, über das, was wir gerade da in den Zahlen besprochen haben, dass da ganz real vor unseren Augen ganz, ganz fürchterliches Unrecht geschieht und dass ein enormes menschliches Leid damit verbunden ist und dass ganz, ganz viele unschuldige Menschen, Zivilisten, sehr, sehr viele Kinder, du hast das gerade statistisch gezeigt, hier umgebracht werden. Das ist einfach alles so dermaßen grauenhaft, dass es für mich gar nicht darauf ankommt, wie glaubwürdig der Wahrheitswert des einen oder anderen Bildes ist, weil man weiß, dass in solchen Situationen immer sehr viele Bilder auftauchen, die problematisch sind. Also Wahrheit, Richard, ganz kurz, ist ja ein Begriff, über den man auch lange philosophieren kann. Du kennst, wir beide kennen Ferdinand von Schirach, der hat gerade ein neues Buch veröffentlicht, Der stille Freund.

Und dem behandelt er in einer Kurzgeschichte auch das Massaker der Hamas vom 7. Oktober und macht sich sozusagen Gedanken über Grausamkeit, aber vor allen Dingen auch über die Frage nach Wahrheit und weist darauf hin, dass über 90 Prozent der Palästinenser bis heute glauben, dass die Hamas in Israel das Massaker vom 7. Oktober nicht verübt hat. Wie kann das sein?

Und von Schirach, der ja gerade was den Bezug zu Israel angeht, eine sehr leidvolle Familiengeschichte hat. Sein Großvater war Baldur von Schirach, Gauleiter von Wien. Genau, Vorherreichsjudenführer. Richtig, der von 1940 bis zum Kriegsende für die Deportation der Wiener Juden verantwortlich war im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher damals, wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu 20 Jahren Haft verurteilt. Und Ferdinand von Schirach hat das mal beschrieben in einem Gastbeitrag für den Spiegel. Er sagte, ich habe während des Studiums alles über diese Nürnberger Prozesse gelesen. Ich habe versucht, die Mechanismen dieser Zeit zu verstehen. Aber die ganzen Erklärungsverfahren, der Historiker taugen nichts, wenn es der eigene Großvater ist. Er hat dann beschrieben, wie dieser Großvater in seine Loge in der Wiener Oper ging, ganz der sogenannte Kulturmensch, und wusste, dass gleichzeitig vom Hauptbahnhof Juden abtransportiert wurden und hat den Hauptbahnhof extra dafür sperren lassen. Der hat die Rede von Himmler in Posen, diese berühmt-berüchtigte Geheimrede 43 in Polen, über die Ermordung der Juden gehört. Der wusste ohne jeden Zweifel, so beschreibt er das, dass man die Leute umgebracht hat und das ist in seinem Leben ein riesiges Thema.

Da macht sich in dem Zusammenhang Gedanken über die Wahrheit und schreibt, Wahrheit ist heute nur noch eine Meinung. Und man darf ja wohl auch anderer Meinung sein. Die Wirklichkeit scheint nicht mehr zu existieren, selbst bei den schrecklichsten Verbrechen. Würdest du dem zustimmen? Ich würde sagen, das war immer schon so.

Und das ist natürlich kein guter Befund, sondern das ist natürlich ein schrecklicher Befund. Aber ich glaube, das war immer schon so. Die Menschen machen sich die Wahrheit passend zu ihrer Gefühlslage. Und sie suchen sich aus alledem, was sie vorfinden, das heraus, was in ihr Weltbild passt. Ich glaube, das ist in früheren Zeiten schon genauso gewesen. Man muss sich mal überlegen, wie lange die Kirche den Menschen Angst vor der Hölle gemacht hat. Wie lange die Kirche den Menschen erzählt hat, dass die Welt in sechs Tagen geschaffen worden ist.

Und das alles haben Menschen für bare Münze genommen. Und ich meine, die Propaganda, die wir heute als großartige Kunst feiern, die Kirchen ausgekleidet mit Gemälden. Der Hauptauftraggeber der Kunst war die Kirche. Die ihren biblischen Szenen dahin malten und die dann für sie die Wahrheit darstellten, gegenüber einer Bevölkerung, die zu über 90 Prozent nicht lesen konnte. Also, dass die Mächtigen und Herrschenden ihre Narrative entwickeln, ist das eine. Und das andere ist, dass die, die in diesen Spielen mitmachen oder mitmachen müssen, die als Soldaten im Krieg sind und so weiter, sich immer aus dem großen Angebot an Wahrheit, das in ihr Sortiment aufnehmen, womit sie leben können und was sie nicht dauerhaft irritiert oder was ihr Selbstwertgefühl oder ihr Selbstbewusstsein infrage stellt. Und ich glaube, das ist immer schon so gewesen. Es hat sich einiges verändert durch die technischen Möglichkeiten, das ist schon richtig. Aber das Bedürfnis der Menschen, die Wahrheit an sich anzupassen und nicht sich der Wahrheit anzupassen, das hat eine sehr, sehr lange Tradition, das ist so alt, wie es Menschen gibt. Es gibt ein sehr gutes Buch von Rob Weinberg, so spricht man den, glaube ich, aus, ein niederländischer Autor, Ruinen der Wahrheit. Du hast das möglicherweise schon gelesen, wo er beschreibt, wie sozusagen der Begründer der ursprünglichen Wahrheitsvorstellung, Platon.

Platon war der Erste sozusagen, der explizit eine Unterscheidung macht in unserem Denken und sagt, da gibt es die Unterscheidung zwischen Schein und Wirklichkeit. Also es gibt die irdische Wirklichkeit, die uns sozusagen umgibt. Das ist aber nur eine Scheinwirklichkeit. Und dann gibt es sozusagen darüber hinaus eine andere Wirklichkeit, die ultimative Wahrheit. Und diese Vorstellung, so beschreibt er das Bild jetzt sozusagen, die Grundlage für große Religionen, für das Christentum, auch den Islam und so weiter. Also die irdische Scheinwirklichkeit und auf der anderen Seite eine immaterielle Wirklichkeit, die sozusagen die Wahrheit wirklich darstellt. Die wirkliche Wirklichkeit ist jenseits unserer sinnlichen Erfahrbarkeit. Und damit hat er quasi die Universalformel für monotheistische Religionen erfunden. Der Himmel bei Platon, da gibt es zwar gelegentlich in den Anekdoten und so weiter auch Göttern, aber in erster Linie wird dieser Himmel von Ideen bevölkert. Und dann war es nicht mehr so besonders schwierig für die Christen, Ja, als sie aus dem Judentum herausgehend diese neue Religion Stück für Stück formierten, das ist ja ein Prozess, der über viele hundert Jahre stattgefunden hat, in engster Auseinandersetzung mit der platonischen Philosophie aus dem Ideenhimmel den christlichen Himmel zu machen. Mhm.

Super, spannend. Und dann kommt Descartes. Ja, also vor Descartes kommt schon Francis Bacon und Descartes. Und verändert aber diese Vorstellung von Wahrheit. Ja, das ist jetzt die Vorstellung, kann man nicht mithilfe der Mathematik, kann man nicht mithilfe der Wissenschaften, des logischen Schließens, der lückenlosen Zusammenhänge, Wahrheiten erkennen, ganz ohne, dass man bei Gott anfangen muss. Sondern bei Descartes steht Gott am Ende der Beweisführung und nicht am Anfang.

Im Christentum steht er am Anfang. Alles ist schon mal von Gott da und so weiter. Und das ist das Erste sozusagen. Die Kröte, die ich schlucken muss, das muss ich alles glauben. Und der Rest ist dann der Rest. Und bei Descartes ist es so, ich fange mit meinem eigenen Ich an und entwickle aus mir selber heraus. Übrigens, der geilte platonische Zweifel an den Sinnen, den gibt es auch bei Descartes. Ich kann meinen Sinn nicht trauen, optische Täuschungen, irgendwas nur halb gesehen, irgendwas falsch verstanden, irgendwas falsch interpretiert, aber ich kann ja mithilfe meiner logischen Schlussregeln und so weiter deduzieren, dass es etwas geben muss, woran ich nicht zweifeln kann, das ist dann die eigene Existenz, das eigene Denken und von da aus sozusagen einen Neuansatz zu machen, der nicht beim Himmel beginnt, sondern bei Descartes beim Himmel endet. Ganz am Ende gibt es auch bei Descartes ein Gottesbeweis. Übrigens in erster Linie wahrscheinlich, wir sind uns da nicht sicher, aber wir gehen mal davon aus, um nicht zu großen Ärger mit der Kirche zu tun. Ich wollte gerade sagen, da hat doch irgendjemand wieder mitgemischt und mitgespielt. Ja, er hatte ständig, ständig Zeit seines Lebens Angst, dass ihn die katholische Kirche in Frankreich irgendwann kappen und ermorden würde.

Vergiften und so. Das heißt, die Idee, so beschreibt das Weinberg, das ist wirklich interessant, die Wahrheit würde nicht mehr gegeben, sondern wird gefunden. Genau, die wird erschlossen, dadurch, dass ich von meiner Vernunft Gebrauch mache. Das berühmte Buch, der Diskurs de la méthode, ist sozusagen das Nachdenken über den richtigen Vernunftgebrauch, die richtige Methode der Vernunft, um an die Wahrheit heranzukommen.

Super. Und dann kommt Nietzsche. Da ist ein riesiger Schwung. Da fallen mir noch eine ganze Reihe von anderen Wahrheitstheorien aus. Aber ich muss es sozusagen so ein bisschen holzschnittartig machen. Der Philosoph mit dem Hammer sozusagen, der sagt, Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, dass sie welche sind. Das ist ein großartiger Satz, oder? Ja. Also das heißt, die Idee, die Wahrheit, deswegen diese drei Stufen, Die Wahrheit wird sozusagen nicht gegeben, wie bei Plato, nicht gefunden, wie bei Descartes, sondern sie wird gemacht. Genau. Also man kann es auch sagen, in diesem Prozess, wenn man das jetzt mal in diesen Dreieckpfeilern benennt, wird die Wahrheit immer weiter subjektiviert. Am Anfang ist die Wahrheit im Himmel und die gilt völlig unabhängig von mir. Auch bei Descartes ist es eine Wahrheit, die unabhängig von mir gelten soll. Die rationale, logische, nüchterne, wissenschaftliche Wahrheit. Aber immerhin ist es doch mein Kopf, in dem diese Operationen nachvollzogen werden müssen und der sich sukzessive dieser Wahrheit nähert. Und bei Nietzsche dann in der dritten Stufe ist nach dem Motto, es ist sowieso alles nur in deinem Kopf und der Sprung aus deinem Kopf, aus deinem Bewusstseinszimmer heraus, in eine Sphäre göttlicher Wahrheit, ist dem Menschen ein für allemal verwehrt.

Das ist das, was Ferdinand von Schirach auch im stillen Freund in diesem Kapitel, das ich vorhin zitiert habe, schreibt. Er sagt sozusagen, das Gegenteil der Wahrheit wird heute geglaubt, wenn es nur oft genug behauptet wird. Vergangenheit lässt sich verändern, Tatsachen gelten nichts mehr. George Orwell hatte Recht. Und sagt sozusagen, wie das beginnt, es beginnt mit so albernen Verschwörungsmythen, die Mondlandung ist von Stanley Kubrick im Auftrag der amerikanischen Regierung inszeniert worden, dieser ganze Quatsch, wir werden von Repiloiden regiert und so weiter.

Die Erde ist die Scheibe, Paul McCartney ist schon lange tot, Walt Disney ist nur eingefroren, Elvis lebt noch und so weiter und dann beschreibt er, wie es ernster wird. Die Terroranschläge am 11. September auf das World Trade Center von der US-Regierung selbst inszeniert. Die Bevölkerung kriegt über den Corona-Impfstoff heimlich Mikrochips implantiert und so weiter. Globale Eliten steuern angeblich Zuwanderungsströme. Putin erklärt, die Ukraine ist von Nazis unterwandert und so weiter. All diese Dinge und er sagt, die sozialen Medien sind heute weitaus mächtiger als es sozusagen das Wahrheitsministerium, das bei Orwell auftauchte 1984, jemals sein könnte. Und er zitiert dann einen Irrensatz von Orwell aus 1984, wo es heißt, wenn Sie sich ein Bild von der Zukunft machen wollen, dann stellen Sie sich einen Stiefel vor, der ein menschliches Gesicht zertrampelt, unaufhörlich. Und von Schirach sagt, diese Stiefel sind heute die sozialen Medien.

Das ist mir ein bisschen zu einfach, glaube ich. Ich glaube, dass einfach die Form der Machtausübung, die hier mit diesem drakonischen Bild, diesem plakativen Bild vom Stiefel symbolisiert wird, das ist heute die allgegenwärtige Datenökonomie, würde ich sagen. Das ist sozusagen der größte Machtfaktor in unserer Welt. Und die sozialen Medien würde ich nicht an diese Stelle setzen. Also die sozialen Medien bringen Heil und Unheil. Sie machen etwas mit unseren Demokratien, wofür unsere Demokratien nicht gemacht sind. Sie schaffen, jeder kann sein eigenes Seelenleben nach außen wenden und hat eine gute Chance dabei gesehen zu werden.

Positiv ausgedrückt ist das so demokratisch, wie es noch nie war. Und negativ ausgedrückt ist, dass man allem freien Lauf lässt, jedem Gedanken, jeder Fantasie, jeder Behauptung, jeder schrägen Wahrheit, die man selbst erfindet und so weiter, schafft eine Unübersichtlichkeit, die die Ordnung der Diskurse quasi unmöglich macht. Und führt dazu, dass Menschen, die früher nur in Stammtischen in ihrem eigenen Segment waren, jetzt universell die Gelegenheit haben, in ihrem Segment zu leben. Das heißt, man globalisiert den Stammtisch dadurch. Und das macht die Sache, was das Regieren anbelangt, ziemlich kompliziert. Aber man muss ganz ehrlich sagen, man findet in den sozialen Medien auf der einen Seite den größtmöglichen Kokolores. Aber du findest in den sozialen Medien auch sehr viele klugen Leute, die spannende Zusammenhänge darstellen. Also es ist ja nicht eine einzige Lügenmaschine. Es ist ja nur einfach eine Inflationierung der Perspektiven. Eine Inflationierung der Perspektiven, ein interessanter Satz. Müssen wir nochmal in einer anderen Ausgabe mal gesondert drüber reden, Richard.

Ich hätte, wenn du nochmal abschließend nochmal zurückschaut, sozusagen auch ein bisschen historisch, die ganze Situation dort, das was dort passiert, Völkerrechtler, israelische auch fast 20 an der Zahl, die immer wieder Berichte schreiben und sagen, das was da passiert, sind nicht nur Kriegsverbrechen, sondern es ist ethnische Säuberung. Also das ist Genozid. Nicht meine Worte, das sagen Völkerrechtler.

Trotzdem muss man ja sagen, auch mit Blick auf die Geiseln, 50 sollen da immer noch irgendwo in diesem Tunnel sein. Und man fragt sich, wieso gehen die da nicht einfach rein? Wieso versuchen die die nicht rauszuholen? Die Antwort ist vermutlich A, weil es jemandem wie Netanjahu möglicherweise um die Geiseln in Wahrheit gar nicht geht. Und die andere Antwort ist wahrscheinlich, weil man unter allen Umständen, weil man das dann auch erklären müsste, zu hohe Opferzahlen unter israelischen Soldaten vermeiden möchte. Trotzdem für mich bis heute unerklärlich, wieso man da nicht wenigstens sagt, lass die Frauen da raus, lass die Kinder da raus, gib den Leuten sozusagen eine Chance, eine Frist und wer sozusagen sich entschließt, dann immer noch weiter dort zu bleiben, der muss damit rechnen, dass schlimme Dinge passieren. Ja, zumindest diese Option wäre die allererste, dass man also der Bevölkerung eine realistische Chance gibt, sich in Sicherheit zu bringen. Realistisch heißt ja, an einen Ort zu gehen, wo sie ausreichend Nahrung finden, ein Dach über den Kopf und so weiter und so weiter. Und das hat die israelische Regierung ja in dieser Form nicht getan. So und daraus muss man dann leider folgern, dass ihr Interesse daran nicht als groß gewesen zu sein scheint.

Ja und man muss ja auch sagen, auch völkerrechtlich völlig unumstritten ist es ja so, wenn du da reingehst. Israel hatte das Recht auf Selbstverteidigung, du musst aber verschiedene Prinzipien wahren, da geht es auch um das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, da geht es auch um die Frage, wie lang ist das sozusagen schon her. Und wenn man sagt, man geht da rein, dann sind ja bestimmte Rechte, die sonst normalerweise gelten, ja du kannst nicht einfach jemanden erschießen, die sind im Krieg sozusagen außer Kraft gesetzt. Ja, Soldaten können mit anderen Kämpfern anders umgehen und dann kann man sich auch gegenseitig erschießen und ermorden. Aber gleichzeitig hast du sozusagen, da ist das Völkerrecht ja auch sehr eindeutig, die Verpflichtung zum Schutz der Zivilbevölkerung. Du hast die Verpflichtung zum Schutz derer und du bist denen besonders verpflichtet, die dort als Zivilbevölkerung unterwegs sind, Frauen gegenüber, Kindern gegenüber und so weiter. Davon ist nichts zu spüren. Davon ist tatsächlich offensichtlich wenig zu spüren. Die Frage ist nur, Richard... Gaza, ganz grundsätzlich, ist ja im Grunde auch ein Lehrstück sozusagen für die Komplexität dieses ganzen israelisch-palästinensischen Konflikts.

In dem sich die eine Seite schuldig macht seit Jahrzehnten, in dem sich die andere Seite seit Jahrzehnten schuldig macht, in dem militärische Maßnahmen ohne politische Einigung im Grunde noch nie zu irgendeiner Form von Stabilität geführt haben. Die Frage ist, wie kommt man da raus? Ich meine, wenn du dir das mal anschaust, es gab 2005, es war Ariel Sharon, eine ganz zentrale Figur dieses Plans und historisch eine durchaus widersprüchliche Persönlichkeit. Der früherer General, Hardliner, der war jahrzehntelang sozusagen einer der Väter dieser Siedlungsbewegung, die heute so viele Probleme macht. Und der hat damals viele seiner Weggefährten schockiert, als er im Dezember 2003 erstmals sozusagen laut darüber nachgedacht hat, die verbliebenen Siedler aus Gaza abzuziehen. Ja, es gab Siedlungen auch in Gaza und es wurde zunehmend schwieriger, diese Siedlungen zu bewachen. Das war irrsinnig aufwendig, weil du umringt bist sozusagen von feindlich gesinnten Palästinensern und da musst du da dein Militär die ganze Zeit reinschicken und so weiter und hat dann damals 2005 gesagt, wir ziehen uns aus Gaza zurück. Dieser Abzug beginnt im August 2005. Es ist also genau 20 Jahre her.

Und innerhalb weniger Wochen wurden damals sämtliche jüdischen Siedlungen in Gaza geräumt. Das war ein logistisches, auch ein emotionales Mammutprojekt. Tausende Soldaten, Polizisten, die jüdische Familien aus ihren Häusern getragen haben. Also wenn man sich die Bilder von damals nochmal so in Erinnerung ruft. Wahnsinn, zum Teil unter Tränen, Synagogen geräumt und so weiter, haben Friedhöfe exhumiert, um die jüdischen Toten in Israel neu zu bestatten und so weiter. Und trotz dieser massiven Proteste und dieses passiven Widerstandes ist dieser Abzug ohne große Gewalt gelaufen. Die Gebäude hat die Armee dann zerstört und so weiter, um zu verhindern, dass die Palästinenser da reingehen.

Aber nach einem Monat war sozusagen das Ganze beendet. Und es wäre eigentlich eine echte Chance gewesen und dass dieser Chance ist nichts geworden. Und ganz im Gegenteil. Und Netanjahu hat damals schon eine Rolle gespielt. Er hat damals aus Protest gegen diesen Abzug sein Amt als Finanzminister zurückgegeben. Das heißt, der hatte immer schon einen anderen Blick auf diese Dinge. Hat dann später sogar der Hamas indirekt zu immer größerer Macht verholfen. Das ist auch Gegenstand von Untersuchungen in Israel. hat Katar erlaubt, die Islamisten da in Gaza mit Millionen Beiträgen zu finanzieren.

Also er ist selber unmittelbar mitverantwortlich für dieses ganze Chaos in diesem schmalen Küstenstreifen, in dem bis heute knapp zwei Millionen oder gut zwei Millionen Menschen leben, auf einer Fläche ungefähr von Köln, also Hamburg sozusagen auf der Fläche von Köln. Und die Frage ist, wie kommt man da raus, Richard, wenn du dir jetzt auch abschließend nochmal die aktuelle Situation im Westjordanland, Da wird jetzt eine Siedlung gebaut, die sozusagen den Norden vom Westen dann auch trennt. Das heißt, der Traum von einem eigenen Palästinenser-Staat, der ist doch damit endgültig begraben. Ich weiß nicht, was endgültig ist, aber es wird natürlich immer schwieriger und es wird immer schwieriger. Und das große Problem ist, wenn wir eine Weltgemeinschaft hätten, eine Staatengemeinschaft, die sich in der Frage einig ist, dass die Palästinenser genauso wie die Israelis ein Existenzrecht haben und ein Existenzrecht in historisch angestammten Gebiet, dann wäre natürlich schon ganz, ganz viel gewonnen. Und der erste Schritt dafür wäre, dass Deutschland das anerkennt. Ich glaube, das wäre der erste wichtige Schritt. Diejenigen, die wir nicht dazu bekommen werden, sind die USA.

Das hat nichts mit Donald Trump zu tun. Das hätten wir auch mit Joe Biden nicht hinbekommen, dass kein einziger US-Präsident hätte das gemacht. Aber wenn es dann tatsächlich am Ende nur noch die USA wären, die Israel in dieser Politik, ja, ich weiß nicht, ob man sagen kann, unterstützt, aber zumindest in keiner Form bremst und sie uneingeschränkt gewähren lässt. Ich glaube, das ist die einzige Möglichkeit, die überhaupt da ist. Und deswegen finde ich es mehr als bedauerlich, dass Friedrich Merz diesen Schritt noch nicht gegangen ist. Und ich sage mit Absicht noch, weil das ist meine Erwartungshaltung an einen deutschen Bundeskanzler. Und das ist meines Erachtens auch eine Verpflichtung aus der deutschen Geschichte heraus. Also, Richard, danke dir sehr. War ein interessanter Austausch. Thema wird uns leider, fürchte ich, nicht zum letzten Mal beschäftigt haben. Wir hören uns nächste Woche und ich wünsche dir alles Gute. Ja, wünsche ich dir auch, Markus. Also, mach's gut. Tschüss. Ciao, ciao. Eine Produktion von M hoch 2 und Hotstars bei OMN.

Music.