Music.

Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Ich freue mich, dich zu hören. Wir haben uns länger nicht direkt gehört. Unsere Sommergespräche haben wir schon vor ein paar Wochen produziert. Du warst ein bisschen im wohlverdienten Urlaub. Du warst in Dänemark, das war unser letzter Stand. Das stimmt. Und du warst in Südtirol. Ich war, ja, ich habe jetzt mehrere Tage und Nächte damit verbracht, mich irgendwie zu erholen von einer schrecklichen Mountainbiketour, die ich gemacht habe. Man muss mal googeln, Klammeljochrunde. Das ist eine der gefürchtetsten, meist gefürchteten Mountainbiketouren hier in der Gegend. Da strampelst du so 100 Kilometer und aber vor allen Dingen 2100 Höhenmeter weg. Da geht es hoch, ich glaube, die höchste Erhebung irgendwo 2300. Ich sag es dir. Da bist du dann so über Stock und Stein und Baumwurzeln und so weiter. Ja, also es ist in vielerlei Hinsicht abschreckend, abstoßend und auch faszinierend. Würdest du das als gesund betrachten?

Ja, definitiv. Ich muss lachen, weil genau die Frage hat mir eine Dame auch gestellt, die auf einem Elektromountainbike aufrecht sitzend und kaum außer Atem sehr entspannt an mir vorbeiratelte und sich so im Vorbeifahren umdrehte und sagte, na ist das gesund, was Sie da machen? Wir waren auf dem Weg Richtung Österreich. Du fährst sozusagen über zwei Pässe, zwei Täler. Aber ist nicht ein Elektro-Mountainbike ein Widerspruch in sich? Ja, aber das ist mittlerweile Gang und Gäbe. Das ist Wahnsinn. Ich finde es auch gut. Leute kommen raus, Leute bewegen sich, Leute sehen diese spektakuläre Natur. Und ich muss sagen, ich bin fasziniert davon, was dann am Ende so ein menschlicher Organismus dann auch kann, wenn es wirklich darauf ankommt. Du warst ja auch immer Zeit deines Lebens Sportler. Und wenn es dann so richtig drauf ankommt, dann holst du da noch Dinge aus dir raus, von denen du gar nicht vermutet hast, dass sie in diesen alten Knochen noch drin sind. Und das ist phänomenal. Aber am nächsten Tag ist man komplett tot, oder? Fühlt sich wie vom Vampir ausgesaugt. Nee, nee, ich hatte noch nicht mal so richtig Muskelkater, um ehrlich zu sein, weil sich dann so ein gewisses Grundtraining dann doch auch auszahlt irgendwie. Und mir ging es eigentlich eher um die Freude sozusagen zu spüren, dass es auch noch ein Leben nach 50 gibt, weißt du, dass da noch was möglich ist.

Und landschaftlich natürlich atemberaubend schöner. Du gehst dann da hoch und immer weiter hoch und dann wird die Luft dünner, das spürst du auch. Und dann wird die so klar und dann hörst du Plötzlich das Schreien der Falken und auch der Adler und du hörst die Murmeltiere pfeifen und dann fährst du hinten runter nach Osttirol rein. Unglaublich schön. Du hast das Gefühl, du bist, jetzt sind wir eigentlich schon fast beim Thema, du bist in Alaska. Du fährst durch so einsame, stille, wunderschöne Bergtäler. Kein Mensch da. Und das geht über Stunden. Das ist ein absoluter Traum. Und das tut der Seele gut. Das ist eigentlich der Punkt. Habe ich das Wort Alaska gehört und war das gerade die kunstvollste Überleitung seit es Podcasts gibt?

Ich habe das mehrfach gedacht, es ist alles wie in Alaska und doch ganz anders. Richard. Alaska. Ich meine, ich war da oben auf diesem Berg und da hat man so einen gewissen Überblick, wenn man da oben irgendwann mal ist. Und alles ist sehr, sehr weit weg und dennoch ganz, ganz nah.

Wie hast du das erlebt, dieses Treffen in Alaska? Ich habe den Kollegen Paul Ronsheimer gehört, der sagt, es war eine gigantische Schleimshow, die da stattgefunden hat. Ich habe sehr viele Pressekommentare auch dazu gelesen. Der Tenor war relativ einhellig. Aber mich interessieren deinen Blick darauf. Wie geht der? Ja, ich habe das natürlich auch mit größtem Interesse verfolgt. An dem gleichen Tag hatte ich eine Podiumsdiskussion mit einem Militär, einem hochrangigen Militär. Und ich habe auf die Frage, was da jetzt in Alaska passieren würde und worum es da geht, gesagt, es gibt gute Gründe und es ist auch völlig richtig, dass weder Zelensky dabei ist, noch die Europäer. Und das erste Treffen ist ein Bestechungstreffen. Ja, das ist so. Das ist auch ziemlich deutlich. Also es geht um zwei Dinge. Es geht Trump um die Frage, was kann er am Boden schätzen aus Russland kriegen. Ich weiß nicht, wie viel für ihn persönlich und wie viel die USA. Das hat er dann nachher auch noch ausgeplaudert. Ich weiß, wie da in Moskau sich jemand mit der Hand an die Stirn...

Titscht hat und gesagt hat, kannst du nicht einmal das Maul halten? Da erzählt er doch dann, ja, Russland ist ein schönes Land. Die haben seltene Erden, Erdgas und Erdöl. Also kann man unverblümter, kann man nicht erzählen, dass man gerade bestochen worden ist. Und das Zweite, was er wahrscheinlich haben wollte, das vermute ich schon die ganze Zeit, seit er dieses Zeug mit Grönland und dem Panama-Kanal erzählt hat. Es gibt ja ein sehr attraktives Ziel für die USA, für das sich ein Krieg wirklich lohnen würde und der auch sehr einfach zu gewinnen ist. Und das ist Venezuela.

Venezuela hat mit die größten Ölvorkommen der Welt und Venezuela hat keine Freunde. Und die Einzigen, die noch so ein bisschen schützend die Hand über Venezuela halten, sind die Russen. Und ich denke, da hat man sich gründlich über Venezuela unterhalten. Und Putin hat gesagt, wenn du dich jetzt weiterhin aus der Ukraine raushältst und die nicht weiter bewaffnest, dann sagen wir nichts dazu, wenn ihr irgendwann unter dem Vorwand der Drogenbekämpfung oder was auch immer Venezuela angreift. Ich könnte mir vorstellen, dass das auch noch auf diesem Treffen, ich weiß nicht, ob abschließend, aber zumindest erörtert worden ist. Denn gleich am nächsten Tag wurden amerikanische Kriegsschiffe gen Venezuela geschickt und schon mal so ein bisschen damit rumkokettiert. Du meinst ernsthaft, da ging es um Venezuela? Es ging um Venezuela, aber es ging natürlich nicht nur um Venezuela, es ging auch um den Preis.

Für den die USA bereit sind, sich nicht allzu sehr gegen die russischen Interessen zu stellen, was einen irgendwann mal denkbaren Friedensschluss anbelangt. Das glaube ich auch. Und ich glaube, dass man dafür Trump beschäftigen muss, mit seltenen Erden, mit Erdgas und so weiter. Und ich glaube, dass das der Sinn des Treffens in Alaska war. Denn diese kryptische Pressekonferenz, wo die ganze Zeit erzählt wurde, dass man sich super verstanden hat, aber so keine konkreten Ergebnisse erzählt wurden. Wo man sich gedacht hat, worüber haben die denn jetzt wirklich geredet? Ich finde alles, das liegt es nahe, dass dieses erste Treffen erstmal ein Bestechungstreffen war. Ich sage mal, dass es da ums Geschäft ging. Also die Venezuela-Theorie, die höre ich jetzt zum ersten Mal und da bin ich irgendwie, möglicherweise ist das so, dass das im Hintergrund auch besprochen wurde. Das mit dem Geld, mit den wirtschaftlichen Interessen, das ist relativ offensichtlich. Ich habe dieser Tage eine Zahl gelesen, die Familie Trump hat seit Amtsantritt und der Mann ist noch nicht lange im Amt, angeblich über vier Milliarden Dollar verdient. Das ist sozusagen die Dimension, über die wir hier reden. Und das würde auch erkennen, warum... In Erlass kann noch ein paar dazugekommen sein.

Ja, in der Tat. Ja, also ich kann das mit Venezuela natürlich nicht beweisen. Das ist auch keine Verschwörungstheorie. Aber ich finde es sehr merkwürdig, dass kurz darauf tatsächlich die Amerikaner gen Venezuela los sind. Und das andere ist, dass Trump Interessen an Venezuela hat. Das ist kein gänzlich neuer Gedanke, sondern es ist einfach zu offensichtlich. Trump interessiert sich immer weniger für Europa. Und der hat ja am Anfang, nach seinem Amtsantritt, seine persönliche Geografie klar gemacht und hat gesagt, Amerika. Hat in Zweifel gestellt, dass Kanada ein eigenständiges Land ist und so weiter. Und wenn du nach Amerika guckst, auf den amerikanischen Kontinent, Nord und Süd, und guckst, was gibt es jetzt für einen Raubritter, für einen rücksichtslosen Immobilientycoon, für einen Kapitalisten durch und durch im Amt des amerikanischen Präsidenten eigentlich Spannendes zu holen, dann landest du innerhalb der allerersten Sekunde, fällt dir nur Venezuela ein. Da hast du diese Riesenölvorkommen und du hast ein Land im wirtschaftlichen Chaos, du hast einen Maduro, den keiner leiden kann. Das heißt, die Welt wird stillhalten, was auch immer die US-Amerikaner in Venezuela machen. Also ich glaube, das ist schon sehr, sehr naheliegend. Und ich fand dieses merkwürdige Zusammentreffen, dass dann direkt da was losging Richtung Venezuela, da habe ich auch gedacht, mein Gott, hätte auch drei Wochen später machen können, wäre es nicht so auffällig gewesen.

Aber ganz grundsätzlich, also was mir auffällt ist, auch wenn du mit Menschen sprichst, die mit Politik gar nicht so besonders viel zu tun haben, alle haben ein Gefühl, alle haben das Gefühl, dass es moralisch absolut verkommen, was da passiert. Ist das die richtige Kategorie und ist das jetzt sozusagen endlich der Weg zum Frieden? Ich sehe, dass da jemand ist, möglicherweise, weil er den Friedensnobelpreis will und ihn vielleicht auch irgendwann bekommt oder auch nicht. Aber das scheint ja sozusagen der ganz starke Wunsch von jemandem wie Trump zu sein. Ich sehe, dass die zumindest jetzt endlich mal ins Gespräch kommen. Das finde ich auch sehr, sehr gut. Und ehrlich gesagt, Markus, moralisch verkommen und Weg zum Frieden, das ist kein Widerspruch. Es ist richtig. Es kann sein, dass ein sehr moralisch verkommener Weg eingeschlagen werden muss, zumindest zeitweise, um zu einem Frieden zu gelangen. Du hast bestimmt mal den Film über Abraham Lincoln gesehen. Und da geht es darum, wie wurde die Sklaverei abgeschafft. Dadurch, dass Abgeordnete irgendwie zu Hause mit Gewalt festgehalten wurden, erpresst wurden und so weiter. Das heißt also, diese für die Menschheit bahnbrechende Entscheidung, die Abschaffung der Sklaverei damals in den Nordstaaten, ist auf moralisch verkommenem Weise zustande gekommen. Also das ist kein Widerspruch.

Trotzdem die Frage, also wie hat man das zu bewerten? Was passierte eigentlich gerade? Ist das jetzt sozusagen der Weg zum Frieden? Oder werden wir zeugen, wie eine Weltordnung, an die wir uns über Jahrzehnte gewöhnt hatten, die wir mit aufgebaut haben, die wir alle immer wieder unterschrieben, bekräftigt, weiterentwickelt haben, wie diese Weltordnung wirklich systematisch zerstört wird? Naja, diese Weltordnung ist immer im Wandel.

Da gibt es mal größere und mal kleinere Zäsuren. Und das mit dem Aufkommen der multipolaren Weltordnung. Die Pax Americana, wie wir sie bisher gekannt haben, die Hegemonie der Amerikaner und die Europäer in ihrem Fahrwasser, dass das so nicht erhalten bleibt, wissen wir schon länger. Das wäre ohnehin dauerhaft nicht erhalten geblieben und das ist durch Donald Trump massiv beschleunigt worden. Wir haben schon in unserem Podcast häufiger darüber gesprochen, das ist das Ende des Westens.

Das heißt also, diese Entwicklung ist eigentlich ohnehin klar. Und die richtig spannende Frage ist für mich nicht, was geht im Kopf von Donald Trump vor sich, ich glaube, das wissen wir ungefähr, sondern die richtig spannende Frage ist, wieso schafft es Europa nicht, in diesem Spiel jetzt eine konstruktive eigenständige Rolle einzunehmen? Warum fahren wir mit, wie Runzheimer das gesagt hat, hat Runzheimer das eigentlich über Alaska gesagt oder hat er das über das Treffen der Europäer gesagt mit Ronald Trump?

Die Schleimshow, da ging es natürlich um das Treffen der Europäer. Ja genau, da ging es um das Treffen der Europäer und so weiter und das ist ja auch so. Wir schleimen da alle immer noch bei Donald Trump zu und sagen, sei doch weiterhin unser großer weißer Vater und der hat sich schon längst innerlich von uns verabschiedet. Daddy, wie wir heute sagen. Ja, genau. Ich finde das armselig und jämmerlich. Ich muss solche starken Adjektive benutzen, wie wir uns da immer wieder versuchen, an jemanden ranzuschmeißen, der nichts mehr von uns wissen will. Und ehrlich gesagt, ich habe in meiner politischen Sozialisation es eigentlich immer für wichtig gehalten, und das schon seit vielen Jahrzehnten, dass die Europäer einen zunehmend eigenständigen Weg gehen und nicht immer nur ihre Politik im Fahrwasser der USA machen, was dann auch dazu geführt hat, dass wir dann Kriege gerechtfertigt haben, die die Amerikaner geführt haben, die eigentlich unseren moralischen Prinzipien widersprechen und so weiter. Jetzt dürfen wir. Jetzt sagt der große Onkel in Amerika, mach doch euren Scheiß alleine. Ich bin so dankbar darum, dass wir das jetzt können. Aber was mich ärgert daran ist, das, was uns jetzt einfällt, ist Retro-Politik. Woran man merkt, dass im Grunde genommen bei den Europäern so ein rückwärtsgewandtes Wishful Thinking vorliegt, merkt man daran, dass sie sagen, die Bedingungen für Gespräche wären Waffenstillstand. Merz hat das mehrfach gesagt in Washington. Ja, das ist eine unmögliche Bedingung und zwar aus dem einfachen Grund. Das ist nicht die Bedingung, das ist der Preis.

Der Waffenstillstand ist das, was Putin in Aussicht stellt am Ende der Verhandlungen, sofern er auf seine Kosten gekommen ist. Und das ist auch völlig klar, weil die Russen sind diejenigen, die dabei sind und sei es noch so langsam und so blutig und so mühselig, diesen Krieg zu gewinnen. Warum soll denn der, der vorwärtskommt, der das Momentum auf seiner Seite hat, auf das verzichten? Wenn er das verzichtet, verliert er sein Druckmittel.

Und deswegen ist doch völlig klar, wie kann man dann betonkopfartig das immer und immer und immer wiederholen, wo einem doch klar ist, dass es nicht passieren wird. Dass also die Bedingung, damit Friedensgespräche stattfinden, ist, dass man nicht zur Grundbedingung einen Waffenstillstand macht. Sowas ärgert mich einfach. Ich finde, das beleidigt doch jedermanns Intelligenz. Es ist doch völlig klar, warum die Russen das nicht machen. Das ist das eine, was mich ärgert. Und das zweite ist, wo sind eigentlich die konstruktiven Lösungsideen? Was ich sehe, sind so Lösungsideen, wie wenn wir jetzt Truppen stationieren, da können wir gleich mal ausführlich drüber reden in der Ukraine. Was haben wir denn da? Ja, das ist nämlich gerade die spannende Debatte. Guck mal, sollten wir nicht mal folgendes Spielchen machen? Sollten wir nicht, und das sollten im Grunde genommen die Politiker auch machen, sich einen wünschenswerten Zustand überlegen, wie, wenn es denn mal Frieden in der Ukraine gibt, die Welt dann aussehen soll.

Um dann zu überlegen, wie man zu diesem Zustand kommt. Und da sind meine Vorstellungen offensichtlich ganz andere als die von Starmer oder von Merz oder von Macron. Die denken, ein guter Frieden ist dann erreicht, wenn die Waffen schweigen und dann beide Seiten immer weiter und immer weiter gegeneinander aufrüsten. Was unweigerlich, der häufig zitierte Satz von Florence Gaupp, dass die meisten Kriege auf schlechte Friedensschlüsse zurückzuführen sind, in den nächsten Krieg führt. Sei es, dass die Russen sich das holen, was sie noch nicht gekriegt haben. Sei es, dass auf der anderen Seite die Ukraine, die ja das berechtigte Interesse daran hat, ihre geklauten Gebiete zurückkriegen, wenn sie nur hoch genug aufgerüstet ist, versucht sich das wiederzuholen. Das ist jedenfalls die Angst, die die Russen haben.

Und das ist ja ein Szenario, das ist ja das Worst-Case-Szenario. Trump einigt sich mit Putin, Putin kriegt die fünf geklauten Gebiete, die unteren beiden nur zur Hälfte und danach gibt es ein mörderisches Wettrüsten. Das wäre eine fürchterliche Vorstellung. Und deswegen denke ich, es müsste eigentlich der Gedanke der Europäer in eine ganz andere Richtung gehen. Wir bräuchten eine Art europäischen Willy Brandt. Wir bräuchten jemanden, der eine konstruktive Ostpolitik macht. Wir bräuchten eine neue KSZE, eine Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa wie damals in den 70er Jahren.

Das wäre mal ein toller Vorschlag von Seiten der Europäer. Lasst uns doch alle mal zusammensetzen und lasst uns doch alle mal ein Friedensszenario überlegen, mit dem wir alle glücklich sind. Ehrlich gesagt halte ich es durchaus für denkbar, dass es ein solches Szenario gibt. Aber was könnte das für ein Szenario sein, Richard? Naja, das Szenario würde einfach sein die Auflösung der NATO in der Form, wie wir sie bisher kannten. Weil das ja ein Abwehrbündnis erst gegen die Sowjetunion und dann gegen Russland gewesen ist und den Einbezug Russlands in ein neues Verteidigungsbündnis, eine neue europäische Sicherheitsarchitektur. Dann ist die Luft raus, dann stehen sich die Blöcke nicht mehr verfeindet gegenüber. Und ganz ehrlich, das ist das, wovon Putin träumt. Was meinst du, wie geschmeidig der wird in dem Moment, wo wir das machen? Wenn wir die NATO abschaffen. Ja, ich verstehe mich jetzt richtig. Wir ersetzen sie durch etwas anderes. Ja, ja, wir transformieren die NATO, sagen wir es so. Wir hören nicht auf damit, gemeinsam als Europa ein Verteidigungsbündnis zu haben. Da bin ich absolut dafür, dass wir das haben.

Aber die NATO war das Verteidigungsbündnis der USA. Und die USA sind nicht mehr unser Partner. Also brauchen wir ein neues europäisches Verteidigungsbündnis. Und das Beste ist, wenn wir das so machen, dass wir dabei nicht mit Russland in immer tiefere Feindschaft geraten, wie das bei der NATO über die letzten Jahrzehnte der Fall gewesen ist. Und das ist das, worauf wir hinarbeiten. Das geht nicht von heute auf morgen, das dauert Jahre. Die KSZE hat auch mehrere Jahre gedauert. Aber darüber zu verhandeln, sich das zu überlegen, Vor allen Dingen, wenn dann der Frust und die Moral weniger geworden sind. Der Frust natürlich, die Enttäuschung darüber, dass man mit jemandem an einem Verhandlungstisch sitzt, der vor Völkerrechtswidrig an Land überfallen hat, völlig klar. Die Angst, dass man den Mann damit auch noch in irgendeiner Form belohnt, das verstehe ich. Das sind alles ganz legitime Dinge.

Aber wir müssen doch dafür sorgen, dass wir nicht in diese Aufrüstungsspirale weiter reinkommen, sondern dass wir an einem Tisch sitzen und sagen, lass uns mal über alles neu nachdenken und neu reden und überlegen, wie können wir Europäer eine Friedensordnung schaffen, die viele Jahrzehnte hält, ohne weiter gegeneinander aufzurüsten. Das ist das, worauf wir hinaus wollen. Du sagst, die Europäer stehen in Wahrheit auf der Bremse. Wir sind das Problem. Und wir haben immer noch nicht verstanden, an welchem Punkt der ganzen Geschichte wir jetzt sind. Und fallen sozusagen immer wieder zurück in altes Denken. Immer in alte Muster. In alte Muster zurück. Ja, ich versuche den Gedanken gerade mal nachzuvollziehen und versuche auch gerade mal wieder Luft zu holen, weil das natürlich irgendwie atemberaubend ist, was du da sagst. Und zwar deswegen, weil es so tut, als wäre die NATO sozusagen, Das ist im Grunde das, was russische Propaganda seit Jahren erzählt. Damit sage ich nicht, dass du russische Propaganda verbreitest, nicht falsch verstehen.

Aber das ist das, was die seit Jahren erzählen. Das ist ja das, was Putin immer wieder im Grunde sagt. Ja gut, dass die NATO-Osterweiterung einer der Gründe und vielleicht sogar einer der maßgeblichen Gründe dafür war, dass Putin völkerrechtswidrig die Ukraine überfallen hat. Ich glaube, daran besteht kein Zweifel.

Ob es das einzige Motiv war, darüber kann man auch lange nachdenken. Wie viel Nationalchauvinismus von russischer Seite da eine Rolle spielt und welche imperialistischen Fantasien da im Hintergrund sind, das kann man alles mutmaßen, das schließt sich auch nicht aus. Aber ich sehe in der NATO-Osterweiterung, die NATO-Osterweiterung ist ja nicht nur einfach die NATO-Osterweiterung. Das ist ja nicht nur, dass wir hingegangen sind und immer mehr Länder in das westliche, eigentlich US-geführte Verteidigungsbündnis übernommen haben und die Russen auf diese Art und Weise, wie hat Helmut Schmidt das genannt, eingekesselt haben. Peter Scholler-Thur hat das auch so genannt. Das war ein Fehler. Dieser Fehler muss rückgängig gemacht werden und durch etwas Konstruktives ersetzt werden. Was heißt denn das? Was heißt das dann beispielsweise die baltischen Staaten, die Polen, raus aus der NATO? Was heißt denn das? Nein, nein, nein, nein, nein, nein. Also ich will, dass die Solidarität der europäischen Staaten, dass die komplett erhalten bleibt. Ich will auch nicht einseitig die Auflösung eines Militärbündnisses. Ich will die Transformation eines Militärbündnisses, dessen Funktion es war, US-amerikanische Interessen in Europa durchzusetzen. Zu ersetzen durch ein Militärbündnis, das europäische Interessen verfolgt. Das ist sozusagen die Anpassung an die multipolare Weltordnung, vor der wir jetzt stehen und bei der uns Donald Trump, soweit wir das sehen können, freie Hand gibt. Wir können das zum ersten Mal 80 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs. Dürfen wir das überhaupt? Und ich frage mich, warum wir diese Chance nicht nutzen?

Also zwei Sachen. Ich finde die Prämisse falsch bei dem Gedanken, den du gerade vorträgst. Und das ist auch das Dilemma der Europäer. Das tut so, als wäre die NATO der Grund für diese Aggression von Putin. Du sagst sozusagen, wir haben uns darum bemüht, die in die NATO aufzunehmen. Das war die souveräne Entscheidung dieser Staaten. Fahr nach Osteuropa, fahr nach Moldau beispielsweise. Wir haben eine sehr interessante Reportage in Moldau gedreht. Jeder dort wäre heilfroh, wenn sie in der NATO wären, wenn sie die Chance hätten, sozusagen einen NATO-Beitritt so schnell wie möglich zu kriegen. Die wären auch happy, wenn sie einen EU-Beitritt hätten, weil auch das einen gewissen militärischen Schutz bedeutet.

Und als die Staaten aus Ost- und Mitteleuropäer unabhängig wurden, hatten sie damals zwei Wünsche. Die wollten zum einen Wohlstand nach westlichem Vorbild. Wer könnte es ihnen verdenken, wenn man sich die Kapitalpleite des Sozialismus anschaut? Und das Zweite war Sicherheit vor Russland. Und damit rein in die NATO, weil sie offenbar wussten, mit wem sie es zu tun hatten. Das heißt, die Bewegung war nicht etwa West nach Ost, Richard. Die Bewegung war Ost nach West. Das ist etwas fundamental anderes und das ist das Ding, das Putin die ganze Zeit komplett auf den Kopf stellt und so tut, als hätte es das quasi gar nicht gegeben und deswegen habe ich auch persönlich so ein Problem damit und mit mir viele, viele andere, wenn dann jemand wie Trump, steht in Alaska auf einem roten Teppich und erwartet einen Typen, der jetzt mindestens auf Augenhöhe plötzlich wieder mit ihm redet, auf altem russischen Territorium sogar noch in Alaska, von dem im russischen Staatsfernsehen ständig gesagt wird, Alaska muss dringend irgendwann mal wieder zu Russland zurück und so weiter.

Weil elf Zeitzonen reichen uns noch nicht und das größte Staatsgebiet auf Erden zu sein reicht uns irgendwie auch nicht. Wir müssen das unbedingt wieder zurückhaben und dann applaudierst du einem Kriegsverbrecher, einem Mann, der mit internationalem Haftbefehl gesucht wird, dem applaudierst du, sprichst du mit Wladimir an und sagst, Mensch, du bist echt schön, dich nach zehn Jahren mal wiederzusehen, als würdest du einen alten Kumpel treffen. Ich habe damit tatsächlich ein Problem. Es sind jetzt lauter verschiedene Aspekte. Ganz kurz, ein Detail noch, weil es wichtig ist, Richard. Ich meine, es war 2004, vielleicht irre ich mich auch, nach dem Abschluss der zweiten NATO-Erweiterungsrunde.

Vielleicht erinnerst du dich an dieses Bild, da steht Putin, wir haben schon mal darüber geredet, Putin in Moskau neben einem gewissen Gerd Schröder und sagt folgenden Satz, die Ausweitung der NATO, Also korrigiere mich, wenn es nicht ganz korrekt ist, aber sinngemäß. Die Ausweitung der NATO berührt nicht die Sicherheitsinteressen der russischen Föderation.

Das heißt, was Putin jetzt erzählt, ist in Wahrheit immer das, was gerade nützlich ist. Diesen Satz sagt der Typ 2004. Und wenn man sich das mal anschaut, welches Militärbündnis hat sich denn nach dem Ende des Kalten Krieges wirklich ausgeweitet? Es ist das Bündnis, das Russland mit einigen seiner besten Buddies geschlossen hat. Der Vertrag über kollektive Sicherheit z.B. mit Belarus ... Ich glaube, das war Anfang der 90er irgendwann. Das heißt, wenn überhaupt, hat sich Russland sozusagen von Ost nach West ausgedreht. Und im Übrigen, wen bedroht die NATO, Richard? NATO-Truppen stehen ausschließlich auf NATO-Territorium. Russische Truppen stehen ständig auf Territorien, wo sie nicht hingehören. Und dann sagt Putin jetzt auch noch in diesem Sommer in Petersburg, da wo russische Soldaten ihren Fuß hinsetzen, da haben wir automatisch sozusagen russisches Gebiet. Die stehen in Moldau, die stehen in Georgien, die stehen in der Ukraine. Und wenn man die Belarusen fragen würde und sie wirklich frei wären zu sagen, was sie wirklich sagen wollen, dann würden sie wahrscheinlich das Gleiche sagen. Dann würden Sie sagen, auch wir haben kein gutes Gefühl bei dem, was da gerade passiert. Deswegen, ich finde, also den Gedanken zu sagen, man muss Realitäten anerkennen, da bin ich völlig bei dir. Und ich meine, es gab vor ein paar Jahren mal eine Umfrage in England. Da wurde gefragt, Engländer wurden gefragt und in Deutschland kommst du ja zu ähnlichen Ergebnissen eigentlich in allen europäischen Ländern. Wärt ihr bereit, euer Land zu verteidigen? Und hat ungefähr die Hälfte der Engländer damals gesagt, nee, werden wir nicht.

Was direkt zur Frage führt, wie viele Engländer wären dann bereit, im Zweifel in Russland die Freiheit der Ukraine zu verteidigen? Wären dann noch weniger? Das hat damals in der Ukraine zu großer Empörung geführt, weil die sagten, wie könnt ihr so etwas ernsthaft sagen? Weil damals waren die dann schon im Krieg mit den Russen. Heute sehen solche Umfragen in der Ukraine ähnlich aus. Und wer irgendwie kann, versucht außer Landes zu kommen. Und die Ukraine ist tatsächlich in einer sehr verzweifelten Situation.

Das verstehe ich alles und ich verstehe auch, dass man sozusagen dieser Realität ins Auge blicken muss, auch wenn es unglaublich schmerzhaft ist. Und deswegen hast du recht, wenn du sagst, Moral und sozusagen ein gewisser Pragmatismus, das muss da an dem Punkt einfach zusammenkommen. Und deswegen finde ich es auch gut. Und ja, man kann über Trump sagen, was man will. Und das ist wirklich unvorstellbar, wie sozusagen Narzissmus auf der Weltbühne zelebriert wurde in den vergangenen Wochen. Das habe ich eigentlich noch nie gesehen. Ich glaube, Selenskyj hat alleine in den ersten vier Minuten 27 Mal Danke gesagt gefühlt, aber sieben oder acht Mal definitiv. Hat sich extra einen anderen Anzug angezogen. Jeder der europäischen Staatschefs wird dann einfach mal abgefragt. Und da muss jeder erst mal zehnmal sagen, wie großartig Donald Trump ist. Und als Merz nur ein einziges Mal das Wort Waffenstillstand ausspricht, zuckt er schon. Dann macht er es zwei weitere Mal und dann fängt er sich direkt eine ein. Das ist wirklich bitter. Aber das Problem ist, Richard, welche andere Wahl haben wir? Wir sind doch gar nicht in der Lage, uns wirklich zu verteidigen. Und wenn man sagt, wenn man das ernst nimmt, was Leute wie... Weiß ich nicht, zum Beispiel Carlo Masala und andere immer wieder sagen, ja, oder Sönke Neitzel, wenn der sagt, der letzte Sommer in Frieden, in vier, fünf Jahren könnte es soweit sein. Auch Pistorius spricht davon.

Dann denke ich immer, okay, wir werden es auch nicht in vier, fünf Jahren schaffen, wirklich ernsthaft verteidigungsfähig zu sein, weil da ist jetzt eine kampferprobte Armee und da ist ein ganzes Land, das komplett auf Kriegswirtschaft umgestellt ist und die werden nicht zögern, im Zweifel den nächsten Schritt zu gehen. Und das ist das Dilemma, in dem wir stecken. Und deswegen ist diese Schleimshow, egal wie seltsam wir das finden, wahrscheinlich bittere Notwendigkeit. Jetzt hast du einen ganz, ganz langen Bogen gemacht. Ja, du musst für einen Punkt kurz was sagen, zur Klärung, einen Punkt zu klären. Aber das Interessante ist, du hast einen Riesenbogen gemacht, in dem du sozusagen ganz weit von mir weggegangen bist. In dem du gesagt hast, man kann doch nicht mit Putin und man den auch noch belohnen und was weiß ich was alles. Der Schurke, der da über den roten Teppich und hofiert wird. Der NATO-Bogen war nicht wichtig. Ja, ja, der NATO-Punkt, über den ich gleich was sage.

A, der eine Punkt war, dass die Länder ja in die NATO wollten, die sind ja nicht gezwungen worden, in die NATO zu gehen. Das ist das, was du sagst, eine Bewegung eigentlich von Osten nach Westen und nicht von Westen nach Osten und so weiter. So, das habe ich alles verstanden und am Ende kommst du an dem Punkt an, an dem ich auch vorher stehe, dass wir nämlich überhaupt keine Alternative dazu haben, als mit Putin zu verhandeln, wenn wir diesen mörderischen Krieg beenden wollen und dass wir einen Frieden finden müssen, der wirklich nachhaltig ist und der nicht gleich zum nächsten Krieg führt. Ich möchte aber zu dem, was du vorhin gesagt hast, inhaltlich was sagen. Was meinst du, wie oft ich in meinem Leben das Argument gehört habe, dass die osteuropäischen Länder doch in die NATO wollten? Und was ich darauf sage, ist auch immer stets das Gleiche. Der Fehler bestand darin, dass man nach Ende des Kalten Krieges 92 die NATO nicht aufgelöst hat.

Hätte man damals das gemacht, was man jetzt eigentlich machen müsste, eine Transformation der NATO in ein neuartiges Verteidigungsbündnis, das nicht mehr gegen Russland gerichtet ist, sondern unter Einbezug Russlands, hätte sich die Frage nach einem NATO-Beitritt in den osteuropäischen Ländern doch überhaupt gar nicht gestellt.

Das heißt also, wir müssen diesen Fehler, den wir damals gemacht haben, und ich bin hier mit Leuten einig, wie dem damaligen Außenminister Baker oder Hans-Dietrich Genscher, Diese Ideen, die ich jetzt hier ausbreite, dass man die NATO in der alten Form nicht hätte aufrechterhalten sollen, weil der Kalte Krieg beendet ist, der wurde von ganz vielen intelligenten Menschen ernst genommen und ernsthaft diskutiert. Das ist ja nicht irgendeine merkwürdige Schnapsidee. Und die Frage ist, ob da nicht was dran ist, ob man das nicht damals hätte anders machen müssen. Ich weiß, warum man es nicht gemacht hat. Das ist der Albtraum eines jeden US-amerikanischen Militärs damals gewesen, dass man sich abwechselt mit einem brussischen Oberbefehlshaber. Und das wollte man gar nicht, weil, wie alle wissen, der militärische Chef der NATO war immer ein US-Amerikaner, ausnahmslos, egal wer gerade NATO-Generalsekretär ist. Das ist ja eher so sozusagen die Terrier-Rolle, aber nicht derjenigen, der entscheidet. Und es hat ja auch einen Grund, warum ein US-Militär immer oberster Befehlshaber der NATO war, weil die USA weit, weit mehr als 50 Prozent der militärischen Kampfkraft in das Bündnis eingebracht haben. So, und das hätte sich natürlich alles geändert, das hätte sich verschoben und da haben die Amerikaner gesagt, wieso, wir haben die Russen besiegt, ja, das ist jetzt ein Land, das am Boden liegt, ja, da können wir mit guten Deals mit Jelzin kommen, wir an alle erdenklichen Bodenschätze ran und so weiter, wieso sollen wir die ernst nehmen und aufwerten, indem wir die in die NATO aufnehmen.

Aber im Grunde genommen wäre es das, und ich meine, diesen Wunsch hat es gegeben. Er hat es von Gorbatschow gegeben, er hat es von Jelzin gegeben, er hat es auch von Putin gegeben. Und das ist das, was wir damals versäumt haben. So, und jetzt kann man lange darüber reden. Natürlich sehe ich alle russischen Aggressionen, über die du gesprochen hast. Ich habe auch ein Unbehagen, wenn ich Wladimir Putin da auf dem roten Teppich als Best Buddy von Trump empfangen sehe und so weiter. Ich sehe Hände, an denen das Blut von hunderttausenden Toten klebt. Ich sehe diesen Völkerrechtsfienen an. Und nicht nur in der Ukraine. Das ist alles richtig. Nicht nur in der Ukraine. Ich muss nochmal dazu sagen, ich habe es gerade in Syrien gesehen, weißt du, ganze Staatviertel. Aber seit wann drückt man keine blutigen Hände mehr? Bei jedem Staatsbesuch in Saudi-Arabien werden blutige Hände gedrückt. Bei jedem Besuch bei Emir von Katar werden blutige Hände gedrückt. Ich meine, wie viele US-Präsidenten? Andere Dimensionen, Richard?

Andere Dimensionen? Andere Dimensionen? Und ich könnte jetzt böse sagen, what about it? Willst du andere Dimensionen haben? Wer hat nicht alles die Hand von George W. Bush gedrückt? Ja, Irak-Krieg plus Folgen danach, Hunderttausende von Toten, manchen sprechen von einer Million. Ja, und auch dem haben wir die Hand gedrückt. Ja, und ich, den mochte ich auch ebenso wenig, wie ich Wladimir Putin nicht mag. Also, Das kann dann im entscheidenden Fall, wenn das Ergebnis dabei ist, dass es einige hunderttausend Tote weniger gibt, nicht der Grund sein, warum man mit jemandem nicht redet oder ihn nicht empfängt. Ja. Und da bin ich bei dem, was du ja zuletzt auch gesagt hast. Zähne knirschend, ja, und vielleicht auch schon mit dem dritten Gebiss, werden wir da etwas machen müssen, werden wir da etwas machen müssen, um tatsächlich einen dauerhaften Frieden zu erreichen, der nicht die Vorbereitung ist für den nächsten Krieg. Auf das dritte Gebiss kommen wir gleich nochmal, Richard, weil das ist tatsächlich ein sehr interessanter Punkt. Diese europäische Armee, die irgendwann mal möglicherweise in der Ukraine stehen soll, das wäre möglicherweise eine zutiefst sklerotische Armee, das muss man sagen. Das hat auch was mit Demografie zu tun und die Frage, welche heikle Diskussion Friedrich Merz da gerade aufgemacht hat, darüber sollten wir definitiv gleich nochmal ein paar Sätze verlieren. Ich will nur noch eine Sache sagen, Richard.

Putin füttert, wenn man so will, finde ich, ganz bewusst seit langer Zeit und sehr erfolgreich, und man muss da immer aufpassen, dieser Propaganda nicht auf den Leim zu gehen, bewusst ein westliches Missverständnis über Russland. Viele glauben, dass Putin sozusagen nur auf Amerika und die NATO reagiert. So nach dem Motto, wenn wir uns bloß anders verhalten, darin ging ja auch jetzt gerade deine Argumentation, wenn wir das mit der NATO nicht machen, die böse, böse NATO, und wenn wir Verständnis zeigen für den armen Putin und auf seine Sorgen eingehen, dann wird der ganz sicher anders handeln und anders tun. Das werden wir ja dann sehen. Wenn wir einen solchen Vorschlag machen, eine KSZG zu machen, werden wir wissen, wie er reagiert. Ja, das ist wahr. Aber einmal nur kurz den Punkt, wir werden es eben bald wissen. Wir werden sehen, ob er bereit ist, ernsthaft mit Zelensky zu sprechen.

Glaube ich nicht, wird er nicht machen. Er erkennt ihn ja nicht, wie er den Präsidenten der Ukraine hat. Richtig. Und wenn man mit Leuten spricht, die Putin selbst im Gespräch über Zelensky erlebt haben, die sagen, da gibt es einen persönlichen Hass auf diesen Mann, der unvorstellbar ist. Da kommt dann sozusagen so eine andere Seite an ihm raus. Aber was ich sagen wollte ist, Richard, mit Michael Thumann, den ich für einen der klügsten diesbezüglich halte, wenn man über Osteuropa, Russland und so weiter spricht. Der Kollege der Zeit, der gerade ein wirklich gutes Buch über Russland veröffentlicht hat vor ein paar Monaten, wo er darüber spricht, wie die Russen im Alltag diesen Krieg einfach wegschweigen, einfach nicht darüber reden. Wie jetzt auch ein Freund erzählt, der gerade in Russland war.

Der sagte, Krieg red nicht darüber, da erntest du einfach nur betretenes Schweigen. Genau darum geht auch das Buch von Michael Thumann. Aber Michael sagte damals, es ist eine falsche Annahme, zu glauben, dass sozusagen mit Befindlichkeiten von Putin Rücksicht nehmen, das ganze Ding erledigt wäre. Weil es Russland klein macht. Russland ist eine Weltmacht, die ist groß genug, um nicht auf andere reagieren zu müssen. Das machen die aus eigenem Antrieb. Die machen das, was sie für richtig halten. Die reagieren doch nicht. Auf irgendeine Ukraine oder sonst was. Sie machen das, was sie für richtig halten. Und genau das tut Putin. Und man sieht das ja auch. Diese weitreichenden Pläne, der Westen als schwach, dieses Gay-Ropa, 2018 haben wir das ständig gehört, als wir da in Russland gedreht haben. Dieser schwache, schwule Westen. Aber deswegen überfällt man den Westen nicht.

Nur weil man den für Dekadent hält und verweichtigt hat, damit lobt man seine eigene autoritäre Gesellschaft, indem man den Westen als Dekadent klarstellt. Nee, aber man lenkt ab von Problemen, die man hat. Aber das ist jetzt sozusagen kein Grund, weswegen man Kriege oder sowas vorbereitet. Übrigens verstehe ich dich nicht, wenn du sagst, Russland als Weltmacht und so weiter. Was haben wir denn jetzt drei Jahre lang erlebt?

Wir haben jetzt drei Jahre lang erlebt, wie diese angeblich mit einer der stärksten Armeen der Welt sich natürlich mit unserer Unterstützung schon alles richtig, Auf einer 1200 Kilometer Frontlinie, sich eine blutige Nase, ist schon gar kein Ausdruck mehr, Hunderttausende von Menschen auf beiden Seiten geschorben, Stellungskrieg wie im Ersten Weltkrieg, eine überlegene Weltmacht, das ist doch nach drei Jahren und die jeden mal froh sein können, wenn sie jede Woche mal wieder ein paar Quadratkilometer dazu erobern. Ich meine, das ist doch alles so eine armselige Geschichte. Ja, dieses Russland kann sich nicht leisten, nicht auf den Rest der Welt zu hören. Die müssen gucken, dass sie sich mit den Indern gut verstehen. Die brauchen die Rückendeckung der Chinesen. Und die müssen Trump beschlechen, damit er sich raushält, weil sie so schwach sind. Also mich nervt das, diese russische Armee, die bewiesen hat, wie unsagbar schwach sie ist, jetzt die ganze Zeit immer weiter irgendwie aufzupimpeln als enorme Bedrohung für Westeuropa. Da glaube ich kein einziges Wort von. Und ich möchte auch gerne mal die konkreten Beweise sehen, mit denen das hier mal wieder behauptet wird. Und die Tatsache, dass man dann so Partisanentricks macht, Schattenflotte und da irgendwo Kabelkappen und so, das ist doch die Kriegsführung der Schwachen.

Jemand, der stark ist, der hat das auch nicht nötig, sowas zu machen. Das ist doch eine jämmerliche Form indirekter Kriegsführung, die wir da erleben. Und das zeigt doch nichts anderes als die enorme Schwäche Russlands. Da bist du bei Donald Tusk. Tusk hat es neulich, ich glaube irgendwann im März war es, auf eine sehr gute Formel gebracht. Der sagte, das ist eine wirklich merkwürdige Situation, in der wir gerade stecken. 500 Millionen Europäer bitten 300 Millionen Amerikaner, sie vor 140 Millionen Russen zu schützen, die seit drei Jahren nicht imstande sind, 40 Millionen Ukrainer zu besuchen. Das ist eine gute Vorbild. Aber dennoch müssen wir genau damit umgehen. Und ich will nur noch mal auf eins hinaus, Richard. Wenn man sich diese letzten 20 Jahre diesen russischen Präsidenten anschaut, der jetzt, und das ist ja sozusagen das Störgefühl, das so viele Leute haben, wenn sie diese Bilder aus Alaska insbesondere sehen. Und dann diesen Kotau der Europäer vor Trump. Ich glaube, noch nie waren so viele Staats- und Regierungschefs auf einmal im Weißen Haus, da im Oval Office, irgendjemand vom Spiegel schrieb dieser Tage, wir brauchen mehr Kindergärtner, um so narzisstische Kinder dann auch entsprechend und angemessen zu betreuen. Ja, das Auswärtige Amt, das müsste kinderpsychologisch an Teilen sein. Ist wahrscheinlich auch so. Aber wenn du dir mal anschaust, wie Putin und wie zielstrebig, der sein Land in den vergangenen 20 Jahren umgekrempelt und umgewälzt hat, dann sieht man auch, dass KSZE.

Helsinki, 1975. Ja, da waren die Russen auch mit am Tisch. Wir haben ja schon ein paar Mal drüber gesprochen, wie Uro Kekon, der finnische Regierungschef damals, die alle an einen Tisch gebracht hat. Es ging über Jahre. Und eines hat ja aber alle geeint, nämlich alle, die da saßen, hatten sozusagen die mörderische Erfahrung des Zweiten Weltkriegs in den Knochen. Das ist sehr richtig. Das ist sehr, sehr richtig. Und deswegen saßen sie auch da. Und sie waren, anders als heute, viel größere ideologische und ökonomische Feinde, als sie das heute sind. Stimmt. Ja, wir haben natürlich überlegt, also die ideologische kommunistische Doktrin, die im Ostblock war, da war der Unterschied zum freiheitlich-liberalen Westen hundertmal größer als der zwischen dem autoritären Putin und der sich im Grunde genommen von seiner Staatsvorstellung und kommen von Viktor Orban, der Teil des freien Westen ist, unterscheidet. Das heißt also, die ideologischen Differenzen waren sehr viel größer. Und die Gefahr eines Atomkrieges, die Kubakrise, war zu dem Zeitpunkt 10, 12 Jahre her. Auch das war sozusagen noch sehr, sehr viel präsenter in der damaligen Zeit. Aber du hast völlig recht. Die hatten sehr, sehr viel mehr Respekt und Angst vor Krieg.

Und das ist leider, und zwar nicht nur bei den Russen, sondern eben leider auch bei vielen anderen Ländern, und ich befürchte auch Stück für Stück bei uns, ist sozusagen dieses ganz tiefe Knochen-Erfahrung von dem, was wirklich Krieg ist, abhandengekommen. Und deswegen habe ich auch das Gefühl, wir werden immer leichtsinniger und wir gehen auch immer infantiler damit um, und zwar auf allen Seiten. Und das macht mir ganz, ganz große Angst. Ja, da finde ich, hast du eindeutig einen Punkt. Und das ist auch die Frage, über die wir, finde ich, nochmal sprechen sollten, Richard. Man hat wirklich das Gefühl, und das besorgt viele Menschen, wir gehen mit so schlafwandlerischer Sicherheit. Und ich finde, der Begriff der Schlafwandlers, das Bild, ist da eigentlich das genau richtige Bild. Wenn wir auch mal an das berühmte Buch von Christopher Clarke denken.

Friedrich Merz sagt, er müsse mit den europäischen Partnern und auch mit seiner Koalition bereden, was Deutschland beitragen könnte im Fall der Ukraine bis, und jetzt kommt der entscheidende Satz, hin zur Frage, ob wir hier möglicherweise mandatspflichtige Beschlüsse zu fassen haben, die also der Deutsche Bundestag fassen muss. Mandatspflichtige Beschlüsse, das ist sozusagen der Hinweis auf eine mögliche Militärmission. Die deutsche Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee und deshalb muss der Bundestag sozusagen solchen Auslandseinsätzen zustimmen. Und damit ist diese heikle Debatte eröffnet, nämlich die Frage, schickt Deutschland demnächst Bundeswehrsoldaten in die Ukraine? Wie siehst du das? Also 2300 Kilometer ist die Grenze zwischen Russland und der Ukraine lang.

300 Kilometer davon ist Seegrenze. Die rechne ich mal raus, dann haben wir 2000 Kilometer Grenze. Und wenn wir gucken, wo ist Front, wo ist, Und akute Front. Und wo geht es quasi um die fünf Oblasten? Ich nehme den Norden, wo es ja auch viel Krieg gegeben hat. Region Sumi mal nicht dazu. Dann komme ich auf 1200 Kilometer Grenze, die so in einer Tiefe von etwa 40 Kilometer mit Truppen so gesichert werden müssten, dass Russland da keinen weiteren Angriffskrieg starten kann. Und ganz kurz zur Erklärung, diese Kontaktlinie, die du da ansprichst, das klingt immer so, da gibt es sowieso in der guten alten Zeit, wie das, was ich da beim Mountainbiken neulich gesehen habe, die alte Grenze zwischen Österreich und Italien. Da gibt es ein paar verträumte Grenzhäuschen und so weiter. Und da ist da diese süße kleine Grenze, diese sogenannte Kontaktlinie ist in Wahrheit tief. Da geht es um 40, 50 Kilometer. Die Reichweite der Affairie und so weiter. Genau. Und um das alles zu sichern, also richtig zu sichern, kann man sich ausrechnen, braucht man wahrscheinlich mindestens eine halbe Million Soldaten. So, solche Zahlen nimmt keiner in den Mund, weil jedem dann sofort klar ist, wie illusorisch das Ganze ist. Dann ist dann die Rede von, weiß ich nicht, 80.000. Ja, 150.000 sagen andere. 150.000 können eine solche Grenze wahrscheinlich nicht sichern. So, die Bundeswehr müsste prozentual einen relativ großen Batzen dazu beitragen. Also weiß ich nicht, 30.000, 40.000 Soldaten mindestens. Und ich glaube, auch dann kämen wir mit dem Kontingenten der anderen Länder niemals auf die geforderten 150.000, die schon viel zu wenig sind.

Wenn wir das so im Vergleich sehen. Insgesamt sind, glaube ich, 93.000 Bundeswehrsoldaten nach Afghanistan entsetzt worden über einen sehr langen Zeitraum von um die 20 Jahre.

Gleichzeitig waren da immer noch ein paar Tausend da, so 3.000 oder maximal 5.000. Wir reden jetzt aber über ein Kontingent, das nicht 5.000, sondern 50.000 plus x umfassen muss und wahrscheinlich damit noch lange nicht ausreicht. Das muss alles verpflegt werden, das muss ausgerüstet werden, das muss ja da in ständiger Alarmbereitschaft quasi gehalten werden. Das ist eine irrsinnige logistische Aufgabe. Vor allen Dingen benötigt es ganz, ganz viele Soldaten, die die Bundeswehr einfach nicht übrig hat, um sie in die Ukraine zu schicken. Und deswegen ist das, was wir hier erleben, wishful thinking. Vielleicht ist es auch eine strategische Drohung. Ja, wir setzen das quasi als Verhandlungskarte ein, um den Russen Angst zu machen. Aber wir wissen, im Zweifelsfall können wir das nicht einsetzen. Und ehrlich gesagt, es ist ziemlich schwierig, Putin zu bluffen. Du kannst Al Capone keinen Drohbrief schreiben. Also der nimmt das im Zweifelsfall alles auch eben so besonders nicht ernst. Also deswegen, ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein realistisches Szenario ist. Und deswegen komme ich zurück zu meiner Ausgangsforderung. mehr Realpolitik wagen. Nicht Szenarien ausmalen, die nicht realistisch sind, die nicht funktionieren, sondern sag mir mal einen Grund, Markus, was aus deiner Sicht dagegen spricht, eine neue KSZE zu gründen und jetzt mal zwei, drei Jahre lang ganz grundsätzlich, über die Sicherheitsarchitektur so vorurteilsfrei wie möglich in Europa zu verhandeln, um einen dauerhaften Frieden zu schaffen. Was spricht dagegen? Putin spricht dagegen.

Wir schütteln da einem angeklagten Kriegsverbrecher die Hand und im Grunde akzeptieren wir, ich will nur eins sagen, wir akzeptieren damit, dass eine Invasion sozusagen grenzenrechtlich verändern kann und das zerstört. Das akzeptieren wir nicht. Das werden wir nicht akzeptieren. Das Ergebnis dieser KSZE wird nicht sein, dass Russland seine Grenze so verschiebt, wie er das mit Trump da gerade versucht auszuhacken. Aber eins ist mir noch sehr wichtig. Das Leben ist eine Frage der Alternativen. Das habe ich gerade schon gesagt. Da ist gesagt, kann man nicht mit diesem Kriegsverbrecher verhandeln? Ja, was denn sonst, wenn man den Krieg beenden will? Man muss ja, man kann ja hundertmal sagen, man kann nicht, aber wenn man es nicht tut, endet der Krieg nicht. Also ich glaube, da sind wir schon ziemlich einig. Da kannst du dich nicht hinter einer Moral verschanzen, die am Ende nur zusätzliche Tote, Zehntausende, Hunderttausende von Tote kostet. Mir geht es darum, dass sich andere Diktatoren... Aber unverrückbar. Ich finde das ein Riesenproblem, dass die Ukraine in diese geklauten Gebiete abtreten soll. Das müssen die auch verfassungsrechtlich übrigens absichern. Das kann Zelensky gar nicht unterschreiben. Ja, ist das völlig egal. Zelensky wird das dann nicht unterschreiben, sondern dann wird man sowas so ein Agreement machen. Guck mal, die Bundesrepublik hat die DDR nicht anerkannt.

Und trotzdem war die DDR 40 Jahre ein Faktum. Und so ähnlich wird man das wahrscheinlich auch machen. Du meinst so eine Südkorea, Nordkorea-Situation? Das ist genau dasselbe. Eingefrorene Konflikte. So wird das sein. Der Präsident wird es am Ende nicht unterschreiben, aber es würde dann darauf hinauslaufen. Aber natürlich finde ich es wahnsinnig verbrecherisch, dass hier die Landkarte Europas umgepflügt wird und dass der Stärkere sich das holt und dass er das am Ende noch durch ein Bestechungsgeschäft mit Donald Trump absichert. Da bin ich auch absolut gegen und es muss auch ein Sinn einer solchen KSZE sein, über ein Szenario nachzudenken, was wären die Russen bereit, um das als Autonomiegebiete der Ukraine wiederzunehmen, als Autonomiegebiete. Das hatten sie ja mal ursprünglich im Friedensvertrag von Istanbul so skizziert. So, das wollen sie jetzt nicht mehr, weil sie diesen enormen Blutzoll bezahlt haben. Putin muss das ja auch seiner Bevölkerung verkaufen. Aber er müsste irgendeinen anderen großen Sieg am Verhandlungstisch erringen, damit die Ukraine ihr Gebiet wiederkriegt. Und jetzt ein letzter Satz. Weißt du, was ich persönlich glaube?

Es läuft das Gegenteil hinaus. Es läuft darauf hinaus, dass die Europäer diesen Vorstoß nicht machen. Es läuft darauf hinaus, dass es einen miesen, faulen Deal gibt zwischen Trump und Putin. Es läuft darauf hinaus, dass die Ukraine ihre Gebiete möglicherweise unwiederbringlich verliert. Und es läuft darauf hinaus, dass dann ein fauler Friede entsteht, der nichts anderes ist zu einem Auftakt eines nächsten Krieges in wenigen Jahren. Das ist, wenn die Europäer bei ihrer bisherigen Position bleiben, die würden dann die Ukraine weiter aufrüsten und so weiter, gewaltig da investieren und so, aber es wird die Kriegsgefahr für einen weiteren Krieg nur erhöhen, weil die Russen können ja auch mit dem Hinweis, die Europäer rüsten die Ukraine auf, gleich ihren nächsten Angriffskrieg starten. Das heißt also, alle anderen Szenarien, die, die viel wahrscheinlicher sind als das, was ich sage, sind viel schlechtere Szenarien.

Ich meine, du hörst ja auch die Formulierungen, wachsweich, Artikel 5 ähnliche Zustände wollen wir herbeiführen. Sicherheitsgarantien, das klingt so gut, aber in Wahrheit ist das ein wahnsinnig vager Begriff. Ich meine, Christian Mölling hat neulich darauf hingewiesen, sagte, was heißt das eigentlich, Sicherheitsgarantie? Was bedeutet das Wort eigentlich? Und sagte in dem Zusammenhang etwas sehr Kluges. Weder Trump noch Putin haben ein großes Interesse daran, das wirklich zu klären, was Sicherheitsgarantien bedeuten. Weil Putin müsste Sicherheitsgarantien zustimmen und Trump müsste sich dazu bereit erklären, die militärischen Mittel zu stellen, die die Europäer nicht haben. Zum Beispiel Aufklärung, Zielerfassung, das ganze Thema. Und auch was Truppen angeht, also ohne Amerika. Und das erklärt ja das, was Paul Ronsheimer die Schleimshow von Washington genannt hat. Das erklärt sozusagen diese Unterwürfigkeit. Ohne Amerika können wir Europäer das gar nicht leisten. Und deswegen bleibt das alles so wahnsinnig im Wagen. Ja, aber wir reden immer die ganze Zeit darüber. Wir tun immer so, als wenn das ginge.

Was mich nervt, ich hätte das gleich am Anfang gesagt, ist der Mangel an Realpolitik. Die Europäer können ohne die Amerikaner die Sicherheitsgarantien nicht geben. Wir haben aufgehorcht, als Trump irgendwas von Sicherheitsgarantien genuschelt hat und auf Nachfrage kam dann nichts, weil gleichzeitig hat Vance klargemacht, die Amerikaner werden keine Truppen stellen. Und die Europäer, da haben wir gerade darüber geredet, werden mit dem Stellen von Truppen maßlos überfordert. Also wissen wir, ein Friedensstil, der so aussieht, dass die beiden Blöcke weiterhin dauerhaft feindlich gegeneinander gerichtet sind und die Europäer müssen dann immer mehr und mehr und mehr Truppen in die Ukraine zu entsenden, ist keine Lösung. Das können wir nicht leisten. Die Option liegt eigentlich gar nicht auf dem Tisch. Also ich fürchte, wir haben gar keine andere Option. Ich meine, was passiert denn da gerade? Herr Friedmünkler hat noch nicht darauf hingewiesen, dass regelbasierte Weltordnung ist vorbei. Das bedeutet, sie wird durch etwas anderes ersetzt. Wodurch wird es ersetzt? Durch machtbasierte Weltordnung. Also die Basis in Zukunft wird Macht sein. Und das haben wir ja gerade sehr schmerzhaft erfahren müssen. Und Regeln müssen durchgesetzt werden und zum Durchsetzen von Regeln braucht man Macht. Und man muss in der Lage sein, Leute, die die Regeln brechen, auch hart zu sanktionieren. Ja, aber ich gehe deinen Gedankenweg nicht mit dir und den von Münkler auch nicht. Weil die alte regelbasierte Weltordnung war auch eine machtbasierte Weltordnung.

Nämlich sie beruhte auf der Weltpolizeirolle der Vereinigten Staaten, die sich im Zweifelsfall auch die Macht geleistet haben, gegen ihre eigenen Regeln oder gegen die Regeln der UNO zu verstoßen, mehrfach wie wir wissen. Und der Unterschied zu früher besteht nicht darin, dass es früher ein regelbasierter gab, sondern der Unterschied ist, dass die Player mehr geworden sind. Das heißt also, wir hatten früher eine machtbasierte Ordnung, die sich als regelbasierte ausgegeben hat. Und wir haben heute eine machtbasierte Weltordnung, die deswegen nicht regelhaft ist, weil mehrere Mächte sie gleichzeitig bestimmen.

Multipolare Weltordnung, das ist eigentlich der große Unterschied. Aber ich bin nicht so pessimistisch wie du. Warum sollten nicht diese Mächte, multipolare Weltordnung, nicht auch ein Interesse daran haben, dass es keine Atomkriege gibt, kein dauerhaftes Aufrüsten? Warum sollen die nicht ein Interesse daran haben, dass die Machtverhältnisse neu ausbalanciert ihren Niederschlag in Regeln finden? Das halte ich jetzt natürlich jetzt nicht morgen und so weiter. Meine Vorstellung einer solchen KSZE 2.0 bedeutet ja nicht, dass man sich da sechs Wochen an den Verhandlungstisch setzt. Ich rede darüber, dass man über mehrere Jahre das Design, ein neues und weiter auch viel ehrgeiziger als damals. Damals ging es im Grunde genommen vor allen Dingen um die wechselseitige Anerkennung und Treppenwitz der Geschichte. Was war denn Brezhnev am allerwichtigsten? Die Unverrückbarkeit der Grenzen in Europa.

Brezhnev ging es darum, den Machtbereich der Sowjetunion, die ganzen osteuropäischen Staaten, die heute in der NATO sind, die als seinen Vorhof akzeptiert zu kriegen. Das war ein ganz, ganz wichtiges Ziel, was die Russen in der KSZE damals hatten. Und auf der anderen Seite ging es eben darum, die Gefahr eines Unfallkrieges, wie es bei der Kuba-Krise hätte passieren können, dass also eine Situation rasant eskaliert und es zum Atomkrieg kommt, um das möglichst weiträumig auszuschließen. Das ist quasi der Sinn des Ganzen gewesen. Und dafür hat man ein sehr schönes Papier unterschrieben, dass man sich alles auf Regeln, UNO-artige Vorstellungen von Zusammenleben miteinander ausgetauschen und Diplomatie statt Krieg und so weiter. So etwas Ähnliches bräuchten wir heute, aber eine heutige KSZE wäre viel ehrgeiziger. Bei der damaligen KSZE ging es darum, das, was jeder hatte, anzuerkennen und dem anderen zu garantieren, dass er ihm nichts streitig macht, was er bereits hat. Bei einer heutigen KSZD geht es überhaupt erstmal darum, die Spielregeln, die militärischen Spielregeln für die Zukunft neu festzulegen. Und ich rede immer dasselbe, aber es ist mir so wichtig. Es geht einfach um die Frage, warum kommt von Europa kein Vorschlag, der in diese Richtung geht?

Ich glaube, das liegt daran, dass die handelnden Protagonisten, Friedrich Merz, Macron, Starmer, Tusk und so weiter, immer noch in einem Wishful Thinking leben, nämlich in dem Wishful Thinking, sie könnten die Politik Joe Bidens ohne die Amerikaner fortsetzen. Und das wird einfach nicht gehen. Und ich hoffe, dass sie schnell daraus erwachen, bevor noch allzu viele Menschen in diesem mörderischen Krieg, den die Russen da angezettelt haben, sterben müssen. Ich bin da deswegen skeptisch, Richard, weil die historische Erfahrung einfach zum Schluss nochmal ganz kurz eingeworfen einfach eine andere ist. Auch die historische Erfahrung der Ukrainer ist ja, wir geben unsere Atomwaffen ab.

Kriegen unter anderem von Amerikanern und auch da wieder Treppenwitz der Geschichte, Russen garantiert, dass wir nicht angegriffen werden, dass die Souveränität unseres Landes unangetastet bleibt und der Rest ist ja bekannt. Und wenn man sich anschaut, wie brachial mittlerweile einfach auf der Basis von Macht Dinge durchgesetzt werden, dann ist es schon wichtig, sich darüber Gedanken zu machen, welche Rolle Europa dabei spielt. Und ich meine, so einen kleinen Blick in den Abgrund haben wir ja in den vergangenen Wochen nochmal gesehen, auch in der Konfrontation zwischen Israel und dem Iran. Also das Szenario ist ein nuklearbewaffneter Iran, der dann die Saudis auch dazu bringt, die Bombe haben zu wollen, der dann die Türken dazu bringt, auch eine haben zu wollen. Und dann hast du plötzlich sozusagen den harten Hegemonialkampf direkt vor Augen.

In dem jeder jederzeit zum Sprung bereit ist. Und an dem Punkt, finde ich, müssen wir doch als Europäer, und da sind wir doch gerade, und das ist vielleicht das Gute daran, dass dieser Druck kommt, uns zu einer, wie ich finde, seltenen Einigkeit führt. Also das war schon beeindruckend, das zu sehen, wie viele Bodyguards sozusagen Selenskyj jetzt mit dabei hatte in Washington, damit ja nichts passiert. Ich habe da eine andere Meinung als du. Also ich habe nicht das Gefühl, dass die alle vor sich hinschlafen, sondern ganz im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, die werden gerade richtig wach. Wach sind die. Die sind im Augenblick Aktionismus, ganz, ganz viel Aktionismus. Aber A, sie haben keine Trümpfe in der Tasche. Sie reden über Dinge, die sie nicht machen können. Also die Vorstellung, hunderttausende Soldaten als Friedensgruppen sind, ist unrealistisch. Die Bedingungen zu stellen, erst muss es einen Waffenstillstand geben, dann wird verhandelt, ist unrealistisch.

Ich finde ja gut, ich finde es ja richtig, dass die Europäer sich zusammenfinden. Aber was ich von den Europäern mir wünsche, ist eigene Ideen, konstruktive Ideen für eine Nachkriegsordnung in Europa. Und das ist das, was mir fehlt. Dass sie Selenskyj unterstützen, ist natürlich richtig. Und natürlich bin ich dafür, dass sie das tun. Und es ist auch wichtig, dass die Ukrainer bei diesen Deals nicht über den Tisch gezogen werden und dass sie in den Europäern einen Anwalt darin haben. Das sind alles Sachen, die ich unterstütze. Aber was gleichzeitig eben kommen muss, ist eine konstruktive Perspektive für das Danach, was nicht einfach nur ein Aufrüstungsszenario ist. Ja, das ist wahr. Aber umgekehrt, Richard, lass mich das noch ganz kurz sagen. Umgekehrt ist aus Washington und auch aus Alaska jetzt nichts gekommen, gar nichts, was Putin in irgendeiner Form beeindrucken könnte.

Also, Richard, wir werden das weiter verfolgen. Dank dir sehr. Es war intensiv. Und wir hören uns nächste Woche. Habt eine gute Zeit. Bis dann. Ja, bis nächste Woche. Danke dir. Tschüss, Markus.

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