WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:19.920
Music.

00:00:19.762 --> 00:00:22.682
Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus.

00:00:23.442 --> 00:00:27.662
Sommergespräche Richard, Sonderausgabe sozusagen und ich freue mich sehr,

00:00:28.462 --> 00:00:31.442
ich weiß nicht, ob ihr euch persönlich kennt, Deutschlands, wie soll man sagen,

00:00:31.582 --> 00:00:35.722
bekanntester Psychologe, anders kann man es nicht ausdrücken, ist heute bei uns, Dr.

00:00:35.982 --> 00:00:39.162
Leon Windscheid. Schönen guten Morgen Leon. Hallo Richard, hallo Markus.

00:00:39.522 --> 00:00:44.782
Guten Morgen Leon. Wo erreichen wir dich? Ich sitze in Münster in meinem Bürozimmerchen.

00:00:45.182 --> 00:00:48.602
In der Kemenate? In der Kemenate, Ersatzkemenate. Ich habe auch ein paar Bücher,

00:00:48.682 --> 00:00:52.882
die stehen vielleicht nicht ganz so viele, aber es fühlt sich ähnlich an. Wunderbar.

00:00:54.222 --> 00:00:58.222
Euch beide, Richard, Leon und Richard, verbindet eine Kindheit in Solingen.

00:00:58.302 --> 00:00:59.202
Ist euch das eigentlich klar?

00:01:00.482 --> 00:01:05.162
Ich dachte, in Bergisch Gladbach wärst du gewohnt. Ich habe da ein großes,

00:01:05.162 --> 00:01:09.262
großes Manko in meinem Lebenslauf, weil meine Eltern aus Köln nach Bensberg

00:01:09.262 --> 00:01:12.642
in die Geburtsklinik gefahren sind, wo viele hinfahren, Heidi Klum, glaube ich,

00:01:12.842 --> 00:01:15.642
und Carolin Kebekus und so, sind da auch geboren und wir fühlen uns natürlich als Kölner.

00:01:15.662 --> 00:01:18.242
Du bist in so einer prominenten Klinik geboren.

00:01:20.542 --> 00:01:22.902
Das war nicht der Punkt. Der Punkt, die ich war, wollte es, eigentlich bin ich

00:01:22.902 --> 00:01:26.362
im Herzen in Köln-Ehrenfeld die ersten sechs Jahre meines Lebens groß geworden,

00:01:26.462 --> 00:01:30.122
bevor meine Eltern dann als Lehrer nach Solingen gegangen sind.

00:01:30.242 --> 00:01:31.442
Und dann bin ich Solinger geworden.

00:01:31.862 --> 00:01:35.162
Auf welcher Schule waren die? Mein Vater war auf der Gesamtschule Wald,

00:01:35.302 --> 00:01:38.122
meine Mutter auf der Hauptschule Hörscheid, mittlerweile Gesamtschule Hörscheid

00:01:38.122 --> 00:01:39.562
und ich war bei keinem von beiden.

00:01:40.182 --> 00:01:44.262
Habsichtlich. Wir haben noch eine Gemeinsamkeit. Wir sind am gleichen Tag geboren.

00:01:44.722 --> 00:01:48.102
8. Dezember. Nur im Abstand von 24 Jahren. Ja, genau.

00:01:48.962 --> 00:01:53.082
Guck an. Das ist ehrlich. Am selben Tag? Am selben Tag. Ja, genau.

00:01:53.302 --> 00:01:56.022
Also sozusagen Zwillinge im Herzen. Das ist ja irre.

00:01:56.582 --> 00:02:00.662
Und Leon hat mal, hast du das nicht auch gemacht, Richard?

00:02:00.902 --> 00:02:06.142
Leon hat bei Günther Jauch 2015 eine Million gewonnen. Ich nicht.

00:02:07.642 --> 00:02:13.702
Was hast du damals abgeworfen? 64.000. Ach so, ich glaube, ich habe 125 abgerollt.

00:02:13.702 --> 00:02:15.902
Ja, frustrierendes Ergebnis im direkten Vergleich.

00:02:16.502 --> 00:02:19.462
Pass auf, das Ding ist, wir beide könnten da von Leon lernen,

00:02:19.622 --> 00:02:22.942
weil Leon hat sich richtig systematisch darauf vorbereitet.

00:02:23.182 --> 00:02:25.542
Du hast die Million geholt, Leon, wie lange hast du trainiert?

00:02:26.162 --> 00:02:30.242
Ich hatte damals in meiner Promotion drei Monate Zeit, weil alles abgegeben

00:02:30.242 --> 00:02:31.822
war, alle Paper waren fertig geschrieben.

00:02:31.942 --> 00:02:35.342
Ich habe zu Frauen in Top-Führungspositionen damals geforscht und das war dann

00:02:35.342 --> 00:02:37.982
so eine Zeit, wo einfach Leerlauf entstanden ist.

00:02:37.982 --> 00:02:41.962
Und ich dachte, weil ein Freund von mir, so wie du Richard, 64.000 gewonnen

00:02:41.962 --> 00:02:44.782
hatte, das schwebte so ein bisschen wie so ein Damoklesschwert über unserem

00:02:44.782 --> 00:02:47.002
Freundeskreis. Und irgendwie war klar, einer muss da auch nochmal hin.

00:02:47.162 --> 00:02:50.202
Und ich hatte damals schon so eine kleine Partyfirma in Münster,

00:02:50.262 --> 00:02:51.902
wo wir so Studiepartys organisiert haben.

00:02:51.942 --> 00:02:54.922
Und wir wollten immer auf einem Technoboot auf dem Dortmund-Emskanal eine Party

00:02:54.922 --> 00:02:56.862
feiern und keiner wollte uns sein Boot vermieten.

00:02:56.962 --> 00:03:00.162
Heute weiß ich wieso, weil das einfach natürlich ein Wahnsinn ist.

00:03:00.162 --> 00:03:02.802
Und dann haben wir gedacht, wir brauchen schnell viel Geld und es gab dieses

00:03:02.802 --> 00:03:05.082
Damoklesschwert und dann habe ich mich bei Werbemillionär beworben und dann

00:03:05.082 --> 00:03:07.862
kam irgendwie die Zusage und es hieß aber, ja, das dauert jetzt noch,

00:03:07.922 --> 00:03:10.542
bis du dann ins Studio kommst und dann hieß es also irgendwann Richtung Oktober

00:03:10.542 --> 00:03:13.522
und das war Anfang des Sommers und dann habe ich drei Monate lang

00:03:13.947 --> 00:03:17.347
Jeden Tag, sieben Tage die Woche, um die zehn Stunden gelernt.

00:03:17.767 --> 00:03:22.847
Also von amerikanischen Präsidenten über Solisten bei Wikipedia zu historischen

00:03:22.847 --> 00:03:26.207
Ereignissen über, ich habe so Zeitungen rückwärts gelesen von den jeweiligen

00:03:26.207 --> 00:03:30.787
Schlagzeilen des aktuellen Tages bis so ein, zwei Jahre zurück und habe so ein

00:03:30.787 --> 00:03:32.467
paar Sachen ausgespart, die mich nicht interessieren.

00:03:32.627 --> 00:03:35.287
Sport und Yellowpress, das ist nicht meins, da war klar, da müssen Joker ran.

00:03:35.287 --> 00:03:39.407
Aber ich dachte mit, damals war ich glaube ich 25, sich mit 25 so ein bisschen

00:03:39.407 --> 00:03:40.767
Allgemeinwissen auf die Platte schaffen.

00:03:41.227 --> 00:03:43.527
Egal, ob man dann auf den Stuhl kommt, das wusste ich ja noch nicht mal,

00:03:43.707 --> 00:03:46.327
ist ja nicht verkehrt. Und das war dann so ein bisschen die Motivation.

00:03:47.047 --> 00:03:48.687
Sag mal ernsthaft, sieben Tage

00:03:48.687 --> 00:03:52.067
die Woche, zehn Stunden in der Kemenate eingeschlossen und los geht's.

00:03:52.147 --> 00:03:54.587
Auch am Fluss, wir waren dann auch im Sommerurlaub, aber da habe ich eigentlich

00:03:54.587 --> 00:03:55.447
dann den ganzen Tag gelesen.

00:03:55.667 --> 00:03:58.627
Ich hatte dann so, ich habe den Duden mitgenommen, es gibt mehrere Duden.

00:03:59.027 --> 00:04:01.807
Dann habe ich den einen Duden gelesen zur Allgemeinbildung, den anderen Duden

00:04:01.807 --> 00:04:04.807
zu Fremdwörtern, den dritten Duden zu Pflanzen und Tieren und so weiter.

00:04:05.487 --> 00:04:08.307
Und das wirkte ein bisschen nerdig, ist es auch, aber das ist glaube ich so

00:04:08.307 --> 00:04:10.687
ein bisschen meine Natur einfach.

00:04:10.847 --> 00:04:14.527
Ich war immer der bisschen quadratschädelige, sag ich mal.

00:04:14.767 --> 00:04:18.287
Und ja, dass das dann so kommen könnte, das war natürlich absurd.

00:04:18.487 --> 00:04:20.607
Also ich bin ja nicht dahin gegangen und habe gedacht, ich gewinne die Millionen.

00:04:20.727 --> 00:04:22.867
Ich bin auch nicht dahin gegangen und dachte, ich will ins Fernsehen.

00:04:22.867 --> 00:04:26.707
Ich hatte einen Arbeitsvertrag damals unterschrieben bei McKinsey und dachte

00:04:26.707 --> 00:04:30.107
immer, das ist mein Ziel, Wirtschaftspsychologe und sowas, wo ich heute denke,

00:04:30.227 --> 00:04:31.387
oh mein Gott, wie konnte ich nur,

00:04:31.867 --> 00:04:38.007
aber ich wollte einfach ein bisschen Geld haben und dass das dann so gelaufen ist und dann irgendwie,

00:04:38.567 --> 00:04:40.987
ja, Bild, Zeitung, Titelseite,

00:04:41.787 --> 00:04:44.027
dann habe ich das erste Buch geschrieben, war bei dir damals,

00:04:44.227 --> 00:04:48.167
Markus, in der Sendung, also das ist ja auch sowas, wo, da denkst du als Student

00:04:48.167 --> 00:04:51.227
nicht dran, ich saß in meinem WG-Zimmer und plötzlich bricht das da über dich

00:04:51.227 --> 00:04:54.027
hinein und das übrigens krasseste ist, Die sagen dir bei 8DL,

00:04:54.087 --> 00:04:56.347
ja das wird Wochen und Monate dauern, bis du die Kohle kriegst.

00:04:56.647 --> 00:04:58.547
Und dann kriegst du da so ein Klemmbrett in die Hand gedrückt,

00:04:58.607 --> 00:05:00.467
wo du deine Ebay-Nummer eintragen sollst. Und dann sagen die noch,

00:05:00.527 --> 00:05:02.467
mach keinen Fehler, weil wir überweisen dir eine Million.

00:05:02.667 --> 00:05:05.747
Und dann kriegst du so 150 Euro Fahrtkostenerstattung und stehst plötzlich auf

00:05:05.747 --> 00:05:09.807
diesem Parkplatz auf dem Studio in Köln und wirst nach Hause geschickt.

00:05:09.807 --> 00:05:13.307
Und wir sind in Soling-Olex, um zur Geschichte zurückzukommen.

00:05:13.907 --> 00:05:18.207
Zu McDonalds gefahren, haben diese 150 Euro ausgegeben und dann saß ich und

00:05:18.207 --> 00:05:19.407
meinte, wie geht's immer ohne Million?

00:05:19.567 --> 00:05:21.507
Und ihr beide werdet das Gefühl schon länger kennen, wie das ist,

00:05:21.647 --> 00:05:23.927
Millionär zu sein, aber für mich war das völlig neu und dann dachte ich,

00:05:23.987 --> 00:05:25.387
was macht so ein Millionär ohne Million?

00:05:25.547 --> 00:05:27.987
Und hab erstmal mein Bankkonto irgendwann so bei der Sparkasse Soling ein bisschen

00:05:27.987 --> 00:05:29.807
aufgeräumt, klickt plötzlich rein.

00:05:30.404 --> 00:05:36.604
Und dann steht da RTL GmbH Köln 1.000.000 in Schwarz, nicht in Rot.

00:05:36.744 --> 00:05:38.744
Und ich habe meine Mutter angerufen und gesagt, Mutter, das Geld ist da.

00:05:39.104 --> 00:05:41.604
Und meine Mutter so aufkriegt, wie ich sagt, Junge, wo ist die Kohle?

00:05:42.104 --> 00:05:44.264
Und das war, glaube ich, der einzige und erste Moment bis heute,

00:05:44.304 --> 00:05:46.944
wo ich das realisiert habe. Und dann sage ich ja auf dem Girokonto bei der Sparkasse,

00:05:47.044 --> 00:05:49.244
da sagt die, Junge, dann verliere die Karte nicht wieder.

00:05:49.684 --> 00:05:54.444
Und das war so, wo ich dachte, okay, du bist jetzt einfach auf so eine ganz

00:05:54.444 --> 00:05:57.024
absurde Art Millionär geworden.

00:05:57.024 --> 00:06:00.364
Und das wurde auch, du warst dann so prominent, dass dein Bankberater nicht

00:06:00.364 --> 00:06:03.544
nach der Provenienz des Geldes gefragt hat und gedacht, dass du jetzt eine Bank

00:06:03.544 --> 00:06:05.564
überfallen oder irgendwas anderes gemacht hast oder so.

00:06:05.664 --> 00:06:07.184
Es hat keiner nachgefragt und es

00:06:07.184 --> 00:06:12.224
stand ja RTL GmbH mit noch so einem Rechnungscode, einfach so ganz stumpf.

00:06:12.344 --> 00:06:15.964
Kein Jauch, kein Konfetti, nix, du hockst an deinem WG-Zimmer und kriegst die Überweisung.

00:06:16.164 --> 00:06:19.124
Das hat keiner hinterfragt. Ich habe es dann sogar bei der Steuer angegeben,

00:06:19.284 --> 00:06:20.764
als Sondereinnahme oder so ähnlich.

00:06:21.044 --> 00:06:23.764
Ja, das ist steuerfrei, ne? Genau, es gilt nämlich als Glücksspiel,

00:06:23.824 --> 00:06:25.844
was in meinem Fall dann irgendwie mir noch besonders witzig vorkam,

00:06:25.924 --> 00:06:28.724
weil ich ja so viel dafür gearbeitet habe, die Leute im Dschungelcamp und beim

00:06:28.724 --> 00:06:31.864
Bachelor und so, das gilt aber als Arbeit im Fernsehen, die müssen die Gewinne

00:06:31.864 --> 00:06:33.964
versteuern. Ach, das ist versteuern, genau.

00:06:34.144 --> 00:06:36.284
Das Preisgeld beim Dschungel muss versteuert werden?

00:06:36.624 --> 00:06:39.684
Das war mir nicht klar. Ich dachte immer, Gewinne sind prinzipiell,

00:06:39.764 --> 00:06:43.104
also aus Glücksspiel sozusagen, sind grundsätzlich... Nein, das sind ja keine

00:06:43.104 --> 00:06:47.124
Gewinne, das sind ja, wenn du im Dschungelcamp hast, Du hast hier das Geld erarbeitet

00:06:47.124 --> 00:06:49.204
und was du erarbeitet hast, musst du versteuern.

00:06:49.684 --> 00:06:53.104
Und was du sozusagen durch die Schicksalslotterie kriegst, das musst du nicht

00:06:53.104 --> 00:06:57.184
versteuern. Eine Million steuerfrei, quasi zwei Millionen.

00:06:57.544 --> 00:07:00.364
Und das hast du jetzt alles in dieses Partyschiff investiert?

00:07:00.364 --> 00:07:03.604
Nee, ich habe zum Glück nur einen Bruchteil in dieses Partyschiff investieren müssen.

00:07:03.744 --> 00:07:06.184
Das haben wir dann ja MS Günther genannt, nach Günther Jauch.

00:07:06.324 --> 00:07:09.984
Der kam zur Taufe und hat, es war kurz nach seinem 60.

00:07:10.224 --> 00:07:12.544
Geburtstag, ich weiß nicht, ob es daran lag, vier Anläufe gebraucht,

00:07:12.624 --> 00:07:17.144
bis seine übrigens selbst mitgebrachte von Ote Grafen Sektflasche an diesem Schiff geplatzt ist.

00:07:17.664 --> 00:07:22.324
Und seitdem heißt es MS Günther und ich war mehrere Jahre Geschäftsführer,

00:07:22.384 --> 00:07:24.624
das gibt's noch, aber seitdem ich da nicht mehr Chef bin, also es gehört mir

00:07:24.624 --> 00:07:28.784
noch und es ist immer noch mein Herz, das da dran hängt, aber seitdem ich da nicht mehr Chef bin,

00:07:28.904 --> 00:07:33.164
sondern wir ganz tolle Chefin hatten und jetzt mittlerweile wieder ein Chef, läuft's besser denn je.

00:07:33.164 --> 00:07:36.384
Und letztens kam ein Gast an Bord und meinte zu mir, Leon, das ist ein tolles

00:07:36.384 --> 00:07:38.844
Schiff und super, aber warum hat es so einen blöden Namen?

00:07:39.044 --> 00:07:41.804
Und das war für mich sehr schön zu hören, weil ich dachte, dass es nicht mehr

00:07:41.804 --> 00:07:44.664
diese Geschichte und Günther Jauch und den Marketingdruck brauchte,

00:07:44.744 --> 00:07:48.784
sondern einfach das, was draus geworden ist, wo jetzt 40 Leute arbeiten,

00:07:48.964 --> 00:07:52.284
wo wir 500 Fahrten im Jahr machen, wo einfach viele, viele Leute kommen.

00:07:52.284 --> 00:07:56.084
Und was nochmal für mich so im Rückblick eigentlich das Absurdeste an diesem

00:07:56.084 --> 00:07:58.764
Geld war, war, alle meine Mentorinnen, die ich damals hatte,

00:07:58.784 --> 00:08:01.544
haben mir gesagt, mach das nicht mit der Unternehmensberatung, lass das sein.

00:08:01.584 --> 00:08:04.124
Und ich hatte schon ein Praktikum da gemacht und wir haben bis halb zwei nachts

00:08:04.124 --> 00:08:07.864
gearbeitet und ich fand das super, so Excel-Tabellen durchkloppen und Powerpoint-Präsentationen.

00:08:08.064 --> 00:08:10.584
Und wenn ich diesem Geld für irgendwas am aller dankbarsten bin,

00:08:10.664 --> 00:08:14.964
dann ist es eigentlich, dass ich mich getraut habe, was anderes zu machen,

00:08:15.064 --> 00:08:18.004
weil ich immer so mit diesem Doppellehrer-Kind-Mindset dachte.

00:08:18.004 --> 00:08:21.624
Ja, das hat quasi verhindert, dass du weiter vernerdet bist?

00:08:22.428 --> 00:08:27.088
Also was ich mittlerweile mache, ist noch zehnmal nerdiger als zehn Wochen im Sommer lernen.

00:08:27.188 --> 00:08:30.408
Ich lese Studien, ich arbeite Meta-Analysen durch, ich gucke mir Zahlen,

00:08:30.488 --> 00:08:33.988
Daten, Fakten an, bringe das alles mit Psychologie jetzt unter die Leute.

00:08:34.128 --> 00:08:37.928
Aber das ist ja eigentlich viel schöneres Nerd sein, als zu fragen,

00:08:38.128 --> 00:08:42.008
wie können wir einer Bank oder einer Versicherung verhelfen mit ein paar kleinen

00:08:42.008 --> 00:08:44.888
Taschenspielertricks oder Strategieveränderungen, von mir aus,

00:08:44.888 --> 00:08:49.248
wenn man es schöner ausdrücken möchte, noch mehr Versicherungen zu verkaufen oder sonst irgendwas.

00:08:49.248 --> 00:08:53.408
Und das ist dann für mich übrigens Nerdtum auch gar nichts Negatives, ganz im Gegenteil.

00:08:53.488 --> 00:08:57.368
Ich mag das gerne und habe das Gefühl in so einer Zeit, wo es alternative Fakten

00:08:57.368 --> 00:09:03.608
geben soll, wo da die Trumps und Erdogans und wie sie alle heißen in dieser Welt sich in Rage reden,

00:09:04.728 --> 00:09:09.088
dass man da eine Karriere aufbauen kann, Lebensweg aufbauen kann mit im Prinzip

00:09:09.088 --> 00:09:10.328
für mich ein Stück weit dem Gegenteil.

00:09:10.328 --> 00:09:13.068
Nämlich, dass du sagst, es ist oft kompliziert und wir müssen uns das in Ruhe

00:09:13.068 --> 00:09:15.548
angucken und wir müssen hier vielleicht fünf, sechs, sieben Studien lesen,

00:09:15.628 --> 00:09:16.528
bis wir einen Überblick haben.

00:09:16.808 --> 00:09:21.188
Und dass das jetzt so gut funktioniert und diese, ich mache jetzt ja Live-Shows

00:09:21.188 --> 00:09:24.668
und Podcasts und ZDF und all die Sachen, das hätte ich nie gedacht.

00:09:24.808 --> 00:09:27.308
Und das ist das, wo ich oft morgens denke, wann kneift mich einer,

00:09:27.368 --> 00:09:30.828
aber ich fühle mich nicht vernerdet, sondern ich sehe dieses Nerd-Sein in dem

00:09:30.828 --> 00:09:32.168
Fall als was total Schönes.

00:09:33.288 --> 00:09:37.388
Und wie hast du den Rest der Kohle investiert? Ich habe ein kleines Häuschen

00:09:37.388 --> 00:09:39.048
gekauft in Münster, tatsächlich klein.

00:09:39.168 --> 00:09:42.228
Ihr kennt die Immobilienpreise in Deutschland und das ist in Münster nicht anders

00:09:42.228 --> 00:09:43.848
als in München oder Köln.

00:09:44.128 --> 00:09:50.708
Und da sind wir dann als Fünfer-Jungs-WG eingezogen und haben da bis letztes Jahr im März gewohnt.

00:09:50.748 --> 00:09:54.728
Aber ich bin jetzt 36 geworden vor einigen Monaten am 8.

00:09:54.808 --> 00:09:58.808
Dezember und komme so in dieses Alter. Ich weiß nicht, ob ihr euch noch erinnert,

00:09:58.868 --> 00:10:00.228
wo man so anfängt, dass man denkt.

00:10:00.368 --> 00:10:04.168
Das war altersrassistisch. Naja, nein, aber Arzt und ich sagen immer,

00:10:04.208 --> 00:10:07.028
streng genommen ist er ja ein bisschen älter als ich und das wird ja auf euch auch zu treffen.

00:10:07.168 --> 00:10:09.368
Und Richard hat ja schon gesagt, 24 Jahre waren es.

00:10:11.048 --> 00:10:15.448
Ich habe so keinen Bock mehr, dass in der WG-Küche alle Gläser aus so verschiedenen

00:10:15.448 --> 00:10:19.188
Bars zusammengeklaut sind. Oder ich erfreue mich daran und das macht mir fast

00:10:19.188 --> 00:10:22.908
schon Angst, wenn ich ins Badezimmer komme und die Handtücher haben einen einheitlichen

00:10:22.908 --> 00:10:24.608
Farbton und stinken nicht.

00:10:25.228 --> 00:10:27.988
Meistens war es so ein Geruch von Kotze. Wenn du zu lange Handtücher in der

00:10:27.988 --> 00:10:30.688
Waschmaschine lässt und das irgendwer vergessen hast und die so nass da drin

00:10:30.688 --> 00:10:33.008
antrocknen, du kriegst diesen Geruch nicht mehr raus.

00:10:33.168 --> 00:10:35.588
Und das war mein WG-Leben. Und wir haben irgendwann gesagt, ach,

00:10:35.668 --> 00:10:40.648
die Mehlmotten im Müsli, die essen wir einfach mit. Das ist ja jetzt als Proteinstandard und so.

00:10:40.988 --> 00:10:44.068
Jetzt bin ich froh, dass hier alles sortiert ist und dass meine Handtücher beige

00:10:44.068 --> 00:10:48.248
sind und meine Gläser einheitlich. Und das ist spießig, aber es ist irgendwie auch okay.

00:10:48.748 --> 00:10:51.548
Deswegen wohne ich da nicht mehr in dem Haus, wo der Rest des Geldes reingeflossen ist.

00:10:52.688 --> 00:10:54.948
Großartig. Hast du auch mal Mehlmotten mitgegessen, Richard?

00:10:55.688 --> 00:10:59.288
Nee, aber mal welche gehabt und auch gedacht, dieselbe Überlegung gehabt.

00:10:59.888 --> 00:11:02.788
Naja, so ist ja nicht giftig oder nicht gefährliches Protein.

00:11:02.988 --> 00:11:04.108
Also genau dasselbe überlegt.

00:11:04.308 --> 00:11:08.028
Aber das Problem ist, wenn du dann in der Müsli Milch kippst,

00:11:08.548 --> 00:11:12.008
dann bleiben die Haferflocken unten und die Motten gehen nach oben.

00:11:12.708 --> 00:11:17.008
Und dann schwimmen die so dekorativ da drauf, dann isst du sie eher nicht.

00:11:17.513 --> 00:11:22.093
Obwohl, du weißt ja, die Zukunft der Menschheit, Insektenerlehrung und was weiß ich was und so.

00:11:22.493 --> 00:11:30.073
Also man sollte ja eigentlich seine Proteine über Insekten stellen.

00:11:31.073 --> 00:11:36.593
Aber wie gesagt, das ist doch ein gewisser Angang, selbstgezüchtete Mehlmotten zu essen.

00:11:36.773 --> 00:11:39.493
Oh mein Gott, oh mein Gott. So viel dazu.

00:11:40.193 --> 00:11:43.733
Leon, wir beide haben damals, erinnerst du dich? Wir haben über Langeweile gesprochen.

00:11:44.333 --> 00:11:48.653
Da erinnere ich mich sehr gut, weil ich kam in deine, was ist das, Umkleide oder sowas?

00:11:48.973 --> 00:11:52.333
Ja, in meine Chemennate. In meine Chemennate und das, was ich,

00:11:52.713 --> 00:11:55.053
für mich war das ja alles neu.

00:11:55.213 --> 00:11:58.793
Nochmal, ich bin nicht in die Medienwelt gegangen, ich wollte dieses Geld gewinnen

00:11:58.793 --> 00:12:02.033
und dann kam plötzlich so eine Einladung zu so einer Talkshow von dir und dann

00:12:02.033 --> 00:12:06.713
sitzt du da mit Til Schweiger und da waren noch viele andere so A-Promis da

00:12:06.713 --> 00:12:08.693
und dann kam ich zu dir in die Umkleide und dachte,

00:12:08.813 --> 00:12:12.973
ja, wie wird sich jetzt Markus Lanz mit einem 25, 26-jährigen Studenten da beschäftigen?

00:12:12.973 --> 00:12:15.953
Und du hattest wirklich dieses Buch gelesen und sagtest mir dann,

00:12:16.033 --> 00:12:18.933
ey Leon, das Kapitel Langeweile, das hat mir die Redaktion gar nicht rausgesucht,

00:12:18.973 --> 00:12:20.733
aber ich fand das total spannend, lass uns drüber sprechen.

00:12:20.853 --> 00:12:23.693
Und das hat mich, das weiß ich noch sehr genau, weil das auch ein Thema war,

00:12:23.753 --> 00:12:26.253
was mich bis heute sehr umtreibt, weil ich doch den Eindruck habe,

00:12:26.413 --> 00:12:31.013
dieses Gefühl von nichts tun und das aushalten können.

00:12:32.793 --> 00:12:35.893
Langeweile als übrigens unangenehmes Gefühl, bitte nicht schönreden,

00:12:35.993 --> 00:12:38.373
Langeweile ist nicht müßig Gang, ich liege in der Hängematte,

00:12:38.453 --> 00:12:41.273
Langeweile ist wirklich, es ist nicht angenehm, dass nichts passiert,

00:12:41.613 --> 00:12:44.713
das was wir als Kinder kennengelernt haben, dieses Gefühl, wenn meine Eltern

00:12:44.713 --> 00:12:46.973
zumindest gesagt haben, nee, jetzt wird nicht Fernsehen geguckt.

00:12:48.193 --> 00:12:51.853
Dass das einen Wert hat, weil es im Prinzip so ein Stück weit wie ein Kompass,

00:12:52.013 --> 00:12:56.273
so verstehe ich Langeweile, mir so lange in die Seite boxt, bis ich sage,

00:12:56.413 --> 00:13:00.213
okay, ich bin auf einem Irrweg, ich muss meine Richtung ändern.

00:13:00.213 --> 00:13:03.813
Und wenn wir dieses Gefühl Langeweile in unserem Alltag die ganze Zeit mit Handy

00:13:03.813 --> 00:13:07.853
wischen oder Ablenkung oder Netflix oder Berieselung oder beim Kochen noch einen

00:13:07.853 --> 00:13:10.393
Podcast hören und dabei am besten noch auf irgendeinem Board stehen,

00:13:10.473 --> 00:13:12.073
dass man noch durch Balance Sport macht,

00:13:12.473 --> 00:13:15.693
das ist unsere Welt und dieses Übereinanderlagern ist eigentlich zu viel.

00:13:15.693 --> 00:13:18.813
Die Langeweile hat gar keine Chance mehr durchzukommen, um mir zu sagen,

00:13:19.333 --> 00:13:21.233
du machst was, was dich nicht wirklich erfüllt.

00:13:21.393 --> 00:13:26.253
Und deswegen ist das eines dieser vielen negativen Gefühle, die zwar unangenehm

00:13:26.253 --> 00:13:29.873
sind, nochmals kein schönes Gefühl, aber die eine Funktion haben,

00:13:30.093 --> 00:13:33.093
wo sich die Natur was bei gedacht hat, als sie uns das mitgab.

00:13:33.093 --> 00:13:36.913
Also ich bin großer Fan von dem, was du da gerade sagst.

00:13:37.113 --> 00:13:42.073
Ich vertrete die feste These, Kreativität entspringt aus Langeweile.

00:13:42.753 --> 00:13:47.653
Ich glaube, dass auch die großen Kulturleistungen der Menschheit ihre Ursprünge in Langeweile haben.

00:13:48.173 --> 00:13:52.173
Ich glaube also, wenn man da in der Höhle saß und nicht wusste,

00:13:52.233 --> 00:13:56.233
was man tun sollte, dann hat man in den Knochen getutet und siehe da,

00:13:56.333 --> 00:14:00.293
der machte Geräusche und plötzlich war das erste Musikinstrument erfunden.

00:14:00.953 --> 00:14:04.933
Also ich glaube wirklich, das sozusagen aus Langeweile, nicht zu verwechseln mit Überdruss.

00:14:06.033 --> 00:14:10.373
Überdruss ist irreparabel, aber Langeweile ist nicht irreparabel,

00:14:10.493 --> 00:14:12.733
sondern Langeweile ist eigentlich der Ursprung der Kreativität.

00:14:12.853 --> 00:14:14.153
Mein Sohn hat da sehr darunter gelitten.

00:14:14.759 --> 00:14:17.319
Immer wenn er ankam und sagte, Papa, ich langweile mich, habe ich gedacht,

00:14:17.459 --> 00:14:19.419
das ist ein super Zustand.

00:14:19.699 --> 00:14:24.059
Jetzt wirst du kreativ. Und er sagt, Papa, hör auf mit dem Scheiß, ich langweile mich.

00:14:24.719 --> 00:14:28.899
Aber es passierte auch bei ihm, wenn er dann eine Weile in seinem Zimmer saß

00:14:28.899 --> 00:14:32.859
oder sowas, 10, 20 Minuten Langeweile und irgendwann fing er dann an,

00:14:32.939 --> 00:14:35.119
mit irgendwas zu spielen, irgendwas zu machen und so.

00:14:35.279 --> 00:14:39.739
Und siehe da, wie von Zauberhand, eine Stunde später langweilte er sich schon

00:14:39.739 --> 00:14:42.419
nicht mehr, sondern er hatte aus der Situation wirklich was gemacht.

00:14:42.539 --> 00:14:43.519
Also es funktioniert auch.

00:14:44.879 --> 00:14:47.559
Genau das war damals unser Gespräch, Leon, wenn du dich erinnerst.

00:14:48.239 --> 00:14:52.059
Ich sagte damals, wenn Kinder sagen, Papa, mir ist langweilig,

00:14:52.179 --> 00:14:54.119
ist eigentlich der beste Satz, den du hören kannst.

00:14:54.319 --> 00:14:58.239
Und den halten wir wahnsinnig schwer aus, weil wir das Gefühl haben,

00:14:58.339 --> 00:15:01.719
oh mein Gott, du musst jetzt irgendwie reagieren, du musst jetzt irgendwas tun.

00:15:01.719 --> 00:15:07.819
Was haben wir alle Spielsachen noch irgendwo bis in die Arktis mitgeschleppt

00:15:07.819 --> 00:15:11.979
und so weiter, bis du dann irgendwann begreifst, nee, das musst du alles nicht, lass es einfach.

00:15:12.619 --> 00:15:17.619
Und Kinder sind dann so dieser Schwamm erstmal, der alles aufsaugt und der dann

00:15:17.619 --> 00:15:21.979
aber auch irgendwie diese Eindrücke, die da sind und die Möglichkeiten,

00:15:21.979 --> 00:15:25.579
die wenigen, die da sind, so etwas Spannendes macht.

00:15:25.579 --> 00:15:30.319
Aber man muss das aushalten und ich habe oft das Gefühl, wir haben das verlernt.

00:15:30.619 --> 00:15:34.179
Ich weiß nicht, ist das verwandt mit Stille? Wir halten ja auch keine Stille mehr aus.

00:15:35.259 --> 00:15:40.359
Ich erlebe das so, wenn ich mit Menschen zusammen bin, es muss immer Entertainment,

00:15:40.679 --> 00:15:44.379
es muss laut, es muss Musik, es muss Fernsehen, irgendwas muss immer laufen.

00:15:44.379 --> 00:15:48.319
Und ich denke da, manchmal bin ich komisch, weil ich fahre manchmal wirklich

00:15:48.319 --> 00:15:51.759
tausend Kilometer durch Deutschland und mache bewusst nichts an,

00:15:52.279 --> 00:15:55.479
weil ich diese Ruhe mal brauche, weil mir das unheimlich gut tut.

00:15:56.139 --> 00:16:00.379
Ich saß letztens neben einem Opa im Zug und der hat einfach drei,

00:16:00.499 --> 00:16:01.639
vier Stunden neben mir gesessen,

00:16:02.039 --> 00:16:04.999
nur gerade ausgeguckt, hatte seine Hände so ein bisschen im Schoß liegen,

00:16:05.159 --> 00:16:09.019
machte so ein bisschen Däumchen drehen, schien hochzufrieden und hat einfach

00:16:09.019 --> 00:16:12.579
nichts gemacht und das war deswegen so frappierend, weil alle um ihn herum,

00:16:13.059 --> 00:16:15.319
dieser gesenkte Kopf, Handy in der Hand, ich habe letztens gehört,

00:16:15.399 --> 00:16:16.339
können auch mal bei euch prüfen,

00:16:16.879 --> 00:16:20.339
kleiner Finger, wenn du da mal mit der Hand drüber fährst, merkst du so eine

00:16:20.339 --> 00:16:21.999
Einkerbung vom Handy halten.

00:16:22.639 --> 00:16:25.059
Und das habe ich auf beiden Seiten. Und wenn ich mein iPhone in die Hand nehme

00:16:25.059 --> 00:16:28.359
und das halte, sehe ich sofort, wie diese Kerbe da ist, so als hätte ich einen

00:16:28.359 --> 00:16:29.719
Ehering lange Jahre getragen.

00:16:30.179 --> 00:16:35.199
Und das ist furchtbar. Und dann denke ich, genau das ist es, was verlernt wird.

00:16:35.959 --> 00:16:38.679
Kann ich mich mit mir selber beschäftigen? Langeweile ist ja auch etwas,

00:16:38.759 --> 00:16:40.859
was mich unglaublich auf mich selber zurückwirft.

00:16:40.979 --> 00:16:44.119
Du musst mit dir und deinen Gedanken in deinem Kopf klarkommen,

00:16:44.319 --> 00:16:46.359
ohne dass von außen jemand kommt und dich ablenkt.

00:16:46.879 --> 00:16:49.159
Und das ist nicht einfach. Ich möchte aber noch eine Sache dazu sagen,

00:16:49.239 --> 00:16:51.319
wenn du sagst Stille zum Beispiel oder auch Langeweile, beides.

00:16:51.619 --> 00:16:54.299
Es sind Zustände, die für uns aversiv sind.

00:16:54.419 --> 00:16:57.559
Wir versuchen, die zu vermeiden, weil wir als soziales Wesen dafür gemacht sind.

00:16:57.559 --> 00:17:00.379
Uns mit anderen auszutauschen, ist ja nicht ohne Grund, dass du anfängst,

00:17:00.519 --> 00:17:05.159
Sprache zu erkennen, Verbindung aufzubauen und auch Langeweile ist eben nichts,

00:17:05.239 --> 00:17:08.539
wo wir drin versauern sollten, sondern was eigentlich immer so eine motivationale

00:17:08.539 --> 00:17:10.039
Komponente hat, verlass das.

00:17:10.439 --> 00:17:14.759
Nur was mein Eindruck ist oft, indem wir diese Gefühle von mir aus Stille als

00:17:14.759 --> 00:17:16.399
Gefühl betrachtet, Ruhe vielleicht,

00:17:16.759 --> 00:17:20.279
gar nicht mehr ehrlich zulassen, sondern sie immer schon im Keim ersticken,

00:17:20.599 --> 00:17:23.679
geht ihnen so ein bisschen dieses, jetzt drücke ich dich wirklich über den Berg,

00:17:23.859 --> 00:17:26.759
bis das, was Richard gerade beschrieb, die Kreativität einsetzt,

00:17:27.119 --> 00:17:29.759
sondern sie schieben uns nur so ein bisschen den Berg hoch und dann kommt die

00:17:29.759 --> 00:17:32.499
Ablenkung und dann kommt das Halbgare und dann kommt das statt,

00:17:32.559 --> 00:17:36.319
dass ich wirklich mit jemandem spreche, mit diesem Opa im Zug von mir aus oder

00:17:36.319 --> 00:17:37.239
mit einer guten Freundin.

00:17:38.179 --> 00:17:42.039
Muss der, muss das Netflix an, muss der Podcast an, muss egal was an,

00:17:42.299 --> 00:17:43.499
damit irgendwas passiert.

00:17:43.619 --> 00:17:47.139
Und das ist glaube ich eher so oft, dass wir in so einem Brei gefangen sind,

00:17:47.219 --> 00:17:51.319
in so einem Nebel aus, hey, das unangenehme Gefühl der Langeweile oder die schwierig

00:17:51.319 --> 00:17:53.879
auszuhaltende Stille hat mich nicht wirklich einen Schritt weiter gebracht,

00:17:54.039 --> 00:17:56.399
sondern ich gehe nur so halb den Berg hoch und beriesel mich wieder.

00:17:56.979 --> 00:18:01.259
Also ich denke auch, Langeweile ist ein Gefühl, das nicht von außen befriedigt

00:18:01.259 --> 00:18:03.159
werden muss, sondern von innen.

00:18:03.899 --> 00:18:07.299
Das ist ja die Herausforderung quasi des Kreativwerdens. Und das andere,

00:18:07.399 --> 00:18:11.779
was du gesagt hast, in einer Kultur, in der wir leben, in einer Allberieselungskultur,

00:18:12.659 --> 00:18:19.359
in der es also überall ploppt und Dings und hier wieder Signale und blinkt und klappert und so weiter.

00:18:20.099 --> 00:18:23.759
Das ist natürlich eine andere Kultur, als wenn du in Afrika bist und fährst

00:18:23.759 --> 00:18:28.319
durch so ein kleines afrikanisches Dorf und du siehst ganz viele Leute vor ihren

00:18:28.319 --> 00:18:32.899
Hütten sitzen und vor allen Dingen Männer und die tun nichts.

00:18:34.501 --> 00:18:38.901
Die sitzen da wirklich und sozusagen genießen offensichtlich diesen Zustand

00:18:38.901 --> 00:18:41.041
des Nichtstuns in diesem Moment.

00:18:41.321 --> 00:18:45.941
Und das ist etwas, weil das eine Kultur ist, in der natürlich nur ein Minimum

00:18:45.941 --> 00:18:50.081
an Außeralltäglichem den Alltag bestimmt.

00:18:50.501 --> 00:18:53.901
Sondern der Alltag ist in erster Linie alltäglich und nicht außeralltäglich.

00:18:54.101 --> 00:18:58.461
Wir leben ja in einer Welt, in der der alltägliche Bedarf an Außeralltäglichem

00:18:58.461 --> 00:19:01.401
ein Rekordniveau in der Geschichte der Menschheit erreicht hat.

00:19:01.921 --> 00:19:07.261
Wir sind ja quasi ewig zugedröhnt mit Reizen von außen und haben deswegen das

00:19:07.261 --> 00:19:10.321
Problem, wenn die mal aussetzen, dass wir nicht mehr wissen, was wir tun sollen.

00:19:11.341 --> 00:19:13.941
Und dass sie Langeweile als besonders schmerzhaft empfinden.

00:19:14.561 --> 00:19:20.661
Aber es gibt ja andere Kulturen, in denen das Nichtstun auch von höherer Bedeutung ist.

00:19:20.741 --> 00:19:24.601
Denk mal an die ganzen Meditationen, asiatische Kulturen und so weiter.

00:19:25.021 --> 00:19:29.361
Das heißt also, wo der Normalzustand dieser sehr, sehr vielen Reize von außen,

00:19:29.881 --> 00:19:31.641
gar nicht irgendwie als Ideal gilt.

00:19:32.101 --> 00:19:37.701
Wir haben eine Kultur aufgebaut, in der die Alberieselung zum Normalzustand geworden ist.

00:19:37.881 --> 00:19:42.361
Und wir reflektieren eigentlich gar nicht, dass das ja nicht die normale anthropologische

00:19:42.361 --> 00:19:43.701
Ausstattung des Menschen ist.

00:19:44.101 --> 00:19:47.001
In der Geschichte der Menschheit war das nicht so. Das ist jetzt der ganz,

00:19:47.061 --> 00:19:49.161
ganz große Ausnahmezustand, in dem wir leben.

00:19:49.581 --> 00:19:52.701
Das heißt, wir überreizen unser Gehirn pausenlos.

00:19:53.321 --> 00:19:57.461
Und wenn mal ein Moment dann kein Reiz mehr kommt, dann geht es uns auf einmal doof.

00:19:58.261 --> 00:20:02.141
Aber es gibt ja, wie gesagt, in der Geschichte der Menschheit und anderen Kulturen

00:20:02.141 --> 00:20:06.921
und so weiter ganz, ganz viele Zustände, in denen ja diese Allüberreiztheit

00:20:06.921 --> 00:20:08.481
gar nicht existiert hat.

00:20:08.921 --> 00:20:13.041
Das ist ja ein neuer Zustand. Wir machen ja quasi ein riesiges Experiment dadurch,

00:20:13.201 --> 00:20:17.421
dass wir unausgesetzt immer über Maschinen verfügen, wenn keine Menschen da

00:20:17.421 --> 00:20:19.701
sind, mit denen wir uns berieseln können.

00:20:20.440 --> 00:20:23.180
Das macht ja wahrscheinlich irgendwas auch mit unseren Psychen,

00:20:23.280 --> 00:20:27.320
was es vorher so wahrscheinlich gar nicht in dem Ausmaß jedenfalls gegeben hat. Ja.

00:20:27.800 --> 00:20:31.980
Das ist eine Frage an dich, Leon. Also siehst du das so oder liege ich da falsch?

00:20:32.800 --> 00:20:36.740
Wir müssen immer dann, finde ich, aufpassen, wenn wir unserer Psyche keine massive

00:20:36.740 --> 00:20:38.320
Anpassungsfähigkeit unterstellen.

00:20:38.540 --> 00:20:42.460
Und das verändert sich und es ist Berieselung und es ist alles anders.

00:20:42.760 --> 00:20:44.960
Das hörst du ja schon, ich meine, Goethe war das, glaube ich,

00:20:45.000 --> 00:20:48.220
der über die Geschwindigkeit der Postkutschen sich aufgeregt hatte.

00:20:48.220 --> 00:20:52.940
Und dass man mit Zügen fahren könnte und ob das nicht unseren total kaputt macht.

00:20:53.320 --> 00:20:56.980
Also Walter Benjamin, Straßenbahn bei Tempo 30 plötzlich anfing,

00:20:57.040 --> 00:20:58.380
wurde ihm schlecht und schwindelig.

00:20:58.880 --> 00:21:01.440
Genau und man macht sich also schon Ewigkeiten Sorgen darüber,

00:21:01.640 --> 00:21:04.400
dass wenn sich jetzt die Welt verändert, dass wir dann komplett untergehen.

00:21:04.460 --> 00:21:09.120
Und da finde ich muss man schon vorsichtig sein, sowas erleben wir ja seit vielen, vielen Jahrzehnten.

00:21:09.440 --> 00:21:13.860
Aber wenn ich mir angucke, dass es letztens in Science veröffentlicht eine Untersuchung

00:21:13.860 --> 00:21:20.800
gab, Da zeigt man solche für uns eindeutig rechteckigen Figuren, so grafische Figuren.

00:21:21.020 --> 00:21:25.500
Wenn du aber Menschen fragst aus Kulturen, die aus unserer Sicht sehr ursprünglich

00:21:25.500 --> 00:21:27.780
leben, dann sehen die die eher rund.

00:21:28.060 --> 00:21:32.900
Wo gezeigt wurde, dass das Umfeld, in dem du lebst, in unserem Fall eckige Räume,

00:21:33.380 --> 00:21:35.420
irgendwann mitbestimmt, wie wir die Welt sehen.

00:21:35.840 --> 00:21:40.740
Während die eher in runden Hütten leben und dann diese geometrischen Formen rundlich sehen.

00:21:41.020 --> 00:21:44.360
Da finde ich die These, müssen wir vielleicht erstmal so formulieren,

00:21:44.860 --> 00:21:48.040
zulässig zu sagen, ey, wenn ich mich in eine Dauerberieselung begebe,

00:21:48.120 --> 00:21:50.840
wenn ich mich die ganze Zeit nochmal der kleine Finger, wenn ich mein Handy

00:21:50.840 --> 00:21:52.100
so viele Stunden in der Hand habe.

00:21:52.620 --> 00:21:55.840
Dass ich da am Ende eine Screen Time von drei, vier Stunden am Tag habe und

00:21:55.840 --> 00:21:56.960
das irgendwie so normal ist.

00:21:56.960 --> 00:21:59.820
Wenn ich diese Momente, dass ich sitze auf dem Klo und es passiert mal nichts,

00:21:59.880 --> 00:22:01.720
ich stehe in der Supermarktschlange und es ist gar nichts los,

00:22:01.820 --> 00:22:03.500
ich sitze wie der Opa im Zug und es passiert nichts.

00:22:03.700 --> 00:22:08.720
Wenn ich die alle kaputt mache oder angreife, dass das einen Einfluss auf uns

00:22:08.720 --> 00:22:12.080
haben kann, sehr gut vorstellbar. Du hast gerade eben schön gesagt,

00:22:12.180 --> 00:22:13.680
wir machen hier gerade ein riesen Experiment.

00:22:14.200 --> 00:22:17.200
Das ist absolut richtig. In unserer Gesellschaft fehlt nur die Kontrollgruppe.

00:22:17.360 --> 00:22:18.620
Du hast keinen, der nicht mitmacht.

00:22:18.740 --> 00:22:21.800
Und wir können gar nicht mehr sagen, ach guck mal, da drüben sind die 5000 anderen,

00:22:22.020 --> 00:22:25.960
die grundsätzlich ähnlich leben wie wir oder einer ähnlichen Industriestufe

00:22:25.960 --> 00:22:27.240
und die machen es anders.

00:22:27.380 --> 00:22:31.200
Das ist wie bei zum Beispiel, wenn du was über Pornokonsum rausfinden möchtest,

00:22:31.320 --> 00:22:34.840
du findest keine Leute, die keine Pornos gucken. Und dann wird es extrem schwierig,

00:22:35.000 --> 00:22:36.700
daraus nachher kausale Ableitungen zu machen.

00:22:36.760 --> 00:22:39.820
Und das ist eben bei viel von dem, was du gerade bezüglich des Berieselns angesprochen

00:22:39.820 --> 00:22:42.420
hast, einfach auch sehr schwer wissenschaftlich zu testen.

00:22:42.500 --> 00:22:44.720
Was macht das jetzt mit uns? Es gab zum Beispiel einen...

00:22:45.160 --> 00:22:47.740
Weltbestseller von Jonathan Haidt, der gerade rausgekommen ist,

00:22:47.800 --> 00:22:51.620
Anxious Generation, der sich Riesensorgen macht um die nächste Generation.

00:22:53.060 --> 00:22:56.520
Aber ich muss einmal kurz die Tese erklären. Generation Angst, genau.

00:22:57.420 --> 00:23:01.320
Genau, also sozusagen die Idee im Grunde, korrigiere mich Leon,

00:23:01.380 --> 00:23:05.080
wenn ich das falsch wiedergebe, im Grunde, also mit Blick vor allen Dingen auf

00:23:05.080 --> 00:23:09.380
unsere Kinder, das ist ein amerikanischer Psychologe. Ja, mit der berühmteste.

00:23:09.860 --> 00:23:15.460
Genau, also im Grunde der deutsche Leon Windschalt, wenn man so Er ist Professor,

00:23:15.740 --> 00:23:17.480
erforscht selber, was wir da noch ein paar Stimmen drauflegen,

00:23:17.540 --> 00:23:20.300
was den Intellektum angeht und auch die Wissenschaftlichkeit.

00:23:20.360 --> 00:23:21.840
Naja, stellt ein Licht nicht mehr so unter den Chef.

00:23:21.960 --> 00:23:24.540
Aber große Bücher über Glück geschrieben, über Moral geschrieben.

00:23:25.080 --> 00:23:29.460
Genau, und sozusagen die Idee mit Blick auf unsere Kinder, wir überbehüten die

00:23:29.460 --> 00:23:33.020
in der analogen Welt, Stichwort Helikoptereltern, und lassen sie gleichzeitig

00:23:33.020 --> 00:23:36.700
vollkommen verwahrlosen und alleine, wenn sie dann zum Smartphone greifen.

00:23:36.800 --> 00:23:40.300
In der digitalen Welt lassen wir sie verwahrlosen. Ist das richtig zusammengefasst?

00:23:40.440 --> 00:23:43.540
Den Schritt würde ich sofort mitgehen und der hat dann auch tolle anekdotische

00:23:43.540 --> 00:23:47.180
Beispiele. Eins davon habe ich mit großer Freude und da merke ich immer so,

00:23:47.260 --> 00:23:48.540
boah geil, das holt die Leute auch richtig ab.

00:23:48.600 --> 00:23:51.680
Also meine große Leidenschaft ist eigentlich auf der Bühne stehen und diese Live-Shows zu machen.

00:23:51.780 --> 00:23:55.680
Jetzt habe ich aktuell Tourpause, aber sonst bin ich die ganze Zeit in Deutschland

00:23:55.680 --> 00:23:59.120
unterwegs und erzähle auf der Bühne über Psychologie. Und einen Part aus seinem

00:23:59.120 --> 00:24:03.180
Buch habe ich mir übernommen, zitiere ich dann natürlich, wo er über Spielplätze redet.

00:24:03.520 --> 00:24:06.360
Dass Spielplätze früher, und dann hat er so Bilder, wo er das zeigt,

00:24:06.780 --> 00:24:08.720
aussahen wie so ein Abenteuer.

00:24:08.900 --> 00:24:13.060
Also da sind Schaukeln, die hatten drei Meter lange Ketten und wenn du da runterfällst,

00:24:13.380 --> 00:24:14.480
brichst du dir beide Knie.

00:24:14.600 --> 00:24:19.520
Der hat Klettergerüste gezeigt, die waren so hoch, da würde heute jedem Elternteil

00:24:19.520 --> 00:24:23.540
im Prenzlauer Berg wahrscheinlich sofort, keine Ahnung, der Recap aus der Hand fallen.

00:24:23.540 --> 00:24:26.840
Und heute, und dann zeigt er im Kontrast dazu andere Spielplätze,

00:24:26.960 --> 00:24:30.460
das ist natürlich, deswegen sage ich so ein bisschen anekdotisch gemeint,

00:24:30.560 --> 00:24:33.440
zeigt er einen anderen Spielplatz, der ist komplett mit diesen Gummimatten ausgelegt.

00:24:33.560 --> 00:24:36.920
Und jede Schraube ist noch einmal mit Silikon abgedeckt, dass du bloß nicht

00:24:36.920 --> 00:24:39.080
hängenbleiben kannst. Diesen Punkt gehe ich mit.

00:24:39.620 --> 00:24:44.600
Derselbe Professor baut in seinem Buch aber unglaublich umfangreich mit ganz

00:24:44.600 --> 00:24:47.380
vielen zusammengetragenen Daten die These auf,

00:24:47.540 --> 00:24:51.400
dass Social Media zu psychischen Störungen führt, dass Social Media die neue

00:24:51.400 --> 00:24:54.920
Generation kaputt macht, dass Social Media Angst, Depression.

00:24:55.600 --> 00:24:57.360
Suizid, alles geht durch die Decke.

00:24:57.600 --> 00:25:01.220
Und dann, wenn man sich das genauer anguckt, und das habe ich zum Beispiel vor

00:25:01.220 --> 00:25:04.060
kurzem gemacht, da haben wir eine eigene Podcast-Folge zu gemacht und wir haben

00:25:04.060 --> 00:25:07.040
uns mal angeguckt, stimmt das denn? Passt das denn zu den großen Meta-Analysen,

00:25:07.140 --> 00:25:10.160
also den Studien, die ganz, oder arbeiten, die ganz viele Studien zusammentragen?

00:25:10.460 --> 00:25:12.960
Und da müssen wir einfach ganz klar sagen, kann sein,

00:25:13.698 --> 00:25:17.498
Aber die Daten geben das noch nicht her. Und natürlich liegt diese Interpretation auf der Hand.

00:25:17.658 --> 00:25:21.478
Gerade für Leute wie wir, die jetzt eher noch mit dem Nokia 3210 aufgewachsen

00:25:21.478 --> 00:25:24.738
sind, ist es ja total banal zu denken, ja jetzt die neue Generation,

00:25:24.978 --> 00:25:27.518
die gehen alle unter und sind alle platt und fertig, weil dieses Handy muss

00:25:27.518 --> 00:25:29.098
ja was ganz furchtbares mit denen machen.

00:25:29.718 --> 00:25:33.158
Aber Vorsicht, also einmal gibt es natürlich auch positive Effekte.

00:25:33.398 --> 00:25:35.998
Ich denke an Freunde und Freunde von mir aus der queeren Community,

00:25:36.138 --> 00:25:39.838
die mir sagen, ey, wenn ich mit 14 gewusst hätte, da sind andere.

00:25:40.238 --> 00:25:44.338
Richtig. Wenn ich gewusst hätte, ich bin nicht hier das Alien alleine auf dem

00:25:44.338 --> 00:25:48.078
Dorf, sondern da gibt es Menschen, die fühlen wie ich, die haben ähnliche Erfahrungen durchgemacht wie ich.

00:25:48.118 --> 00:25:54.538
Das hätte mir so, so gut getan. Wenn ich sehe, was die massiven Ableitungen,

00:25:54.638 --> 00:25:58.078
die dann bei ihm in dem Buch sehr, sehr monokausal auf dieses Social-Media-Thema

00:25:58.078 --> 00:26:01.658
runtergebrochen werden, was die Ableitungen sind, denke ich oft, das geht zu weit.

00:26:01.758 --> 00:26:04.418
Und das ist eben in der Psychologie etwas, was ich immer wieder erlebe.

00:26:04.538 --> 00:26:08.318
Die Weltbestseller und die, du hast es gesagt, Richard, ganz berühmten Professoren.

00:26:09.398 --> 00:26:12.098
Zumindest ertappe ich einige dabei, die haben einen Hang dazu,

00:26:12.178 --> 00:26:15.958
es zu sehr zu vereinfachen und mit breiter Brust die Meinung rauszuhauen.

00:26:15.958 --> 00:26:18.778
Und dann, wenn man sich die Daten aber genauer anguckt, verkauft sich das Buch

00:26:18.778 --> 00:26:20.838
natürlich schlechter, wenn man nicht mehr sagen kann, oh, es ist Generation

00:26:20.838 --> 00:26:23.278
Angst und die Jugend ist zum Teufel verdammt.

00:26:23.718 --> 00:26:28.358
Aber es wäre ehrlich gesagt passender zu dem, was die Wissenschaft bisher hergibt.

00:26:28.358 --> 00:26:32.418
Ich meine, das ist einmal ganz kurz nochmal vorzutragen.

00:26:32.638 --> 00:26:36.838
Also was Heidt ja vorschlägt ist, kein Smartphone vor ungefähr 14,

00:26:37.338 --> 00:26:40.618
also bis 14 Smartphone freies Leben,

00:26:41.198 --> 00:26:46.178
kein Social Media vor 16 und Schulen prinzipiell ohne Smartphone sozusagen.

00:26:46.458 --> 00:26:48.118
Das ist im Grunde das, was er fordert.

00:26:50.198 --> 00:26:54.398
Sind das auch deine Erforderungen, Leon? Viel, viel mehr unüberwachtes Spiel,

00:26:54.618 --> 00:26:58.658
Unabhängigkeit in der Kindheit. Genau, würde ich alles sofort unterscheiden. Das ist doch toll.

00:26:58.798 --> 00:27:02.238
Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber habt ihr schon mal ein Handy weggelegt

00:27:02.238 --> 00:27:05.798
nach einer halben Stunde durch Social Media oder TikTok oder wo man sonst so

00:27:05.798 --> 00:27:07.658
ist und gedacht, das war eine gute Zeit?

00:27:08.495 --> 00:27:11.495
Ich nicht? Ja, ich bin da nicht. Okay, also ich, du bist da nicht.

00:27:11.655 --> 00:27:14.655
Also ich bin da nicht. Ja, bei Social Media nicht, wenn ich jetzt einen Artikel

00:27:14.655 --> 00:27:16.475
lese. Wenn ich den Kater danach nicht.

00:27:17.495 --> 00:27:19.615
Also die Droge gebe ich mir nicht. Ich meine jetzt explizit Social Media,

00:27:19.735 --> 00:27:22.255
ich meine nicht, dass man auf dem Handy eine Zoom-Konferenz hatte oder einen

00:27:22.255 --> 00:27:23.955
Spiegelartikel gelesen hat oder einen Podcast.

00:27:24.175 --> 00:27:29.815
Und dann gehst du da raus und denkst, boah, dass man das dann 16-jährigen Kindern

00:27:29.815 --> 00:27:32.215
oder unter 16-jährigen Kindern hinhält, dass man die,

00:27:32.455 --> 00:27:34.795
man hat es ja immer wieder, sie versuchen es immer wieder, diese Plattform zum

00:27:34.795 --> 00:27:39.255
Beispiel, diese Hashtags zu verbieten, wo es dann um extremes Abmagern geht,

00:27:39.555 --> 00:27:43.175
wo wir sehr klar sagen können, dass das Kinder und Jugendliche unter Druck setzt

00:27:43.175 --> 00:27:46.595
und dass das heftig ist, was Essstörungen anbelangt, wenn die dort so fast schon

00:27:46.595 --> 00:27:48.615
wie so ein Ziel präsentiert werden.

00:27:50.035 --> 00:27:53.475
Es ist ja etwas, was was mit einem macht und es ist mit Sicherheit auch etwas,

00:27:53.495 --> 00:27:57.635
wo ich Gefahren drin sehe, ich sage nur, wenn ich solche Thesen aufstelle und

00:27:57.635 --> 00:28:00.035
wenn ich so etwas fordere und vor allem in so einem Buch, das so ausführlich

00:28:00.035 --> 00:28:02.195
arbeite möchte ich ein sehr gutes,

00:28:02.695 --> 00:28:06.675
Datengerüst dahinter haben und das habe ich an einigen Stellen in seinem Buch nicht gesehen,

00:28:06.935 --> 00:28:10.415
drum kann ich aber trotzdem ja persönlich sagen, wenn ich Kinder hätte würde

00:28:10.415 --> 00:28:13.295
ich alle diese vier Forderungen sofort unterschreiben und gerade das mit den

00:28:13.295 --> 00:28:16.935
Schulen ist interessant im Silicon Valley gibt es viele der Tech-CEOs,

00:28:17.095 --> 00:28:19.475
die ihre Kinder dort auf die Top-Schulen schicken und was ist am Eingang?

00:28:19.695 --> 00:28:22.575
So eine Art Holzbrett, wo erstmal alle Smartphones einsortiert werden,

00:28:22.775 --> 00:28:25.255
damit da bloß keine Handys sind, wo die Produkte drauf sind,

00:28:25.315 --> 00:28:26.175
die die anderen verkaufen.

00:28:26.275 --> 00:28:31.775
Im Übrigen, vielleicht das Wichtigste, diese Geräte werden designt von extrem

00:28:31.775 --> 00:28:36.635
smarten Menschen, von Multimilliarden Konzernen und es wird immer wieder uns

00:28:36.635 --> 00:28:39.735
die Verantwortung zugeschoben. Ach, du musst deine Screentime reduzieren?

00:28:39.875 --> 00:28:42.475
Ja, dann installier dir doch auf deinem Handy eine App, die den Bildschirm auf

00:28:42.475 --> 00:28:45.555
schwarz-weiß macht. Wir sitzen hier und ärgern uns, dass an unserem kleinen

00:28:45.555 --> 00:28:47.595
Finger eine Delle ist, weil wir unser Handy so viel in der Hand hatten.

00:28:47.875 --> 00:28:50.675
Wir sitzen hier und fragen uns, ach du Schande, was müssen wir eigentlich mit

00:28:50.675 --> 00:28:54.635
unseren Kindern machen, damit die nicht zu früh in dieses ganze Thema reingesogen

00:28:54.635 --> 00:28:56.735
werden, was bestimmt an vielen Stellen Gefahren birgt.

00:28:57.908 --> 00:29:01.388
Und gleichzeitig könnten wir aber mal sagen, wie bei Tabak, Alkohol und anderen,

00:29:02.008 --> 00:29:05.108
da ist dasselbe Spiel, was lange versucht wurde. Ihr kriegt die Verantwortung.

00:29:05.268 --> 00:29:08.848
Ihr müsst nur verantwortungsvoll genießen. Alkohol zum Beispiel.

00:29:09.148 --> 00:29:12.328
Ja, raucht halt nicht zu viel oder fangt jetzt an zu vapen, rauchen.

00:29:12.488 --> 00:29:13.848
Und das gleiche bei Social Media.

00:29:14.048 --> 00:29:17.728
Es wird komplett pervertiert, dass die Verantwortung eigentlich bei dem liegt,

00:29:17.788 --> 00:29:20.988
der das Ding rausbringt, der davon Geld verdient, der damit Milliarden verdient,

00:29:21.088 --> 00:29:23.848
unfassbare Macht aufbaut und wir kriegen die Verantwortung. Naja,

00:29:24.488 --> 00:29:26.468
weil du ein einfaches Argument hast.

00:29:26.888 --> 00:29:31.148
Du sagst, das ist ja sozusagen, auch wenn es um die Frage journalistischer Standards

00:29:31.148 --> 00:29:36.388
geht, du sagst als Mark Zuckerberg, du pass auf, ich stelle hier nur eine Plattform zur Verfügung.

00:29:36.928 --> 00:29:40.028
Ich weiß ja gar nicht, was darauf passiert. Ich habe damit auch nichts zu tun.

00:29:40.188 --> 00:29:43.168
Ich stelle nur ein Instrument zur Verfügung. Was ihr damit macht,

00:29:43.348 --> 00:29:45.328
ist euer Problem. Ja, was sollte man dann auch tun?

00:29:45.448 --> 00:29:50.168
Ein Handy, das sich nach einer Stunde ausstellt oder Social Media automatisiert abschaltet?

00:29:50.388 --> 00:29:54.528
Also das ist ja auch schwierig, was dagegen zu tun. Es gibt eine Überlegung, die fehlt bei Hate.

00:29:54.848 --> 00:29:57.428
Das ist aber die, die mich am meisten interessiert daran.

00:29:58.628 --> 00:30:02.448
Wenn man so 60 ist oder so, dann macht man doch schon mal, ich bin ja gerade

00:30:02.448 --> 00:30:05.968
umgezogen mit der Kaminate, da räumt man so seine ganzen alten Schätze auf.

00:30:06.268 --> 00:30:09.948
Und wenn man das macht mit seiner ganzen Kindheits- und Jugendsachen und aus

00:30:09.948 --> 00:30:11.468
verschiedenen Phasen seines Lebens.

00:30:11.868 --> 00:30:14.008
Was war das Schönste, das du gefunden hast, wiederentdeckt hast?

00:30:14.188 --> 00:30:17.608
Ja, also ich habe die Sachen noch irgendwie im Kopf, weil ich mir so alle paar Jahre angucke.

00:30:17.808 --> 00:30:20.508
Ja, aber ich habe zum Beispiel irrsinnig viel gezeichnet früher.

00:30:21.068 --> 00:30:25.188
Große, dicke Zeichenmappen und so. Und dann gucke ich mir das alles an und denke,

00:30:25.348 --> 00:30:28.748
mein Gott, sag mal, ich habe doch irgendwie keine Sekunde meine Finger stillgehalten.

00:30:28.848 --> 00:30:31.928
Wie konnte sich denn so eine Menge ansammeln?

00:30:32.328 --> 00:30:35.888
Ja, also gucke ich mir das selber an und denke, ich war irgendwie jemand,

00:30:35.968 --> 00:30:37.748
der pausenlos mit etwas beschäftigt war.

00:30:38.108 --> 00:30:40.728
Jetzt überlege ich mir umgekehrt, wenn du,

00:30:41.659 --> 00:30:46.659
nur auf Social Media warst in dieser Zeit, oder Gaming gemacht hast oder sowas.

00:30:46.779 --> 00:30:51.159
A, wie du gerade völlig richtig sagst, das ziemlich unbefriedigende Gefühl danach.

00:30:51.519 --> 00:30:53.959
Das hast du aber auch beim Fernsehen gucken. Wenn du als Kind meinen ganzen

00:30:53.959 --> 00:30:56.279
Nachmittag Fernsehen geguckt hast, hast du abends schlechte Laune.

00:30:56.939 --> 00:31:00.559
Dann fühlst du dich irgendwie leer und ausgelaugt und wenn du den ganzen Tag

00:31:00.559 --> 00:31:04.219
irgendwie fangen gespielt hast, dann kommst du abends hungrig zum Tisch und bist erfüllt.

00:31:04.679 --> 00:31:07.979
Also diesen Unterschied kenne ich. Aber jetzt auf dein Leben geguckt,

00:31:08.479 --> 00:31:12.899
wo du dann nachher deinen Kindern mal erzählen sollst, was hast du denn so in

00:31:12.899 --> 00:31:17.959
deiner Kindheit und Jugend alles so gemacht und erlebst und du hast eigentlich nichts zu erzählen.

00:31:18.919 --> 00:31:23.119
Es bleibt nichts übrig, du schlägst gar keine Flöcke mehr in deinem Leben ein.

00:31:23.559 --> 00:31:26.779
Sei es kreativ was hergestellt, mit anderen gemacht und so weiter,

00:31:26.799 --> 00:31:30.119
dich an deine Clique erinnert, mit der du dann immer das und das gespielt oder

00:31:30.119 --> 00:31:32.259
gemacht oder erfunden oder wie auch immer hast.

00:31:32.659 --> 00:31:38.779
Diese Welt, die schrumpft zu einer Nichtigkeit zusammen und die einzelnen Sensationen,

00:31:38.879 --> 00:31:41.199
für die du dich da interessiert hast, was du da gemacht hast,

00:31:41.919 --> 00:31:43.659
das wäscht sich quasi raus.

00:31:43.819 --> 00:31:46.159
Das bleibt nicht als unvertauschbare Erinnerung zurück.

00:31:46.419 --> 00:31:49.159
Weißt du, was es ist? Es sind immer die Sensationen anderer.

00:31:50.159 --> 00:31:53.079
Es ist nicht mehr deine eigene Sensation. Du erlebst nichts mehr,

00:31:53.199 --> 00:31:55.919
sondern du weidest dich am Leiden der anderen.

00:31:56.679 --> 00:31:59.559
Oder nicht nur leiden, du schaust dir das Abenteuer anderer an.

00:31:59.719 --> 00:32:02.119
Es ist aber nicht dein Abenteuer. Ja, das ist Secondhand.

00:32:02.879 --> 00:32:05.899
Nichts ist mehr selbst erlebt, nichts ist gefühlsecht.

00:32:07.199 --> 00:32:12.239
Und dann frage ich mich, es wird doch dann immer schwerer, ein Gefühl für die

00:32:12.239 --> 00:32:15.179
eigene Identität oder die eigene Biografie zu bekommen.

00:32:15.439 --> 00:32:18.679
Und könnte das nicht auch ein Grund sein, dass wir heute so viele Menschen haben,

00:32:18.819 --> 00:32:22.199
die eigentlich sagen, ich weiß gar nicht so richtig, wer ich bin oder ich muss

00:32:22.199 --> 00:32:24.279
mich selbst finden und all diese Sachen.

00:32:24.719 --> 00:32:28.319
Ich meine, wenn du gar nicht wirklich gelebt hast, sondern dich nur vom Leben

00:32:28.319 --> 00:32:31.139
der anderen ernährt hast, darfst du dich auch nicht darüber wundern,

00:32:31.479 --> 00:32:33.419
dass sich sehr wenig Identität aufbaut.

00:32:34.059 --> 00:32:38.899
Das ist eine spannende These, Leon. Würdest du dem prinzipiell erstmal überhaupt zustimmen?

00:32:39.976 --> 00:32:43.536
Ich bin hin und her gerissen, weil was ihr beschreibt, das resoniert mit mir

00:32:43.536 --> 00:32:44.876
und da kann ich mich dann wiederfinden.

00:32:44.996 --> 00:32:47.716
Aber ich ertappe mich, ich habe ja am Anfang gesagt, mit Mitte 30 jetzt schon

00:32:47.716 --> 00:32:51.836
auch dabei, dass manchmal so buberige Gedanken in mir aufploppen und ich mich

00:32:51.836 --> 00:32:55.396
dann immer wieder versuche zu ermahnen, was würden meine, weil ich durchaus

00:32:55.396 --> 00:32:59.596
einen sehr vielfältigen Freundeskreis habe, Anfang 20-Jährigen Freundinnen und Freunde dazu sagen.

00:33:01.016 --> 00:33:03.936
Und vielleicht auch an mir selber dann manchmal doch auch sagen muss,

00:33:04.016 --> 00:33:07.276
klar, oft fühlt sich das nicht gut an mit Social Media, aber es gibt Videos,

00:33:07.696 --> 00:33:11.356
zum Beispiel habe ich in letzter Zeit öfter so Sachen gesehen,

00:33:11.456 --> 00:33:14.116
wo es dann darum ging, ey, was haben wir eigentlich für ein Männlichkeitsbild?

00:33:14.216 --> 00:33:17.156
Und dann gibt es Accounts, die das sehr auseinandernehmen und kritisieren und

00:33:17.156 --> 00:33:21.416
dann merkst du plötzlich, oh, okay, das hat mir mit 16 auch keiner gesagt,

00:33:21.616 --> 00:33:25.036
jetzt muss ich das mit Anfang 30, Mitte 30 nachholen und fange an,

00:33:25.456 --> 00:33:26.576
darüber anders nachzudenken.

00:33:26.576 --> 00:33:29.736
Es ist also nicht so, dass da natürlich nur Schlechtes stattfindet.

00:33:29.796 --> 00:33:32.816
Es ist schon auch so, wenn ich jetzt durch mein Instagram-Fotoalbum scrolle

00:33:32.816 --> 00:33:34.236
und gucke, was habe ich eigentlich in den letzten...

00:33:34.236 --> 00:33:37.376
Da gibt es einen Post, Markus, da wurde ich damals von einem Fahrer abgeholt,

00:33:37.436 --> 00:33:41.236
der stand am Hamburger Bahnhof mit einem Schild, Markus Lanz und dann Leon Winscher

00:33:41.236 --> 00:33:43.876
stand da drunter. und ich wurde zum ersten Mal in meinem Leben von einem Fahrer

00:33:43.876 --> 00:33:46.416
abgeholt, geschweige denn mit einem Schild für so eine Talkshow.

00:33:46.576 --> 00:33:49.256
Und das habe ich da gepostet und letztens nochmal gesehen. Und das fühlt sich

00:33:49.256 --> 00:33:52.056
dann natürlich schon vielleicht nicht so haptisch an, wie wenn du Richard die

00:33:52.056 --> 00:33:54.996
Zeichnungen aus der Jugend siehst, aber es war sowas, wo ich dachte,

00:33:55.156 --> 00:33:59.176
es ist ein bisschen wie ein öffentliches Tagebuch, was vielleicht auch was Schönes hat.

00:33:59.296 --> 00:34:04.396
Also ich sehe schon eine mindestens mal Ambivalenz, dass es auch was Positives haben kann.

00:34:04.556 --> 00:34:09.476
Aber ich bin definitiv auch auf der sehr, sehr kritischen Seite, weil ich.

00:34:09.954 --> 00:34:13.774
Tatsächlich auch oft denke, nochmal zurückgedacht, wo kommen wir eigentlich

00:34:13.774 --> 00:34:15.134
her und wie sind wir ausgestattet?

00:34:15.214 --> 00:34:19.194
Also Homo sapiens, so wie wir drei hier sitzen, gibt es seit ungefähr 300.000

00:34:19.194 --> 00:34:20.254
Jahren, ein bisschen länger vielleicht.

00:34:20.494 --> 00:34:22.974
Die Vorfahren, die wir davor hatten, die schon sehr nah an uns dran waren,

00:34:23.054 --> 00:34:23.954
gibt es noch viel, viel länger.

00:34:24.334 --> 00:34:26.654
Das heißt, wir haben eine unglaublich lange Menschheitsgeschichte und machen

00:34:26.654 --> 00:34:29.354
erst in einem sehr kurzen Teil davon all das, was wir gerade machen.

00:34:29.474 --> 00:34:31.814
Das Experiment ohne Kontrollgruppe.

00:34:32.454 --> 00:34:36.654
Und die Hardware, die uns also ausmacht, die ist einfach ur,

00:34:36.714 --> 00:34:40.214
ur alt. Und dann zu denken, Wir wären für Einsen und Nullen.

00:34:40.414 --> 00:34:45.214
Wir wären für einen digitalen Raum. Wir wären für ein Algorithmus-optimiertes Miteinander gemacht.

00:34:45.514 --> 00:34:49.794
Das ist einfach ein Trugschluss. Und das ist verkehrt. Es wird kein Emoji geben,

00:34:49.874 --> 00:34:51.554
was diese echte Umarmung ersetzt.

00:34:51.694 --> 00:34:55.934
Es wird kein, ich poste ein Bild, geben, was ersetzt, dass ich was male,

00:34:56.134 --> 00:34:59.234
mache, tue. Ich möchte gar nicht sagen, dass es falsch ist, auf Social Media

00:34:59.234 --> 00:35:02.674
über irgendwas zu berichten, dass man da sich Community aufbaut,

00:35:02.774 --> 00:35:03.874
dass man Sachen miteinander teilt.

00:35:03.934 --> 00:35:06.834
Ich mache es auch und es gibt mir auch an Stellen. Es verbindet doch auch.

00:35:06.834 --> 00:35:08.194
Es verbindet auch an Stellen.

00:35:08.734 --> 00:35:12.534
Aber ich glaube grundsätzlich, wofür wir gemacht sind, ist was anderes.

00:35:12.814 --> 00:35:15.794
Und nochmal, das Hirn ist anpassbar und wir Menschen können auch mit sehr neuen

00:35:15.794 --> 00:35:18.854
Bedingungen immer wieder klarkommen. Genau, Plastizität ist natürlich groß.

00:35:19.834 --> 00:35:23.054
Neuroplastizität ist maximal. Viele Leute kommen zu mir und sagen oft zu Sachen,

00:35:23.154 --> 00:35:27.014
wieso bin ich eben? und denken dann, sie sind irgendwie mit 30, 40, 50, 60 fertig.

00:35:27.554 --> 00:35:31.694
Bullshit. Wir verändern uns ein Leben lang, auch bei Persönlichkeitsdimensionen

00:35:31.694 --> 00:35:34.114
gibt es bis ins hohe Alter Veränderungen.

00:35:34.674 --> 00:35:36.274
In welchem Zyklus passiert das?

00:35:37.974 --> 00:35:42.874
Wer sind wir? Und wenn ja, wie viele? Ja genau, da müsste man jetzt wahrscheinlich

00:35:42.874 --> 00:35:44.614
ein ganzes Buch zu lesen, gibt es ja welche.

00:35:45.334 --> 00:35:47.814
Also wie oft so alle sieben, acht Jahre? Du hast schon bestimmte Einschaffen,

00:35:48.014 --> 00:35:49.734
die stabil sind. Nein, nein, das kann man nicht sagen.

00:35:50.114 --> 00:35:53.594
Ich habe letztens mal irgendwo eine Zahl gehört, wie oft alle deine Zellen quasi

00:35:53.594 --> 00:35:55.274
ausgetauscht sind. Sie ist so ein bisschen mit davor.

00:35:55.414 --> 00:35:58.794
Also wie oft du quasi ein komplett neuer Mensch bist, wenn man sich so die Zellen vorstellt.

00:35:58.994 --> 00:36:01.534
Ich meine, alle sieben Jahre hätte ich auch. Das ist aber was ganz anderes,

00:36:01.654 --> 00:36:02.774
als was mit deiner Psyche passiert.

00:36:02.994 --> 00:36:05.474
Und es ist nicht so, dass wir jetzt einfach sagen können.

00:36:06.344 --> 00:36:10.124
Alle zehn Jahre bist du ein neuer Mensch. Es ist auch so, dass unsere Persönlichkeit

00:36:10.124 --> 00:36:13.984
etwas grundsätzlich eher Stabiles ist, aber es gibt natürlich Ereignisse,

00:36:14.184 --> 00:36:16.824
das kann was Traumatisches und damit ganz Furchtbares sein,

00:36:17.064 --> 00:36:20.424
was dich auf einen Schlag verändert, habe ich viele Leute kennengelernt,

00:36:20.544 --> 00:36:24.344
interviewt und gesprochen, die das Ganze eindrücklich und auch sehr furchtbar berichten.

00:36:24.824 --> 00:36:28.344
Es gibt aber auch ein Andersrum, das was passiert, was dich verbindet,

00:36:28.444 --> 00:36:31.164
was einen Eindruck liefert, wo du sagst, plötzlich habe ich mich neu verliebt.

00:36:31.224 --> 00:36:33.464
Das habe ich auch erlebt von Leuten, die ganz am Boden waren,

00:36:33.544 --> 00:36:36.204
die dachten, ich bin so schwer psychisch krank, ich komme da nie wieder raus.

00:36:36.284 --> 00:36:39.664
Die lernen jemanden kennen, verlieben sich und wursteln sich daraus.

00:36:39.804 --> 00:36:43.044
Das braucht Zeit, aber Persönlichkeitsveränderung ist total möglich und wir

00:36:43.044 --> 00:36:44.464
kamen über die Plastizität drauf.

00:36:44.704 --> 00:36:47.384
Ich glaube schon auch, dass wir uns an neue Bedingungen anpassen können,

00:36:47.544 --> 00:36:53.204
ob das ein Smartphone ist oder eine viel digitalere Umwelt, als es die früher gab.

00:36:53.204 --> 00:36:57.764
Bin aber auch eher auf der mahnenden Seite, weil ich zu dem Fernsehen,

00:36:57.824 --> 00:36:59.784
was du sagtest, Richard, früher, wenn man Fernsehen geguckt hat,

00:36:59.844 --> 00:37:02.924
den ganzen Tag bei mir im Lehrerhaushalt gab es Fernsehkärtchen.

00:37:03.184 --> 00:37:06.124
Ich hatte, glaube ich, dreieinhalb Stunden pro Woche und das waren so kleine

00:37:06.124 --> 00:37:09.304
Pappkärtchen, die meine pädagogischen Eltern gebastelt hatten und die konnte

00:37:09.304 --> 00:37:13.384
man eintauschen bei der Elternbank gegen Fernseh gucken. Also jeden Tag eine halbe Stunde.

00:37:13.604 --> 00:37:16.084
Und das war schon so ein bisschen so, wer den ganzen Tag Fernsehen guckt,

00:37:16.444 --> 00:37:19.664
das war so ein bisschen, dann hast du Zeit verschenkt und man fühlte sich schlecht.

00:37:19.944 --> 00:37:23.984
Heute ist es aber so, es wird so auch so ein Stück weit als Ideal verkauft.

00:37:24.064 --> 00:37:27.824
Nicht, dass jetzt Screentime das Ideal ist, sondern wenn du Influencer wirst,

00:37:27.904 --> 00:37:31.404
wenn du es schaffst, nur noch mit Social Media zu leben, was ja oft verdammt

00:37:31.404 --> 00:37:34.144
viel Arbeit ist. Ich glaube, von außen denkt man das nicht, aber es ist verdammt viel Arbeit.

00:37:34.424 --> 00:37:37.544
Das ist so das neue Ideal. Also Fernsehen war früher etwas, was verpönt war,

00:37:37.724 --> 00:37:40.444
finde ich zumindest. Und Social Media ist es viel, viel weniger.

00:37:42.744 --> 00:37:45.184
Aber eine Quintessenz so ein bisschen, und da sind wir uns ja,

00:37:45.244 --> 00:37:46.424
glaube ich, in der Bewertung ähnlich.

00:37:46.844 --> 00:37:49.624
Wir sind schon in der Lage, uns an sehr, sehr vieles anzupassen.

00:37:49.724 --> 00:37:51.084
Sonst wird das ja alles nicht funktionieren.

00:37:51.144 --> 00:37:57.104
Menschen haben sich komplett ans Smartphone angepasst, haben quasi fast willenlos

00:37:57.104 --> 00:37:59.984
akzeptiert, dass es im Mittelpunkt ihres Lebens steht und so weiter.

00:38:00.544 --> 00:38:04.084
Auch unsere Fähigkeiten, Bilder zu verarbeiten oder so, sind ganz,

00:38:04.144 --> 00:38:06.544
ganz erstaunlich verglichen mit Generationen zuvor.

00:38:06.744 --> 00:38:10.024
Wenn man jetzt einem Menschen aus der Goethe-Zeiten ein Smartphone in die Hand

00:38:10.024 --> 00:38:13.244
geben würde, der würde irre werden an dem, was er da sieht.

00:38:13.524 --> 00:38:16.244
Der könnte auch keinen schnell geschnittenen Film folgen und so.

00:38:16.604 --> 00:38:20.984
Also da sind wir uns erstaunlich in der Lage anzupassen, aber wir bezahlen.

00:38:21.404 --> 00:38:24.204
Wir bezahlen für diese Anpassung mit anderen Dingen. Das heißt,

00:38:24.304 --> 00:38:28.024
andere Fähigkeiten, oft sind es körperliche, motorische Fähigkeiten,

00:38:28.244 --> 00:38:30.664
mit denen wir bezahlen. Und sicherlich auch psychisch.

00:38:30.784 --> 00:38:34.204
Was wir psychisch auf einmal in der Lage sind zu können, zu verarbeiten,

00:38:34.384 --> 00:38:38.484
mitzukriegen, bezahlen wir auf der anderen Seite damit, dass andere psychische

00:38:38.484 --> 00:38:39.484
Fähigkeiten wir löschen.

00:38:39.604 --> 00:38:44.804
Weil ich meine, unbegrenzt ist diese Plastizität zwar vom Telos her,

00:38:44.884 --> 00:38:48.364
also wir können uns an alle möglichen neuen Dinge anpassen, aber die Kapazität

00:38:48.364 --> 00:38:50.704
insgesamt, die ist schon irgendwo auch endlich.

00:38:50.884 --> 00:38:53.644
Wir perfektionieren uns nicht dabei, sondern wir verlagern.

00:38:54.344 --> 00:38:57.264
Da sprichst du einen super schönen Gedanken an, der mich sehr,

00:38:57.344 --> 00:39:00.524
sehr umtreibt, weil alles, was in dieser Social Media Welt stattfindet,

00:39:00.624 --> 00:39:07.804
ist mehr so eine Art Gedanke und sprachlich basiert, aber es ist gar nicht körperlich.

00:39:08.844 --> 00:39:13.224
Wir Menschen sind aber eigentlich ein Körperwesen. Du fühlst,

00:39:13.464 --> 00:39:18.304
du denkst, du nimmst wahr vom kleinen Zeh bis in die Haarspitzen und zwar buchstäblich.

00:39:18.304 --> 00:39:21.364
Unser Körper wird heute in dieser Welt oft so behandelt, vor allem wenn man

00:39:21.364 --> 00:39:24.624
so einen Bürojob hat oder einfach am Schreibtisch viel sitzt.

00:39:24.904 --> 00:39:27.324
Du kommst morgens ins Büro und eigentlich würdest du diesen Körper am liebsten

00:39:27.324 --> 00:39:30.744
wie so einen Mantel an der Garderobe aufhängen. Weil ab da nervt er ja nur noch.

00:39:30.944 --> 00:39:33.844
Der muss aufs Klo, der hat Rückenschmerzen, der hat Speckröllchen,

00:39:33.984 --> 00:39:36.344
die über deine Gürtel gehen, wo du dich ärgerst.

00:39:36.384 --> 00:39:39.724
Ach, jetzt wollte ich doch auf Mallorca diesen Sommer sexy aussehen.

00:39:39.784 --> 00:39:43.224
Jetzt sind da diese Speckröllchen und man kritisiert sich so für diesen Körper.

00:39:43.504 --> 00:39:48.044
Aber verkennt dabei, wenn du was wirklich erleben möchtest, wenn du etwas wirklich

00:39:48.044 --> 00:39:49.924
fühlen möchtest, wenn du etwas wirklich wahrnehmen möchtest,

00:39:49.984 --> 00:39:52.644
dann braucht es deinen gesamten Organismus.

00:39:52.804 --> 00:39:56.104
Und das ist für mich zum Beispiel was, was du gerade sagst, Richard, von dem Verlagern.

00:39:56.664 --> 00:40:00.464
Es wird immer mehr in den Kopf geschoben, immer mehr in dieses Nachdenken und

00:40:00.464 --> 00:40:02.744
weniger in dieses Gesamte erfahren.

00:40:03.104 --> 00:40:07.564
Und das finde ich zum Beispiel eine riesige Gefahr, wenn man sich anguckt,

00:40:07.644 --> 00:40:10.304
was eigentlich menschliches Wissen sonst auch noch ausmacht.

00:40:10.364 --> 00:40:13.564
Wir haben, Atze und ich, da letztens eine Folge zu gemacht, Dein Körper ist

00:40:13.564 --> 00:40:16.604
ein Archiv, also bei Betreutes für einen Podcast, und haben erzählt.

00:40:17.670 --> 00:40:20.050
Schau mal, so einen Tennisaufschlag, den kann ich dir erklären,

00:40:20.150 --> 00:40:21.770
den kann ich dir auf Social Media im Video zeigen.

00:40:21.970 --> 00:40:25.590
Aber wenn der Trainer einmal das mit dir durchgeht, wenn du das selber ausprobierst,

00:40:25.690 --> 00:40:27.590
dann lernt dein Körper diese Fähigkeit.

00:40:28.110 --> 00:40:32.030
Urvölker, so kamen wir drauf, die auf dem Rücken von Pferden bestimmte Reittechniken

00:40:32.030 --> 00:40:35.090
erlernen, das ist etwas, was nicht niedergeschrieben wird.

00:40:35.270 --> 00:40:39.090
Wie du etwas töpferst, wie du eine bestimmte Glasblas-Technik anwendest,

00:40:39.190 --> 00:40:42.530
das sind alles Sachen, die in Körpern gespeichert sind und von einem Körper

00:40:42.530 --> 00:40:45.790
zum nächsten Körper weitergegeben werden. Das kann auch sowas sein,

00:40:45.930 --> 00:40:47.190
wie umarmt man sich eigentlich?

00:40:47.350 --> 00:40:49.990
Wie gibt man sich die Hand? Wie spielt man eine Stradivari-Geige?

00:40:50.310 --> 00:40:54.070
Wenn all das jetzt immer weniger stattfindet und ich das nur noch über Videos

00:40:54.070 --> 00:40:56.750
sehe und nicht mal mehr meinen eigenen Körper dabei einsetze,

00:40:57.310 --> 00:40:59.470
dann glaube ich, geht uns richtig was verloren.

00:40:59.630 --> 00:41:02.290
Weil dieser Organismus, dieser Körper, der uns im Büro so sehr stört.

00:41:03.190 --> 00:41:07.150
Als hätten wir den Mantel angelassen, der enthält ganz viel Weisheit und der

00:41:07.150 --> 00:41:09.390
enthält ganz, ganz viele Pluspunkte und ist eigentlich etwas,

00:41:09.510 --> 00:41:11.230
was wir aus meiner Sicht viel mehr nutzen sollten.

00:41:11.310 --> 00:41:13.890
Wir gucken da oft nur so drauf wie so ein Gebrauchtwagen. Ist der Lack ab?

00:41:14.050 --> 00:41:16.850
Sieht der noch schön genug aus? Muss der verschrottet werden?

00:41:17.310 --> 00:41:22.810
Das ist aber genau, aber das ist das Thema, Leon. Dieser Selbstoptimierungswahnsinn,

00:41:23.010 --> 00:41:27.950
diese Perfektion ist ein Thema, an dem du dich sehr abarbeitest.

00:41:28.590 --> 00:41:31.350
Und weil wir vorhin gerade über Jonathan Haidt gesprochen haben,

00:41:31.550 --> 00:41:32.670
die ängstliche Generation.

00:41:33.270 --> 00:41:38.050
Ich frage mich das ganz häufig und das ist ja eine Frage, die Menschen prinzipiell

00:41:38.050 --> 00:41:41.150
und Eltern insbesondere haben. Ich meine, es ist schrecklich,

00:41:41.310 --> 00:41:44.910
die Vorstellung, dass deine Kinder ängstlich in die Welt schauen.

00:41:45.470 --> 00:41:52.270
Und ich denke oft, wann ist uns das abhandengekommen, nicht mehr sozusagen wirklich resilient zu sein.

00:41:52.350 --> 00:41:56.610
Ich meine, Menschen können umgekehrt unvorstellbar viel aushalten.

00:41:56.830 --> 00:41:59.830
Trotzdem schauen wir wahnsinnig ängstlich auf diese Welt.

00:42:00.370 --> 00:42:05.050
Ich habe neulich, kennt ihr Alex Warren? Das ist ein amerikanischer Singer, Songwriter.

00:42:05.190 --> 00:42:07.270
Ich habe mich mit dem neulich mal beschäftigt. Ein junger Mann,

00:42:07.350 --> 00:42:12.310
23, der echt gute Musik macht. Und der hat vor einiger Zeit,

00:42:12.899 --> 00:42:17.959
Mal wieder ein Welthit hingelegt. Und ich schaue mir das manchmal an, wer sind diese Leute?

00:42:18.119 --> 00:42:20.599
Weil das berührt einen, du hörst was die singen und du denkst,

00:42:20.699 --> 00:42:22.679
okay, woher kommt diese Geschichte?

00:42:22.899 --> 00:42:24.819
Woher kommt die Idee zu diesem Song?

00:42:25.459 --> 00:42:29.039
Und ich schaue mir das an und ich muss mich erstmal hinsetzen.

00:42:30.139 --> 00:42:33.579
Das ist ein junger Mann, der kommt aus schwierigsten Verhältnissen.

00:42:33.919 --> 00:42:37.659
Der ist neun oder zehn Jahre alt, als er seinen Vater an Krebs verliert.

00:42:37.899 --> 00:42:40.699
Da ist dieser kleine Junge und es gibt einen Song von dem.

00:42:41.459 --> 00:42:46.359
One More I Love You, wo er darüber berichtet, dass das nicht mehr möglich ist.

00:42:46.579 --> 00:42:51.459
Und wie sehr er sich danach sehnt, dass ein Vater ihm noch einmal sagt, ich liebe dich.

00:42:51.819 --> 00:42:55.059
Und er sagt, das werde ich nie wieder erleben, das ist schwierig und das tut

00:42:55.059 --> 00:43:00.739
mir deswegen so weh, weil meine Mutter zur selben Zeit im Alkohol versunken ist.

00:43:01.279 --> 00:43:05.659
Die ist dann später auch an ihrem Alkoholismus gestorben, der war völlig verwahrlost.

00:43:06.179 --> 00:43:10.539
Und dann endet es, wie es enden muss. Er bricht irgendwann völlig mit seiner Mutter.

00:43:10.759 --> 00:43:14.559
Er landet auf der Straße, lebt teilweise als Obdachloser.

00:43:14.919 --> 00:43:17.459
Ich kenne diese Geschichten aus Amerika und diese Situation.

00:43:17.679 --> 00:43:20.959
Ich kann mir genau vorstellen, was für ein Leben der gelebt hat.

00:43:21.059 --> 00:43:25.879
Und dann arbeitet der sich da raus und ist heute mit 23 Jahren ein Weltstar.

00:43:26.559 --> 00:43:31.219
Er schreibt Welthits und ist, wenn du den so siehst, ist eigentlich so ein Typ

00:43:31.219 --> 00:43:36.079
wie du, ehrlich gesagt, Leer, so ein sehr ernsthafter junger Mann, harter Arbeiter,

00:43:36.799 --> 00:43:41.319
den man einfach gern haben muss, weil da ist etwas, das ist ein Vorbild,

00:43:41.479 --> 00:43:43.359
das ist jemand, an dem kann man sich orientieren.

00:43:44.359 --> 00:43:49.279
Das heißt, da ist etwas in uns, was unfassbar viel kann und gleichzeitig...

00:43:50.492 --> 00:43:55.912
Beschreibt Hate, diese Ängstlichkeit, diese Verunsicherung, die Richard vorhin

00:43:55.912 --> 00:43:57.312
auch beschrieben hat, allenthalben.

00:43:57.852 --> 00:44:02.592
Das heißt, wir wissen gar nicht mehr so richtig, wer wir eigentlich sein wollen,

00:44:02.712 --> 00:44:07.232
was wir sein wollen, streben gleichzeitig nach dieser ultimativen Perfektion.

00:44:07.232 --> 00:44:12.532
Das, glaube ich, verstärkt das Ganze nochmal, weil du ständig das Gefühl hast,

00:44:12.712 --> 00:44:15.712
nicht zu genügen, dieser Optimierungswahn,

00:44:16.312 --> 00:44:19.752
den kannst du ja allen Teilen beobachten und in einer immer visueller werdenden

00:44:19.752 --> 00:44:23.812
Welt, also in einer Welt, die eigentlich kommuniziert über Fotografie,

00:44:23.992 --> 00:44:29.292
über Fotos, über Videos und alles ist immer perfekt und alles ist makellos.

00:44:29.292 --> 00:44:31.952
Und dann siehst du diese perfekten Körper bei Instagram.

00:44:32.232 --> 00:44:35.872
Und es ist teilweise alles gelogen. Es ist mit Filtern optimiert.

00:44:35.932 --> 00:44:36.952
Es ist gar nicht die Wahrheit.

00:44:37.772 --> 00:44:42.492
Es ist die zum Produkt gewordene Lüge. Aber wir nehmen es fast als Realität,

00:44:42.572 --> 00:44:46.152
weil es eine solche Kraft hat und sagen, das ist die Benchmark.

00:44:46.292 --> 00:44:48.252
Da müssen wir hin. Was macht das mit uns?

00:44:49.532 --> 00:44:54.852
Es gibt ein Forschungsteam von der University of Chicago rund um Professor Oishi.

00:44:55.292 --> 00:44:57.912
Und das fand ich total interessant, was die gemacht haben, weil das sehr zu

00:44:57.912 --> 00:44:59.012
dem passt, was du beschreibst.

00:45:01.092 --> 00:45:04.392
Die haben gesagt, wir gucken uns mal an, was macht eigentlich Leute zufrieden?

00:45:04.452 --> 00:45:06.352
Was ist für Leute ein gutes Leben?

00:45:06.772 --> 00:45:10.592
Und dann haben die in der Psychologie schon lange bekannt zwei Dimensionen gefunden,

00:45:10.772 --> 00:45:12.212
die wir schon seit Jahrzehnten uns angucken.

00:45:12.332 --> 00:45:15.172
Happiness, Zufriedenheit, ich möchte gute Gefühle haben.

00:45:15.372 --> 00:45:18.972
Und Meaning, ich möchte den Eindruck haben, dass mein Leben einen Sinn erfüllt.

00:45:19.312 --> 00:45:22.992
Und dann sagte der aber, das fand ich hochinteressant, wir haben den Eindruck,

00:45:23.052 --> 00:45:26.092
dass wir hier was übersehen, dass es da noch mehr gibt.

00:45:26.212 --> 00:45:29.132
Und dann befragen die Menschen in ganz unterschiedlichen Kulturen tausend oft

00:45:29.132 --> 00:45:30.132
auf dem ganzen Planeten.

00:45:30.392 --> 00:45:32.832
Und tatsächlich zeigt sich, es ist nur ein Bruchteil der Leute,

00:45:32.932 --> 00:45:37.472
aber sie finden immer wieder eine dritte Dimension neben Happiness und Meaning,

00:45:37.752 --> 00:45:40.552
und zwar psychologischen Reichtum.

00:45:42.102 --> 00:45:46.322
Und psychologischer Reichtum, das sind Momente, die uns herausfordern.

00:45:46.542 --> 00:45:49.542
Das sind die Momente in unserem Leben, wo es überhaupt nicht gut läuft,

00:45:49.622 --> 00:45:51.742
wie bei dem Singer-Songwriter, den du gerade beschrieben hast,

00:45:51.822 --> 00:45:55.982
wo es vielleicht beim Alex im Leben dann einen Tal zu durchschreiten gibt,

00:45:56.002 --> 00:45:57.722
eine Schwierigkeit, die herausfordert.

00:45:58.322 --> 00:45:59.242
Und dieser Professor und sein

00:45:59.242 --> 00:46:02.482
Team sagen das übrigens nicht aus so einer privilegierten Perspektive.

00:46:03.102 --> 00:46:06.482
Tja, es ist ja schön, wenn man mal leiden muss und posttraumatisches Wachstum

00:46:06.482 --> 00:46:08.302
ist doch klasse, wenn jeder jetzt mal obdachlos ist.

00:46:08.382 --> 00:46:12.122
Überhaupt nicht, sondern sie sagen, das gehört in vielen Leben dazu.

00:46:12.782 --> 00:46:15.922
Und selbst wenn du nicht obdachlos bist, wird es auch in deinem Leben vielleicht

00:46:15.922 --> 00:46:19.562
einen Moment geben, wo eine Beziehung zerbricht, wo ein Job gekündigt wird, wo dein Kind krank ist.

00:46:19.802 --> 00:46:24.962
You name it. Selbst wenn es kleiner ist, sagen die, diese Momente sind Teil

00:46:24.962 --> 00:46:28.042
deines psychologischen Reichtums. Die fühlen sich nicht gut an,

00:46:28.282 --> 00:46:30.722
das ist keine Happiness und die machen auch keinen Sinn.

00:46:30.922 --> 00:46:34.642
Das macht keinen Sinn, wenn du hörst, dass dein Kind schwer krank ist.

00:46:34.842 --> 00:46:36.222
Das ist nicht der Sinn des Lebens.

00:46:36.562 --> 00:46:39.582
Aber in diesen Momenten lerne ich etwas dazu.

00:46:39.722 --> 00:46:42.682
Ich werde quasi gegen Stress geimpft, so könnte man das sagen.

00:46:42.802 --> 00:46:47.742
Ich merke, dass ich nicht nur resilient bin, sondern vielleicht sogar antifragil,

00:46:47.882 --> 00:46:51.882
also dass ich durch mein Aushalten von etwas, was wirklich fordernd ist,

00:46:52.202 --> 00:46:55.642
sogar ein Stück weit stärker werde. Und die fassen das total schön zusammen.

00:46:55.742 --> 00:46:57.282
Das hat mich sehr abgeholt, dieses Forschungsteam.

00:46:58.036 --> 00:47:01.076
Jemand, der ein Leben voller Zufriedenheit hat, der sagt am Ende, ich hatte Spaß.

00:47:01.596 --> 00:47:04.756
Und jemand, der ein Leben geführt hat, wo er viel Sinn empfinden hatte,

00:47:04.816 --> 00:47:07.476
der sagt am Ende, ich habe einen Unterschied gemacht.

00:47:07.956 --> 00:47:11.656
Aber jemand, der auf seinem Sterbewirt liegt und sagt, ich hatte ein psychologisch

00:47:11.656 --> 00:47:15.176
reiches Leben, der wird sagen, was für eine Reise.

00:47:16.136 --> 00:47:20.036
Und das ist das. Ich glaube, in dem Moment, wo du an dein Leben herantrittst

00:47:20.036 --> 00:47:22.636
und den Anspruch hast, das muss immer Happiness sein und alles,

00:47:22.656 --> 00:47:23.976
was ich empfinde, muss Sinn ergeben,

00:47:24.336 --> 00:47:28.336
beraubst du dich dieser dritten Dimension und machst dir im Prinzip ein Tor

00:47:28.336 --> 00:47:31.236
kaputt oder anders gesagt, für mich sind das fast so Säulen.

00:47:31.436 --> 00:47:35.416
Ich sage den Leuten immer bei der Show, stell dir vor, dein Leben ist wie so

00:47:35.416 --> 00:47:39.676
ein griechischer Tempel und das Dach, dein gutes Leben, das steht auf der Säule Happiness.

00:47:40.016 --> 00:47:42.736
Das ist sehr instabil. Dann stellst du noch die Säule Sinn dazu,

00:47:43.196 --> 00:47:45.636
von mir aus. Aber jetzt kommen die Tiefschläge, jetzt kommt das Schwierige,

00:47:45.716 --> 00:47:46.916
jetzt kommt das, was du aushalten musst.

00:47:46.996 --> 00:47:50.396
Und wenn du dafür keine Dimension hast, wenn das nur als Makel,

00:47:50.816 --> 00:47:55.916
als falsch, als unaushaltbar, als wie soll ich das noch ertragen,

00:47:56.096 --> 00:48:00.556
wahrgenommen wird, dann ist das sehr gefährlich, was du dir als Tempel aufbaust.

00:48:00.556 --> 00:48:03.256
Stellst du dieses dritte Bein noch dazu, diese dritte Säule,

00:48:03.396 --> 00:48:06.796
psychologischer Reichtum, heißt das nicht, dass das dann eine schöne Erfahrung

00:48:06.796 --> 00:48:09.916
ist, wenn dein Kind krank wird oder du eine Diagnose bekommst oder dir der Job

00:48:09.916 --> 00:48:11.956
gekündigt wird. Ganz im Gegenteil, das ist furchtbar.

00:48:12.216 --> 00:48:15.696
Aber du bekommst, und nochmal, ich habe ganz viele Privilegien und ganz viele

00:48:15.696 --> 00:48:18.496
Vorteile, ich gebe nur wieder, was dieses Forschungsteam sagt,

00:48:19.276 --> 00:48:20.356
du bekommst ein Angebot.

00:48:21.296 --> 00:48:25.296
Wie du solche Erfahrungen verbuchen kannst und plötzlich eine andere Perspektive

00:48:25.296 --> 00:48:28.976
eröffnet, die nämlich sagt, es ist vielleicht ein Stück weit Teil deines Lebens

00:48:28.976 --> 00:48:32.796
und nicht nur das, es ist Teil deines psychologischen Reichtums und der besteht

00:48:32.796 --> 00:48:34.776
eben nicht nur aus Happiness oder tollen Momenten.

00:48:35.196 --> 00:48:38.536
Also ich bin da völlig, völlig bei dir. Du überzeugst mich, da trittst du eine

00:48:38.536 --> 00:48:42.856
offene Tür ein. Also das, was du die Reise nennst, nenne ich auch immer Reichtum an innerer Welt.

00:48:43.462 --> 00:48:46.002
Reichtum an innerer Welt. Und nun haben wir folgendes Problem.

00:48:46.382 --> 00:48:49.882
Wir haben ja eine ganze Generation von Eltern, die versucht,

00:48:50.182 --> 00:48:53.042
jeglichen Reichtum an innerer Welt zu vermeiden.

00:48:53.402 --> 00:48:55.302
Ja, keine Reise mehr zuzulassen.

00:48:55.762 --> 00:49:00.622
Kein Wunder, wenn die jungen Leute tatsächlich die Generation Angst sein sollten. Warum?

00:49:00.922 --> 00:49:04.282
Weil sie sich den Angstsituationen ja nie wirklich ernsthaft gestellt haben.

00:49:04.342 --> 00:49:07.862
Sie können sozusagen nicht in einer Stresssituation reifen, weil ihre Eltern

00:49:07.862 --> 00:49:11.082
alle Stresssituationen für sie versuchen zu vermeiden.

00:49:11.882 --> 00:49:14.962
So, ich habe immer großen Wert darauf gelegt, dass mein Sohn ordentlich mit

00:49:14.962 --> 00:49:16.242
Dreck konfrontiert wird.

00:49:16.402 --> 00:49:20.202
Ich war 1999 auf den Philippinen und habe mich gefragt, Menschen,

00:49:20.362 --> 00:49:21.842
die diese Gewässer da nutzen.

00:49:24.322 --> 00:49:29.742
Diese Kloaken, von denen sie da umgeben waren in den Slums, die dermaßen viel

00:49:29.742 --> 00:49:34.342
Autobahnabgasen ausgesetzt werden und dem Dreck vom Boden und so weiter,

00:49:34.502 --> 00:49:37.722
wie können die eigentlich alt werden und wie schaffen die das eigentlich?

00:49:38.322 --> 00:49:41.622
Wenn ich dort leben würde, dann wäre ich nach einer Woche schwer krank,

00:49:41.762 --> 00:49:43.242
hätte Typhus oder was weiß ich was.

00:49:43.762 --> 00:49:47.182
So, weil sie, und ohne das zu idealisieren und zu romantisieren,

00:49:47.282 --> 00:49:52.902
aber sie sind natürlich eine unglaubliche Menge an Schadstoffen und Dreck und so weiter gewöhnt.

00:49:53.122 --> 00:49:56.322
Und es ist auch völlig klar, dass ein Immunsystem daran eben auch wächst.

00:49:56.742 --> 00:49:59.462
So, jetzt haben wir aber auch eine irrsinnige Hygienekultur,

00:49:59.642 --> 00:50:00.842
was unsere Kinder anbelangt.

00:50:00.922 --> 00:50:03.942
Ja, wir versuchen sie, dass sie sozusagen nicht mehr richtig dreckig werden.

00:50:03.942 --> 00:50:08.222
Wir haben Angst, sie vor jeder Belastung müssen wir sie irgendwo fernhalten,

00:50:08.322 --> 00:50:09.462
müssen wir sie schützen und so.

00:50:09.602 --> 00:50:13.802
Damit züchten wir und konservieren wir ja etwas, sowohl in medizinischer Hinsicht

00:50:13.802 --> 00:50:18.662
wie auch in psychischer Hinsicht, dass keine Belastung im Leben mehr gewachsen ist,

00:50:19.082 --> 00:50:23.702
also auch keine richtige Reise mehr erleben kann, sondern Absturz als Erwachsener

00:50:23.702 --> 00:50:28.822
bei jeder kleinsten psychischen Krise, irgendein Liebeshaus oder was weiß ich,

00:50:28.922 --> 00:50:33.882
was sich da über Monate oder Jahre nicht von erholt und so. Also wir machen doch alles falsch.

00:50:34.602 --> 00:50:37.982
Also dadurch, dass wir unsere Kinder so dermaßen beschützen oder nicht.

00:50:38.642 --> 00:50:43.642
Jetzt möchte ich gerne Leon den Psychologen als Kinderberater und Erziehungsberater.

00:50:44.202 --> 00:50:46.702
Ja, ich würde nie die Kinder beraten, lieber die Eltern dann.

00:50:46.922 --> 00:50:49.082
Und kann nichts zum Immunsystem sagen, das ist nicht mein Thema.

00:50:49.242 --> 00:50:53.562
Aber du sprichst was an, was ich mir aus psychologischer Sicht angucke.

00:50:53.662 --> 00:50:58.002
Und da folgende Frage auch mal an euch beide, weil ich das selber lange Zeit

00:50:58.002 --> 00:50:58.902
so nicht verstanden hatte.

00:50:59.282 --> 00:51:01.202
Was glaubt ihr, wieso haben wir ein Gehirn?

00:51:01.862 --> 00:51:05.822
Was soll das? Wieso sitzen wir hier und haben sowas wie Ängste,

00:51:06.122 --> 00:51:09.782
Liebeskummer, Geltungsbewusstsein, Liebe, aber auch die schönen Gefühle?

00:51:10.002 --> 00:51:13.082
Also was soll das, dass wir ein Hirn haben? Und die meisten Leute sagen mir

00:51:13.082 --> 00:51:17.502
dann sowas wie, ja, es geht ums Denken und manche sagen vielleicht noch ums Fühlen.

00:51:17.822 --> 00:51:22.242
Ich würde sagen, es ist die Verkettung von einer Million nicht tödlicher Nachteile.

00:51:23.243 --> 00:51:27.503
Das heißt also sozusagen, wir haben nicht das Gehirn, weil es einen wahnsinnigen

00:51:27.503 --> 00:51:30.023
Vorteil bietet, weil wir hätten auch Einzeller bleiben können,

00:51:30.683 --> 00:51:35.463
sondern durch genetische Mutationen ist diese Überfunktion irgendwann entstanden,

00:51:35.603 --> 00:51:38.303
hinreichende Proteinernährung hat es möglich gemacht.

00:51:38.303 --> 00:51:41.163
Nicht, weil das alles unglaublich erforderlich ist.

00:51:41.343 --> 00:51:44.303
Und vor allen Dingen ist es nicht dafür da, um glücklich zu sein.

00:51:44.383 --> 00:51:46.083
Das ist nicht die Aufgabe unseres Gehirns.

00:51:46.623 --> 00:51:53.743
Aber es ist sozusagen ein Zufallsprodukt der Evolution, das in sich einige Zweckmäßigkeiten

00:51:53.743 --> 00:51:57.223
aufweist. Aber dass wir es haben, ist nicht zweckmäßig.

00:51:57.903 --> 00:52:01.103
Das kaufe ich. Naja, geht so, oder? Geht so. Wieso?

00:52:01.283 --> 00:52:05.483
Ich meine, wir haben keine Fänge, wir haben keine Klauen, wir haben nicht besonders

00:52:05.483 --> 00:52:08.163
großartige Zähne, Ja, das haben wir alles, weil wir das Gehirn haben,

00:52:08.363 --> 00:52:09.783
konnten wir uns das alles leisten.

00:52:10.163 --> 00:52:13.463
Das meine ich. Also andersrum wird ja ein Schuh draus. Also weil wir mithilfe

00:52:13.463 --> 00:52:18.423
unseres Gehirns Dinge kompensieren konnten, die wir körperlich nicht konnten, haben wir überlebt.

00:52:18.803 --> 00:52:22.043
Das will ich damit sagen. Ja, ansonsten wären wir ein Irrweg der Evolution,

00:52:22.283 --> 00:52:23.843
der längst ausgeschoben ist. Richtig.

00:52:24.543 --> 00:52:26.983
So und damit haben wir jetzt erklärt, wo es herkommt. Aber wir haben jetzt noch

00:52:26.983 --> 00:52:29.763
nicht gefragt, was ist denn dann der evolutionäre Vorteil davon?

00:52:29.883 --> 00:52:30.663
Was soll es denn bringen?

00:52:30.843 --> 00:52:34.103
Und dann ist es eben nicht, dass ich mich mit tollen sozialen Gruppen verbinden

00:52:34.103 --> 00:52:39.563
kann oder nachdenken kann oder fühlen kann, sondern, dass unser Hirn Vorhersagen macht.

00:52:39.803 --> 00:52:42.983
Unser Hirn ist die ganze Zeit mit einer einzigen Aufgabe beschäftigt.

00:52:43.043 --> 00:52:45.323
Wir fühlen so etwas wie Liebe, weil die Frage im Raum steht,

00:52:45.823 --> 00:52:47.583
ist das ein guter Mensch an meiner Seite?

00:52:47.983 --> 00:52:51.143
Vorhersage für die Zukunft. Wir fühlen so etwas wie Angst, weil unser Hirn versucht

00:52:51.143 --> 00:52:54.843
vorherzusagen, muss ich vor diesem Säbelzahntiger wegrennen oder besser erstarren,

00:52:54.963 --> 00:52:56.723
wie so ein Kaninchen vor der Königskobra.

00:52:57.023 --> 00:53:02.303
Unser Kopf hat eine Aufgabe, Vorhersagen zu machen, damit unser Organismus bleibt.

00:53:02.543 --> 00:53:04.563
Wir denken ja oft, wir sind unser Gehirn oder unsere Psyche.

00:53:04.563 --> 00:53:08.843
Nein, nochmal, wir sind ein gesamter Organismus und das bedeutet, den gilt es zu erhalten.

00:53:09.303 --> 00:53:12.163
Und warum ist das jetzt für das interessant, was du angesprochen hast,

00:53:12.223 --> 00:53:15.063
Richard, mit den Kindern und mit der Angst und im Umgang mit diesen Kindern?

00:53:15.743 --> 00:53:20.103
Damit unser Hirn gute Vorhersagen machen kann, wie soll ich mich durch diese Welt bewegen?

00:53:20.283 --> 00:53:24.643
Wie reagiere ich, wenn meine Chefin mich mal anraunst? Was mache ich,

00:53:24.723 --> 00:53:27.623
wenn es schwierig wird, weil eine Pandemie kommt?

00:53:28.420 --> 00:53:32.440
Damit unser Hirn dafür gute Vorhersagen machen kann, muss es immer wieder in

00:53:32.440 --> 00:53:36.240
Umgebungen gebracht werden, wo sogenannte Prediction Errors stattfinden,

00:53:36.320 --> 00:53:38.260
also Vorhersagefehler auf Deutsch.

00:53:38.480 --> 00:53:44.260
Ich brauche eine Umgebung, wo mein Hirn die ganze Zeit mal besser als erwartet,

00:53:44.400 --> 00:53:46.940
mal schlechter als erwartet Vorhersagen sagt, was passiert.

00:53:46.940 --> 00:53:51.600
Trial and Error, weil in diesen Momenten übrigens massiv über Dopamin gesteuert,

00:53:52.000 --> 00:53:55.020
Entzug, wenn es schlechter läuft als erwartet, sehr viel Dopamin,

00:53:55.120 --> 00:53:57.840
wenn es besser läuft als erwartet, das heißt, ich möchte mehr davon,

00:53:58.000 --> 00:54:00.320
seine Vorhersagemodelle anpassen kann.

00:54:00.320 --> 00:54:03.320
Und es klingt jetzt alles ein bisschen sperrig, aber runtergebrochen auf das

00:54:03.320 --> 00:54:04.940
Kind oder auch auf uns Erwachsene.

00:54:05.140 --> 00:54:08.580
Wenn ich mich in eine Umgebung begebe, nehmen wir wieder den Spielplatz,

00:54:08.680 --> 00:54:11.620
wo alles mit Matten ausgelegt ist, wo ich mir kein Knie aufhauen kann und wo

00:54:11.620 --> 00:54:14.720
die Schaukel nicht wirklich schaukelt, weil das zu unsicher wäre.

00:54:14.940 --> 00:54:19.780
Dann beraube ich mein Hirn der Umgebung, wo Vorhersagefehler passieren.

00:54:20.040 --> 00:54:22.060
In dieser Umgebung läuft alles, wie es soll.

00:54:22.360 --> 00:54:26.320
Alles, so wie ich das schon kenne. Das Kind schlägt sich das Knie nicht auf, denn es ist sicher.

00:54:26.760 --> 00:54:30.920
Und das ist ein fataler Fehler. Wir brauchen, das sagt der Professor ganz schön,

00:54:31.040 --> 00:54:33.860
der Jonathan Haid, wir brauchen nicht die sichersten Spielplätze,

00:54:34.000 --> 00:54:37.960
sondern Spielplätze, die so sicher sind wie nötig. Und das glaube ich ganz fest.

00:54:38.160 --> 00:54:41.880
Ich habe mal in einer Klinik hospitiert mit Menschen mit psychischen Störungen,

00:54:41.960 --> 00:54:45.300
weil ich wissen wollte, wie arbeitet ihr mit denen, ihr Therapeutinnen und Therapeuten da draußen.

00:54:45.760 --> 00:54:48.700
Und der Chefarzt sagte zu mir, guck mal Leon, hier sind ganz viele Menschen,

00:54:48.880 --> 00:54:53.560
die keine Vorhersagefehler mehr machen. Die wissen, die Welt ist furchtbar. Alle hassen mich.

00:54:53.780 --> 00:54:56.740
Jeder lehnt mich ab. und nehmen wir jemanden mit einer sozialen Angststörung,

00:54:56.860 --> 00:55:00.140
der denkt, ich bin nichts wert und wenn ich versuche jemanden kennenzulernen,

00:55:00.540 --> 00:55:01.500
dann wird er mich nicht mögen.

00:55:01.820 --> 00:55:05.880
Und dann sagt er, mit so jemandem mache ich die Körbeübung. Und ich sage, was ist die Körbeübung?

00:55:05.940 --> 00:55:08.740
Dann meinte der, ich fordere den auf, geh mal im Park spazieren,

00:55:08.820 --> 00:55:10.740
sprich jemand an, hast du Lust einen Kaffee trinken zu gehen?

00:55:10.860 --> 00:55:14.060
Oder im Supermarkt an der Kasse und hol dir einen Korb nach dem anderen ab,

00:55:14.100 --> 00:55:15.180
eine Abfuhr nach der anderen.

00:55:15.800 --> 00:55:18.380
Dann sagt das Hirn von dem Menschen mit der Angststörung, Vorhersage,

00:55:19.040 --> 00:55:21.220
ja, das kann ich, das kriege ich hin, die hassen mich ja alle.

00:55:21.480 --> 00:55:24.100
Und der Erste sagt nein Und der zweite und der dritte, vierte,

00:55:24.200 --> 00:55:25.660
fünfte, sechste auch. Aber der siebte sagt.

00:55:26.476 --> 00:55:30.556
Ja, lass uns einen Kaffee trinken gehen. In dem Moment ist ein Vorhersagefehler

00:55:30.556 --> 00:55:33.076
passiert. Ich habe mich aus meiner Komfortzone rausbewegt.

00:55:33.516 --> 00:55:37.416
Übertragend, das Kind haut sich das Knie auf dem Spielplatz an und merkt, ich sterbe daran nicht.

00:55:37.636 --> 00:55:40.856
Und wenn ich direkt weiterspiele und Mama nicht schreiend angelaufen kommt oder

00:55:40.856 --> 00:55:45.016
Papa, fühlt sich der Schmerz auch gar nicht so schlimm an. In dem Moment lernt

00:55:45.016 --> 00:55:47.176
unser Hirn neu, findet Veränderungen statt.

00:55:47.356 --> 00:55:49.496
Können wir unsere Vorhersage, Modelle anpassen?

00:55:49.716 --> 00:55:52.656
Und das fand ich einen unglaublich wertvollen Gedanken, weil wenn ich jetzt

00:55:52.656 --> 00:55:55.356
durch mein Leben gehe und jetzt habe ich das Glück, keine psychische Störung

00:55:55.356 --> 00:55:59.216
zu haben und bei mir gab es auch viel Dreckessen als Kind, das war so auch die

00:55:59.216 --> 00:56:00.616
Mentalität meiner Eltern.

00:56:01.456 --> 00:56:03.816
Dann weiß ich jetzt, ey Leon, wenn du was verändern möchtest,

00:56:03.936 --> 00:56:07.236
wenn du was anders haben möchtest, dann musst du dich in eine Umgebung begeben,

00:56:07.816 --> 00:56:10.996
wo dein Hirn Vorhersagefehler macht. Und das ist total schön.

00:56:11.116 --> 00:56:14.416
Es geht nicht um Überforderung, Dann kannst du in so eine Panikzone kommen, dann geht nichts mehr.

00:56:14.836 --> 00:56:18.716
Es geht eben darum, so eine permanente Unterforderung oder alles ist hier abgesichert.

00:56:18.856 --> 00:56:20.516
Mein Hirn weiß, was als nächstes passiert.

00:56:20.776 --> 00:56:24.536
Das aufzubrechen. Und das gilt für Kinder wie für Erwachsene.

00:56:24.876 --> 00:56:29.676
Um aber auch nochmal zu sagen, es ist aus meiner Sicht nicht so sehr die Angst der Kinder.

00:56:30.076 --> 00:56:33.756
Ich habe jetzt gerade ganz viele Freundinnen und Freunde, um mich herum die Kinder kriegen.

00:56:34.316 --> 00:56:39.016
So, und wenn ich mit denen spreche, diese Eltern haben Angst.

00:56:39.396 --> 00:56:42.376
Meine Eltern hatten die Hoffnung, dass es mir besser geht als ihnen.

00:56:42.956 --> 00:56:45.656
Ihre Eltern, Nachkriegsgeneration oder noch Kriegsgeneration,

00:56:45.816 --> 00:56:47.596
hatten die Hoffnung, dass es ihren Kindern besser geht.

00:56:47.836 --> 00:56:51.176
Das ist vorbei. Eltern heute hoffen nicht mehr, dass es ihren Kindern besser geht.

00:56:51.256 --> 00:56:54.416
Sie haben nur noch die Angst, dass es ihren Kindern schlechter gehen wird und

00:56:54.416 --> 00:56:57.416
hoffen nur, dass die Angst, also dass es nicht allzu viel schlechter ist.

00:56:57.616 --> 00:57:00.516
Und da finde ich, könnten wir uns jetzt mal fragen als Elterngeneration.

00:57:01.756 --> 00:57:05.236
Ey, wer würde denn dann eigentlich schuld daran sein, dass dieses dein Kind später Angst hat.

00:57:05.376 --> 00:57:07.916
Weil ich glaube nicht, dass Kinder jetzt als Pessimisten, depressiv,

00:57:08.336 --> 00:57:11.276
infizidgefährdet, irgendwie auf die Welt kommen, sondern das machen wir.

00:57:11.556 --> 00:57:15.916
Genau. Aber dann ist das Leben eben auch nicht mehr Abenteuer und Reise,

00:57:16.016 --> 00:57:17.256
sondern es ist Leitvermeidung.

00:57:18.076 --> 00:57:20.996
Und Leitvermeidung ist eigentlich die Mentalität von Rentnern.

00:57:21.396 --> 00:57:24.936
Und wir bringen unseren Kindern eine Rentner-Mentalität bei.

00:57:25.156 --> 00:57:29.236
Ich muss die ganze Zeit an Jesper Jühl denken, den berühmten dänischen Pädagogen,

00:57:29.296 --> 00:57:30.036
schon lange verstorben.

00:57:30.096 --> 00:57:33.036
Wir haben schon mal darüber gesprochen, Richard. Oder der immer sagte,

00:57:33.176 --> 00:57:37.596
wenn die Eltern heutzutage unten am Baum stehen und voller Panik sind,

00:57:37.676 --> 00:57:40.116
weil das Kind gerade noch höher und noch höher klettert,

00:57:40.636 --> 00:57:45.696
dann habe ich denen immer gesagt, entspannt euch und sagt dem Kind nicht, wie gefährlich das ist,

00:57:46.356 --> 00:57:48.536
sondern fragt es, was es von da oben sieht.

00:57:49.136 --> 00:57:52.036
Das ist eine völlig andere Art, das Leben zu sehen.

00:57:52.236 --> 00:57:57.596
Aber ich habe jetzt hier mal etwas und auf das bin ich gestoßen in der Vorbereitung, Leon.

00:57:58.336 --> 00:58:01.616
Nämlich denke ich, vielleicht führt uns das sozusagen auf den Weg,

00:58:01.716 --> 00:58:10.576
warum wir dieses Gefühl haben, dass alles gefährlich ist, warum wir so pessimistisch sind teilweise. Ja.

00:58:10.965 --> 00:58:15.725
Es gibt einen jungen Mann, der hat vor einiger Zeit auf einem alten PC eine

00:58:15.725 --> 00:58:17.385
noch ältere Datei entdeckt.

00:58:17.605 --> 00:58:22.845
Und diese Datei trug den schönen Namen Leons Lebensplan.

00:58:23.725 --> 00:58:29.425
Darin waren Stationen aufgelistet, die er mit 24 Jahren für sich selber vorgesehen hatte.

00:58:29.605 --> 00:58:34.705
Studium in der Regelzeit, Auslandspraktikum, Job bei der Unternehmensberatung

00:58:34.705 --> 00:58:39.985
McKinsey, Promotion an einer Top-Uni, danach Führungsposition in der Wirtschaft

00:58:39.985 --> 00:58:41.545
und so weiter und so weiter.

00:58:41.705 --> 00:58:46.165
Derselbe junge Mann ist heute 35, 36 und sagt, wenn ich das heute lese,

00:58:46.365 --> 00:58:48.065
läuft es mir kalt den Rücken runter.

00:58:48.565 --> 00:58:51.625
Mir auch, Leon, das bist du. Du hast das mal so beschrieben.

00:58:52.065 --> 00:58:57.865
Und ich dachte, Wahnsinn, das ist der wesentliche Unterschied zwischen deiner

00:58:57.865 --> 00:59:00.185
Generation und ich würde sagen in dem Fall meiner Generation.

00:59:01.065 --> 00:59:04.365
Wir alle drei haben glücklicherweise irgendwie eine funktionierende Karriere,

00:59:04.685 --> 00:59:09.865
aber ich kam im Leben niemals auf die Idee, das auch nur ansatzweise so zu planen.

00:59:10.005 --> 00:59:17.765
Also dieses Streben nach Perfektion, dieser genaue Plan, sozusagen die Idee,

00:59:18.245 --> 00:59:20.565
ich erlebe das auch bei meinen Kindern, da muss ich da sein,

00:59:20.645 --> 00:59:22.105
da muss ich da sein, da muss ich dort sein.

00:59:22.705 --> 00:59:26.745
Mit 25 brauche ich das, mit 28 muss ich das geschafft haben und so weiter,

00:59:26.745 --> 00:59:30.645
Weil ansonsten geht die Welt unter. Ich hatte das nie.

00:59:31.465 --> 00:59:34.965
Karriere ist mehr oder weniger passiert. Etwas verbindet uns da.

00:59:35.445 --> 00:59:39.925
Es ist bei allen so, die irgendwie durchs Leben kommen, Karriere sich aufbauen.

00:59:40.065 --> 00:59:42.865
Es ist immer sehr viel harte Arbeit, unbenommen.

00:59:43.585 --> 00:59:48.645
Aber sozusagen die Leichtigkeit, die hatten wir, Richard und ich dann offenbar,

00:59:49.105 --> 00:59:51.865
hatten wir irgendwie immer. Ich habe nie eine Karriere geplant.

00:59:52.165 --> 00:59:58.225
Das ist ein riesiger Unterschied und das geht komplett analog zu dem Streben

00:59:58.225 --> 01:00:02.105
nach Perfektion, das ich heute so sehe, an dem du dich auch auf der Bühne abarbeitest.

01:00:03.065 --> 01:00:09.445
Alles perfekt, glaube ich, heißt da eine aktuelle Show. Und du sagst aber, auch ich mache das.

01:00:09.625 --> 01:00:14.365
Ich lese tausende von Studien. Ich habe riesige Dokumente, Dateien,

01:00:14.425 --> 01:00:17.805
die ich mir anschaue, um daraus eine perfekte Show zu machen.

01:00:17.865 --> 01:00:20.925
Du beschreibst, wie du nachts um vier manchmal wach bist und überlegst,

01:00:21.305 --> 01:00:24.605
wie man es noch ein bisschen besser machen könnte und so weiter und so weiter.

01:00:25.325 --> 01:00:29.785
Das heißt, da ist auch bei dir, der du diesen Perfektionswahn kritisierst,

01:00:29.865 --> 01:00:32.525
ein unfassbarer Perfektionismus.

01:00:34.005 --> 01:00:37.785
Kannst du diesen Widerspruch mal auflösen? Hat sie dann das Programm quasi auch für dich selbst?

01:00:38.385 --> 01:00:41.445
Also hat das auch eine therapeutische Funktion, was du da sagst?

01:00:41.545 --> 01:00:43.865
Als ich meine Mutter angerufen habe und gesagt habe, Mutter,

01:00:43.945 --> 01:00:45.445
die neue Show heißt Alles Perfekt,

01:00:46.209 --> 01:00:48.489
Und an der ich so ein bisschen beschrieben habe, dass es mir darum geht,

01:00:48.589 --> 01:00:52.049
dass sich so viele Menschen in meiner Wahrnehmung Druck machen und dass uns

01:00:52.049 --> 01:00:53.189
das eigentlich nicht gut tut.

01:00:53.309 --> 01:00:55.409
Und dass wir das tief in uns drin wissen und die Frage sein muss,

01:00:55.469 --> 01:00:56.929
wie geht das anders. Genau, wir wissen das alle.

01:00:57.189 --> 01:00:59.829
Wir wissen das alle, damit ich sofort, das passt ja.

01:01:00.169 --> 01:01:02.749
Also das bist du, das ist deine neue Show.

01:01:03.109 --> 01:01:06.169
Du bist der Einzige, der für die Therapie auch noch Geld kriegt. Quasi.

01:01:06.349 --> 01:01:10.689
Und ich habe jetzt die ersten, glaube ich, 30 oder 40 Shows gemacht.

01:01:10.769 --> 01:01:15.909
Es sind so weit über 100.000 Leute, die da hinkommen werden zu dieser gesamten Tour.

01:01:15.909 --> 01:01:19.349
Und es ist einfach so, dass ich denke, wenn ich da rauskomme in die Köln Arena

01:01:19.349 --> 01:01:22.409
und das waren glaube ich 7000 Leute und du merkst, oh mein Gott,

01:01:22.549 --> 01:01:25.009
das scheint so viele Menschen zu berühren, dann freut es mich,

01:01:25.109 --> 01:01:27.309
dass du sagst, Markus, dass das bei deinen Kindern auch so ist.

01:01:27.309 --> 01:01:30.249
Es ist übrigens aber so nicht, dass jetzt bei mir nur die 20-Jährigen sitzen,

01:01:30.369 --> 01:01:34.849
sondern es geht wirklich auch hoch, dass mir 80-Jährige Omas sagen.

01:01:36.449 --> 01:01:40.129
Wie sie das berührt, was da drin vorkommt.

01:01:40.229 --> 01:01:43.269
Aber auch zum Beispiel, das habe ich oft, dass Frauen nach der Show zu mir kommen

01:01:43.269 --> 01:01:46.469
und sagen, dank dem, was du gesagt hast, die sind dann zum zweiten Mal da oder

01:01:46.469 --> 01:01:51.289
sowas, hat mein Mann sich eine Therapie gesucht und hat sich helfen lassen.

01:01:51.469 --> 01:01:54.249
Und ich glaube, ich bin nicht alleine damit. Und ihr beide sagt jetzt,

01:01:54.309 --> 01:01:55.729
für euch war dieser Druck vielleicht nicht da.

01:01:57.129 --> 01:02:00.109
Der Druck war da. Der Druck war unbedingt da.

01:02:00.489 --> 01:02:05.269
Der Druck war total krass, weil wenn das für mich nicht funktioniert hätte,

01:02:05.829 --> 01:02:07.369
dann weiß ich nicht, wie das ausgegangen wäre.

01:02:07.549 --> 01:02:11.769
Ich musste aus rein wirtschaftlichen Erwägungen, ich musste Geld verdienen.

01:02:11.769 --> 01:02:18.489
Aber mir macht dieser teils selbstgemachte Druck, du hast das mal so schön beschrieben,

01:02:18.589 --> 01:02:21.569
du sagst, wenn ein Mann alleine auf der Welt wäre,

01:02:22.329 --> 01:02:26.109
dann würde der niemals auf die Idee kommen, ins Fitnessstudio zu gehen und von

01:02:26.109 --> 01:02:28.529
morgens bis abends sich den perfekten Körper anzutrainieren.

01:02:28.529 --> 01:02:31.809
Und wenn eine Frau alleine auf der Welt wäre, würde sie niemals im Leben auf

01:02:31.809 --> 01:02:36.069
die Idee kommen, sich Monat für Monat Botox in die Stirn zu ballern oder sich

01:02:36.069 --> 01:02:39.969
sogar die Brüste aufschneiden zu lassen, um sie mit Silikon auszustopfen.

01:02:40.089 --> 01:02:41.009
Das würde sie niemals tun.

01:02:41.189 --> 01:02:44.409
So hast du das beschrieben. Und das stimmt absolut. Das heißt,

01:02:44.509 --> 01:02:50.329
da ist dieser Optimierungsgedanke, diese Idee, ist so präsent in unserer heutigen

01:02:50.329 --> 01:02:53.449
Welt bis hin zu dem Wahn, ich nenne es Wahn,

01:02:53.949 --> 01:03:00.749
die Vorstellung Longevitys und dieses Thema, wir überwinden jetzt den Tod und wir leben ewig.

01:03:00.869 --> 01:03:03.509
Und ich denke mal, seid ihr irre, wer will das?

01:03:04.289 --> 01:03:07.829
Vielleicht müssen wir das ein bisschen mal einsortieren. Also woher kommt dieser Druck?

01:03:08.029 --> 01:03:11.069
Ich sitze, wie gesagt, wie du beschreibst, in meinem Kopf war früher ganz oft,

01:03:11.349 --> 01:03:14.009
wenn du den Punkt auf der Karriereleiter noch schaffst, wenn du das in deinem

01:03:14.009 --> 01:03:17.569
Lebenslauf abpackst, so ein bisschen wie dieser Plan, den ich da als junger

01:03:17.569 --> 01:03:20.809
Mensch geschrieben habe, dann bist du zufrieden mit dir.

01:03:20.949 --> 01:03:23.249
Dann bist du angekommen. Dann wirst du dich mögen. Und jeder,

01:03:23.269 --> 01:03:27.389
der das schon versucht hat, merkt, das ist wie der Goldtopf am Ende des Regenbogens,

01:03:27.669 --> 01:03:29.009
dieser Punkt kommt nicht.

01:03:29.289 --> 01:03:32.929
Eher noch schlimmer. Je mehr du das machst, desto mehr bist du in einem Hamsterrad,

01:03:32.929 --> 01:03:34.749
wo wenn du drin rennst, du gar nicht mehr merkst,

01:03:35.299 --> 01:03:38.439
Ach, das ist keine Leiter. Ich komme nicht wirklich höher. Ich renne hier und

01:03:38.439 --> 01:03:40.559
renne hier und renne hier und das tut mir eigentlich nicht gut.

01:03:41.179 --> 01:03:43.559
Und irgendwann kippst du aus diesem Hamsterrad raus und sagst dir,

01:03:43.739 --> 01:03:44.819
und das war jetzt mein Leben.

01:03:45.059 --> 01:03:47.919
Da steht ja keiner am Ende auf dem Olymp, wenn du es da hochgeschafft hast,

01:03:48.279 --> 01:03:52.119
ein Gott oder dein Vater oder eine tolle Kollegin und sagt, hier sind deine zehn Preise.

01:03:52.239 --> 01:03:54.659
Der Preis für den, der nie eine Pause brauchte, der Preis für den,

01:03:54.739 --> 01:03:57.359
der nie Nein gesagt hat, der Preis für den, der den tollsten Körper hatte.

01:03:57.479 --> 01:04:01.359
Du bist dann einfach tot und musst für dich verbuchen, war der Weg dahin einer,

01:04:01.759 --> 01:04:05.279
den ich gerne gehen wollte. Vielleicht eine schöne Leiche. Vielleicht eine schöne Leiche.

01:04:06.319 --> 01:04:09.839
Und mit toll gemachten Haaren aus Istanbul. So stelle ich mir das mal vor.

01:04:10.259 --> 01:04:12.599
Aber jetzt musst du ja dann für dich also fragen, wie geht das anders?

01:04:12.739 --> 01:04:14.599
Und das war eigentlich für mich die Motivation zu sagen, okay,

01:04:14.999 --> 01:04:19.759
jetzt bin ich mit 24 so gewesen und kenne Anteile davon immer noch in mir.

01:04:19.879 --> 01:04:21.879
Also ich bereite mich auf so einen Podcast hier vor.

01:04:22.039 --> 01:04:25.479
Ich recherchiere für meine Arbeit natürlich. Ja, das ist auch Handwerk.

01:04:25.479 --> 01:04:26.659
Und das ist auch gar nicht falsch.

01:04:26.959 --> 01:04:30.019
Also das möchte ich auch mal klar sagen. Wir Menschen sind ja jetzt nicht, dass wir da sitzen.

01:04:30.239 --> 01:04:32.579
Ich sage den Menschen am Anfang von der Show, es geht mir hier nicht darum,

01:04:32.699 --> 01:04:34.919
dass ihr hier rausgeht und sagt, der Leon hat gesagt, wir sitzen jetzt alle

01:04:34.919 --> 01:04:36.999
im Schneider, sitzen in der Ecke und sind zufrieden, so wie wir sind.

01:04:37.359 --> 01:04:42.159
Wir Menschen sind auch, Vorhersagefehler, Wesen, die angetrieben sind,

01:04:42.359 --> 01:04:45.219
sich immer wieder neue Situationen zu begeben. Das ist tief in uns drin.

01:04:45.719 --> 01:04:49.759
Es ist also für mich die Frage, wie ist der Weg dahin, ohne dass ich ausbrenne,

01:04:49.879 --> 01:04:52.419
ohne dass ich mich kaputt mache und dass ich vielleicht am Ende meines Lebens

01:04:52.419 --> 01:04:56.159
sogar sage, dieses Leben war nicht perfekt, aber es war ein gutes Leben.

01:04:56.419 --> 01:04:58.599
Und dann habe ich also geguckt, was gibt es für Möglichkeiten,

01:04:58.779 --> 01:05:00.759
was gibt es für Ideen, was gibt es für Impulse und habe mir die Wissenschaft

01:05:00.759 --> 01:05:02.399
angeguckt, und haben die Psychologie zusammengetragen.

01:05:02.479 --> 01:05:05.279
Und eine der ersten Sachen, die ich den Leuten also erzähle,

01:05:05.419 --> 01:05:09.039
ist, da gab es eine Studie, hat man die Leute gefragt, in verschiedenen Kulturen,

01:05:09.439 --> 01:05:13.039
Polen, USA und China, also auch sehr unterschiedliche Kulturen.

01:05:13.459 --> 01:05:17.599
Und das kann jeder jetzt mitmachen, was in deinem Leben könnte anders sein?

01:05:18.852 --> 01:05:21.372
Und dann sollen die Leute aufzählen. Und dann nennen die so Dinge wie,

01:05:21.552 --> 01:05:25.812
mein Handyakku könnte anders sein, meine Finanzen, die Beziehung zu meinen Eltern,

01:05:26.012 --> 01:05:27.072
mein Haustier und so weiter.

01:05:27.312 --> 01:05:29.952
Jeder hat so seine Sachen. Die entscheidende Frage ist die nächste.

01:05:31.152 --> 01:05:36.492
Wie könnten diese Dinge anders sein? Und in allen drei Kulturen zeigt sich,

01:05:36.612 --> 01:05:40.492
dass die Leute im Schnitt bei allen genannten Punkten immer nur nennen,

01:05:40.672 --> 01:05:42.192
wie die Dinge besser sein könnten.

01:05:42.692 --> 01:05:46.232
Mein Handyakku könnte länger halten. Die Beziehung zu meinen Eltern könnte besser sein.

01:05:46.532 --> 01:05:50.392
Meine Gesundheit, ich wäre gern noch gesünder. Mein Haustier wäre toll, wenn das reden könnte.

01:05:50.472 --> 01:05:53.052
Also es ist tatsächlich das, was dann da kommt. Die sind nicht zufrieden mit

01:05:53.052 --> 01:05:54.832
ihrem Hund, die würden sich wünschen, dass der auch noch reden kann.

01:05:55.172 --> 01:05:59.252
Bei allem ist immer nur, wie es besser sein könnte. Niemand kommt auf die Idee

01:05:59.252 --> 01:06:01.312
gefragt danach, wie die Dinge anders sein könnten.

01:06:02.432 --> 01:06:06.032
Sie könnten auch schlechter sein und daraus habe ich dann für mich abgeleitet

01:06:06.032 --> 01:06:09.592
Moment mal, wenn wir uns das ein bisschen vorstellen wie so ein Koordinatensystem

01:06:09.592 --> 01:06:12.932
in unserem Kopf alle Punkte gehen immer nur nach rechts in unserer Vorstellung immer besser,

01:06:13.592 --> 01:06:16.532
wie wäre es, wenn ich ganz bewusst auch ein paar Punkte wieder zurück auf die

01:06:16.532 --> 01:06:19.452
linke Seite hole, indem ich mich erinnere so habe ich das dann für mich gemacht

01:06:19.752 --> 01:06:22.832
da gab es mal eine Zeit, da ging es mir nicht so gut und da hat mich jemand,

01:06:22.932 --> 01:06:27.552
der mir der mir sehr nahe stand, der mir sehr wichtig ist nicht gut behandelt, sagen wir es mal so

01:06:27.912 --> 01:06:30.552
und ich habe mich daran erinnert und wusste plötzlich natürlich könnte meine

01:06:30.552 --> 01:06:33.292
Zufriedenheit noch höher sein, aber mir ging es auch schon mal schlechter.

01:06:33.852 --> 01:06:37.432
Das geht auch mit Kleinigkeiten. Guck mal, für mich sind Klamotten kein Thema.

01:06:37.552 --> 01:06:41.272
Ich ziehe an, was halt im Schrank hängt. Und dann habe ich mir Fotos angeguckt, wie ich mit 16 aussah.

01:06:41.712 --> 01:06:45.632
Da hatte ich so Foliensträhnchen in Solingen mir machen lassen und sah aus wie

01:06:45.632 --> 01:06:49.892
der letzte Clown und hatte so weiße Lacoste-Lederschuhe an, wie die damals in

01:06:49.892 --> 01:06:51.472
waren und so eine 7-8-Lose.

01:06:51.572 --> 01:06:53.752
Und dann habe ich mir gedacht, guck mal, deine Klamotten sind heute nicht perfekt,

01:06:53.952 --> 01:06:55.212
aber die waren schon mal schlechter.

01:06:55.612 --> 01:06:59.532
Und worum es mir geht, ist diesen immer besser Bias, den es scheinbar in unserem

01:06:59.532 --> 01:07:02.492
Kopf gibt, also eine Art Schieflage, dass wir uns immer nur vorstellen,

01:07:02.552 --> 01:07:07.072
wie die Dinge besser sein könnten, eine andere Kategorie wieder entgegenzuhalten, die da heißt.

01:07:08.157 --> 01:07:12.377
Die ist, war schon mal schlechter. Und die dritte Kategorie ist aus meiner Sicht

01:07:12.377 --> 01:07:15.477
die wichtigste. Nochmal das Koordinatensystem, alle Punkte gehen nach rechts für besser.

01:07:15.577 --> 01:07:18.717
Wir holen jetzt bewusst welche auf die linke Seite zu, war auch schon mal schlechter

01:07:18.717 --> 01:07:19.657
oder könnte schlechter sein.

01:07:19.977 --> 01:07:23.037
Die dritte Kategorie heißt für mich, gut genug.

01:07:23.517 --> 01:07:26.757
Und die habe ich mir abgeguckt von Donald Winnicott, das ist ein berühmter Psychologe,

01:07:26.837 --> 01:07:30.237
der hat glaube ich in den 60er, 70er Jahren Eltern und Kinder in ihren Beziehungen

01:07:30.237 --> 01:07:34.257
erforscht und hat immer wieder gesehen, dass bei ganz vielen Eltern die Vorstellung

01:07:34.257 --> 01:07:36.077
ist, wir müssen perfekt sein.

01:07:36.597 --> 01:07:39.217
Und da ist man enttäuscht, weil es ist doch wieder nicht aufgeräumt zu Hause

01:07:39.217 --> 01:07:42.637
oder das Kind hat zu viel Fernsehen geguckt oder man hat sich vor dem Kind gestritten.

01:07:42.977 --> 01:07:46.857
Und er meinte, diesen Eltern müssen wir ein Angebot machen, statt der perfekte

01:07:46.857 --> 01:07:49.617
Vater zu sein oder die perfekte Mutter. Bei ihm waren es noch nur die Mütter.

01:07:50.217 --> 01:07:53.837
Hat er diesen Begriff in die Psychologie eingebracht. The good enough mother.

01:07:54.557 --> 01:07:58.837
Es reicht aus, wenn du gut genug bist als Eltern. Versuche es gar nicht erst

01:07:58.837 --> 01:08:01.937
mit dem Perfekt zu sein. Es reicht aus, wenn du gut genug bist.

01:08:02.137 --> 01:08:05.297
Und dann habe ich gedacht, kann ich nicht auch in meinem Leben Punkte finden,

01:08:05.297 --> 01:08:09.237
wo ich sagen würde, da bin ich einfach so, wie ich bin, gut genug.

01:08:09.617 --> 01:08:11.877
Und das ist zum Beispiel für mich, ich habe sehr hässliche Zehen,

01:08:11.937 --> 01:08:15.777
weil ich habe Schuko 50 und das heißt, ich hatte immer viel zu kleine Sneaker

01:08:15.777 --> 01:08:17.257
an, weil ich mich da so reingezwängt habe.

01:08:17.357 --> 01:08:19.757
Weil du dich schämst als 16-Jähriger, wenn du da ins Freibad kommst und alle

01:08:19.757 --> 01:08:22.697
sagen, oh, wird der heute wieder übers Wasser gehen oder da kommt Ronald McDonald.

01:08:23.197 --> 01:08:25.917
Und deswegen sind meine Zehen so sehr schief. Und dann habe ich immer gedacht,

01:08:26.077 --> 01:08:30.517
ich habe ungelogen einen Orthopäden gefragt, ob man die gerade brechen kann.

01:08:30.597 --> 01:08:32.357
Und da hat der gesagt, ja, können wir machen, Herr Winscheid.

01:08:32.577 --> 01:08:34.917
Aber es kostet viel Geld, das tut richtig weh und dauert lange.

01:08:35.297 --> 01:08:38.557
Und sind wir mal ehrlich, ich zitiere jetzt, wenn Sie eine Frau so weit haben,

01:08:38.617 --> 01:08:41.037
dass die ihre nackten Füße sieht, dann ist doch alles egal.

01:08:41.397 --> 01:08:44.377
Und da habe ich so ein bisschen für mich abgeleitet, meine Zähne sind hässlich,

01:08:44.537 --> 01:08:47.617
aber sie tragen mich durch dieses Leben, sie sind gut genug.

01:08:48.177 --> 01:08:50.557
Und das ist jetzt ein kleiner Punkt, aber ich glaube, jeder von uns kann sich

01:08:50.557 --> 01:08:53.157
Bereiche suchen, wo wir sagen, die müssen weder besser werden,

01:08:53.317 --> 01:08:55.457
noch muss ich mich erinnern, dass sie schon mal schlechter waren.

01:08:55.617 --> 01:09:00.377
Ich lasse sie, wie sie sind. Und fange an, diesem Perfektionismus etwas entgegenzuhalten,

01:09:00.437 --> 01:09:01.577
den ich sehr für mich kenne.

01:09:02.057 --> 01:09:05.477
Leon, ich habe eine Frage an dich als jemanden, der das studiert hat, Dr.

01:09:05.777 --> 01:09:09.337
Leon Winscheidt. Um das mal klar zu machen. Wie geht es dir,

01:09:09.537 --> 01:09:15.277
wenn du dieses Hobbypsychologisieren siehst, das in unserer Gesellschaft mittlerweile allgegenwärtig ist?

01:09:15.397 --> 01:09:21.897
Also ich sage mal, jeder ist sofort narzisstisch, jeder ist von irgendwas getriggert,

01:09:22.437 --> 01:09:26.657
jeder ist sofort auch traumatisiert, jeder kommt aus toxischen Beziehungen.

01:09:26.957 --> 01:09:28.277
Jeder hat eine Opfergeschichte.

01:09:29.717 --> 01:09:33.717
Wie geht es dir damit? Ich habe neulich eine Kollegin von dir,

01:09:33.777 --> 01:09:36.197
amerikanische Psychologin, in einem langen Interview gehört,

01:09:36.417 --> 01:09:37.757
die etwas sehr Kluges sagte.

01:09:37.837 --> 01:09:41.797
Die sagte auf die Frage, warum gehen so viele Beziehungen in die Brüche und

01:09:41.797 --> 01:09:43.217
warum sind die Ansprüche so groß.

01:09:43.297 --> 01:09:46.917
Sie sagte, naja, insbesondere dann, wenn Menschen auf Social Media unterwegs

01:09:46.917 --> 01:09:51.977
sind, dann holen die sich da draußen von, je nachdem wie viele ihnen folgen,

01:09:52.157 --> 01:09:54.857
Zehntausende, Hunderttausende oder Millionen Menschen,

01:09:55.158 --> 01:09:59.738
Holen die sich, Männer wie Frauen, Tag und Nacht Bestätigung,

01:09:59.898 --> 01:10:03.658
Bestätigung, Likes, Likes, du bist großartig, wunderbar, fantastisch.

01:10:03.738 --> 01:10:08.878
Das heißt, das triggert dann tatsächlich oder schmeichelt der Eitelkeit oder

01:10:08.878 --> 01:10:10.518
sogar dem Narzissmus und sie sagte,

01:10:11.038 --> 01:10:16.258
dann kommst du zurück in deine kleine Beziehung und dann sagst du deinem Partner,

01:10:16.678 --> 01:10:21.058
du pass auf, du gibst mir nur einen Bruchteil dieser Bestätigung.

01:10:21.878 --> 01:10:26.758
Und die Klage ist dann, okay, ich musste den oder die, ich musste sie verlassen,

01:10:26.878 --> 01:10:28.718
weil sie hat mich einfach nicht verstanden.

01:10:29.058 --> 01:10:32.978
Er hat es einfach nicht kapiert. Er ist einfach ein hoffnungsloser Narzisst.

01:10:33.038 --> 01:10:36.898
Er kreist wirklich nur um sich selbst. Eine toxische Beziehung.

01:10:37.478 --> 01:10:42.558
Und sie sagte, aber du kannst als Partner, Mann wie Frau, du kannst dieses Rennen

01:10:42.558 --> 01:10:47.458
nur verlieren, weil da draußen gibt es so unvorstellbar viel Bestätigung und

01:10:47.458 --> 01:10:52.378
Schmeichelei und Schleimerei von morgens bis abends. Das kannst du nur verlieren.

01:10:52.458 --> 01:10:55.318
Das ist absolut tödlich für Beziehungen. Hat sie recht?

01:10:56.238 --> 01:11:00.138
Wir haben in der Psychologie ein dickes Buch. DSM heißt das.

01:11:00.238 --> 01:11:01.638
Da stehen die psychischen Störungen drin.

01:11:01.978 --> 01:11:05.698
Und das ist vor einigen Jahrzehnten rausgekommen und war damals so rund 100

01:11:05.698 --> 01:11:07.898
Seiten dick. 128, glaube ich.

01:11:08.358 --> 01:11:13.578
Heute, dieses Buch wird immer wieder upgedatet, ist es knapp 1000 Seiten dick. Wow.

01:11:14.218 --> 01:11:17.878
Und eine Erklärung dafür, aber nur eine, es gibt verschiedene,

01:11:18.038 --> 01:11:19.918
zum Beispiel, dass wir psychische Störungen immer genauer beschreiben,

01:11:19.918 --> 01:11:21.058
dass wir sie mal besser erforschen.

01:11:21.138 --> 01:11:24.118
Aber ein Teil, sagen manche, ist auch, dass wir in der Psychologie etwas erleben,

01:11:24.198 --> 01:11:28.658
was die horizontale und vertikale Ausbreitung der psychischen Störungen nennen.

01:11:29.278 --> 01:11:32.198
Ich gebe euch ein Beispiel für eine vertikale Ausbreitung. Ist auch einfach

01:11:32.198 --> 01:11:33.498
erklärt, auch wenn es ein bisschen sperrig klingt.

01:11:33.638 --> 01:11:36.938
Also bei der sozialen Angststörung, da hieß es früher in diesem dicken Buch,

01:11:37.038 --> 01:11:40.638
bei Minderjährigen muss die Angst mindestens sechs Monate andauern.

01:11:41.458 --> 01:11:46.398
Jetzt hat man das geändert und das heißt, die Angst ist typischerweise sechs Monate oder länger.

01:11:46.918 --> 01:11:50.898
Das klingt wie eine Kleinigkeit, aber sie macht nach unten das Kriterium auf.

01:11:51.058 --> 01:11:54.998
Ich kann jetzt sagen, bei vier Monaten gebe ich dir trotzdem die Diagnose.

01:11:55.718 --> 01:11:57.778
Vertikal das Kriterium nach unten geschraubt.

01:11:58.558 --> 01:12:01.918
Horizontale Ausbreitung, Depression. Bei der Depression gab es früher einen

01:12:01.918 --> 01:12:03.238
sogenannten Trauerausschluss.

01:12:03.618 --> 01:12:06.898
Da war in diesem Buch geklärt, wenn jemand gestorben ist, den du liebst,

01:12:07.018 --> 01:12:10.638
kriegst du keine Depressionsdiagnose, weil du niedergeschlagen bist.

01:12:10.778 --> 01:12:14.458
Das ist Trauer und das ist nicht psychisch krank, das ist gesund und richtig.

01:12:15.080 --> 01:12:18.980
Dann hat man das gestrichen und hat damit die Depression natürlich horizontal

01:12:18.980 --> 01:12:21.260
ausgebreitet, zumindest potenziell.

01:12:21.700 --> 01:12:24.160
Und jetzt ist mir ganz wichtig, dieses Buch wird von Profis,

01:12:24.220 --> 01:12:28.840
basierend auf Wissenschaft, in vielen Diskussionen und hunderten Gremien rausgegeben.

01:12:28.920 --> 01:12:32.160
Das ist also nicht irgendwas. dass die Befürworter von solchen Schritten sagen,

01:12:32.300 --> 01:12:36.480
Beispiel Depression, wir konnten schon immer jemandem eine Depressionsdiagnose

01:12:36.480 --> 01:12:40.520
geben, wenn die Partnerin ihn verlassen hat oder wenn er seinen Job verloren hat.

01:12:40.840 --> 01:12:43.920
Warum sollten wir jemandem, der seine Frau verliert, weil die stirbt,

01:12:44.020 --> 01:12:46.020
keine Depressionsdiagnose geben können?

01:12:46.100 --> 01:12:49.580
Wir können doch die Trauerreaktion unterscheiden von, da ist jemand zwar trauernd,

01:12:49.580 --> 01:12:51.780
aber er ist auch noch depressiv. Was ja auch stimmt.

01:12:52.040 --> 01:12:54.200
Was auch stimmen mag. Und das ist eben der Punkt, der mir ganz,

01:12:54.280 --> 01:12:56.900
ganz wichtig ist, bevor wir jetzt alle schreien, ja genau so ist es.

01:12:56.900 --> 01:13:01.500
Aber vielleicht nehmen wir nochmal Trauma zu diesem horizontalen und vertikalen Ausbreiten.

01:13:01.980 --> 01:13:05.200
Für ein Trauma hieß es, früher muss ich ein Erlebnis haben, also das Trauma,

01:13:05.420 --> 01:13:07.660
das außerhalb der normalen Erfahrung liegt.

01:13:07.920 --> 01:13:10.940
Krasser Unfall, Folter, Krieg, Naturkatastrophe.

01:13:11.380 --> 01:13:14.880
Da hat man irgendwann festgestellt, das erleben so viele Menschen.

01:13:15.480 --> 01:13:19.460
Dass wir nicht einfach sagen können, außerhalb der normalen Erfahrung.

01:13:19.860 --> 01:13:22.520
Weil das gehört quasi zum Leben dazu, wenn man sich anguckt,

01:13:22.580 --> 01:13:25.580
wie viele Frauen zum Beispiel häusliche Gewalt erleben. Und dann hat man das

01:13:25.580 --> 01:13:28.960
gestrichen und hat auch da wieder die Definition quasi breiter gemacht.

01:13:29.060 --> 01:13:31.320
Dann hat man irgendwann gesagt, muss ich es eigentlich selber erleben oder reicht

01:13:31.320 --> 01:13:33.700
das, wenn es ein geliebter Mensch erlebt? Und man hat gesagt, auch das reicht.

01:13:33.800 --> 01:13:36.820
Und dann hat man gesagt, reicht es, wenn es einfach in einem beruflichen Kontext

01:13:36.820 --> 01:13:39.680
bei einer Polizistin ist, dass die bei einer Ermittlung was Furchtbares auf

01:13:39.680 --> 01:13:42.580
einem Monitor sieht, dass das ein Trauma ist. Und man hat gesagt, auch da.

01:13:43.080 --> 01:13:45.140
Und auch das alles ist doch sinnvoll und richtig.

01:13:45.800 --> 01:13:50.140
Aber es gibt mittlerweile Studien, die erforschen, ob die Wahl von Donald Trump

01:13:50.140 --> 01:13:54.240
für junge Menschen wie ein Trauma ist. Also da werden diese posttraumatischen

01:13:54.240 --> 01:13:57.220
Belastungsstörungsfragebögen benutzt oder, fand ich noch krasser,

01:13:57.440 --> 01:13:59.840
wenn in einer Liebesbeziehung jemand betrogen wird.

01:14:00.440 --> 01:14:03.880
Sollen wir das Trauma nennen, wenn Donald Trump gewählt wird oder wenn dein

01:14:03.880 --> 01:14:05.560
Schatz auf der Weihnachtsfeier fremd knutscht?

01:14:05.620 --> 01:14:09.620
Weil wenn wir das machen, welches Wort bleibt denn danach übrig für jemanden,

01:14:09.680 --> 01:14:13.820
der häusliche Gewalt erlebt, Folter, Krieg oder Naturkatastrophe? Du entwertest das auch.

01:14:13.880 --> 01:14:18.300
Wenn wir alles zum psychischen Problem machen, dann machen wir etwas kaputt.

01:14:18.540 --> 01:14:23.140
Und das sage ich ganz mit dickem Ausrufezeichen. Es ist jetzt nicht alles toxisch,

01:14:23.200 --> 01:14:26.000
nur weil wir dieses Wort haben und nur weil du mal vier Tage keine Lust hast,

01:14:26.100 --> 01:14:28.200
zur Arbeit oder Schule zu gehen, ist das noch keine Depression.

01:14:28.460 --> 01:14:31.240
Und nur weil deine Chefin dich nervt, hat die noch lange keine narzisstische

01:14:31.240 --> 01:14:34.220
Persönlichkeitsstörung. Das ist mir ganz, ganz wichtig.

01:14:34.820 --> 01:14:38.840
Nur, bevor wir jetzt zu... Bevor wir hier alle nicken und sagen, so ist es.

01:14:39.760 --> 01:14:41.520
Jetzt kommt die zweite Seite der Medaille.

01:14:42.700 --> 01:14:46.380
Mehr als jeder vierte Deutsche erfüllt einmal im Jahr die Kriterien einer psychischen

01:14:46.380 --> 01:14:49.160
Störung. Übrigens schon lange, nicht jetzt erst, seitdem wir dieses Phänomen haben.

01:14:50.020 --> 01:14:55.140
Mehr als jeder vierte, 28 Prozent. Von denen holt sich aber nur jeder fünfte Hilfe.

01:14:55.380 --> 01:14:59.440
Und diese Menschen müssen dann im Schnitt 20 Wochen auf einen Therapieplatz warten.

01:14:59.660 --> 01:15:04.160
Und das sage ich deswegen so nachdrücklich, weil ich immer noch das Gefühl habe,

01:15:04.280 --> 01:15:07.300
ja, es wird vielleicht manches überpsychologisiert.

01:15:07.340 --> 01:15:10.960
Und wir müssen aufpassen, dass nicht jeder jetzt sich auf TikTok vortanzen lässt,

01:15:10.960 --> 01:15:14.240
was angeblich die fünf Symptome von ADHS sind.

01:15:14.320 --> 01:15:16.500
Zum Beispiel, dass du gestern mal wieder deinen Schlüssel verloren hast und

01:15:16.500 --> 01:15:17.480
deswegen attestierst du dir

01:15:17.480 --> 01:15:20.780
jetzt selber ADHS und hast dann die Erklärung für alles. Das ist es nicht.

01:15:21.160 --> 01:15:27.240
Aber ADHS ist immer noch unterdiagnostiziert. Das wird bei Frauen oft nicht erkannt.

01:15:27.360 --> 01:15:30.100
Ich habe gerade eine große Reportage darüber, drehen wir gerade,

01:15:30.240 --> 01:15:31.980
wo ich viele Betroffene getroffen habe.

01:15:32.100 --> 01:15:36.860
Und deren Leid zu hören und das ernst zu nehmen, das ist wichtig und das passiert immer noch zu wenig.

01:15:37.160 --> 01:15:42.080
Heißt, in meinem Kopf, wenn es eine Gratwanderung ist, aus, wo fangen wir an, es zu übertreiben.

01:15:42.300 --> 01:15:44.760
Passiert das jetzt schon in vielen Bereichen und wir müssen aufpassen,

01:15:44.840 --> 01:15:47.600
dass es nicht noch mehr wird, vor allem nicht in den Köpfen der Menschen ankommt,

01:15:47.760 --> 01:15:50.400
dass jetzt alles eine psychische Störung ist, weil diese horizontalen und vertikalen

01:15:50.400 --> 01:15:52.640
Ausbreitungen unter den Profis ist das gar nicht so sehr das Thema,

01:15:52.800 --> 01:15:54.080
es sind eher die Headlines da draußen.

01:15:54.900 --> 01:15:59.620
Aber es ist immer noch so, dass man auch aufpassen muss, in welcher Bubble ist man unterwegs.

01:15:59.880 --> 01:16:04.640
Wenn ich, wie zum Beispiel ich das oft erlebe, Frauen treffe,

01:16:04.740 --> 01:16:07.000
die mir dann erzählen, mein Mann hat sich jetzt erst getraut,

01:16:07.000 --> 01:16:10.360
eine Therapie zu suchen. Und wenn ich mir von Betroffenen anhöre,

01:16:10.460 --> 01:16:13.340
wie furchtbar das für die ist, über ihre Suchterkrankung zu sprechen.

01:16:13.440 --> 01:16:17.220
Ja, ADHS und Depression, da wird oft noch drüber geredet und vielleicht fällt das auch leichter.

01:16:17.420 --> 01:16:21.500
Aber Suchterkrankung, bipolare Störung, Schizophrenie, auch das betrifft so

01:16:21.500 --> 01:16:23.640
viele und das ist immer noch so stigmatisiert.

01:16:23.860 --> 01:16:27.720
Deswegen tut mir einen Gefallen und lasst uns nicht einfach in dieses Horn blasen,

01:16:27.800 --> 01:16:31.800
dass jetzt alles übertreiben und alles überpsychologisiert ist und die sich alle anstellen.

01:16:32.220 --> 01:16:35.880
Nein, ich glaube, es ist schon immer noch so, auch wenn es kippen könnte irgendwann.

01:16:36.560 --> 01:16:40.600
Dass wir viel mehr Leute haben, die so tun, als wären sie psychisch gesund,

01:16:40.860 --> 01:16:42.380
obwohl es ihnen gar nicht gut geht.

01:16:42.560 --> 01:16:45.840
Und dass das in unserer Gesellschaft auch immer noch eher der Standard ist,

01:16:46.000 --> 01:16:48.100
als dass da draußen was von mir aus passieren mag.

01:16:48.360 --> 01:16:51.440
Jemand sagt, ich habe ADHS, obwohl er es gar nicht hat oder nur weil er es auf

01:16:51.440 --> 01:16:55.600
TikTok gesehen hat. Ich habe am Ende noch eine Frage, weil die brennt mir bei

01:16:55.600 --> 01:16:57.700
dem, was du jetzt sagst, doch sehr auf den Hegel.

01:16:58.600 --> 01:17:02.260
So sozusagen in der Schlussrunde würde mich das interessieren.

01:17:02.440 --> 01:17:07.000
Und zwar, dass wir so sind, dass wir nach Perfektion streben und immer besser.

01:17:07.040 --> 01:17:09.940
Habe ich ja schon gesagt, das ist von Kultur zu Kultur sehr unterschiedlich.

01:17:10.020 --> 01:17:11.080
Das ist nicht überall so.

01:17:11.200 --> 01:17:13.680
Es war auch nicht in der Geschichte der Menschheit so krass,

01:17:13.960 --> 01:17:16.100
wie es heute ist. Wie es jetzt ist, exakt.

01:17:16.160 --> 01:17:19.520
Also es gab, im Mittelalter waren die meisten Bauern wahrscheinlich mit ihrem

01:17:19.520 --> 01:17:21.540
Leben mehr oder weniger zufrieden.

01:17:21.600 --> 01:17:24.360
Der liebe Gott hat es halt so gewollt und hat man nicht weiter darüber nachgedacht.

01:17:24.420 --> 01:17:25.740
Man hat ja auch gar keine Möglichkeit.

01:17:26.660 --> 01:17:30.120
Natürlich ist es schon so, es ist im Menschen angelegt, aber es ist in manchen

01:17:30.120 --> 01:17:33.920
Kulturen super extrem, dass wir alle perfekt werden wollen und in anderen Zeiten,

01:17:34.100 --> 01:17:36.140
in anderen Kulturen spielt es fast gar keine Rolle.

01:17:36.840 --> 01:17:39.080
Deswegen glaube ich, ist es ja auch vor allen Dingen eine ganz,

01:17:39.200 --> 01:17:44.460
ganz starke kulturelle Prägung. Und das ist eine ganz starke kulturelle Prägung

01:17:44.460 --> 01:17:47.180
durch unser Wirtschaftssystem, also durch den Kapitalismus.

01:17:47.560 --> 01:17:51.320
Der Kapitalismus sagt, du musst gut sein, du musst besser sein als die anderen,

01:17:51.440 --> 01:17:53.420
es ist kompetitiv, du musst dich durchsetzen.

01:17:53.900 --> 01:17:57.560
Früher war das auf die Arbeit oder so bezogen, jetzt ist es auf alles bezogen.

01:17:57.740 --> 01:17:59.940
Der Körper ist das Statussymbol des 21.

01:18:00.360 --> 01:18:04.180
Jahrhunderts, du musst besser aussehen als die anderen. Du bist in einer ständigen

01:18:04.180 --> 01:18:09.060
Stresssituation, du musst wie ein Produkt die beste Version deiner selbst werden.

01:18:09.060 --> 01:18:12.140
Also das, was früher für Handys gilt, gilt jetzt auch für dich selber.

01:18:12.340 --> 01:18:16.020
Wir haben sozusagen die Sprache der Produkte für unsere Psychologie angewendet.

01:18:16.340 --> 01:18:18.320
Und da ist es doch in einer solchen...

01:18:18.745 --> 01:18:22.285
Diese Matrix, in der wir da leben. Alles das, was du gesagt hast,

01:18:22.365 --> 01:18:25.465
ist völlig richtig, aber das macht es ja so schwer, daraus auszubrechen.

01:18:25.925 --> 01:18:29.765
Wir alle wissen, es ist die gesellschaftliche Erwartungshaltung,

01:18:29.985 --> 01:18:33.845
dass wir eine gute Performance abliefern, dass wir was Besonderes sind,

01:18:33.925 --> 01:18:35.725
dass wir besser sind als die Konkurrenz.

01:18:36.045 --> 01:18:38.065
Und da kommt das ja mit der Perfektion her.

01:18:38.745 --> 01:18:42.145
Es ist nicht so sehr, dass Homo sapiens schon immer perfekt sein wollte,

01:18:42.305 --> 01:18:46.065
sondern unsere Kultur dümmt das Feld ganz, ganz, ganz stark.

01:18:46.305 --> 01:18:49.485
Und wie soll man sich dem entziehen? Wie soll man sich dem entziehen,

01:18:49.605 --> 01:18:52.465
wenn unsere Kultur so ist? Das ist meine letzte Frage.

01:18:52.965 --> 01:18:55.825
Wenn ich darauf jetzt eine Antwort hätte, die ich in so einer Schlussrunde euch

01:18:55.825 --> 01:18:58.665
hinhalten kann, dann würden wir die, und das ist, finde ich,

01:18:58.705 --> 01:19:02.245
auch eine interessante Einsicht der Psychologie, dann würden wir dieses Gespräch nicht führen.

01:19:02.405 --> 01:19:05.225
Weil dann würde jeder das machen, der diesen Druck empfindet.

01:19:05.225 --> 01:19:09.305
Das heißt, es ist eigentlich nicht getan mit, hier ist die eine Lösung und hier

01:19:09.305 --> 01:19:12.045
ist der eine Hebel und mach das jetzt anders und morgen bist du ein neuer Mensch.

01:19:12.185 --> 01:19:16.085
Das versuche ich immer wieder dick zu unterstreichen, weil ich so viele Live-Coaches

01:19:16.085 --> 01:19:20.605
und so viele sehr breitbrustig auftretende Professoren und sonst wen da draußen

01:19:20.605 --> 01:19:26.005
wahrnehme, die sich eben nicht versuchen mit, es sind Nuancen und es ist auch manchmal kompliziert.

01:19:26.005 --> 01:19:30.305
Das heißt, es ist aus meiner Sicht viel eher ein, was gibt es alles für Stellschrauben.

01:19:30.485 --> 01:19:34.945
Das, was ich euch eben erzählt habe mit diesem Bild des Gut-Genug-Seins oder

01:19:34.945 --> 01:19:38.345
dass man vielleicht ein paar Hebel wieder rüberschiebt zu, war schon mal schlechter.

01:19:38.705 --> 01:19:41.545
Das, was wir besprochen haben zu den Vorhersagefehlern, das,

01:19:41.605 --> 01:19:45.125
was ich erzählt habe zu psychologisch reich, das sind für mich alles Beiträge

01:19:45.125 --> 01:19:48.525
dazu, die für mich heute in so einem Werkzeugkoffer sind, wo ich sagen würde.

01:19:49.945 --> 01:19:52.825
Ich würde in meinem Leben jetzt nie wieder auf diese Idee kommen,

01:19:53.005 --> 01:19:55.285
so einen Lebensplan von mir abzuverlangen,

01:19:56.245 --> 01:19:59.145
den du eben vorgelesen hast, so etwas als Vision auszurufen,

01:19:59.345 --> 01:20:02.625
weil ich da jetzt einfach für mich sagen würde, habe ich mich ein Stück,

01:20:03.645 --> 01:20:08.825
weiterentwickelt und das tut gut und das ist möglich und nichtsdestotrotz lebe

01:20:08.825 --> 01:20:11.785
ich hier natürlich als kleiner Haufen Sternenstaub auf dem Planeten,

01:20:11.965 --> 01:20:14.245
wo wir alle drauf leben und wo ich mich nicht entziehen kann,

01:20:14.345 --> 01:20:16.325
dass genau das, was ihr beide gerade beschrieben habt,

01:20:17.045 --> 01:20:19.545
passiert und viel, viel Druck macht.

01:20:19.785 --> 01:20:25.765
Ich habe letztens ein Bild dazu entdeckt, so ich das jetzt mal nennen.

01:20:25.965 --> 01:20:29.845
Und vielleicht ist das noch ein Angebot zum Ende rausgekommen.

01:20:30.575 --> 01:20:35.055
Von Alain de Botton. Der hat total schön beschrieben, dass es in der Geschichte

01:20:35.055 --> 01:20:38.375
der Menschheit eigentlich an ganz, ganz vielen Stellen normal war,

01:20:38.755 --> 01:20:40.515
dass wir uns etwas unterordnen.

01:20:40.695 --> 01:20:44.695
Ich hier, der kleine Mensch, werde schon mit der Erbsünde im Christentum geboren.

01:20:44.695 --> 01:20:46.655
In anderen Religionen gibt es ähnliches.

01:20:46.755 --> 01:20:49.915
Da sind die Götter im griechischen Olymp, die über mir stehen.

01:20:50.715 --> 01:20:58.475
Da gibt es Aberglauben, weshalb ich dann ein Lamm opfern muss an irgendeine höhere Macht.

01:20:58.635 --> 01:21:03.055
Also es war Standard in der Menschheitsgeschichte Mittelmaß zu sein.

01:21:03.455 --> 01:21:08.595
Kleiner als die Götter da oben. Jetzt gibt es sehr, sehr viel an der Religion

01:21:08.595 --> 01:21:12.815
und für mich vor allem an der institutionalisierten, also an Kirchen zu kritisieren.

01:21:13.035 --> 01:21:16.015
Und da bin ich froh, dass die an Einfluss verloren haben und dass die nicht

01:21:16.015 --> 01:21:18.715
mehr so eng uns in Korsette drängen, die uns nicht gut tun.

01:21:19.015 --> 01:21:22.995
Aber eine Sache halte ich für, ich sag mal, schade.

01:21:23.715 --> 01:21:27.675
Wir haben verlernt zu akzeptieren, dass es da vielleicht etwas über uns geben könnte.

01:21:27.775 --> 01:21:29.775
Und ich bin nicht gläubig, das muss für mich nicht Gott sein,

01:21:29.995 --> 01:21:32.755
sondern es geht für mich eher um die psychologische Implikation daraus.

01:21:33.395 --> 01:21:37.275
Du bist hier ein normaler, kleiner Leon auf diesem Planeten.

01:21:37.415 --> 01:21:41.515
Und du musst keine beweisen, dass du es bei McKinsey schaffst oder ein Studium

01:21:41.515 --> 01:21:44.815
in Regelstudienzeit fertig kriegst oder deinen Eltern am Ende auf dem Berg,

01:21:44.855 --> 01:21:47.315
wenn du dein Leben hochgelaufen bist, sie wären dann ja schon tot,

01:21:47.715 --> 01:21:51.015
die Medaille abnehmen, auf der steht, das hast du toll gemacht.

01:21:51.195 --> 01:21:56.955
Sondern du kannst akzeptieren, dass du im Mittelmaß okay bist.

01:21:57.095 --> 01:21:58.915
Und das fand ich einen total schönen Gedanken.

01:21:59.135 --> 01:22:02.255
Es scheint doch in uns Menschen eigentlich im Laufe der Geschichte immer wieder

01:22:02.255 --> 01:22:04.095
so gewesen zu sein, dass wir uns damit arrangieren.

01:22:04.255 --> 01:22:08.275
Dass wir akzeptieren, nicht the sky is the limit, sondern in the sky sind die

01:22:08.275 --> 01:22:12.555
Götter und hier unten auf dem Erdplaneten bin ich und laufe hier rum und friste mein Dasein.

01:22:12.755 --> 01:22:16.435
Und dass das mal nicht schön ist, dass ich mit einem Sündengefühl durchs Leben

01:22:16.435 --> 01:22:20.195
gehe, dass das schwierig und herausfordernd ist, das war die Standardausstattung

01:22:20.195 --> 01:22:22.675
und nicht das, was das Makel ist und was Falsches.

01:22:22.855 --> 01:22:25.495
Und da habe ich mich versucht, so ein bisschen jetzt das für mich zu übernehmen

01:22:25.495 --> 01:22:29.675
und zu sagen, nochmal, auch wenn ich nicht an Gott glaube, ist es dann vielleicht eine.

01:22:30.673 --> 01:22:34.213
Dass wir in einem Universum schweben, auf einem Planeten, der eine Sonne umkreist.

01:22:34.273 --> 01:22:36.033
Das finde ich immer noch so einen absurden Gedanken.

01:22:36.173 --> 01:22:39.213
Und dann fühlst du dich plötzlich klein und da nicht zu sagen,

01:22:39.273 --> 01:22:42.693
das ist was Schlechtes oder Falsches, sondern zu sagen, gut so.

01:22:42.973 --> 01:22:46.793
Und in diesem kleiner Sein ist das okay, dass du Maklerst und Sachen falsch

01:22:46.793 --> 01:22:49.453
machst und vielleicht mit 24 dachtest, das wäre dein Lebensweg,

01:22:49.513 --> 01:22:51.853
was ein Fehler war, aber Fehler gehören dazu.

01:22:52.093 --> 01:22:54.713
Und das ist für mich was, wo ich versöhnlicher mit mir werden kann.

01:22:54.713 --> 01:22:56.393
Ja, das war doch ein schönes Schlusswort.

01:22:56.953 --> 01:23:00.453
Immanuel Kant, der selber nicht besonders gläubig war, hat gesagt,

01:23:00.573 --> 01:23:03.013
wir sollten leben, als ob es Gott gäbe.

01:23:03.293 --> 01:23:05.573
Das habe ich bei dir auch eigentlich daraus gehört.

01:23:06.213 --> 01:23:10.473
Das würde passen. Das hat Spaß gemacht mit euch. Vielen Dank.

01:23:10.833 --> 01:23:15.793
Dann nehme ich eine Menge mit. Ja, ich auch. Leon, alles Gute dir und wir sehen

01:23:15.793 --> 01:23:18.953
uns demnächst auf Tour dann in Hamburg oder so. Würde mich wirklich freuen.

01:23:19.233 --> 01:23:22.993
Bis bald. Danke. Tschüss. Tschüss. Danke schön. Alles Gute.

01:23:26.093 --> 01:23:31.753
Eine Produktion von M2 und Hotstars bei OMR im Auftrag des ZDF.