Music.
Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus.
Sommergespräche Richard, Sonderausgabe sozusagen und ich freue mich sehr,
ich weiß nicht, ob ihr euch persönlich kennt, Deutschlands, wie soll man sagen,
bekanntester Psychologe, anders kann man es nicht ausdrücken, ist heute bei uns, Dr.
Leon Windscheid. Schönen guten Morgen Leon. Hallo Richard, hallo Markus.
Guten Morgen Leon. Wo erreichen wir dich? Ich sitze in Münster in meinem Bürozimmerchen.
In der Kemenate? In der Kemenate, Ersatzkemenate. Ich habe auch ein paar Bücher,
die stehen vielleicht nicht ganz so viele, aber es fühlt sich ähnlich an. Wunderbar.
Euch beide, Richard, Leon und Richard, verbindet eine Kindheit in Solingen.
Ist euch das eigentlich klar?
Ich dachte, in Bergisch Gladbach wärst du gewohnt. Ich habe da ein großes,
großes Manko in meinem Lebenslauf, weil meine Eltern aus Köln nach Bensberg
in die Geburtsklinik gefahren sind, wo viele hinfahren, Heidi Klum, glaube ich,
und Carolin Kebekus und so, sind da auch geboren und wir fühlen uns natürlich als Kölner.
Du bist in so einer prominenten Klinik geboren.
Das war nicht der Punkt. Der Punkt, die ich war, wollte es, eigentlich bin ich
im Herzen in Köln-Ehrenfeld die ersten sechs Jahre meines Lebens groß geworden,
bevor meine Eltern dann als Lehrer nach Solingen gegangen sind.
Und dann bin ich Solinger geworden.
Auf welcher Schule waren die? Mein Vater war auf der Gesamtschule Wald,
meine Mutter auf der Hauptschule Hörscheid, mittlerweile Gesamtschule Hörscheid
und ich war bei keinem von beiden.
Habsichtlich. Wir haben noch eine Gemeinsamkeit. Wir sind am gleichen Tag geboren.
8. Dezember. Nur im Abstand von 24 Jahren. Ja, genau.
Guck an. Das ist ehrlich. Am selben Tag? Am selben Tag. Ja, genau.
Also sozusagen Zwillinge im Herzen. Das ist ja irre.
Und Leon hat mal, hast du das nicht auch gemacht, Richard?
Leon hat bei Günther Jauch 2015 eine Million gewonnen. Ich nicht.
Was hast du damals abgeworfen? 64.000. Ach so, ich glaube, ich habe 125 abgerollt.
Ja, frustrierendes Ergebnis im direkten Vergleich.
Pass auf, das Ding ist, wir beide könnten da von Leon lernen,
weil Leon hat sich richtig systematisch darauf vorbereitet.
Du hast die Million geholt, Leon, wie lange hast du trainiert?
Ich hatte damals in meiner Promotion drei Monate Zeit, weil alles abgegeben
war, alle Paper waren fertig geschrieben.
Ich habe zu Frauen in Top-Führungspositionen damals geforscht und das war dann
so eine Zeit, wo einfach Leerlauf entstanden ist.
Und ich dachte, weil ein Freund von mir, so wie du Richard, 64.000 gewonnen
hatte, das schwebte so ein bisschen wie so ein Damoklesschwert über unserem
Freundeskreis. Und irgendwie war klar, einer muss da auch nochmal hin.
Und ich hatte damals schon so eine kleine Partyfirma in Münster,
wo wir so Studiepartys organisiert haben.
Und wir wollten immer auf einem Technoboot auf dem Dortmund-Emskanal eine Party
feiern und keiner wollte uns sein Boot vermieten.
Heute weiß ich wieso, weil das einfach natürlich ein Wahnsinn ist.
Und dann haben wir gedacht, wir brauchen schnell viel Geld und es gab dieses
Damoklesschwert und dann habe ich mich bei Werbemillionär beworben und dann
kam irgendwie die Zusage und es hieß aber, ja, das dauert jetzt noch,
bis du dann ins Studio kommst und dann hieß es also irgendwann Richtung Oktober
und das war Anfang des Sommers und dann habe ich drei Monate lang
Jeden Tag, sieben Tage die Woche, um die zehn Stunden gelernt.
Also von amerikanischen Präsidenten über Solisten bei Wikipedia zu historischen
Ereignissen über, ich habe so Zeitungen rückwärts gelesen von den jeweiligen
Schlagzeilen des aktuellen Tages bis so ein, zwei Jahre zurück und habe so ein
paar Sachen ausgespart, die mich nicht interessieren.
Sport und Yellowpress, das ist nicht meins, da war klar, da müssen Joker ran.
Aber ich dachte mit, damals war ich glaube ich 25, sich mit 25 so ein bisschen
Allgemeinwissen auf die Platte schaffen.
Egal, ob man dann auf den Stuhl kommt, das wusste ich ja noch nicht mal,
ist ja nicht verkehrt. Und das war dann so ein bisschen die Motivation.
Sag mal ernsthaft, sieben Tage
die Woche, zehn Stunden in der Kemenate eingeschlossen und los geht's.
Auch am Fluss, wir waren dann auch im Sommerurlaub, aber da habe ich eigentlich
dann den ganzen Tag gelesen.
Ich hatte dann so, ich habe den Duden mitgenommen, es gibt mehrere Duden.
Dann habe ich den einen Duden gelesen zur Allgemeinbildung, den anderen Duden
zu Fremdwörtern, den dritten Duden zu Pflanzen und Tieren und so weiter.
Und das wirkte ein bisschen nerdig, ist es auch, aber das ist glaube ich so
ein bisschen meine Natur einfach.
Ich war immer der bisschen quadratschädelige, sag ich mal.
Und ja, dass das dann so kommen könnte, das war natürlich absurd.
Also ich bin ja nicht dahin gegangen und habe gedacht, ich gewinne die Millionen.
Ich bin auch nicht dahin gegangen und dachte, ich will ins Fernsehen.
Ich hatte einen Arbeitsvertrag damals unterschrieben bei McKinsey und dachte
immer, das ist mein Ziel, Wirtschaftspsychologe und sowas, wo ich heute denke,
oh mein Gott, wie konnte ich nur,
aber ich wollte einfach ein bisschen Geld haben und dass das dann so gelaufen ist und dann irgendwie,
ja, Bild, Zeitung, Titelseite,
dann habe ich das erste Buch geschrieben, war bei dir damals,
Markus, in der Sendung, also das ist ja auch sowas, wo, da denkst du als Student
nicht dran, ich saß in meinem WG-Zimmer und plötzlich bricht das da über dich
hinein und das übrigens krasseste ist, Die sagen dir bei 8DL,
ja das wird Wochen und Monate dauern, bis du die Kohle kriegst.
Und dann kriegst du da so ein Klemmbrett in die Hand gedrückt,
wo du deine Ebay-Nummer eintragen sollst. Und dann sagen die noch,
mach keinen Fehler, weil wir überweisen dir eine Million.
Und dann kriegst du so 150 Euro Fahrtkostenerstattung und stehst plötzlich auf
diesem Parkplatz auf dem Studio in Köln und wirst nach Hause geschickt.
Und wir sind in Soling-Olex, um zur Geschichte zurückzukommen.
Zu McDonalds gefahren, haben diese 150 Euro ausgegeben und dann saß ich und
meinte, wie geht's immer ohne Million?
Und ihr beide werdet das Gefühl schon länger kennen, wie das ist,
Millionär zu sein, aber für mich war das völlig neu und dann dachte ich,
was macht so ein Millionär ohne Million?
Und hab erstmal mein Bankkonto irgendwann so bei der Sparkasse Soling ein bisschen
aufgeräumt, klickt plötzlich rein.
Und dann steht da RTL GmbH Köln 1.000.000 in Schwarz, nicht in Rot.
Und ich habe meine Mutter angerufen und gesagt, Mutter, das Geld ist da.
Und meine Mutter so aufkriegt, wie ich sagt, Junge, wo ist die Kohle?
Und das war, glaube ich, der einzige und erste Moment bis heute,
wo ich das realisiert habe. Und dann sage ich ja auf dem Girokonto bei der Sparkasse,
da sagt die, Junge, dann verliere die Karte nicht wieder.
Und das war so, wo ich dachte, okay, du bist jetzt einfach auf so eine ganz
absurde Art Millionär geworden.
Und das wurde auch, du warst dann so prominent, dass dein Bankberater nicht
nach der Provenienz des Geldes gefragt hat und gedacht, dass du jetzt eine Bank
überfallen oder irgendwas anderes gemacht hast oder so.
Es hat keiner nachgefragt und es
stand ja RTL GmbH mit noch so einem Rechnungscode, einfach so ganz stumpf.
Kein Jauch, kein Konfetti, nix, du hockst an deinem WG-Zimmer und kriegst die Überweisung.
Das hat keiner hinterfragt. Ich habe es dann sogar bei der Steuer angegeben,
als Sondereinnahme oder so ähnlich.
Ja, das ist steuerfrei, ne? Genau, es gilt nämlich als Glücksspiel,
was in meinem Fall dann irgendwie mir noch besonders witzig vorkam,
weil ich ja so viel dafür gearbeitet habe, die Leute im Dschungelcamp und beim
Bachelor und so, das gilt aber als Arbeit im Fernsehen, die müssen die Gewinne
versteuern. Ach, das ist versteuern, genau.
Das Preisgeld beim Dschungel muss versteuert werden?
Das war mir nicht klar. Ich dachte immer, Gewinne sind prinzipiell,
also aus Glücksspiel sozusagen, sind grundsätzlich... Nein, das sind ja keine
Gewinne, das sind ja, wenn du im Dschungelcamp hast, Du hast hier das Geld erarbeitet
und was du erarbeitet hast, musst du versteuern.
Und was du sozusagen durch die Schicksalslotterie kriegst, das musst du nicht
versteuern. Eine Million steuerfrei, quasi zwei Millionen.
Und das hast du jetzt alles in dieses Partyschiff investiert?
Nee, ich habe zum Glück nur einen Bruchteil in dieses Partyschiff investieren müssen.
Das haben wir dann ja MS Günther genannt, nach Günther Jauch.
Der kam zur Taufe und hat, es war kurz nach seinem 60.
Geburtstag, ich weiß nicht, ob es daran lag, vier Anläufe gebraucht,
bis seine übrigens selbst mitgebrachte von Ote Grafen Sektflasche an diesem Schiff geplatzt ist.
Und seitdem heißt es MS Günther und ich war mehrere Jahre Geschäftsführer,
das gibt's noch, aber seitdem ich da nicht mehr Chef bin, also es gehört mir
noch und es ist immer noch mein Herz, das da dran hängt, aber seitdem ich da nicht mehr Chef bin,
sondern wir ganz tolle Chefin hatten und jetzt mittlerweile wieder ein Chef, läuft's besser denn je.
Und letztens kam ein Gast an Bord und meinte zu mir, Leon, das ist ein tolles
Schiff und super, aber warum hat es so einen blöden Namen?
Und das war für mich sehr schön zu hören, weil ich dachte, dass es nicht mehr
diese Geschichte und Günther Jauch und den Marketingdruck brauchte,
sondern einfach das, was draus geworden ist, wo jetzt 40 Leute arbeiten,
wo wir 500 Fahrten im Jahr machen, wo einfach viele, viele Leute kommen.
Und was nochmal für mich so im Rückblick eigentlich das Absurdeste an diesem
Geld war, war, alle meine Mentorinnen, die ich damals hatte,
haben mir gesagt, mach das nicht mit der Unternehmensberatung, lass das sein.
Und ich hatte schon ein Praktikum da gemacht und wir haben bis halb zwei nachts
gearbeitet und ich fand das super, so Excel-Tabellen durchkloppen und Powerpoint-Präsentationen.
Und wenn ich diesem Geld für irgendwas am aller dankbarsten bin,
dann ist es eigentlich, dass ich mich getraut habe, was anderes zu machen,
weil ich immer so mit diesem Doppellehrer-Kind-Mindset dachte.
Ja, das hat quasi verhindert, dass du weiter vernerdet bist?
Also was ich mittlerweile mache, ist noch zehnmal nerdiger als zehn Wochen im Sommer lernen.
Ich lese Studien, ich arbeite Meta-Analysen durch, ich gucke mir Zahlen,
Daten, Fakten an, bringe das alles mit Psychologie jetzt unter die Leute.
Aber das ist ja eigentlich viel schöneres Nerd sein, als zu fragen,
wie können wir einer Bank oder einer Versicherung verhelfen mit ein paar kleinen
Taschenspielertricks oder Strategieveränderungen, von mir aus,
wenn man es schöner ausdrücken möchte, noch mehr Versicherungen zu verkaufen oder sonst irgendwas.
Und das ist dann für mich übrigens Nerdtum auch gar nichts Negatives, ganz im Gegenteil.
Ich mag das gerne und habe das Gefühl in so einer Zeit, wo es alternative Fakten
geben soll, wo da die Trumps und Erdogans und wie sie alle heißen in dieser Welt sich in Rage reden,
dass man da eine Karriere aufbauen kann, Lebensweg aufbauen kann mit im Prinzip
für mich ein Stück weit dem Gegenteil.
Nämlich, dass du sagst, es ist oft kompliziert und wir müssen uns das in Ruhe
angucken und wir müssen hier vielleicht fünf, sechs, sieben Studien lesen,
bis wir einen Überblick haben.
Und dass das jetzt so gut funktioniert und diese, ich mache jetzt ja Live-Shows
und Podcasts und ZDF und all die Sachen, das hätte ich nie gedacht.
Und das ist das, wo ich oft morgens denke, wann kneift mich einer,
aber ich fühle mich nicht vernerdet, sondern ich sehe dieses Nerd-Sein in dem
Fall als was total Schönes.
Und wie hast du den Rest der Kohle investiert? Ich habe ein kleines Häuschen
gekauft in Münster, tatsächlich klein.
Ihr kennt die Immobilienpreise in Deutschland und das ist in Münster nicht anders
als in München oder Köln.
Und da sind wir dann als Fünfer-Jungs-WG eingezogen und haben da bis letztes Jahr im März gewohnt.
Aber ich bin jetzt 36 geworden vor einigen Monaten am 8.
Dezember und komme so in dieses Alter. Ich weiß nicht, ob ihr euch noch erinnert,
wo man so anfängt, dass man denkt.
Das war altersrassistisch. Naja, nein, aber Arzt und ich sagen immer,
streng genommen ist er ja ein bisschen älter als ich und das wird ja auf euch auch zu treffen.
Und Richard hat ja schon gesagt, 24 Jahre waren es.
Ich habe so keinen Bock mehr, dass in der WG-Küche alle Gläser aus so verschiedenen
Bars zusammengeklaut sind. Oder ich erfreue mich daran und das macht mir fast
schon Angst, wenn ich ins Badezimmer komme und die Handtücher haben einen einheitlichen
Farbton und stinken nicht.
Meistens war es so ein Geruch von Kotze. Wenn du zu lange Handtücher in der
Waschmaschine lässt und das irgendwer vergessen hast und die so nass da drin
antrocknen, du kriegst diesen Geruch nicht mehr raus.
Und das war mein WG-Leben. Und wir haben irgendwann gesagt, ach,
die Mehlmotten im Müsli, die essen wir einfach mit. Das ist ja jetzt als Proteinstandard und so.
Jetzt bin ich froh, dass hier alles sortiert ist und dass meine Handtücher beige
sind und meine Gläser einheitlich. Und das ist spießig, aber es ist irgendwie auch okay.
Deswegen wohne ich da nicht mehr in dem Haus, wo der Rest des Geldes reingeflossen ist.
Großartig. Hast du auch mal Mehlmotten mitgegessen, Richard?
Nee, aber mal welche gehabt und auch gedacht, dieselbe Überlegung gehabt.
Naja, so ist ja nicht giftig oder nicht gefährliches Protein.
Also genau dasselbe überlegt.
Aber das Problem ist, wenn du dann in der Müsli Milch kippst,
dann bleiben die Haferflocken unten und die Motten gehen nach oben.
Und dann schwimmen die so dekorativ da drauf, dann isst du sie eher nicht.
Obwohl, du weißt ja, die Zukunft der Menschheit, Insektenerlehrung und was weiß ich was und so.
Also man sollte ja eigentlich seine Proteine über Insekten stellen.
Aber wie gesagt, das ist doch ein gewisser Angang, selbstgezüchtete Mehlmotten zu essen.
Oh mein Gott, oh mein Gott. So viel dazu.
Leon, wir beide haben damals, erinnerst du dich? Wir haben über Langeweile gesprochen.
Da erinnere ich mich sehr gut, weil ich kam in deine, was ist das, Umkleide oder sowas?
Ja, in meine Chemennate. In meine Chemennate und das, was ich,
für mich war das ja alles neu.
Nochmal, ich bin nicht in die Medienwelt gegangen, ich wollte dieses Geld gewinnen
und dann kam plötzlich so eine Einladung zu so einer Talkshow von dir und dann
sitzt du da mit Til Schweiger und da waren noch viele andere so A-Promis da
und dann kam ich zu dir in die Umkleide und dachte,
ja, wie wird sich jetzt Markus Lanz mit einem 25, 26-jährigen Studenten da beschäftigen?
Und du hattest wirklich dieses Buch gelesen und sagtest mir dann,
ey Leon, das Kapitel Langeweile, das hat mir die Redaktion gar nicht rausgesucht,
aber ich fand das total spannend, lass uns drüber sprechen.
Und das hat mich, das weiß ich noch sehr genau, weil das auch ein Thema war,
was mich bis heute sehr umtreibt, weil ich doch den Eindruck habe,
dieses Gefühl von nichts tun und das aushalten können.
Langeweile als übrigens unangenehmes Gefühl, bitte nicht schönreden,
Langeweile ist nicht müßig Gang, ich liege in der Hängematte,
Langeweile ist wirklich, es ist nicht angenehm, dass nichts passiert,
das was wir als Kinder kennengelernt haben, dieses Gefühl, wenn meine Eltern
zumindest gesagt haben, nee, jetzt wird nicht Fernsehen geguckt.
Dass das einen Wert hat, weil es im Prinzip so ein Stück weit wie ein Kompass,
so verstehe ich Langeweile, mir so lange in die Seite boxt, bis ich sage,
okay, ich bin auf einem Irrweg, ich muss meine Richtung ändern.
Und wenn wir dieses Gefühl Langeweile in unserem Alltag die ganze Zeit mit Handy
wischen oder Ablenkung oder Netflix oder Berieselung oder beim Kochen noch einen
Podcast hören und dabei am besten noch auf irgendeinem Board stehen,
dass man noch durch Balance Sport macht,
das ist unsere Welt und dieses Übereinanderlagern ist eigentlich zu viel.
Die Langeweile hat gar keine Chance mehr durchzukommen, um mir zu sagen,
du machst was, was dich nicht wirklich erfüllt.
Und deswegen ist das eines dieser vielen negativen Gefühle, die zwar unangenehm
sind, nochmals kein schönes Gefühl, aber die eine Funktion haben,
wo sich die Natur was bei gedacht hat, als sie uns das mitgab.
Also ich bin großer Fan von dem, was du da gerade sagst.
Ich vertrete die feste These, Kreativität entspringt aus Langeweile.
Ich glaube, dass auch die großen Kulturleistungen der Menschheit ihre Ursprünge in Langeweile haben.
Ich glaube also, wenn man da in der Höhle saß und nicht wusste,
was man tun sollte, dann hat man in den Knochen getutet und siehe da,
der machte Geräusche und plötzlich war das erste Musikinstrument erfunden.
Also ich glaube wirklich, das sozusagen aus Langeweile, nicht zu verwechseln mit Überdruss.
Überdruss ist irreparabel, aber Langeweile ist nicht irreparabel,
sondern Langeweile ist eigentlich der Ursprung der Kreativität.
Mein Sohn hat da sehr darunter gelitten.
Immer wenn er ankam und sagte, Papa, ich langweile mich, habe ich gedacht,
das ist ein super Zustand.
Jetzt wirst du kreativ. Und er sagt, Papa, hör auf mit dem Scheiß, ich langweile mich.
Aber es passierte auch bei ihm, wenn er dann eine Weile in seinem Zimmer saß
oder sowas, 10, 20 Minuten Langeweile und irgendwann fing er dann an,
mit irgendwas zu spielen, irgendwas zu machen und so.
Und siehe da, wie von Zauberhand, eine Stunde später langweilte er sich schon
nicht mehr, sondern er hatte aus der Situation wirklich was gemacht.
Also es funktioniert auch.
Genau das war damals unser Gespräch, Leon, wenn du dich erinnerst.
Ich sagte damals, wenn Kinder sagen, Papa, mir ist langweilig,
ist eigentlich der beste Satz, den du hören kannst.
Und den halten wir wahnsinnig schwer aus, weil wir das Gefühl haben,
oh mein Gott, du musst jetzt irgendwie reagieren, du musst jetzt irgendwas tun.
Was haben wir alle Spielsachen noch irgendwo bis in die Arktis mitgeschleppt
und so weiter, bis du dann irgendwann begreifst, nee, das musst du alles nicht, lass es einfach.
Und Kinder sind dann so dieser Schwamm erstmal, der alles aufsaugt und der dann
aber auch irgendwie diese Eindrücke, die da sind und die Möglichkeiten,
die wenigen, die da sind, so etwas Spannendes macht.
Aber man muss das aushalten und ich habe oft das Gefühl, wir haben das verlernt.
Ich weiß nicht, ist das verwandt mit Stille? Wir halten ja auch keine Stille mehr aus.
Ich erlebe das so, wenn ich mit Menschen zusammen bin, es muss immer Entertainment,
es muss laut, es muss Musik, es muss Fernsehen, irgendwas muss immer laufen.
Und ich denke da, manchmal bin ich komisch, weil ich fahre manchmal wirklich
tausend Kilometer durch Deutschland und mache bewusst nichts an,
weil ich diese Ruhe mal brauche, weil mir das unheimlich gut tut.
Ich saß letztens neben einem Opa im Zug und der hat einfach drei,
vier Stunden neben mir gesessen,
nur gerade ausgeguckt, hatte seine Hände so ein bisschen im Schoß liegen,
machte so ein bisschen Däumchen drehen, schien hochzufrieden und hat einfach
nichts gemacht und das war deswegen so frappierend, weil alle um ihn herum,
dieser gesenkte Kopf, Handy in der Hand, ich habe letztens gehört,
können auch mal bei euch prüfen,
kleiner Finger, wenn du da mal mit der Hand drüber fährst, merkst du so eine
Einkerbung vom Handy halten.
Und das habe ich auf beiden Seiten. Und wenn ich mein iPhone in die Hand nehme
und das halte, sehe ich sofort, wie diese Kerbe da ist, so als hätte ich einen
Ehering lange Jahre getragen.
Und das ist furchtbar. Und dann denke ich, genau das ist es, was verlernt wird.
Kann ich mich mit mir selber beschäftigen? Langeweile ist ja auch etwas,
was mich unglaublich auf mich selber zurückwirft.
Du musst mit dir und deinen Gedanken in deinem Kopf klarkommen,
ohne dass von außen jemand kommt und dich ablenkt.
Und das ist nicht einfach. Ich möchte aber noch eine Sache dazu sagen,
wenn du sagst Stille zum Beispiel oder auch Langeweile, beides.
Es sind Zustände, die für uns aversiv sind.
Wir versuchen, die zu vermeiden, weil wir als soziales Wesen dafür gemacht sind.
Uns mit anderen auszutauschen, ist ja nicht ohne Grund, dass du anfängst,
Sprache zu erkennen, Verbindung aufzubauen und auch Langeweile ist eben nichts,
wo wir drin versauern sollten, sondern was eigentlich immer so eine motivationale
Komponente hat, verlass das.
Nur was mein Eindruck ist oft, indem wir diese Gefühle von mir aus Stille als
Gefühl betrachtet, Ruhe vielleicht,
gar nicht mehr ehrlich zulassen, sondern sie immer schon im Keim ersticken,
geht ihnen so ein bisschen dieses, jetzt drücke ich dich wirklich über den Berg,
bis das, was Richard gerade beschrieb, die Kreativität einsetzt,
sondern sie schieben uns nur so ein bisschen den Berg hoch und dann kommt die
Ablenkung und dann kommt das Halbgare und dann kommt das statt,
dass ich wirklich mit jemandem spreche, mit diesem Opa im Zug von mir aus oder
mit einer guten Freundin.
Muss der, muss das Netflix an, muss der Podcast an, muss egal was an,
damit irgendwas passiert.
Und das ist glaube ich eher so oft, dass wir in so einem Brei gefangen sind,
in so einem Nebel aus, hey, das unangenehme Gefühl der Langeweile oder die schwierig
auszuhaltende Stille hat mich nicht wirklich einen Schritt weiter gebracht,
sondern ich gehe nur so halb den Berg hoch und beriesel mich wieder.
Also ich denke auch, Langeweile ist ein Gefühl, das nicht von außen befriedigt
werden muss, sondern von innen.
Das ist ja die Herausforderung quasi des Kreativwerdens. Und das andere,
was du gesagt hast, in einer Kultur, in der wir leben, in einer Allberieselungskultur,
in der es also überall ploppt und Dings und hier wieder Signale und blinkt und klappert und so weiter.
Das ist natürlich eine andere Kultur, als wenn du in Afrika bist und fährst
durch so ein kleines afrikanisches Dorf und du siehst ganz viele Leute vor ihren
Hütten sitzen und vor allen Dingen Männer und die tun nichts.
Die sitzen da wirklich und sozusagen genießen offensichtlich diesen Zustand
des Nichtstuns in diesem Moment.
Und das ist etwas, weil das eine Kultur ist, in der natürlich nur ein Minimum
an Außeralltäglichem den Alltag bestimmt.
Sondern der Alltag ist in erster Linie alltäglich und nicht außeralltäglich.
Wir leben ja in einer Welt, in der der alltägliche Bedarf an Außeralltäglichem
ein Rekordniveau in der Geschichte der Menschheit erreicht hat.
Wir sind ja quasi ewig zugedröhnt mit Reizen von außen und haben deswegen das
Problem, wenn die mal aussetzen, dass wir nicht mehr wissen, was wir tun sollen.
Und dass sie Langeweile als besonders schmerzhaft empfinden.
Aber es gibt ja andere Kulturen, in denen das Nichtstun auch von höherer Bedeutung ist.
Denk mal an die ganzen Meditationen, asiatische Kulturen und so weiter.
Das heißt also, wo der Normalzustand dieser sehr, sehr vielen Reize von außen,
gar nicht irgendwie als Ideal gilt.
Wir haben eine Kultur aufgebaut, in der die Alberieselung zum Normalzustand geworden ist.
Und wir reflektieren eigentlich gar nicht, dass das ja nicht die normale anthropologische
Ausstattung des Menschen ist.
In der Geschichte der Menschheit war das nicht so. Das ist jetzt der ganz,
ganz große Ausnahmezustand, in dem wir leben.
Das heißt, wir überreizen unser Gehirn pausenlos.
Und wenn mal ein Moment dann kein Reiz mehr kommt, dann geht es uns auf einmal doof.
Aber es gibt ja, wie gesagt, in der Geschichte der Menschheit und anderen Kulturen
und so weiter ganz, ganz viele Zustände, in denen ja diese Allüberreiztheit
gar nicht existiert hat.
Das ist ja ein neuer Zustand. Wir machen ja quasi ein riesiges Experiment dadurch,
dass wir unausgesetzt immer über Maschinen verfügen, wenn keine Menschen da
sind, mit denen wir uns berieseln können.
Das macht ja wahrscheinlich irgendwas auch mit unseren Psychen,
was es vorher so wahrscheinlich gar nicht in dem Ausmaß jedenfalls gegeben hat. Ja.
Das ist eine Frage an dich, Leon. Also siehst du das so oder liege ich da falsch?
Wir müssen immer dann, finde ich, aufpassen, wenn wir unserer Psyche keine massive
Anpassungsfähigkeit unterstellen.
Und das verändert sich und es ist Berieselung und es ist alles anders.
Das hörst du ja schon, ich meine, Goethe war das, glaube ich,
der über die Geschwindigkeit der Postkutschen sich aufgeregt hatte.
Und dass man mit Zügen fahren könnte und ob das nicht unseren total kaputt macht.
Also Walter Benjamin, Straßenbahn bei Tempo 30 plötzlich anfing,
wurde ihm schlecht und schwindelig.
Genau und man macht sich also schon Ewigkeiten Sorgen darüber,
dass wenn sich jetzt die Welt verändert, dass wir dann komplett untergehen.
Und da finde ich muss man schon vorsichtig sein, sowas erleben wir ja seit vielen, vielen Jahrzehnten.
Aber wenn ich mir angucke, dass es letztens in Science veröffentlicht eine Untersuchung
gab, Da zeigt man solche für uns eindeutig rechteckigen Figuren, so grafische Figuren.
Wenn du aber Menschen fragst aus Kulturen, die aus unserer Sicht sehr ursprünglich
leben, dann sehen die die eher rund.
Wo gezeigt wurde, dass das Umfeld, in dem du lebst, in unserem Fall eckige Räume,
irgendwann mitbestimmt, wie wir die Welt sehen.
Während die eher in runden Hütten leben und dann diese geometrischen Formen rundlich sehen.
Da finde ich die These, müssen wir vielleicht erstmal so formulieren,
zulässig zu sagen, ey, wenn ich mich in eine Dauerberieselung begebe,
wenn ich mich die ganze Zeit nochmal der kleine Finger, wenn ich mein Handy
so viele Stunden in der Hand habe.
Dass ich da am Ende eine Screen Time von drei, vier Stunden am Tag habe und
das irgendwie so normal ist.
Wenn ich diese Momente, dass ich sitze auf dem Klo und es passiert mal nichts,
ich stehe in der Supermarktschlange und es ist gar nichts los,
ich sitze wie der Opa im Zug und es passiert nichts.
Wenn ich die alle kaputt mache oder angreife, dass das einen Einfluss auf uns
haben kann, sehr gut vorstellbar. Du hast gerade eben schön gesagt,
wir machen hier gerade ein riesen Experiment.
Das ist absolut richtig. In unserer Gesellschaft fehlt nur die Kontrollgruppe.
Du hast keinen, der nicht mitmacht.
Und wir können gar nicht mehr sagen, ach guck mal, da drüben sind die 5000 anderen,
die grundsätzlich ähnlich leben wie wir oder einer ähnlichen Industriestufe
und die machen es anders.
Das ist wie bei zum Beispiel, wenn du was über Pornokonsum rausfinden möchtest,
du findest keine Leute, die keine Pornos gucken. Und dann wird es extrem schwierig,
daraus nachher kausale Ableitungen zu machen.
Und das ist eben bei viel von dem, was du gerade bezüglich des Berieselns angesprochen
hast, einfach auch sehr schwer wissenschaftlich zu testen.
Was macht das jetzt mit uns? Es gab zum Beispiel einen...
Weltbestseller von Jonathan Haidt, der gerade rausgekommen ist,
Anxious Generation, der sich Riesensorgen macht um die nächste Generation.
Aber ich muss einmal kurz die Tese erklären. Generation Angst, genau.
Genau, also sozusagen die Idee im Grunde, korrigiere mich Leon,
wenn ich das falsch wiedergebe, im Grunde, also mit Blick vor allen Dingen auf
unsere Kinder, das ist ein amerikanischer Psychologe. Ja, mit der berühmteste.
Genau, also im Grunde der deutsche Leon Windschalt, wenn man so Er ist Professor,
erforscht selber, was wir da noch ein paar Stimmen drauflegen,
was den Intellektum angeht und auch die Wissenschaftlichkeit.
Naja, stellt ein Licht nicht mehr so unter den Chef.
Aber große Bücher über Glück geschrieben, über Moral geschrieben.
Genau, und sozusagen die Idee mit Blick auf unsere Kinder, wir überbehüten die
in der analogen Welt, Stichwort Helikoptereltern, und lassen sie gleichzeitig
vollkommen verwahrlosen und alleine, wenn sie dann zum Smartphone greifen.
In der digitalen Welt lassen wir sie verwahrlosen. Ist das richtig zusammengefasst?
Den Schritt würde ich sofort mitgehen und der hat dann auch tolle anekdotische
Beispiele. Eins davon habe ich mit großer Freude und da merke ich immer so,
boah geil, das holt die Leute auch richtig ab.
Also meine große Leidenschaft ist eigentlich auf der Bühne stehen und diese Live-Shows zu machen.
Jetzt habe ich aktuell Tourpause, aber sonst bin ich die ganze Zeit in Deutschland
unterwegs und erzähle auf der Bühne über Psychologie. Und einen Part aus seinem
Buch habe ich mir übernommen, zitiere ich dann natürlich, wo er über Spielplätze redet.
Dass Spielplätze früher, und dann hat er so Bilder, wo er das zeigt,
aussahen wie so ein Abenteuer.
Also da sind Schaukeln, die hatten drei Meter lange Ketten und wenn du da runterfällst,
brichst du dir beide Knie.
Der hat Klettergerüste gezeigt, die waren so hoch, da würde heute jedem Elternteil
im Prenzlauer Berg wahrscheinlich sofort, keine Ahnung, der Recap aus der Hand fallen.
Und heute, und dann zeigt er im Kontrast dazu andere Spielplätze,
das ist natürlich, deswegen sage ich so ein bisschen anekdotisch gemeint,
zeigt er einen anderen Spielplatz, der ist komplett mit diesen Gummimatten ausgelegt.
Und jede Schraube ist noch einmal mit Silikon abgedeckt, dass du bloß nicht
hängenbleiben kannst. Diesen Punkt gehe ich mit.
Derselbe Professor baut in seinem Buch aber unglaublich umfangreich mit ganz
vielen zusammengetragenen Daten die These auf,
dass Social Media zu psychischen Störungen führt, dass Social Media die neue
Generation kaputt macht, dass Social Media Angst, Depression.
Suizid, alles geht durch die Decke.
Und dann, wenn man sich das genauer anguckt, und das habe ich zum Beispiel vor
kurzem gemacht, da haben wir eine eigene Podcast-Folge zu gemacht und wir haben
uns mal angeguckt, stimmt das denn? Passt das denn zu den großen Meta-Analysen,
also den Studien, die ganz, oder arbeiten, die ganz viele Studien zusammentragen?
Und da müssen wir einfach ganz klar sagen, kann sein,
Aber die Daten geben das noch nicht her. Und natürlich liegt diese Interpretation auf der Hand.
Gerade für Leute wie wir, die jetzt eher noch mit dem Nokia 3210 aufgewachsen
sind, ist es ja total banal zu denken, ja jetzt die neue Generation,
die gehen alle unter und sind alle platt und fertig, weil dieses Handy muss
ja was ganz furchtbares mit denen machen.
Aber Vorsicht, also einmal gibt es natürlich auch positive Effekte.
Ich denke an Freunde und Freunde von mir aus der queeren Community,
die mir sagen, ey, wenn ich mit 14 gewusst hätte, da sind andere.
Richtig. Wenn ich gewusst hätte, ich bin nicht hier das Alien alleine auf dem
Dorf, sondern da gibt es Menschen, die fühlen wie ich, die haben ähnliche Erfahrungen durchgemacht wie ich.
Das hätte mir so, so gut getan. Wenn ich sehe, was die massiven Ableitungen,
die dann bei ihm in dem Buch sehr, sehr monokausal auf dieses Social-Media-Thema
runtergebrochen werden, was die Ableitungen sind, denke ich oft, das geht zu weit.
Und das ist eben in der Psychologie etwas, was ich immer wieder erlebe.
Die Weltbestseller und die, du hast es gesagt, Richard, ganz berühmten Professoren.
Zumindest ertappe ich einige dabei, die haben einen Hang dazu,
es zu sehr zu vereinfachen und mit breiter Brust die Meinung rauszuhauen.
Und dann, wenn man sich die Daten aber genauer anguckt, verkauft sich das Buch
natürlich schlechter, wenn man nicht mehr sagen kann, oh, es ist Generation
Angst und die Jugend ist zum Teufel verdammt.
Aber es wäre ehrlich gesagt passender zu dem, was die Wissenschaft bisher hergibt.
Ich meine, das ist einmal ganz kurz nochmal vorzutragen.
Also was Heidt ja vorschlägt ist, kein Smartphone vor ungefähr 14,
also bis 14 Smartphone freies Leben,
kein Social Media vor 16 und Schulen prinzipiell ohne Smartphone sozusagen.
Das ist im Grunde das, was er fordert.
Sind das auch deine Erforderungen, Leon? Viel, viel mehr unüberwachtes Spiel,
Unabhängigkeit in der Kindheit. Genau, würde ich alles sofort unterscheiden. Das ist doch toll.
Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber habt ihr schon mal ein Handy weggelegt
nach einer halben Stunde durch Social Media oder TikTok oder wo man sonst so
ist und gedacht, das war eine gute Zeit?
Ich nicht? Ja, ich bin da nicht. Okay, also ich, du bist da nicht.
Also ich bin da nicht. Ja, bei Social Media nicht, wenn ich jetzt einen Artikel
lese. Wenn ich den Kater danach nicht.
Also die Droge gebe ich mir nicht. Ich meine jetzt explizit Social Media,
ich meine nicht, dass man auf dem Handy eine Zoom-Konferenz hatte oder einen
Spiegelartikel gelesen hat oder einen Podcast.
Und dann gehst du da raus und denkst, boah, dass man das dann 16-jährigen Kindern
oder unter 16-jährigen Kindern hinhält, dass man die,
man hat es ja immer wieder, sie versuchen es immer wieder, diese Plattform zum
Beispiel, diese Hashtags zu verbieten, wo es dann um extremes Abmagern geht,
wo wir sehr klar sagen können, dass das Kinder und Jugendliche unter Druck setzt
und dass das heftig ist, was Essstörungen anbelangt, wenn die dort so fast schon
wie so ein Ziel präsentiert werden.
Es ist ja etwas, was was mit einem macht und es ist mit Sicherheit auch etwas,
wo ich Gefahren drin sehe, ich sage nur, wenn ich solche Thesen aufstelle und
wenn ich so etwas fordere und vor allem in so einem Buch, das so ausführlich
arbeite möchte ich ein sehr gutes,
Datengerüst dahinter haben und das habe ich an einigen Stellen in seinem Buch nicht gesehen,
drum kann ich aber trotzdem ja persönlich sagen, wenn ich Kinder hätte würde
ich alle diese vier Forderungen sofort unterschreiben und gerade das mit den
Schulen ist interessant im Silicon Valley gibt es viele der Tech-CEOs,
die ihre Kinder dort auf die Top-Schulen schicken und was ist am Eingang?
So eine Art Holzbrett, wo erstmal alle Smartphones einsortiert werden,
damit da bloß keine Handys sind, wo die Produkte drauf sind,
die die anderen verkaufen.
Im Übrigen, vielleicht das Wichtigste, diese Geräte werden designt von extrem
smarten Menschen, von Multimilliarden Konzernen und es wird immer wieder uns
die Verantwortung zugeschoben. Ach, du musst deine Screentime reduzieren?
Ja, dann installier dir doch auf deinem Handy eine App, die den Bildschirm auf
schwarz-weiß macht. Wir sitzen hier und ärgern uns, dass an unserem kleinen
Finger eine Delle ist, weil wir unser Handy so viel in der Hand hatten.
Wir sitzen hier und fragen uns, ach du Schande, was müssen wir eigentlich mit
unseren Kindern machen, damit die nicht zu früh in dieses ganze Thema reingesogen
werden, was bestimmt an vielen Stellen Gefahren birgt.
Und gleichzeitig könnten wir aber mal sagen, wie bei Tabak, Alkohol und anderen,
da ist dasselbe Spiel, was lange versucht wurde. Ihr kriegt die Verantwortung.
Ihr müsst nur verantwortungsvoll genießen. Alkohol zum Beispiel.
Ja, raucht halt nicht zu viel oder fangt jetzt an zu vapen, rauchen.
Und das gleiche bei Social Media.
Es wird komplett pervertiert, dass die Verantwortung eigentlich bei dem liegt,
der das Ding rausbringt, der davon Geld verdient, der damit Milliarden verdient,
unfassbare Macht aufbaut und wir kriegen die Verantwortung. Naja,
weil du ein einfaches Argument hast.
Du sagst, das ist ja sozusagen, auch wenn es um die Frage journalistischer Standards
geht, du sagst als Mark Zuckerberg, du pass auf, ich stelle hier nur eine Plattform zur Verfügung.
Ich weiß ja gar nicht, was darauf passiert. Ich habe damit auch nichts zu tun.
Ich stelle nur ein Instrument zur Verfügung. Was ihr damit macht,
ist euer Problem. Ja, was sollte man dann auch tun?
Ein Handy, das sich nach einer Stunde ausstellt oder Social Media automatisiert abschaltet?
Also das ist ja auch schwierig, was dagegen zu tun. Es gibt eine Überlegung, die fehlt bei Hate.
Das ist aber die, die mich am meisten interessiert daran.
Wenn man so 60 ist oder so, dann macht man doch schon mal, ich bin ja gerade
umgezogen mit der Kaminate, da räumt man so seine ganzen alten Schätze auf.
Und wenn man das macht mit seiner ganzen Kindheits- und Jugendsachen und aus
verschiedenen Phasen seines Lebens.
Was war das Schönste, das du gefunden hast, wiederentdeckt hast?
Ja, also ich habe die Sachen noch irgendwie im Kopf, weil ich mir so alle paar Jahre angucke.
Ja, aber ich habe zum Beispiel irrsinnig viel gezeichnet früher.
Große, dicke Zeichenmappen und so. Und dann gucke ich mir das alles an und denke,
mein Gott, sag mal, ich habe doch irgendwie keine Sekunde meine Finger stillgehalten.
Wie konnte sich denn so eine Menge ansammeln?
Ja, also gucke ich mir das selber an und denke, ich war irgendwie jemand,
der pausenlos mit etwas beschäftigt war.
Jetzt überlege ich mir umgekehrt, wenn du,
nur auf Social Media warst in dieser Zeit, oder Gaming gemacht hast oder sowas.
A, wie du gerade völlig richtig sagst, das ziemlich unbefriedigende Gefühl danach.
Das hast du aber auch beim Fernsehen gucken. Wenn du als Kind meinen ganzen
Nachmittag Fernsehen geguckt hast, hast du abends schlechte Laune.
Dann fühlst du dich irgendwie leer und ausgelaugt und wenn du den ganzen Tag
irgendwie fangen gespielt hast, dann kommst du abends hungrig zum Tisch und bist erfüllt.
Also diesen Unterschied kenne ich. Aber jetzt auf dein Leben geguckt,
wo du dann nachher deinen Kindern mal erzählen sollst, was hast du denn so in
deiner Kindheit und Jugend alles so gemacht und erlebst und du hast eigentlich nichts zu erzählen.
Es bleibt nichts übrig, du schlägst gar keine Flöcke mehr in deinem Leben ein.
Sei es kreativ was hergestellt, mit anderen gemacht und so weiter,
dich an deine Clique erinnert, mit der du dann immer das und das gespielt oder
gemacht oder erfunden oder wie auch immer hast.
Diese Welt, die schrumpft zu einer Nichtigkeit zusammen und die einzelnen Sensationen,
für die du dich da interessiert hast, was du da gemacht hast,
das wäscht sich quasi raus.
Das bleibt nicht als unvertauschbare Erinnerung zurück.
Weißt du, was es ist? Es sind immer die Sensationen anderer.
Es ist nicht mehr deine eigene Sensation. Du erlebst nichts mehr,
sondern du weidest dich am Leiden der anderen.
Oder nicht nur leiden, du schaust dir das Abenteuer anderer an.
Es ist aber nicht dein Abenteuer. Ja, das ist Secondhand.
Nichts ist mehr selbst erlebt, nichts ist gefühlsecht.
Und dann frage ich mich, es wird doch dann immer schwerer, ein Gefühl für die
eigene Identität oder die eigene Biografie zu bekommen.
Und könnte das nicht auch ein Grund sein, dass wir heute so viele Menschen haben,
die eigentlich sagen, ich weiß gar nicht so richtig, wer ich bin oder ich muss
mich selbst finden und all diese Sachen.
Ich meine, wenn du gar nicht wirklich gelebt hast, sondern dich nur vom Leben
der anderen ernährt hast, darfst du dich auch nicht darüber wundern,
dass sich sehr wenig Identität aufbaut.
Das ist eine spannende These, Leon. Würdest du dem prinzipiell erstmal überhaupt zustimmen?
Ich bin hin und her gerissen, weil was ihr beschreibt, das resoniert mit mir
und da kann ich mich dann wiederfinden.
Aber ich ertappe mich, ich habe ja am Anfang gesagt, mit Mitte 30 jetzt schon
auch dabei, dass manchmal so buberige Gedanken in mir aufploppen und ich mich
dann immer wieder versuche zu ermahnen, was würden meine, weil ich durchaus
einen sehr vielfältigen Freundeskreis habe, Anfang 20-Jährigen Freundinnen und Freunde dazu sagen.
Und vielleicht auch an mir selber dann manchmal doch auch sagen muss,
klar, oft fühlt sich das nicht gut an mit Social Media, aber es gibt Videos,
zum Beispiel habe ich in letzter Zeit öfter so Sachen gesehen,
wo es dann darum ging, ey, was haben wir eigentlich für ein Männlichkeitsbild?
Und dann gibt es Accounts, die das sehr auseinandernehmen und kritisieren und
dann merkst du plötzlich, oh, okay, das hat mir mit 16 auch keiner gesagt,
jetzt muss ich das mit Anfang 30, Mitte 30 nachholen und fange an,
darüber anders nachzudenken.
Es ist also nicht so, dass da natürlich nur Schlechtes stattfindet.
Es ist schon auch so, wenn ich jetzt durch mein Instagram-Fotoalbum scrolle
und gucke, was habe ich eigentlich in den letzten...
Da gibt es einen Post, Markus, da wurde ich damals von einem Fahrer abgeholt,
der stand am Hamburger Bahnhof mit einem Schild, Markus Lanz und dann Leon Winscher
stand da drunter. und ich wurde zum ersten Mal in meinem Leben von einem Fahrer
abgeholt, geschweige denn mit einem Schild für so eine Talkshow.
Und das habe ich da gepostet und letztens nochmal gesehen. Und das fühlt sich
dann natürlich schon vielleicht nicht so haptisch an, wie wenn du Richard die
Zeichnungen aus der Jugend siehst, aber es war sowas, wo ich dachte,
es ist ein bisschen wie ein öffentliches Tagebuch, was vielleicht auch was Schönes hat.
Also ich sehe schon eine mindestens mal Ambivalenz, dass es auch was Positives haben kann.
Aber ich bin definitiv auch auf der sehr, sehr kritischen Seite, weil ich.
Tatsächlich auch oft denke, nochmal zurückgedacht, wo kommen wir eigentlich
her und wie sind wir ausgestattet?
Also Homo sapiens, so wie wir drei hier sitzen, gibt es seit ungefähr 300.000
Jahren, ein bisschen länger vielleicht.
Die Vorfahren, die wir davor hatten, die schon sehr nah an uns dran waren,
gibt es noch viel, viel länger.
Das heißt, wir haben eine unglaublich lange Menschheitsgeschichte und machen
erst in einem sehr kurzen Teil davon all das, was wir gerade machen.
Das Experiment ohne Kontrollgruppe.
Und die Hardware, die uns also ausmacht, die ist einfach ur,
ur alt. Und dann zu denken, Wir wären für Einsen und Nullen.
Wir wären für einen digitalen Raum. Wir wären für ein Algorithmus-optimiertes Miteinander gemacht.
Das ist einfach ein Trugschluss. Und das ist verkehrt. Es wird kein Emoji geben,
was diese echte Umarmung ersetzt.
Es wird kein, ich poste ein Bild, geben, was ersetzt, dass ich was male,
mache, tue. Ich möchte gar nicht sagen, dass es falsch ist, auf Social Media
über irgendwas zu berichten, dass man da sich Community aufbaut,
dass man Sachen miteinander teilt.
Ich mache es auch und es gibt mir auch an Stellen. Es verbindet doch auch.
Es verbindet auch an Stellen.
Aber ich glaube grundsätzlich, wofür wir gemacht sind, ist was anderes.
Und nochmal, das Hirn ist anpassbar und wir Menschen können auch mit sehr neuen
Bedingungen immer wieder klarkommen. Genau, Plastizität ist natürlich groß.
Neuroplastizität ist maximal. Viele Leute kommen zu mir und sagen oft zu Sachen,
wieso bin ich eben? und denken dann, sie sind irgendwie mit 30, 40, 50, 60 fertig.
Bullshit. Wir verändern uns ein Leben lang, auch bei Persönlichkeitsdimensionen
gibt es bis ins hohe Alter Veränderungen.
In welchem Zyklus passiert das?
Wer sind wir? Und wenn ja, wie viele? Ja genau, da müsste man jetzt wahrscheinlich
ein ganzes Buch zu lesen, gibt es ja welche.
Also wie oft so alle sieben, acht Jahre? Du hast schon bestimmte Einschaffen,
die stabil sind. Nein, nein, das kann man nicht sagen.
Ich habe letztens mal irgendwo eine Zahl gehört, wie oft alle deine Zellen quasi
ausgetauscht sind. Sie ist so ein bisschen mit davor.
Also wie oft du quasi ein komplett neuer Mensch bist, wenn man sich so die Zellen vorstellt.
Ich meine, alle sieben Jahre hätte ich auch. Das ist aber was ganz anderes,
als was mit deiner Psyche passiert.
Und es ist nicht so, dass wir jetzt einfach sagen können.
Alle zehn Jahre bist du ein neuer Mensch. Es ist auch so, dass unsere Persönlichkeit
etwas grundsätzlich eher Stabiles ist, aber es gibt natürlich Ereignisse,
das kann was Traumatisches und damit ganz Furchtbares sein,
was dich auf einen Schlag verändert, habe ich viele Leute kennengelernt,
interviewt und gesprochen, die das Ganze eindrücklich und auch sehr furchtbar berichten.
Es gibt aber auch ein Andersrum, das was passiert, was dich verbindet,
was einen Eindruck liefert, wo du sagst, plötzlich habe ich mich neu verliebt.
Das habe ich auch erlebt von Leuten, die ganz am Boden waren,
die dachten, ich bin so schwer psychisch krank, ich komme da nie wieder raus.
Die lernen jemanden kennen, verlieben sich und wursteln sich daraus.
Das braucht Zeit, aber Persönlichkeitsveränderung ist total möglich und wir
kamen über die Plastizität drauf.
Ich glaube schon auch, dass wir uns an neue Bedingungen anpassen können,
ob das ein Smartphone ist oder eine viel digitalere Umwelt, als es die früher gab.
Bin aber auch eher auf der mahnenden Seite, weil ich zu dem Fernsehen,
was du sagtest, Richard, früher, wenn man Fernsehen geguckt hat,
den ganzen Tag bei mir im Lehrerhaushalt gab es Fernsehkärtchen.
Ich hatte, glaube ich, dreieinhalb Stunden pro Woche und das waren so kleine
Pappkärtchen, die meine pädagogischen Eltern gebastelt hatten und die konnte
man eintauschen bei der Elternbank gegen Fernseh gucken. Also jeden Tag eine halbe Stunde.
Und das war schon so ein bisschen so, wer den ganzen Tag Fernsehen guckt,
das war so ein bisschen, dann hast du Zeit verschenkt und man fühlte sich schlecht.
Heute ist es aber so, es wird so auch so ein Stück weit als Ideal verkauft.
Nicht, dass jetzt Screentime das Ideal ist, sondern wenn du Influencer wirst,
wenn du es schaffst, nur noch mit Social Media zu leben, was ja oft verdammt
viel Arbeit ist. Ich glaube, von außen denkt man das nicht, aber es ist verdammt viel Arbeit.
Das ist so das neue Ideal. Also Fernsehen war früher etwas, was verpönt war,
finde ich zumindest. Und Social Media ist es viel, viel weniger.
Aber eine Quintessenz so ein bisschen, und da sind wir uns ja,
glaube ich, in der Bewertung ähnlich.
Wir sind schon in der Lage, uns an sehr, sehr vieles anzupassen.
Sonst wird das ja alles nicht funktionieren.
Menschen haben sich komplett ans Smartphone angepasst, haben quasi fast willenlos
akzeptiert, dass es im Mittelpunkt ihres Lebens steht und so weiter.
Auch unsere Fähigkeiten, Bilder zu verarbeiten oder so, sind ganz,
ganz erstaunlich verglichen mit Generationen zuvor.
Wenn man jetzt einem Menschen aus der Goethe-Zeiten ein Smartphone in die Hand
geben würde, der würde irre werden an dem, was er da sieht.
Der könnte auch keinen schnell geschnittenen Film folgen und so.
Also da sind wir uns erstaunlich in der Lage anzupassen, aber wir bezahlen.
Wir bezahlen für diese Anpassung mit anderen Dingen. Das heißt,
andere Fähigkeiten, oft sind es körperliche, motorische Fähigkeiten,
mit denen wir bezahlen. Und sicherlich auch psychisch.
Was wir psychisch auf einmal in der Lage sind zu können, zu verarbeiten,
mitzukriegen, bezahlen wir auf der anderen Seite damit, dass andere psychische
Fähigkeiten wir löschen.
Weil ich meine, unbegrenzt ist diese Plastizität zwar vom Telos her,
also wir können uns an alle möglichen neuen Dinge anpassen, aber die Kapazität
insgesamt, die ist schon irgendwo auch endlich.
Wir perfektionieren uns nicht dabei, sondern wir verlagern.
Da sprichst du einen super schönen Gedanken an, der mich sehr,
sehr umtreibt, weil alles, was in dieser Social Media Welt stattfindet,
ist mehr so eine Art Gedanke und sprachlich basiert, aber es ist gar nicht körperlich.
Wir Menschen sind aber eigentlich ein Körperwesen. Du fühlst,
du denkst, du nimmst wahr vom kleinen Zeh bis in die Haarspitzen und zwar buchstäblich.
Unser Körper wird heute in dieser Welt oft so behandelt, vor allem wenn man
so einen Bürojob hat oder einfach am Schreibtisch viel sitzt.
Du kommst morgens ins Büro und eigentlich würdest du diesen Körper am liebsten
wie so einen Mantel an der Garderobe aufhängen. Weil ab da nervt er ja nur noch.
Der muss aufs Klo, der hat Rückenschmerzen, der hat Speckröllchen,
die über deine Gürtel gehen, wo du dich ärgerst.
Ach, jetzt wollte ich doch auf Mallorca diesen Sommer sexy aussehen.
Jetzt sind da diese Speckröllchen und man kritisiert sich so für diesen Körper.
Aber verkennt dabei, wenn du was wirklich erleben möchtest, wenn du etwas wirklich
fühlen möchtest, wenn du etwas wirklich wahrnehmen möchtest,
dann braucht es deinen gesamten Organismus.
Und das ist für mich zum Beispiel was, was du gerade sagst, Richard, von dem Verlagern.
Es wird immer mehr in den Kopf geschoben, immer mehr in dieses Nachdenken und
weniger in dieses Gesamte erfahren.
Und das finde ich zum Beispiel eine riesige Gefahr, wenn man sich anguckt,
was eigentlich menschliches Wissen sonst auch noch ausmacht.
Wir haben, Atze und ich, da letztens eine Folge zu gemacht, Dein Körper ist
ein Archiv, also bei Betreutes für einen Podcast, und haben erzählt.
Schau mal, so einen Tennisaufschlag, den kann ich dir erklären,
den kann ich dir auf Social Media im Video zeigen.
Aber wenn der Trainer einmal das mit dir durchgeht, wenn du das selber ausprobierst,
dann lernt dein Körper diese Fähigkeit.
Urvölker, so kamen wir drauf, die auf dem Rücken von Pferden bestimmte Reittechniken
erlernen, das ist etwas, was nicht niedergeschrieben wird.
Wie du etwas töpferst, wie du eine bestimmte Glasblas-Technik anwendest,
das sind alles Sachen, die in Körpern gespeichert sind und von einem Körper
zum nächsten Körper weitergegeben werden. Das kann auch sowas sein,
wie umarmt man sich eigentlich?
Wie gibt man sich die Hand? Wie spielt man eine Stradivari-Geige?
Wenn all das jetzt immer weniger stattfindet und ich das nur noch über Videos
sehe und nicht mal mehr meinen eigenen Körper dabei einsetze,
dann glaube ich, geht uns richtig was verloren.
Weil dieser Organismus, dieser Körper, der uns im Büro so sehr stört.
Als hätten wir den Mantel angelassen, der enthält ganz viel Weisheit und der
enthält ganz, ganz viele Pluspunkte und ist eigentlich etwas,
was wir aus meiner Sicht viel mehr nutzen sollten.
Wir gucken da oft nur so drauf wie so ein Gebrauchtwagen. Ist der Lack ab?
Sieht der noch schön genug aus? Muss der verschrottet werden?
Das ist aber genau, aber das ist das Thema, Leon. Dieser Selbstoptimierungswahnsinn,
diese Perfektion ist ein Thema, an dem du dich sehr abarbeitest.
Und weil wir vorhin gerade über Jonathan Haidt gesprochen haben,
die ängstliche Generation.
Ich frage mich das ganz häufig und das ist ja eine Frage, die Menschen prinzipiell
und Eltern insbesondere haben. Ich meine, es ist schrecklich,
die Vorstellung, dass deine Kinder ängstlich in die Welt schauen.
Und ich denke oft, wann ist uns das abhandengekommen, nicht mehr sozusagen wirklich resilient zu sein.
Ich meine, Menschen können umgekehrt unvorstellbar viel aushalten.
Trotzdem schauen wir wahnsinnig ängstlich auf diese Welt.
Ich habe neulich, kennt ihr Alex Warren? Das ist ein amerikanischer Singer, Songwriter.
Ich habe mich mit dem neulich mal beschäftigt. Ein junger Mann,
23, der echt gute Musik macht. Und der hat vor einiger Zeit,
Mal wieder ein Welthit hingelegt. Und ich schaue mir das manchmal an, wer sind diese Leute?
Weil das berührt einen, du hörst was die singen und du denkst,
okay, woher kommt diese Geschichte?
Woher kommt die Idee zu diesem Song?
Und ich schaue mir das an und ich muss mich erstmal hinsetzen.
Das ist ein junger Mann, der kommt aus schwierigsten Verhältnissen.
Der ist neun oder zehn Jahre alt, als er seinen Vater an Krebs verliert.
Da ist dieser kleine Junge und es gibt einen Song von dem.
One More I Love You, wo er darüber berichtet, dass das nicht mehr möglich ist.
Und wie sehr er sich danach sehnt, dass ein Vater ihm noch einmal sagt, ich liebe dich.
Und er sagt, das werde ich nie wieder erleben, das ist schwierig und das tut
mir deswegen so weh, weil meine Mutter zur selben Zeit im Alkohol versunken ist.
Die ist dann später auch an ihrem Alkoholismus gestorben, der war völlig verwahrlost.
Und dann endet es, wie es enden muss. Er bricht irgendwann völlig mit seiner Mutter.
Er landet auf der Straße, lebt teilweise als Obdachloser.
Ich kenne diese Geschichten aus Amerika und diese Situation.
Ich kann mir genau vorstellen, was für ein Leben der gelebt hat.
Und dann arbeitet der sich da raus und ist heute mit 23 Jahren ein Weltstar.
Er schreibt Welthits und ist, wenn du den so siehst, ist eigentlich so ein Typ
wie du, ehrlich gesagt, Leer, so ein sehr ernsthafter junger Mann, harter Arbeiter,
den man einfach gern haben muss, weil da ist etwas, das ist ein Vorbild,
das ist jemand, an dem kann man sich orientieren.
Das heißt, da ist etwas in uns, was unfassbar viel kann und gleichzeitig...
Beschreibt Hate, diese Ängstlichkeit, diese Verunsicherung, die Richard vorhin
auch beschrieben hat, allenthalben.
Das heißt, wir wissen gar nicht mehr so richtig, wer wir eigentlich sein wollen,
was wir sein wollen, streben gleichzeitig nach dieser ultimativen Perfektion.
Das, glaube ich, verstärkt das Ganze nochmal, weil du ständig das Gefühl hast,
nicht zu genügen, dieser Optimierungswahn,
den kannst du ja allen Teilen beobachten und in einer immer visueller werdenden
Welt, also in einer Welt, die eigentlich kommuniziert über Fotografie,
über Fotos, über Videos und alles ist immer perfekt und alles ist makellos.
Und dann siehst du diese perfekten Körper bei Instagram.
Und es ist teilweise alles gelogen. Es ist mit Filtern optimiert.
Es ist gar nicht die Wahrheit.
Es ist die zum Produkt gewordene Lüge. Aber wir nehmen es fast als Realität,
weil es eine solche Kraft hat und sagen, das ist die Benchmark.
Da müssen wir hin. Was macht das mit uns?
Es gibt ein Forschungsteam von der University of Chicago rund um Professor Oishi.
Und das fand ich total interessant, was die gemacht haben, weil das sehr zu
dem passt, was du beschreibst.
Die haben gesagt, wir gucken uns mal an, was macht eigentlich Leute zufrieden?
Was ist für Leute ein gutes Leben?
Und dann haben die in der Psychologie schon lange bekannt zwei Dimensionen gefunden,
die wir schon seit Jahrzehnten uns angucken.
Happiness, Zufriedenheit, ich möchte gute Gefühle haben.
Und Meaning, ich möchte den Eindruck haben, dass mein Leben einen Sinn erfüllt.
Und dann sagte der aber, das fand ich hochinteressant, wir haben den Eindruck,
dass wir hier was übersehen, dass es da noch mehr gibt.
Und dann befragen die Menschen in ganz unterschiedlichen Kulturen tausend oft
auf dem ganzen Planeten.
Und tatsächlich zeigt sich, es ist nur ein Bruchteil der Leute,
aber sie finden immer wieder eine dritte Dimension neben Happiness und Meaning,
und zwar psychologischen Reichtum.
Und psychologischer Reichtum, das sind Momente, die uns herausfordern.
Das sind die Momente in unserem Leben, wo es überhaupt nicht gut läuft,
wie bei dem Singer-Songwriter, den du gerade beschrieben hast,
wo es vielleicht beim Alex im Leben dann einen Tal zu durchschreiten gibt,
eine Schwierigkeit, die herausfordert.
Und dieser Professor und sein
Team sagen das übrigens nicht aus so einer privilegierten Perspektive.
Tja, es ist ja schön, wenn man mal leiden muss und posttraumatisches Wachstum
ist doch klasse, wenn jeder jetzt mal obdachlos ist.
Überhaupt nicht, sondern sie sagen, das gehört in vielen Leben dazu.
Und selbst wenn du nicht obdachlos bist, wird es auch in deinem Leben vielleicht
einen Moment geben, wo eine Beziehung zerbricht, wo ein Job gekündigt wird, wo dein Kind krank ist.
You name it. Selbst wenn es kleiner ist, sagen die, diese Momente sind Teil
deines psychologischen Reichtums. Die fühlen sich nicht gut an,
das ist keine Happiness und die machen auch keinen Sinn.
Das macht keinen Sinn, wenn du hörst, dass dein Kind schwer krank ist.
Das ist nicht der Sinn des Lebens.
Aber in diesen Momenten lerne ich etwas dazu.
Ich werde quasi gegen Stress geimpft, so könnte man das sagen.
Ich merke, dass ich nicht nur resilient bin, sondern vielleicht sogar antifragil,
also dass ich durch mein Aushalten von etwas, was wirklich fordernd ist,
sogar ein Stück weit stärker werde. Und die fassen das total schön zusammen.
Das hat mich sehr abgeholt, dieses Forschungsteam.
Jemand, der ein Leben voller Zufriedenheit hat, der sagt am Ende, ich hatte Spaß.
Und jemand, der ein Leben geführt hat, wo er viel Sinn empfinden hatte,
der sagt am Ende, ich habe einen Unterschied gemacht.
Aber jemand, der auf seinem Sterbewirt liegt und sagt, ich hatte ein psychologisch
reiches Leben, der wird sagen, was für eine Reise.
Und das ist das. Ich glaube, in dem Moment, wo du an dein Leben herantrittst
und den Anspruch hast, das muss immer Happiness sein und alles,
was ich empfinde, muss Sinn ergeben,
beraubst du dich dieser dritten Dimension und machst dir im Prinzip ein Tor
kaputt oder anders gesagt, für mich sind das fast so Säulen.
Ich sage den Leuten immer bei der Show, stell dir vor, dein Leben ist wie so
ein griechischer Tempel und das Dach, dein gutes Leben, das steht auf der Säule Happiness.
Das ist sehr instabil. Dann stellst du noch die Säule Sinn dazu,
von mir aus. Aber jetzt kommen die Tiefschläge, jetzt kommt das Schwierige,
jetzt kommt das, was du aushalten musst.
Und wenn du dafür keine Dimension hast, wenn das nur als Makel,
als falsch, als unaushaltbar, als wie soll ich das noch ertragen,
wahrgenommen wird, dann ist das sehr gefährlich, was du dir als Tempel aufbaust.
Stellst du dieses dritte Bein noch dazu, diese dritte Säule,
psychologischer Reichtum, heißt das nicht, dass das dann eine schöne Erfahrung
ist, wenn dein Kind krank wird oder du eine Diagnose bekommst oder dir der Job
gekündigt wird. Ganz im Gegenteil, das ist furchtbar.
Aber du bekommst, und nochmal, ich habe ganz viele Privilegien und ganz viele
Vorteile, ich gebe nur wieder, was dieses Forschungsteam sagt,
du bekommst ein Angebot.
Wie du solche Erfahrungen verbuchen kannst und plötzlich eine andere Perspektive
eröffnet, die nämlich sagt, es ist vielleicht ein Stück weit Teil deines Lebens
und nicht nur das, es ist Teil deines psychologischen Reichtums und der besteht
eben nicht nur aus Happiness oder tollen Momenten.
Also ich bin da völlig, völlig bei dir. Du überzeugst mich, da trittst du eine
offene Tür ein. Also das, was du die Reise nennst, nenne ich auch immer Reichtum an innerer Welt.
Reichtum an innerer Welt. Und nun haben wir folgendes Problem.
Wir haben ja eine ganze Generation von Eltern, die versucht,
jeglichen Reichtum an innerer Welt zu vermeiden.
Ja, keine Reise mehr zuzulassen.
Kein Wunder, wenn die jungen Leute tatsächlich die Generation Angst sein sollten. Warum?
Weil sie sich den Angstsituationen ja nie wirklich ernsthaft gestellt haben.
Sie können sozusagen nicht in einer Stresssituation reifen, weil ihre Eltern
alle Stresssituationen für sie versuchen zu vermeiden.
So, ich habe immer großen Wert darauf gelegt, dass mein Sohn ordentlich mit
Dreck konfrontiert wird.
Ich war 1999 auf den Philippinen und habe mich gefragt, Menschen,
die diese Gewässer da nutzen.
Diese Kloaken, von denen sie da umgeben waren in den Slums, die dermaßen viel
Autobahnabgasen ausgesetzt werden und dem Dreck vom Boden und so weiter,
wie können die eigentlich alt werden und wie schaffen die das eigentlich?
Wenn ich dort leben würde, dann wäre ich nach einer Woche schwer krank,
hätte Typhus oder was weiß ich was.
So, weil sie, und ohne das zu idealisieren und zu romantisieren,
aber sie sind natürlich eine unglaubliche Menge an Schadstoffen und Dreck und so weiter gewöhnt.
Und es ist auch völlig klar, dass ein Immunsystem daran eben auch wächst.
So, jetzt haben wir aber auch eine irrsinnige Hygienekultur,
was unsere Kinder anbelangt.
Ja, wir versuchen sie, dass sie sozusagen nicht mehr richtig dreckig werden.
Wir haben Angst, sie vor jeder Belastung müssen wir sie irgendwo fernhalten,
müssen wir sie schützen und so.
Damit züchten wir und konservieren wir ja etwas, sowohl in medizinischer Hinsicht
wie auch in psychischer Hinsicht, dass keine Belastung im Leben mehr gewachsen ist,
also auch keine richtige Reise mehr erleben kann, sondern Absturz als Erwachsener
bei jeder kleinsten psychischen Krise, irgendein Liebeshaus oder was weiß ich,
was sich da über Monate oder Jahre nicht von erholt und so. Also wir machen doch alles falsch.
Also dadurch, dass wir unsere Kinder so dermaßen beschützen oder nicht.
Jetzt möchte ich gerne Leon den Psychologen als Kinderberater und Erziehungsberater.
Ja, ich würde nie die Kinder beraten, lieber die Eltern dann.
Und kann nichts zum Immunsystem sagen, das ist nicht mein Thema.
Aber du sprichst was an, was ich mir aus psychologischer Sicht angucke.
Und da folgende Frage auch mal an euch beide, weil ich das selber lange Zeit
so nicht verstanden hatte.
Was glaubt ihr, wieso haben wir ein Gehirn?
Was soll das? Wieso sitzen wir hier und haben sowas wie Ängste,
Liebeskummer, Geltungsbewusstsein, Liebe, aber auch die schönen Gefühle?
Also was soll das, dass wir ein Hirn haben? Und die meisten Leute sagen mir
dann sowas wie, ja, es geht ums Denken und manche sagen vielleicht noch ums Fühlen.
Ich würde sagen, es ist die Verkettung von einer Million nicht tödlicher Nachteile.
Das heißt also sozusagen, wir haben nicht das Gehirn, weil es einen wahnsinnigen
Vorteil bietet, weil wir hätten auch Einzeller bleiben können,
sondern durch genetische Mutationen ist diese Überfunktion irgendwann entstanden,
hinreichende Proteinernährung hat es möglich gemacht.
Nicht, weil das alles unglaublich erforderlich ist.
Und vor allen Dingen ist es nicht dafür da, um glücklich zu sein.
Das ist nicht die Aufgabe unseres Gehirns.
Aber es ist sozusagen ein Zufallsprodukt der Evolution, das in sich einige Zweckmäßigkeiten
aufweist. Aber dass wir es haben, ist nicht zweckmäßig.
Das kaufe ich. Naja, geht so, oder? Geht so. Wieso?
Ich meine, wir haben keine Fänge, wir haben keine Klauen, wir haben nicht besonders
großartige Zähne, Ja, das haben wir alles, weil wir das Gehirn haben,
konnten wir uns das alles leisten.
Das meine ich. Also andersrum wird ja ein Schuh draus. Also weil wir mithilfe
unseres Gehirns Dinge kompensieren konnten, die wir körperlich nicht konnten, haben wir überlebt.
Das will ich damit sagen. Ja, ansonsten wären wir ein Irrweg der Evolution,
der längst ausgeschoben ist. Richtig.
So und damit haben wir jetzt erklärt, wo es herkommt. Aber wir haben jetzt noch
nicht gefragt, was ist denn dann der evolutionäre Vorteil davon?
Was soll es denn bringen?
Und dann ist es eben nicht, dass ich mich mit tollen sozialen Gruppen verbinden
kann oder nachdenken kann oder fühlen kann, sondern, dass unser Hirn Vorhersagen macht.
Unser Hirn ist die ganze Zeit mit einer einzigen Aufgabe beschäftigt.
Wir fühlen so etwas wie Liebe, weil die Frage im Raum steht,
ist das ein guter Mensch an meiner Seite?
Vorhersage für die Zukunft. Wir fühlen so etwas wie Angst, weil unser Hirn versucht
vorherzusagen, muss ich vor diesem Säbelzahntiger wegrennen oder besser erstarren,
wie so ein Kaninchen vor der Königskobra.
Unser Kopf hat eine Aufgabe, Vorhersagen zu machen, damit unser Organismus bleibt.
Wir denken ja oft, wir sind unser Gehirn oder unsere Psyche.
Nein, nochmal, wir sind ein gesamter Organismus und das bedeutet, den gilt es zu erhalten.
Und warum ist das jetzt für das interessant, was du angesprochen hast,
Richard, mit den Kindern und mit der Angst und im Umgang mit diesen Kindern?
Damit unser Hirn gute Vorhersagen machen kann, wie soll ich mich durch diese Welt bewegen?
Wie reagiere ich, wenn meine Chefin mich mal anraunst? Was mache ich,
wenn es schwierig wird, weil eine Pandemie kommt?
Damit unser Hirn dafür gute Vorhersagen machen kann, muss es immer wieder in
Umgebungen gebracht werden, wo sogenannte Prediction Errors stattfinden,
also Vorhersagefehler auf Deutsch.
Ich brauche eine Umgebung, wo mein Hirn die ganze Zeit mal besser als erwartet,
mal schlechter als erwartet Vorhersagen sagt, was passiert.
Trial and Error, weil in diesen Momenten übrigens massiv über Dopamin gesteuert,
Entzug, wenn es schlechter läuft als erwartet, sehr viel Dopamin,
wenn es besser läuft als erwartet, das heißt, ich möchte mehr davon,
seine Vorhersagemodelle anpassen kann.
Und es klingt jetzt alles ein bisschen sperrig, aber runtergebrochen auf das
Kind oder auch auf uns Erwachsene.
Wenn ich mich in eine Umgebung begebe, nehmen wir wieder den Spielplatz,
wo alles mit Matten ausgelegt ist, wo ich mir kein Knie aufhauen kann und wo
die Schaukel nicht wirklich schaukelt, weil das zu unsicher wäre.
Dann beraube ich mein Hirn der Umgebung, wo Vorhersagefehler passieren.
In dieser Umgebung läuft alles, wie es soll.
Alles, so wie ich das schon kenne. Das Kind schlägt sich das Knie nicht auf, denn es ist sicher.
Und das ist ein fataler Fehler. Wir brauchen, das sagt der Professor ganz schön,
der Jonathan Haid, wir brauchen nicht die sichersten Spielplätze,
sondern Spielplätze, die so sicher sind wie nötig. Und das glaube ich ganz fest.
Ich habe mal in einer Klinik hospitiert mit Menschen mit psychischen Störungen,
weil ich wissen wollte, wie arbeitet ihr mit denen, ihr Therapeutinnen und Therapeuten da draußen.
Und der Chefarzt sagte zu mir, guck mal Leon, hier sind ganz viele Menschen,
die keine Vorhersagefehler mehr machen. Die wissen, die Welt ist furchtbar. Alle hassen mich.
Jeder lehnt mich ab. und nehmen wir jemanden mit einer sozialen Angststörung,
der denkt, ich bin nichts wert und wenn ich versuche jemanden kennenzulernen,
dann wird er mich nicht mögen.
Und dann sagt er, mit so jemandem mache ich die Körbeübung. Und ich sage, was ist die Körbeübung?
Dann meinte der, ich fordere den auf, geh mal im Park spazieren,
sprich jemand an, hast du Lust einen Kaffee trinken zu gehen?
Oder im Supermarkt an der Kasse und hol dir einen Korb nach dem anderen ab,
eine Abfuhr nach der anderen.
Dann sagt das Hirn von dem Menschen mit der Angststörung, Vorhersage,
ja, das kann ich, das kriege ich hin, die hassen mich ja alle.
Und der Erste sagt nein Und der zweite und der dritte, vierte,
fünfte, sechste auch. Aber der siebte sagt.
Ja, lass uns einen Kaffee trinken gehen. In dem Moment ist ein Vorhersagefehler
passiert. Ich habe mich aus meiner Komfortzone rausbewegt.
Übertragend, das Kind haut sich das Knie auf dem Spielplatz an und merkt, ich sterbe daran nicht.
Und wenn ich direkt weiterspiele und Mama nicht schreiend angelaufen kommt oder
Papa, fühlt sich der Schmerz auch gar nicht so schlimm an. In dem Moment lernt
unser Hirn neu, findet Veränderungen statt.
Können wir unsere Vorhersage, Modelle anpassen?
Und das fand ich einen unglaublich wertvollen Gedanken, weil wenn ich jetzt
durch mein Leben gehe und jetzt habe ich das Glück, keine psychische Störung
zu haben und bei mir gab es auch viel Dreckessen als Kind, das war so auch die
Mentalität meiner Eltern.
Dann weiß ich jetzt, ey Leon, wenn du was verändern möchtest,
wenn du was anders haben möchtest, dann musst du dich in eine Umgebung begeben,
wo dein Hirn Vorhersagefehler macht. Und das ist total schön.
Es geht nicht um Überforderung, Dann kannst du in so eine Panikzone kommen, dann geht nichts mehr.
Es geht eben darum, so eine permanente Unterforderung oder alles ist hier abgesichert.
Mein Hirn weiß, was als nächstes passiert.
Das aufzubrechen. Und das gilt für Kinder wie für Erwachsene.
Um aber auch nochmal zu sagen, es ist aus meiner Sicht nicht so sehr die Angst der Kinder.
Ich habe jetzt gerade ganz viele Freundinnen und Freunde, um mich herum die Kinder kriegen.
So, und wenn ich mit denen spreche, diese Eltern haben Angst.
Meine Eltern hatten die Hoffnung, dass es mir besser geht als ihnen.
Ihre Eltern, Nachkriegsgeneration oder noch Kriegsgeneration,
hatten die Hoffnung, dass es ihren Kindern besser geht.
Das ist vorbei. Eltern heute hoffen nicht mehr, dass es ihren Kindern besser geht.
Sie haben nur noch die Angst, dass es ihren Kindern schlechter gehen wird und
hoffen nur, dass die Angst, also dass es nicht allzu viel schlechter ist.
Und da finde ich, könnten wir uns jetzt mal fragen als Elterngeneration.
Ey, wer würde denn dann eigentlich schuld daran sein, dass dieses dein Kind später Angst hat.
Weil ich glaube nicht, dass Kinder jetzt als Pessimisten, depressiv,
infizidgefährdet, irgendwie auf die Welt kommen, sondern das machen wir.
Genau. Aber dann ist das Leben eben auch nicht mehr Abenteuer und Reise,
sondern es ist Leitvermeidung.
Und Leitvermeidung ist eigentlich die Mentalität von Rentnern.
Und wir bringen unseren Kindern eine Rentner-Mentalität bei.
Ich muss die ganze Zeit an Jesper Jühl denken, den berühmten dänischen Pädagogen,
schon lange verstorben.
Wir haben schon mal darüber gesprochen, Richard. Oder der immer sagte,
wenn die Eltern heutzutage unten am Baum stehen und voller Panik sind,
weil das Kind gerade noch höher und noch höher klettert,
dann habe ich denen immer gesagt, entspannt euch und sagt dem Kind nicht, wie gefährlich das ist,
sondern fragt es, was es von da oben sieht.
Das ist eine völlig andere Art, das Leben zu sehen.
Aber ich habe jetzt hier mal etwas und auf das bin ich gestoßen in der Vorbereitung, Leon.
Nämlich denke ich, vielleicht führt uns das sozusagen auf den Weg,
warum wir dieses Gefühl haben, dass alles gefährlich ist, warum wir so pessimistisch sind teilweise. Ja.
Es gibt einen jungen Mann, der hat vor einiger Zeit auf einem alten PC eine
noch ältere Datei entdeckt.
Und diese Datei trug den schönen Namen Leons Lebensplan.
Darin waren Stationen aufgelistet, die er mit 24 Jahren für sich selber vorgesehen hatte.
Studium in der Regelzeit, Auslandspraktikum, Job bei der Unternehmensberatung
McKinsey, Promotion an einer Top-Uni, danach Führungsposition in der Wirtschaft
und so weiter und so weiter.
Derselbe junge Mann ist heute 35, 36 und sagt, wenn ich das heute lese,
läuft es mir kalt den Rücken runter.
Mir auch, Leon, das bist du. Du hast das mal so beschrieben.
Und ich dachte, Wahnsinn, das ist der wesentliche Unterschied zwischen deiner
Generation und ich würde sagen in dem Fall meiner Generation.
Wir alle drei haben glücklicherweise irgendwie eine funktionierende Karriere,
aber ich kam im Leben niemals auf die Idee, das auch nur ansatzweise so zu planen.
Also dieses Streben nach Perfektion, dieser genaue Plan, sozusagen die Idee,
ich erlebe das auch bei meinen Kindern, da muss ich da sein,
da muss ich da sein, da muss ich dort sein.
Mit 25 brauche ich das, mit 28 muss ich das geschafft haben und so weiter,
Weil ansonsten geht die Welt unter. Ich hatte das nie.
Karriere ist mehr oder weniger passiert. Etwas verbindet uns da.
Es ist bei allen so, die irgendwie durchs Leben kommen, Karriere sich aufbauen.
Es ist immer sehr viel harte Arbeit, unbenommen.
Aber sozusagen die Leichtigkeit, die hatten wir, Richard und ich dann offenbar,
hatten wir irgendwie immer. Ich habe nie eine Karriere geplant.
Das ist ein riesiger Unterschied und das geht komplett analog zu dem Streben
nach Perfektion, das ich heute so sehe, an dem du dich auch auf der Bühne abarbeitest.
Alles perfekt, glaube ich, heißt da eine aktuelle Show. Und du sagst aber, auch ich mache das.
Ich lese tausende von Studien. Ich habe riesige Dokumente, Dateien,
die ich mir anschaue, um daraus eine perfekte Show zu machen.
Du beschreibst, wie du nachts um vier manchmal wach bist und überlegst,
wie man es noch ein bisschen besser machen könnte und so weiter und so weiter.
Das heißt, da ist auch bei dir, der du diesen Perfektionswahn kritisierst,
ein unfassbarer Perfektionismus.
Kannst du diesen Widerspruch mal auflösen? Hat sie dann das Programm quasi auch für dich selbst?
Also hat das auch eine therapeutische Funktion, was du da sagst?
Als ich meine Mutter angerufen habe und gesagt habe, Mutter,
die neue Show heißt Alles Perfekt,
Und an der ich so ein bisschen beschrieben habe, dass es mir darum geht,
dass sich so viele Menschen in meiner Wahrnehmung Druck machen und dass uns
das eigentlich nicht gut tut.
Und dass wir das tief in uns drin wissen und die Frage sein muss,
wie geht das anders. Genau, wir wissen das alle.
Wir wissen das alle, damit ich sofort, das passt ja.
Also das bist du, das ist deine neue Show.
Du bist der Einzige, der für die Therapie auch noch Geld kriegt. Quasi.
Und ich habe jetzt die ersten, glaube ich, 30 oder 40 Shows gemacht.
Es sind so weit über 100.000 Leute, die da hinkommen werden zu dieser gesamten Tour.
Und es ist einfach so, dass ich denke, wenn ich da rauskomme in die Köln Arena
und das waren glaube ich 7000 Leute und du merkst, oh mein Gott,
das scheint so viele Menschen zu berühren, dann freut es mich,
dass du sagst, Markus, dass das bei deinen Kindern auch so ist.
Es ist übrigens aber so nicht, dass jetzt bei mir nur die 20-Jährigen sitzen,
sondern es geht wirklich auch hoch, dass mir 80-Jährige Omas sagen.
Wie sie das berührt, was da drin vorkommt.
Aber auch zum Beispiel, das habe ich oft, dass Frauen nach der Show zu mir kommen
und sagen, dank dem, was du gesagt hast, die sind dann zum zweiten Mal da oder
sowas, hat mein Mann sich eine Therapie gesucht und hat sich helfen lassen.
Und ich glaube, ich bin nicht alleine damit. Und ihr beide sagt jetzt,
für euch war dieser Druck vielleicht nicht da.
Der Druck war da. Der Druck war unbedingt da.
Der Druck war total krass, weil wenn das für mich nicht funktioniert hätte,
dann weiß ich nicht, wie das ausgegangen wäre.
Ich musste aus rein wirtschaftlichen Erwägungen, ich musste Geld verdienen.
Aber mir macht dieser teils selbstgemachte Druck, du hast das mal so schön beschrieben,
du sagst, wenn ein Mann alleine auf der Welt wäre,
dann würde der niemals auf die Idee kommen, ins Fitnessstudio zu gehen und von
morgens bis abends sich den perfekten Körper anzutrainieren.
Und wenn eine Frau alleine auf der Welt wäre, würde sie niemals im Leben auf
die Idee kommen, sich Monat für Monat Botox in die Stirn zu ballern oder sich
sogar die Brüste aufschneiden zu lassen, um sie mit Silikon auszustopfen.
Das würde sie niemals tun.
So hast du das beschrieben. Und das stimmt absolut. Das heißt,
da ist dieser Optimierungsgedanke, diese Idee, ist so präsent in unserer heutigen
Welt bis hin zu dem Wahn, ich nenne es Wahn,
die Vorstellung Longevitys und dieses Thema, wir überwinden jetzt den Tod und wir leben ewig.
Und ich denke mal, seid ihr irre, wer will das?
Vielleicht müssen wir das ein bisschen mal einsortieren. Also woher kommt dieser Druck?
Ich sitze, wie gesagt, wie du beschreibst, in meinem Kopf war früher ganz oft,
wenn du den Punkt auf der Karriereleiter noch schaffst, wenn du das in deinem
Lebenslauf abpackst, so ein bisschen wie dieser Plan, den ich da als junger
Mensch geschrieben habe, dann bist du zufrieden mit dir.
Dann bist du angekommen. Dann wirst du dich mögen. Und jeder,
der das schon versucht hat, merkt, das ist wie der Goldtopf am Ende des Regenbogens,
dieser Punkt kommt nicht.
Eher noch schlimmer. Je mehr du das machst, desto mehr bist du in einem Hamsterrad,
wo wenn du drin rennst, du gar nicht mehr merkst,
Ach, das ist keine Leiter. Ich komme nicht wirklich höher. Ich renne hier und
renne hier und renne hier und das tut mir eigentlich nicht gut.
Und irgendwann kippst du aus diesem Hamsterrad raus und sagst dir,
und das war jetzt mein Leben.
Da steht ja keiner am Ende auf dem Olymp, wenn du es da hochgeschafft hast,
ein Gott oder dein Vater oder eine tolle Kollegin und sagt, hier sind deine zehn Preise.
Der Preis für den, der nie eine Pause brauchte, der Preis für den,
der nie Nein gesagt hat, der Preis für den, der den tollsten Körper hatte.
Du bist dann einfach tot und musst für dich verbuchen, war der Weg dahin einer,
den ich gerne gehen wollte. Vielleicht eine schöne Leiche. Vielleicht eine schöne Leiche.
Und mit toll gemachten Haaren aus Istanbul. So stelle ich mir das mal vor.
Aber jetzt musst du ja dann für dich also fragen, wie geht das anders?
Und das war eigentlich für mich die Motivation zu sagen, okay,
jetzt bin ich mit 24 so gewesen und kenne Anteile davon immer noch in mir.
Also ich bereite mich auf so einen Podcast hier vor.
Ich recherchiere für meine Arbeit natürlich. Ja, das ist auch Handwerk.
Und das ist auch gar nicht falsch.
Also das möchte ich auch mal klar sagen. Wir Menschen sind ja jetzt nicht, dass wir da sitzen.
Ich sage den Menschen am Anfang von der Show, es geht mir hier nicht darum,
dass ihr hier rausgeht und sagt, der Leon hat gesagt, wir sitzen jetzt alle
im Schneider, sitzen in der Ecke und sind zufrieden, so wie wir sind.
Wir Menschen sind auch, Vorhersagefehler, Wesen, die angetrieben sind,
sich immer wieder neue Situationen zu begeben. Das ist tief in uns drin.
Es ist also für mich die Frage, wie ist der Weg dahin, ohne dass ich ausbrenne,
ohne dass ich mich kaputt mache und dass ich vielleicht am Ende meines Lebens
sogar sage, dieses Leben war nicht perfekt, aber es war ein gutes Leben.
Und dann habe ich also geguckt, was gibt es für Möglichkeiten,
was gibt es für Ideen, was gibt es für Impulse und habe mir die Wissenschaft
angeguckt, und haben die Psychologie zusammengetragen.
Und eine der ersten Sachen, die ich den Leuten also erzähle,
ist, da gab es eine Studie, hat man die Leute gefragt, in verschiedenen Kulturen,
Polen, USA und China, also auch sehr unterschiedliche Kulturen.
Und das kann jeder jetzt mitmachen, was in deinem Leben könnte anders sein?
Und dann sollen die Leute aufzählen. Und dann nennen die so Dinge wie,
mein Handyakku könnte anders sein, meine Finanzen, die Beziehung zu meinen Eltern,
mein Haustier und so weiter.
Jeder hat so seine Sachen. Die entscheidende Frage ist die nächste.
Wie könnten diese Dinge anders sein? Und in allen drei Kulturen zeigt sich,
dass die Leute im Schnitt bei allen genannten Punkten immer nur nennen,
wie die Dinge besser sein könnten.
Mein Handyakku könnte länger halten. Die Beziehung zu meinen Eltern könnte besser sein.
Meine Gesundheit, ich wäre gern noch gesünder. Mein Haustier wäre toll, wenn das reden könnte.
Also es ist tatsächlich das, was dann da kommt. Die sind nicht zufrieden mit
ihrem Hund, die würden sich wünschen, dass der auch noch reden kann.
Bei allem ist immer nur, wie es besser sein könnte. Niemand kommt auf die Idee
gefragt danach, wie die Dinge anders sein könnten.
Sie könnten auch schlechter sein und daraus habe ich dann für mich abgeleitet
Moment mal, wenn wir uns das ein bisschen vorstellen wie so ein Koordinatensystem
in unserem Kopf alle Punkte gehen immer nur nach rechts in unserer Vorstellung immer besser,
wie wäre es, wenn ich ganz bewusst auch ein paar Punkte wieder zurück auf die
linke Seite hole, indem ich mich erinnere so habe ich das dann für mich gemacht
da gab es mal eine Zeit, da ging es mir nicht so gut und da hat mich jemand,
der mir der mir sehr nahe stand, der mir sehr wichtig ist nicht gut behandelt, sagen wir es mal so
und ich habe mich daran erinnert und wusste plötzlich natürlich könnte meine
Zufriedenheit noch höher sein, aber mir ging es auch schon mal schlechter.
Das geht auch mit Kleinigkeiten. Guck mal, für mich sind Klamotten kein Thema.
Ich ziehe an, was halt im Schrank hängt. Und dann habe ich mir Fotos angeguckt, wie ich mit 16 aussah.
Da hatte ich so Foliensträhnchen in Solingen mir machen lassen und sah aus wie
der letzte Clown und hatte so weiße Lacoste-Lederschuhe an, wie die damals in
waren und so eine 7-8-Lose.
Und dann habe ich mir gedacht, guck mal, deine Klamotten sind heute nicht perfekt,
aber die waren schon mal schlechter.
Und worum es mir geht, ist diesen immer besser Bias, den es scheinbar in unserem
Kopf gibt, also eine Art Schieflage, dass wir uns immer nur vorstellen,
wie die Dinge besser sein könnten, eine andere Kategorie wieder entgegenzuhalten, die da heißt.
Die ist, war schon mal schlechter. Und die dritte Kategorie ist aus meiner Sicht
die wichtigste. Nochmal das Koordinatensystem, alle Punkte gehen nach rechts für besser.
Wir holen jetzt bewusst welche auf die linke Seite zu, war auch schon mal schlechter
oder könnte schlechter sein.
Die dritte Kategorie heißt für mich, gut genug.
Und die habe ich mir abgeguckt von Donald Winnicott, das ist ein berühmter Psychologe,
der hat glaube ich in den 60er, 70er Jahren Eltern und Kinder in ihren Beziehungen
erforscht und hat immer wieder gesehen, dass bei ganz vielen Eltern die Vorstellung
ist, wir müssen perfekt sein.
Und da ist man enttäuscht, weil es ist doch wieder nicht aufgeräumt zu Hause
oder das Kind hat zu viel Fernsehen geguckt oder man hat sich vor dem Kind gestritten.
Und er meinte, diesen Eltern müssen wir ein Angebot machen, statt der perfekte
Vater zu sein oder die perfekte Mutter. Bei ihm waren es noch nur die Mütter.
Hat er diesen Begriff in die Psychologie eingebracht. The good enough mother.
Es reicht aus, wenn du gut genug bist als Eltern. Versuche es gar nicht erst
mit dem Perfekt zu sein. Es reicht aus, wenn du gut genug bist.
Und dann habe ich gedacht, kann ich nicht auch in meinem Leben Punkte finden,
wo ich sagen würde, da bin ich einfach so, wie ich bin, gut genug.
Und das ist zum Beispiel für mich, ich habe sehr hässliche Zehen,
weil ich habe Schuko 50 und das heißt, ich hatte immer viel zu kleine Sneaker
an, weil ich mich da so reingezwängt habe.
Weil du dich schämst als 16-Jähriger, wenn du da ins Freibad kommst und alle
sagen, oh, wird der heute wieder übers Wasser gehen oder da kommt Ronald McDonald.
Und deswegen sind meine Zehen so sehr schief. Und dann habe ich immer gedacht,
ich habe ungelogen einen Orthopäden gefragt, ob man die gerade brechen kann.
Und da hat der gesagt, ja, können wir machen, Herr Winscheid.
Aber es kostet viel Geld, das tut richtig weh und dauert lange.
Und sind wir mal ehrlich, ich zitiere jetzt, wenn Sie eine Frau so weit haben,
dass die ihre nackten Füße sieht, dann ist doch alles egal.
Und da habe ich so ein bisschen für mich abgeleitet, meine Zähne sind hässlich,
aber sie tragen mich durch dieses Leben, sie sind gut genug.
Und das ist jetzt ein kleiner Punkt, aber ich glaube, jeder von uns kann sich
Bereiche suchen, wo wir sagen, die müssen weder besser werden,
noch muss ich mich erinnern, dass sie schon mal schlechter waren.
Ich lasse sie, wie sie sind. Und fange an, diesem Perfektionismus etwas entgegenzuhalten,
den ich sehr für mich kenne.
Leon, ich habe eine Frage an dich als jemanden, der das studiert hat, Dr.
Leon Winscheidt. Um das mal klar zu machen. Wie geht es dir,
wenn du dieses Hobbypsychologisieren siehst, das in unserer Gesellschaft mittlerweile allgegenwärtig ist?
Also ich sage mal, jeder ist sofort narzisstisch, jeder ist von irgendwas getriggert,
jeder ist sofort auch traumatisiert, jeder kommt aus toxischen Beziehungen.
Jeder hat eine Opfergeschichte.
Wie geht es dir damit? Ich habe neulich eine Kollegin von dir,
amerikanische Psychologin, in einem langen Interview gehört,
die etwas sehr Kluges sagte.
Die sagte auf die Frage, warum gehen so viele Beziehungen in die Brüche und
warum sind die Ansprüche so groß.
Sie sagte, naja, insbesondere dann, wenn Menschen auf Social Media unterwegs
sind, dann holen die sich da draußen von, je nachdem wie viele ihnen folgen,
Zehntausende, Hunderttausende oder Millionen Menschen,
Holen die sich, Männer wie Frauen, Tag und Nacht Bestätigung,
Bestätigung, Likes, Likes, du bist großartig, wunderbar, fantastisch.
Das heißt, das triggert dann tatsächlich oder schmeichelt der Eitelkeit oder
sogar dem Narzissmus und sie sagte,
dann kommst du zurück in deine kleine Beziehung und dann sagst du deinem Partner,
du pass auf, du gibst mir nur einen Bruchteil dieser Bestätigung.
Und die Klage ist dann, okay, ich musste den oder die, ich musste sie verlassen,
weil sie hat mich einfach nicht verstanden.
Er hat es einfach nicht kapiert. Er ist einfach ein hoffnungsloser Narzisst.
Er kreist wirklich nur um sich selbst. Eine toxische Beziehung.
Und sie sagte, aber du kannst als Partner, Mann wie Frau, du kannst dieses Rennen
nur verlieren, weil da draußen gibt es so unvorstellbar viel Bestätigung und
Schmeichelei und Schleimerei von morgens bis abends. Das kannst du nur verlieren.
Das ist absolut tödlich für Beziehungen. Hat sie recht?
Wir haben in der Psychologie ein dickes Buch. DSM heißt das.
Da stehen die psychischen Störungen drin.
Und das ist vor einigen Jahrzehnten rausgekommen und war damals so rund 100
Seiten dick. 128, glaube ich.
Heute, dieses Buch wird immer wieder upgedatet, ist es knapp 1000 Seiten dick. Wow.
Und eine Erklärung dafür, aber nur eine, es gibt verschiedene,
zum Beispiel, dass wir psychische Störungen immer genauer beschreiben,
dass wir sie mal besser erforschen.
Aber ein Teil, sagen manche, ist auch, dass wir in der Psychologie etwas erleben,
was die horizontale und vertikale Ausbreitung der psychischen Störungen nennen.
Ich gebe euch ein Beispiel für eine vertikale Ausbreitung. Ist auch einfach
erklärt, auch wenn es ein bisschen sperrig klingt.
Also bei der sozialen Angststörung, da hieß es früher in diesem dicken Buch,
bei Minderjährigen muss die Angst mindestens sechs Monate andauern.
Jetzt hat man das geändert und das heißt, die Angst ist typischerweise sechs Monate oder länger.
Das klingt wie eine Kleinigkeit, aber sie macht nach unten das Kriterium auf.
Ich kann jetzt sagen, bei vier Monaten gebe ich dir trotzdem die Diagnose.
Vertikal das Kriterium nach unten geschraubt.
Horizontale Ausbreitung, Depression. Bei der Depression gab es früher einen
sogenannten Trauerausschluss.
Da war in diesem Buch geklärt, wenn jemand gestorben ist, den du liebst,
kriegst du keine Depressionsdiagnose, weil du niedergeschlagen bist.
Das ist Trauer und das ist nicht psychisch krank, das ist gesund und richtig.
Dann hat man das gestrichen und hat damit die Depression natürlich horizontal
ausgebreitet, zumindest potenziell.
Und jetzt ist mir ganz wichtig, dieses Buch wird von Profis,
basierend auf Wissenschaft, in vielen Diskussionen und hunderten Gremien rausgegeben.
Das ist also nicht irgendwas. dass die Befürworter von solchen Schritten sagen,
Beispiel Depression, wir konnten schon immer jemandem eine Depressionsdiagnose
geben, wenn die Partnerin ihn verlassen hat oder wenn er seinen Job verloren hat.
Warum sollten wir jemandem, der seine Frau verliert, weil die stirbt,
keine Depressionsdiagnose geben können?
Wir können doch die Trauerreaktion unterscheiden von, da ist jemand zwar trauernd,
aber er ist auch noch depressiv. Was ja auch stimmt.
Was auch stimmen mag. Und das ist eben der Punkt, der mir ganz,
ganz wichtig ist, bevor wir jetzt alle schreien, ja genau so ist es.
Aber vielleicht nehmen wir nochmal Trauma zu diesem horizontalen und vertikalen Ausbreiten.
Für ein Trauma hieß es, früher muss ich ein Erlebnis haben, also das Trauma,
das außerhalb der normalen Erfahrung liegt.
Krasser Unfall, Folter, Krieg, Naturkatastrophe.
Da hat man irgendwann festgestellt, das erleben so viele Menschen.
Dass wir nicht einfach sagen können, außerhalb der normalen Erfahrung.
Weil das gehört quasi zum Leben dazu, wenn man sich anguckt,
wie viele Frauen zum Beispiel häusliche Gewalt erleben. Und dann hat man das
gestrichen und hat auch da wieder die Definition quasi breiter gemacht.
Dann hat man irgendwann gesagt, muss ich es eigentlich selber erleben oder reicht
das, wenn es ein geliebter Mensch erlebt? Und man hat gesagt, auch das reicht.
Und dann hat man gesagt, reicht es, wenn es einfach in einem beruflichen Kontext
bei einer Polizistin ist, dass die bei einer Ermittlung was Furchtbares auf
einem Monitor sieht, dass das ein Trauma ist. Und man hat gesagt, auch da.
Und auch das alles ist doch sinnvoll und richtig.
Aber es gibt mittlerweile Studien, die erforschen, ob die Wahl von Donald Trump
für junge Menschen wie ein Trauma ist. Also da werden diese posttraumatischen
Belastungsstörungsfragebögen benutzt oder, fand ich noch krasser,
wenn in einer Liebesbeziehung jemand betrogen wird.
Sollen wir das Trauma nennen, wenn Donald Trump gewählt wird oder wenn dein
Schatz auf der Weihnachtsfeier fremd knutscht?
Weil wenn wir das machen, welches Wort bleibt denn danach übrig für jemanden,
der häusliche Gewalt erlebt, Folter, Krieg oder Naturkatastrophe? Du entwertest das auch.
Wenn wir alles zum psychischen Problem machen, dann machen wir etwas kaputt.
Und das sage ich ganz mit dickem Ausrufezeichen. Es ist jetzt nicht alles toxisch,
nur weil wir dieses Wort haben und nur weil du mal vier Tage keine Lust hast,
zur Arbeit oder Schule zu gehen, ist das noch keine Depression.
Und nur weil deine Chefin dich nervt, hat die noch lange keine narzisstische
Persönlichkeitsstörung. Das ist mir ganz, ganz wichtig.
Nur, bevor wir jetzt zu... Bevor wir hier alle nicken und sagen, so ist es.
Jetzt kommt die zweite Seite der Medaille.
Mehr als jeder vierte Deutsche erfüllt einmal im Jahr die Kriterien einer psychischen
Störung. Übrigens schon lange, nicht jetzt erst, seitdem wir dieses Phänomen haben.
Mehr als jeder vierte, 28 Prozent. Von denen holt sich aber nur jeder fünfte Hilfe.
Und diese Menschen müssen dann im Schnitt 20 Wochen auf einen Therapieplatz warten.
Und das sage ich deswegen so nachdrücklich, weil ich immer noch das Gefühl habe,
ja, es wird vielleicht manches überpsychologisiert.
Und wir müssen aufpassen, dass nicht jeder jetzt sich auf TikTok vortanzen lässt,
was angeblich die fünf Symptome von ADHS sind.
Zum Beispiel, dass du gestern mal wieder deinen Schlüssel verloren hast und
deswegen attestierst du dir
jetzt selber ADHS und hast dann die Erklärung für alles. Das ist es nicht.
Aber ADHS ist immer noch unterdiagnostiziert. Das wird bei Frauen oft nicht erkannt.
Ich habe gerade eine große Reportage darüber, drehen wir gerade,
wo ich viele Betroffene getroffen habe.
Und deren Leid zu hören und das ernst zu nehmen, das ist wichtig und das passiert immer noch zu wenig.
Heißt, in meinem Kopf, wenn es eine Gratwanderung ist, aus, wo fangen wir an, es zu übertreiben.
Passiert das jetzt schon in vielen Bereichen und wir müssen aufpassen,
dass es nicht noch mehr wird, vor allem nicht in den Köpfen der Menschen ankommt,
dass jetzt alles eine psychische Störung ist, weil diese horizontalen und vertikalen
Ausbreitungen unter den Profis ist das gar nicht so sehr das Thema,
es sind eher die Headlines da draußen.
Aber es ist immer noch so, dass man auch aufpassen muss, in welcher Bubble ist man unterwegs.
Wenn ich, wie zum Beispiel ich das oft erlebe, Frauen treffe,
die mir dann erzählen, mein Mann hat sich jetzt erst getraut,
eine Therapie zu suchen. Und wenn ich mir von Betroffenen anhöre,
wie furchtbar das für die ist, über ihre Suchterkrankung zu sprechen.
Ja, ADHS und Depression, da wird oft noch drüber geredet und vielleicht fällt das auch leichter.
Aber Suchterkrankung, bipolare Störung, Schizophrenie, auch das betrifft so
viele und das ist immer noch so stigmatisiert.
Deswegen tut mir einen Gefallen und lasst uns nicht einfach in dieses Horn blasen,
dass jetzt alles übertreiben und alles überpsychologisiert ist und die sich alle anstellen.
Nein, ich glaube, es ist schon immer noch so, auch wenn es kippen könnte irgendwann.
Dass wir viel mehr Leute haben, die so tun, als wären sie psychisch gesund,
obwohl es ihnen gar nicht gut geht.
Und dass das in unserer Gesellschaft auch immer noch eher der Standard ist,
als dass da draußen was von mir aus passieren mag.
Jemand sagt, ich habe ADHS, obwohl er es gar nicht hat oder nur weil er es auf
TikTok gesehen hat. Ich habe am Ende noch eine Frage, weil die brennt mir bei
dem, was du jetzt sagst, doch sehr auf den Hegel.
So sozusagen in der Schlussrunde würde mich das interessieren.
Und zwar, dass wir so sind, dass wir nach Perfektion streben und immer besser.
Habe ich ja schon gesagt, das ist von Kultur zu Kultur sehr unterschiedlich.
Das ist nicht überall so.
Es war auch nicht in der Geschichte der Menschheit so krass,
wie es heute ist. Wie es jetzt ist, exakt.
Also es gab, im Mittelalter waren die meisten Bauern wahrscheinlich mit ihrem
Leben mehr oder weniger zufrieden.
Der liebe Gott hat es halt so gewollt und hat man nicht weiter darüber nachgedacht.
Man hat ja auch gar keine Möglichkeit.
Natürlich ist es schon so, es ist im Menschen angelegt, aber es ist in manchen
Kulturen super extrem, dass wir alle perfekt werden wollen und in anderen Zeiten,
in anderen Kulturen spielt es fast gar keine Rolle.
Deswegen glaube ich, ist es ja auch vor allen Dingen eine ganz,
ganz starke kulturelle Prägung. Und das ist eine ganz starke kulturelle Prägung
durch unser Wirtschaftssystem, also durch den Kapitalismus.
Der Kapitalismus sagt, du musst gut sein, du musst besser sein als die anderen,
es ist kompetitiv, du musst dich durchsetzen.
Früher war das auf die Arbeit oder so bezogen, jetzt ist es auf alles bezogen.
Der Körper ist das Statussymbol des 21.
Jahrhunderts, du musst besser aussehen als die anderen. Du bist in einer ständigen
Stresssituation, du musst wie ein Produkt die beste Version deiner selbst werden.
Also das, was früher für Handys gilt, gilt jetzt auch für dich selber.
Wir haben sozusagen die Sprache der Produkte für unsere Psychologie angewendet.
Und da ist es doch in einer solchen...
Diese Matrix, in der wir da leben. Alles das, was du gesagt hast,
ist völlig richtig, aber das macht es ja so schwer, daraus auszubrechen.
Wir alle wissen, es ist die gesellschaftliche Erwartungshaltung,
dass wir eine gute Performance abliefern, dass wir was Besonderes sind,
dass wir besser sind als die Konkurrenz.
Und da kommt das ja mit der Perfektion her.
Es ist nicht so sehr, dass Homo sapiens schon immer perfekt sein wollte,
sondern unsere Kultur dümmt das Feld ganz, ganz, ganz stark.
Und wie soll man sich dem entziehen? Wie soll man sich dem entziehen,
wenn unsere Kultur so ist? Das ist meine letzte Frage.
Wenn ich darauf jetzt eine Antwort hätte, die ich in so einer Schlussrunde euch
hinhalten kann, dann würden wir die, und das ist, finde ich,
auch eine interessante Einsicht der Psychologie, dann würden wir dieses Gespräch nicht führen.
Weil dann würde jeder das machen, der diesen Druck empfindet.
Das heißt, es ist eigentlich nicht getan mit, hier ist die eine Lösung und hier
ist der eine Hebel und mach das jetzt anders und morgen bist du ein neuer Mensch.
Das versuche ich immer wieder dick zu unterstreichen, weil ich so viele Live-Coaches
und so viele sehr breitbrustig auftretende Professoren und sonst wen da draußen
wahrnehme, die sich eben nicht versuchen mit, es sind Nuancen und es ist auch manchmal kompliziert.
Das heißt, es ist aus meiner Sicht viel eher ein, was gibt es alles für Stellschrauben.
Das, was ich euch eben erzählt habe mit diesem Bild des Gut-Genug-Seins oder
dass man vielleicht ein paar Hebel wieder rüberschiebt zu, war schon mal schlechter.
Das, was wir besprochen haben zu den Vorhersagefehlern, das,
was ich erzählt habe zu psychologisch reich, das sind für mich alles Beiträge
dazu, die für mich heute in so einem Werkzeugkoffer sind, wo ich sagen würde.
Ich würde in meinem Leben jetzt nie wieder auf diese Idee kommen,
so einen Lebensplan von mir abzuverlangen,
den du eben vorgelesen hast, so etwas als Vision auszurufen,
weil ich da jetzt einfach für mich sagen würde, habe ich mich ein Stück,
weiterentwickelt und das tut gut und das ist möglich und nichtsdestotrotz lebe
ich hier natürlich als kleiner Haufen Sternenstaub auf dem Planeten,
wo wir alle drauf leben und wo ich mich nicht entziehen kann,
dass genau das, was ihr beide gerade beschrieben habt,
passiert und viel, viel Druck macht.
Ich habe letztens ein Bild dazu entdeckt, so ich das jetzt mal nennen.
Und vielleicht ist das noch ein Angebot zum Ende rausgekommen.
Von Alain de Botton. Der hat total schön beschrieben, dass es in der Geschichte
der Menschheit eigentlich an ganz, ganz vielen Stellen normal war,
dass wir uns etwas unterordnen.
Ich hier, der kleine Mensch, werde schon mit der Erbsünde im Christentum geboren.
In anderen Religionen gibt es ähnliches.
Da sind die Götter im griechischen Olymp, die über mir stehen.
Da gibt es Aberglauben, weshalb ich dann ein Lamm opfern muss an irgendeine höhere Macht.
Also es war Standard in der Menschheitsgeschichte Mittelmaß zu sein.
Kleiner als die Götter da oben. Jetzt gibt es sehr, sehr viel an der Religion
und für mich vor allem an der institutionalisierten, also an Kirchen zu kritisieren.
Und da bin ich froh, dass die an Einfluss verloren haben und dass die nicht
mehr so eng uns in Korsette drängen, die uns nicht gut tun.
Aber eine Sache halte ich für, ich sag mal, schade.
Wir haben verlernt zu akzeptieren, dass es da vielleicht etwas über uns geben könnte.
Und ich bin nicht gläubig, das muss für mich nicht Gott sein,
sondern es geht für mich eher um die psychologische Implikation daraus.
Du bist hier ein normaler, kleiner Leon auf diesem Planeten.
Und du musst keine beweisen, dass du es bei McKinsey schaffst oder ein Studium
in Regelstudienzeit fertig kriegst oder deinen Eltern am Ende auf dem Berg,
wenn du dein Leben hochgelaufen bist, sie wären dann ja schon tot,
die Medaille abnehmen, auf der steht, das hast du toll gemacht.
Sondern du kannst akzeptieren, dass du im Mittelmaß okay bist.
Und das fand ich einen total schönen Gedanken.
Es scheint doch in uns Menschen eigentlich im Laufe der Geschichte immer wieder
so gewesen zu sein, dass wir uns damit arrangieren.
Dass wir akzeptieren, nicht the sky is the limit, sondern in the sky sind die
Götter und hier unten auf dem Erdplaneten bin ich und laufe hier rum und friste mein Dasein.
Und dass das mal nicht schön ist, dass ich mit einem Sündengefühl durchs Leben
gehe, dass das schwierig und herausfordernd ist, das war die Standardausstattung
und nicht das, was das Makel ist und was Falsches.
Und da habe ich mich versucht, so ein bisschen jetzt das für mich zu übernehmen
und zu sagen, nochmal, auch wenn ich nicht an Gott glaube, ist es dann vielleicht eine.
Dass wir in einem Universum schweben, auf einem Planeten, der eine Sonne umkreist.
Das finde ich immer noch so einen absurden Gedanken.
Und dann fühlst du dich plötzlich klein und da nicht zu sagen,
das ist was Schlechtes oder Falsches, sondern zu sagen, gut so.
Und in diesem kleiner Sein ist das okay, dass du Maklerst und Sachen falsch
machst und vielleicht mit 24 dachtest, das wäre dein Lebensweg,
was ein Fehler war, aber Fehler gehören dazu.
Und das ist für mich was, wo ich versöhnlicher mit mir werden kann.
Ja, das war doch ein schönes Schlusswort.
Immanuel Kant, der selber nicht besonders gläubig war, hat gesagt,
wir sollten leben, als ob es Gott gäbe.
Das habe ich bei dir auch eigentlich daraus gehört.
Das würde passen. Das hat Spaß gemacht mit euch. Vielen Dank.
Dann nehme ich eine Menge mit. Ja, ich auch. Leon, alles Gute dir und wir sehen
uns demnächst auf Tour dann in Hamburg oder so. Würde mich wirklich freuen.
Bis bald. Danke. Tschüss. Tschüss. Danke schön. Alles Gute.
Eine Produktion von M2 und Hotstars bei OMR im Auftrag des ZDF.