WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:19.760
Music.

00:00:19.609 --> 00:00:23.749
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Ich hatte heute nächster

00:00:23.749 --> 00:00:30.169
Teil unserer Sommergespräche mit Gast und ich würde gerne an den Beginn ein schönes Zitat stellen.

00:00:30.469 --> 00:00:37.009
Pass auf. Als ich den Koalitionsvertrag aufgemacht habe, dachte ich, mich beißt ein Pferd.

00:00:37.489 --> 00:00:43.169
Ganz viele Dinge haben sich im Grunde aus unserer Initiative durchgezogen. Das ist absolut irre.

00:00:43.769 --> 00:00:49.069
So beschreibt unser Gast das, was in dem Fall eine Frau, was sie gefühlt hat,

00:00:49.649 --> 00:00:51.849
als sie diesen Koalitionsvertrag der Neuen gelesen hat.

00:00:51.969 --> 00:00:58.529
Und das hat zu tun mit einer, so nennen die das, Initiative für einen handlungsfähigen Staat.

00:00:59.429 --> 00:01:04.609
Die Frau, die in dieser Runde war, neben drei, jetzt hätte ich fast gesagt,

00:01:04.729 --> 00:01:10.489
alten weißen Männern, Silberrücken, also Leute, die wirklich was zu sagen haben, die man auch alle mag.

00:01:10.489 --> 00:01:14.029
Ja, Thomas de Maizière, Peer Steinbrück, Andreas Voskuhl, also richtig High

00:01:14.029 --> 00:01:16.289
Class. Sie die einzige Frau darin.

00:01:16.769 --> 00:01:21.869
Jemand, der weiß, wovon er redet, hat in Heidelberg, Harvard und Cambridge studiert.

00:01:22.049 --> 00:01:24.589
Geschichte, Politikwissenschaften, Volkswirtschaft.

00:01:25.029 --> 00:01:30.389
Ist dann sehr früh zu Bertelsmann gekommen, hat zum Gründungsteam von Financial

00:01:30.389 --> 00:01:31.689
Times Deutschland gehört.

00:01:31.689 --> 00:01:35.109
Hat dann die Verlagsleitung von Brigitte übernommen.

00:01:36.269 --> 00:01:40.409
Dann 2008 die Geschäftsführung von mehr als 20 Zeitschriften und Digitalangeboten

00:01:40.409 --> 00:01:45.789
und dann von 2013 in einer, glaube ich, nicht einfachen Zeit bis 21 wirklich

00:01:45.789 --> 00:01:48.489
Chefin, CEO von Gruner und Jahr.

00:01:50.169 --> 00:01:53.789
Und ist jetzt jemand, der von sich reden macht mit dieser Initiative.

00:01:54.149 --> 00:01:57.369
Und ich lasse jetzt die Katze aus dem Sack. Wir reden natürlich von Julia Jekyll.

00:01:57.469 --> 00:01:59.369
Schönen guten Morgen, Julia. Freue mich sehr, dass das klappt.

00:01:59.789 --> 00:02:02.649
Hallo Markus, guten Morgen. Ja, guten Morgen. Guten Morgen, Richard.

00:02:02.889 --> 00:02:04.389
Seid ihr beide euch schon mal begegnet?

00:02:04.900 --> 00:02:10.540
Ja, also begegnet schon, aber so richtig lange miteinander geredet haben wir bisher noch nicht.

00:02:10.900 --> 00:02:14.140
Das stimmt. Wo führt die Spur dahin? Richard, willst du?

00:02:14.900 --> 00:02:18.500
Ja, also 2014 rum muss es gewesen sein, bei einem Kongress in Essen,

00:02:18.860 --> 00:02:20.800
den du mitveranstaltet hast.

00:02:21.080 --> 00:02:26.280
Daran kann ich mich erinnern und es gab ja früher mal Nannenpreisverleihungen,

00:02:26.440 --> 00:02:28.160
da haben wir auch schon mal nebeneinander gestanden.

00:02:28.160 --> 00:02:33.060
Ich war viele, viele Jahre in der Jury des Landkreises und es gibt so eine Welt,

00:02:33.140 --> 00:02:37.440
in der man sich immer mal wieder an irgendwelchen Ecken und irgendwelchen Feiern begegnet.

00:02:37.800 --> 00:02:41.480
Das heißt, du bist bei Brigitte aufgetreten, Richard? Ja, genau.

00:02:41.580 --> 00:02:44.040
Ich glaube sogar als einziger Mann, wenn ich mich recht erinnere.

00:02:44.560 --> 00:02:50.180
Wirklich? Ja, wir haben damals eine Veranstaltung gemacht für starke Frauen,

00:02:50.260 --> 00:02:52.720
würde ich mal sagen, die Leserschaft oder die Community der Brigitte.

00:02:52.860 --> 00:02:59.140
Und Richard hat dort geredet und hat dort den Raum entflammt. Es war wirklich so.

00:02:59.580 --> 00:03:02.960
Julia, macht gerade Welle, was ihr da gemacht habt.

00:03:03.260 --> 00:03:06.880
Bär Steinbrück hat mir auch schon mal am Rande und auch in der Sendung davon

00:03:06.880 --> 00:03:08.400
erzählt, was ihr da vorhabt.

00:03:09.160 --> 00:03:11.920
Eine Initiative für einen handlungsfähigen Staat.

00:03:14.200 --> 00:03:19.140
Und bevor wir gleich darüber reden, was das konkret heißt, wie geht man an sowas ran?

00:03:19.360 --> 00:03:23.200
Also wir alle spüren ja, dass Deutschland dringend reformiert werden muss.

00:03:23.320 --> 00:03:25.700
An ganz vielen Stellen haben wir uns irgendwie verhakt.

00:03:26.360 --> 00:03:32.240
Man hat so subjektiv und auch relativ objektiv das Gefühl, es geht irgendwie nichts mehr voran.

00:03:32.480 --> 00:03:35.960
Die Digitalisierung funktioniert nicht und viele, viele andere Dinge laufen

00:03:35.960 --> 00:03:37.520
auch gerade nicht mehr so richtig rund.

00:03:38.020 --> 00:03:41.660
Und dann kommt ihr mit einer Initiative für einen handlungsfähigen Staat.

00:03:42.100 --> 00:03:47.660
Wie stellt man sowas an? Redet man da erstmal monatelang mit vielen Leuten und

00:03:47.660 --> 00:03:51.880
sammelt erstmal Informationen, um zu verstehen, was in diesem Land eigentlich

00:03:51.880 --> 00:03:53.840
strukturell anders werden muss?

00:03:54.400 --> 00:03:57.240
Ja, vielleicht bevor ich zu dem Wie komme, ganz kurz noch was zum Motiv.

00:03:57.360 --> 00:03:58.440
Es geht noch eine Ebene weiter.

00:03:59.020 --> 00:04:01.740
70 Prozent der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land glauben,

00:04:01.860 --> 00:04:04.120
dass der Staat mit seinen Aufgaben überfordert sei.

00:04:04.320 --> 00:04:10.020
Und es gibt einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Vertrauen in die Funktionsfähigkeit

00:04:10.020 --> 00:04:12.460
des Staates und Vertrauen in die Demokratie.

00:04:12.560 --> 00:04:16.720
Und das ist das, was uns so besorgt hat und das ist das, was uns am Ende zum

00:04:16.720 --> 00:04:19.380
Handeln gebracht hat. Ja, aber wie gehen wir vor? Also erstmal haben wir für uns gefunden.

00:04:19.780 --> 00:04:22.000
Wir kennen uns aus unterschiedlichen Kontexten.

00:04:22.420 --> 00:04:26.520
Fangen wir mal kurz jetzt einmal mit mir an. Ich habe selbst lange den sogenannten

00:04:26.520 --> 00:04:30.080
Zukunftsrat zur Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks geleitet.

00:04:30.380 --> 00:04:34.500
Also ich kenne mich mit Reformprojekten im öffentlichen Raum ein bisschen aus.

00:04:34.840 --> 00:04:39.680
Die beiden ehemaligen Minister Thomas de Maizière und Herr Steinbrück natürlich sowieso.

00:04:40.460 --> 00:04:42.840
Und mit der Andreas Voskuh, den kannte ich persönlich nicht,

00:04:43.000 --> 00:04:48.000
aber seinen Partner sozusagen im Bundesverfassungsgericht, der die andere Kammer

00:04:48.000 --> 00:04:50.920
geleitet hat, Peter Huber, mit dem war ich im Zukunftsrat, so gab es Verbindung

00:04:50.920 --> 00:04:54.420
und irgendwann klingelte das Telefon bei mir.

00:04:55.020 --> 00:04:57.440
Per Steinberg war dran und sagte, damals waren wir ja noch Persie.

00:04:58.239 --> 00:05:02.259
Sachte Frau Jäckel, wir haben einen Gedanken und wir glauben,

00:05:02.559 --> 00:05:05.519
dass Sie dort dazu einen Beitrag leisten können. Wollen wir uns mal treffen?

00:05:05.879 --> 00:05:09.599
Naja, und das war etwas ganz Vages im Sommer und aus diesem vagen Gedanken wurde dann mehr.

00:05:10.359 --> 00:05:13.659
Wir haben den, also zu deiner Frage, wie geht das jetzt?

00:05:15.059 --> 00:05:19.619
Also ganz praktisch, wir haben irgendwann gesagt, wir brauchen ein bisschen Finanzierung.

00:05:20.239 --> 00:05:22.019
Nicht wir selbst, wir haben das natürlich im Ehrenamt gemacht,

00:05:22.159 --> 00:05:25.559
aber ich sag mal ein bisschen Backoffice. Da haben wir vier Stiftungen gewinnen können.

00:05:25.919 --> 00:05:29.819
Das ist ungewöhnlich, dass vier Stiftungen zusammen uns da geholfen haben.

00:05:29.939 --> 00:05:34.499
Dann haben wir den Bundespräsident angesprochen und ihn gefragt,

00:05:34.639 --> 00:05:38.939
ob das nicht eigentlich ein sehr adäquates und bedeutendes Projekt für ihn sein

00:05:38.939 --> 00:05:41.239
könnte und ob er unser Schirmherr sein wollte.

00:05:41.899 --> 00:05:44.819
Und das hat er gerne gemacht. Das war natürlich auch sehr wertvoll.

00:05:45.319 --> 00:05:49.679
Und dann, das war eigentlich das Wichtigste, haben wir uns Arbeitsgruppen zusammengestellt,

00:05:49.759 --> 00:05:50.439
so würde ich es mal sagen.

00:05:51.339 --> 00:05:55.439
Sieben Stränge von Sicherheit über digitaler Staat, moderne Verwaltung und so weiter.

00:05:55.959 --> 00:06:00.899
Und dort, die haben wir zusammengesetzt mit Praktikerinnen und Praktikern ganz besonders.

00:06:01.099 --> 00:06:04.219
Also eine Schulleiterin, einem Bürgermeister aus Weiden in der Oberpfalz.

00:06:04.479 --> 00:06:09.039
Und genauso mit Wissenschaftlern, Steffen Mau, sicherlich einer der Top-Soziologen

00:06:09.039 --> 00:06:11.859
gerade, also wahrscheinlich der Soziologe gerade in Deutschland.

00:06:11.859 --> 00:06:16.419
Oder ein Clemens Fust, der Chef vom IFO, also ein Volkswirt und die dann in

00:06:16.419 --> 00:06:17.659
jeweils Arbeitsgruppen zusammen.

00:06:17.939 --> 00:06:21.859
So und dann war der Plan, wir wollten das, unsere Ergebnisse,

00:06:21.999 --> 00:06:25.819
wir wollten es ein Jahr Zeit nehmen zu arbeiten, richtig grundlegend zu arbeiten

00:06:25.819 --> 00:06:29.799
und wollten das im Herbst 2025 vorstellen.

00:06:30.099 --> 00:06:34.619
Dann kommt plötzlich diese neue Regierung, also der überraschende Regierungswechsel.

00:06:34.819 --> 00:06:37.899
Und dann schaut ihr in diesen Koalitionsvertrag und stellt fest,

00:06:37.899 --> 00:06:41.719
Hups, die haben ja ganz viel von unseren Ideen, Anregungen übernommen.

00:06:42.279 --> 00:06:45.299
Nein, nein, nein. Wir waren ja also mitten in der Arbeit. Dann war klar,

00:06:45.399 --> 00:06:46.679
dass die Regierung brach zusammen.

00:06:46.839 --> 00:06:50.119
Es war klar, dass wenn wir mit Ideen und Vorschlägen kommen,

00:06:50.419 --> 00:06:53.059
also die Grundidee ist ja, wir wollten ja Impact haben. Wir wollen ja nicht

00:06:53.059 --> 00:06:53.879
was für die Tonne machen.

00:06:54.079 --> 00:06:59.819
Für die kluge Papiere gab es ja durchaus, aber die keinen genügenden Grip bekommen

00:06:59.819 --> 00:07:01.879
haben aus verschiedenen Gründen. Da können wir nochmal drüber sprechen.

00:07:02.479 --> 00:07:05.319
Und deshalb war wichtig, zum richtigen Zeitpunkt zu kommen. Also das heißt,

00:07:05.379 --> 00:07:09.059
wir mussten unsere Arbeit massiv beschleunigen und haben eine Art Zwischenbericht vorgelegt.

00:07:09.219 --> 00:07:12.399
Der ist dann so intensiv geworden, dass er fast eine Art Hauptbericht ist.

00:07:12.559 --> 00:07:17.059
Und das war dann Mitte März, mitten in den Koalitionsverhandlungen rein.

00:07:17.819 --> 00:07:22.939
Und das Timing war glücklich. Also Projekte dieser Art leben ja davon.

00:07:23.839 --> 00:07:26.239
Erst mal, dass die Ergebnisse ganz gut sind.

00:07:26.739 --> 00:07:29.559
Das ist vielleicht Hausaufgabe. Und das Zweite ist aber, du musst auch im richtigen

00:07:29.559 --> 00:07:31.479
Moment kommen. Gehör finden.

00:07:32.439 --> 00:07:33.999
Ja, nur die Dringlichkeit.

00:07:35.058 --> 00:07:40.318
Das Timing sozusagen. Ja, wirklich. Das ist große Veränderungsprojekte,

00:07:40.498 --> 00:07:45.078
ob nur im Unternehmen oder eben noch viel bedeutende Reformprojekte in einem Staatswesen.

00:07:45.358 --> 00:07:49.838
Die können nur gelingen, wenn die Zeit reif ist, so will ich es mal sagen.

00:07:49.838 --> 00:07:52.898
Wie würdest du die Reifezeit, wie würdest du die denn beschreiben?

00:07:53.118 --> 00:07:56.878
Also was würdest du sagen? Also es ist eine Situation eingetreten sein,

00:07:57.038 --> 00:08:01.038
wo die Mehrheit der politisch Handelnden der Überzeugung ist,

00:08:01.118 --> 00:08:02.878
dass es so nicht weitergehen kann wie bisher.

00:08:03.258 --> 00:08:08.038
Und auch das Wissen hat, du hast ja gerade die Zahl gesagt, 70 Prozent glauben,

00:08:08.138 --> 00:08:10.198
dass wir hier irgendwie gar nicht mehr vernünftig regieren können.

00:08:10.758 --> 00:08:14.398
Also das muss endgültig irgendwo angekommen sein, dass man definitiv weiß,

00:08:14.518 --> 00:08:15.838
wie es bisher war, geht es nicht weiter.

00:08:16.278 --> 00:08:19.578
Ja, richtig. Also wie es am Ende ausgehen wird, Richard, das werden wir jetzt

00:08:19.578 --> 00:08:20.638
sehen. Das ist ein längerer Weg.

00:08:20.818 --> 00:08:25.838
Aber die Erkenntnis, also der Druck von außen war enorm.

00:08:25.998 --> 00:08:29.478
Also der erste Druck ist der innenpolitische, will ich mal sagen.

00:08:30.398 --> 00:08:34.898
Jeder der handelnden Politiker hat doch jeden Abend Gespräche mit Bürgerinnen

00:08:34.898 --> 00:08:39.158
und Bürgern, wo ihm die praktischen Dinge und ehrlicherweise auch Dysfunktionalitäten

00:08:39.158 --> 00:08:43.018
des Landes entgegengeschmettert werden.

00:08:43.178 --> 00:08:46.478
Beim Bier, in einer Gemeinderunde, wo auch immer, Bürgerstunde.

00:08:46.478 --> 00:08:50.118
Und permanent müssen sie darauf Antworten haben, haben aber nicht genügend gute

00:08:50.118 --> 00:08:54.618
Antworten auf das wissen sie und dann sicherlich das Erstarken der politischen

00:08:54.618 --> 00:08:57.618
Ränder in unserem Land, das dann doch eine gewisse.

00:08:59.478 --> 00:09:02.938
Dramatik und Besorgnis nach sich gezogen hat.

00:09:03.358 --> 00:09:08.018
Das war das eine und das zweite war sicherlich die sicherheitspolitischen Veränderungen, die einfach eine,

00:09:08.934 --> 00:09:12.514
ein Ausmaß bekommen haben, dass doch die meisten Leute verstanden haben,

00:09:12.834 --> 00:09:16.354
wir sind auf uns alleine gestellt, als Land oder mindestens als Europa.

00:09:16.894 --> 00:09:21.394
Wir können uns nicht mehr darauf verlassen, dass die Amerikaner auf uns aufpassen und uns helfen.

00:09:22.054 --> 00:09:26.494
Obwohl sie uns, wir ihnen in Wahrheit natürlich, muss ich sagen,

00:09:26.574 --> 00:09:29.334
ein großes Maß unseres Glückes dieses Landes verdanken.

00:09:30.294 --> 00:09:35.074
So und wirklich mitten in unserer Arbeit kam herein diese Szene im Oval Office.

00:09:35.274 --> 00:09:39.294
Zelensky wird öffentlich, muss man ja sagen, gedemütigt, behandelt wie ein kleiner Schuljunge.

00:09:39.494 --> 00:09:43.414
Das waren ja Bilder, die, glaube ich, sich fast jedem politisch interessierten

00:09:43.414 --> 00:09:45.294
Menschen eingebrannt haben.

00:09:46.174 --> 00:09:51.294
Und diese Gemengelage ist da und wir brauchen Lösungen.

00:09:51.394 --> 00:09:56.194
Unsere Vorschläge sind das, was wir Gelingensbedingungen für jede Form von Politik,

00:09:56.354 --> 00:09:58.094
erfolgreiche Politik nennen.

00:09:58.114 --> 00:10:02.454
Das heißt, die äußeren Anlässe wurden eigentlich genutzt, um zu sagen,

00:10:03.214 --> 00:10:08.994
was in dem, was wir in unserer politischen Praxis haben, in unserer Bürokratie,

00:10:09.014 --> 00:10:13.554
die wir haben, juristischen Voraussetzungen, Gewaltenteilungsinstrumentarien,

00:10:13.654 --> 00:10:14.934
die wir haben, sehr reichhaltige.

00:10:14.934 --> 00:10:18.954
Was davon ist für das Jahr 2025 nicht mehr tauglich?

00:10:19.254 --> 00:10:24.514
War mal eine gute Idee, hat lange gut funktioniert und ist dann entweder den

00:10:24.514 --> 00:10:29.254
heutigen Problem nicht mehr gewachsen oder ist an überbordender Bürokratie erstickt,

00:10:29.714 --> 00:10:33.034
weil immer wieder was Neues dazugekommen ist, in all den Jahrzehnten aber nie

00:10:33.034 --> 00:10:38.374
was abgebaut wurde und dann haben wir zum Hoch ein dysfunktionales Gebäude aufgerichtet.

00:10:38.374 --> 00:10:40.694
Also ich will jetzt mal unseren Staat nicht schlechter machen, als er ist.

00:10:40.974 --> 00:10:44.014
Also es ist ja nicht komplett dysfunktional, aber richtig ist,

00:10:44.574 --> 00:10:46.974
dass wir Strukturen, also du hast es eigentlich perfekt formuliert,

00:10:47.154 --> 00:10:50.614
Richard, Strukturen, die sind mehr oder weniger Nachkriegsstrukturen,

00:10:50.674 --> 00:10:54.894
die natürlich hier und da angepasst worden sind, aber nie grundlegend verändert worden sind,

00:10:55.494 --> 00:10:58.314
während die Welt da draußen sich einfach viel schneller verändert hat.

00:10:58.894 --> 00:11:03.994
Kraft der Plattform, Digitalisierung, KI und über die sicherheitspolitischen

00:11:03.994 --> 00:11:04.994
Dimensionen haben wir gesprochen.

00:11:05.254 --> 00:11:09.674
Und wir sind einfach noch verhaftet, muss ich sagen, in einer etwas wohligen

00:11:09.674 --> 00:11:13.134
Welt der Nachkriegszeit. Das ist.

00:11:13.903 --> 00:11:18.303
Einfach anachronistisch, genauso betrifft es das föderale Miteinander,

00:11:18.443 --> 00:11:20.123
dass sich bei uns einfach über die vielen Jahre,

00:11:20.743 --> 00:11:26.563
der Föderalismus ist wichtig und gut, aber er hat sich einfach so verkompliziert,

00:11:26.743 --> 00:11:29.963
dass wir an vielen Stellen gemischte Verantwortung haben.

00:11:30.083 --> 00:11:32.443
Und jeder, der das in seinem unmittelbaren Unternehmen vielleicht erlebt,

00:11:32.563 --> 00:11:37.963
weiß, wenn alle für alles verantwortlich sind, ist das nie gut für Umsetzungsgeschwindigkeit,

00:11:38.103 --> 00:11:40.783
aber auch für die Klugheit von Entscheidungen am Ende.

00:11:40.783 --> 00:11:46.763
Ist das eine richtige Zusammenfassung, wenn ich sage, dass das Papier insgesamt

00:11:46.763 --> 00:11:49.783
den Föderalismus etwas reduziert?

00:11:50.203 --> 00:11:54.023
Oder gibt es auch umgekehrte Punkte, wo Kompetenzen des Bundes jetzt auf die

00:11:54.023 --> 00:11:58.803
Länder wieder verlagert werden, also umorganisiert? Also es wäre zu einfach,

00:11:58.903 --> 00:12:02.063
wenn man sagen würde, das Pendel schlägt in unserem Papier permanent Richtung

00:12:02.063 --> 00:12:04.003
Zentrale. An einigen Stellen ist das so.

00:12:04.243 --> 00:12:08.123
Aber an anderen Stellen, glaube ich, müssen wir auch den Ländern Möglichkeiten

00:12:08.123 --> 00:12:12.383
geben, sich besser zusammenzutun.

00:12:12.443 --> 00:12:17.263
Es gibt ganz viele Gefäße, von denen wir glauben, dass es verbindliche Entscheidungsformate sind.

00:12:17.923 --> 00:12:20.883
Zum Beispiel, die Hörerinnen und Hörer kennen das vielleicht,

00:12:21.083 --> 00:12:26.063
die Kultusministerkonferenz, die tagen dann, also die treffen sich.

00:12:26.283 --> 00:12:28.943
Schul- und Bildungspolitik jetzt. Genau, eigentlich sehr wichtig.

00:12:29.463 --> 00:12:32.763
Aber die Beschlüsse, die dort gefasst werden, sind nicht verbindlich.

00:12:32.943 --> 00:12:36.483
Die Länder haben kein Instrumentarium. Die komplette Oberhoheit selber. Exakt.

00:12:37.123 --> 00:12:40.243
Die können danach sich ins Gesicht gucken und sagen, jetzt machen wir das so.

00:12:40.543 --> 00:12:42.663
Dann kann aber nächste Woche einer wieder weglaufen.

00:12:43.463 --> 00:12:47.923
So war das auch in Corona-Zeiten. und sagt, ach nee, war jetzt doch nicht so gut.

00:12:48.263 --> 00:12:52.643
Also auch da bieten wir Vorschläge an.

00:12:53.143 --> 00:12:56.543
Was schlagt ihr da vor, Julia, um das einmal im Bildungssystem konkret zu machen?

00:12:56.643 --> 00:12:58.923
Wir sind jetzt fast beim Kompliziertesten gelandet.

00:12:59.123 --> 00:13:02.623
Also wir schlagen ein Bundesratsverfahren der besonderen Art vor,

00:13:02.863 --> 00:13:05.023
dass sich sozusagen die Bundesländer,

00:13:05.657 --> 00:13:10.157
abstimmen können und das dann, ich sag mal, ratifizieren lassen,

00:13:10.517 --> 00:13:16.417
legitimieren lassen durch eine Mehrheit des Bundesrates.

00:13:16.797 --> 00:13:19.317
Jetzt sind wir wirklich beim allerkompliziertesten gelandet gerade.

00:13:20.037 --> 00:13:23.177
Aber das ganze Thema ist kompliziert und komplex. Es ist kompliziert,

00:13:23.337 --> 00:13:25.797
exakt. Und der Witz, wenn ich das noch sagen darf, all unsere Vorschläge.

00:13:25.937 --> 00:13:29.937
Also es geht um Sicherheit, es geht um modernen Staat, moderne Verwaltung.

00:13:30.117 --> 00:13:33.817
Es geht um schlankere Bürokratie und insbesondere digitaler Staat.

00:13:33.817 --> 00:13:37.857
Es geht um eine Enthederung unseres Sozialstaates, der wichtig ist,

00:13:37.977 --> 00:13:40.637
aber der nicht mehr richtig effizient und effektiv arbeiten kann.

00:13:40.977 --> 00:13:45.117
Und was ist der Witz dieser Vorschläge? Sie greifen ineinander.

00:13:45.317 --> 00:13:47.277
Also sie kommen erst dann wirklich

00:13:47.277 --> 00:13:51.397
in Schwingung, wenn du mehrere Dinge gleichzeitig anpackst und bewegst.

00:13:52.017 --> 00:13:53.897
Da können wir nachher nochmal drauf eingehen, was ich damit meine,

00:13:53.917 --> 00:13:59.157
wenn ihr wollt. Würdest du sagen, dass so ein bisschen der Geist des Papiers ist, dass man im 21.

00:13:59.537 --> 00:14:02.957
Jahrhundert den Staat eigentlich etwas eher wie ein Unternehmen führen sollte,

00:14:03.177 --> 00:14:07.617
jedenfalls gegenüber dem, wie er bisher funktioniert, also mehr Unternehmergeist

00:14:07.617 --> 00:14:11.557
da reinbringen, schnellere Entscheidungen, andere Führungsstrukturen,

00:14:11.717 --> 00:14:13.437
Abstimmungsprozesse reduzieren?

00:14:13.597 --> 00:14:15.977
Oder liege ich mit dieser Betrachtung falsch?

00:14:16.703 --> 00:14:23.343
Ich würde sagen, du liegst falsch. Das wäre mir zu simpel und auch würde der

00:14:23.343 --> 00:14:28.403
Aufgabe des Staates, dem Schutzes und dem Funktionieren unseres Gemeinwesens,

00:14:28.483 --> 00:14:29.763
glaube ich, nicht adäquat.

00:14:30.023 --> 00:14:33.923
Also es würde ihm nicht gerecht werden, wenn wir das eins zu eins verglichen mit einem Unternehmen.

00:14:34.743 --> 00:14:39.263
Das fände ich auch, muss ich sagen, jetzt aus dem Unternehmen kommt, arrogant, so zu denken.

00:14:39.383 --> 00:14:45.623
Ich glaube, es ist viel komplexer, Politik zu steuern und demokratisch legitimiert

00:14:45.623 --> 00:14:48.563
zu agieren, als manches Lenken eines Unternehmens.

00:14:48.623 --> 00:14:50.983
Das will ich jetzt mal aus der Unternehmenswelt deutlich so sagen.

00:14:51.203 --> 00:14:56.703
Aber was richtig ist, Politik, aus meiner Sicht jetzt, meine Perspektive,

00:14:56.983 --> 00:15:00.723
verausgibt sich manchmal bei der Kompromissfindung und ist auch besonders gut,

00:15:00.883 --> 00:15:04.763
komplizierte Dinge zusammenzubringen und am Ende sich auf etwas zu einigen.

00:15:04.843 --> 00:15:08.703
Das würde ein Manager vielleicht gar nicht so gut können oder würde daran scheitern.

00:15:09.143 --> 00:15:10.983
Ihnen würde die Hornharte auf etwas fehlen vielleicht.

00:15:11.543 --> 00:15:16.843
Aber was uns schon, und Richard, fehlt, finde ich, mehr darauf zu gucken,

00:15:17.083 --> 00:15:20.483
wie setzen wir die Dinge, die wir demokratisch beschlossen haben, auch wirklich um.

00:15:20.663 --> 00:15:23.163
Wie können sie nachhaltig sein? Wie können sie wirksam sein?

00:15:23.363 --> 00:15:25.283
Wie kann man sie auch mal wieder entschlacken?

00:15:25.603 --> 00:15:28.423
Wie kann man auch mal wieder Strukturen modernisieren? Das gehört schon dazu.

00:15:28.603 --> 00:15:32.443
Also ich würde sagen, Elemente des Managements können mit dabei sein.

00:15:32.443 --> 00:15:35.743
Aber ich bin da trotzdem sehr vorsichtig in der Formulierung.

00:15:35.883 --> 00:15:41.963
Ich bin nicht, also ich bin ganz weit weg von Elon Musk und der Trump-Welt und

00:15:41.963 --> 00:15:46.203
den Curtis Jarvis und wie sie alle heißen, die glauben,

00:15:46.363 --> 00:15:51.803
dass jeder Fortune 500 CEO einen Staat besser leiten könnte als jeder Politiker.

00:15:51.943 --> 00:15:55.383
Das ist falsch. Also du hast den Hintergrund gerade angesprochen.

00:15:55.503 --> 00:15:58.843
Ich habe die Frage vor dem Hintergrund gestellt, dass ich mir sehr gut vorstellen

00:15:58.843 --> 00:16:02.103
könnte, dass bei aller Kritik, die wir an Donald Trump haben,

00:16:02.603 --> 00:16:06.423
es eine Tendenz in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten sein könnte,

00:16:06.743 --> 00:16:09.463
Staaten eher nach dem Vorbild von Unternehmen umzubauen.

00:16:10.159 --> 00:16:12.839
Ich rede jetzt gar nicht speziell von Deutschland, sondern ich glaube,

00:16:12.979 --> 00:16:17.019
dass das durchaus Schule machen könnte. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn es so wäre.

00:16:17.259 --> 00:16:20.579
Und da wollte ich einfach deine Positionierung hören und sagen,

00:16:20.679 --> 00:16:24.039
was daran findest du gut und wo würdest du sagen, da schießt man sehr leicht

00:16:24.039 --> 00:16:26.459
übers Ziel hinaus. Ja, ich hoffe, ich habe das deutlich gemacht.

00:16:27.239 --> 00:16:30.479
Mich würde mal sozusagen die andere Perspektive interessieren, Julia.

00:16:31.219 --> 00:16:36.439
Du als jemand, der jetzt sozusagen beide Welten ja kennt, die Welt der Politik

00:16:36.439 --> 00:16:39.199
jetzt vielleicht nochmal ein bisschen intensiver kennengelernt hat,

00:16:39.199 --> 00:16:41.019
aber der aus dem Unternehmertum kommt.

00:16:42.199 --> 00:16:46.699
Das Lamento über Politiker, die zu doof sind, die nichts verstehen,

00:16:46.879 --> 00:16:50.759
die nicht kapieren, was da draußen gerade wirklich gefragt und gebraucht wird und so weiter.

00:16:51.099 --> 00:16:56.579
Das ist lang und das ist alt und das tragen wir alle mantramäßig und gerade

00:16:56.579 --> 00:16:58.279
in den Medien seit Jahrzehnten vor uns her.

00:16:58.659 --> 00:17:02.079
Würdest du sagen, umgekehrt gibt es da in Wahrheit auch ein Thema,

00:17:02.299 --> 00:17:06.519
dass sozusagen von Seiten der Wirtschaft, von Leuten, die gewohnt sind,

00:17:06.519 --> 00:17:10.619
so ein Unternehmen zu führen, top down, ich sag an und dann passiert genau das,

00:17:10.719 --> 00:17:11.659
was ich mir jetzt vorstelle.

00:17:12.319 --> 00:17:17.679
Dass es manchmal erschreckend ist, wie wenig die verstehen von der Funktionsweise eines Staatswesens.

00:17:18.319 --> 00:17:21.579
Ja, also es gibt natürlich solche und solche. Es gibt die, die das ganz genau

00:17:21.579 --> 00:17:25.899
wissen, die da sehr gewissenhaft sind, sehr gebildet sind, sehr sich für unser

00:17:25.899 --> 00:17:26.779
Gemeinwesen interessieren.

00:17:26.859 --> 00:17:29.419
Aber es gibt auch die, die wirklich von einer, ich sag mal, großen Naivität

00:17:29.419 --> 00:17:33.319
sind, die einfach glauben, jetzt kümmer ich, ich bin der Super-CEO und mach

00:17:33.319 --> 00:17:36.539
tück, tück, tück, tück und dann läuft das. Das ist einfach bei uns nicht so.

00:17:36.959 --> 00:17:40.039
Und das finde ich auch gut so, dass es bei uns nicht so ist.

00:17:40.079 --> 00:17:46.079
Und trotzdem müssen wir uns unseren Muskel, ich nenne es mal den Umsetzungsmuskel, einfach trainieren.

00:17:46.279 --> 00:17:49.459
Jeder, der in einem Unternehmen arbeitet, weiß, es gab schon Trilliarden von

00:17:49.459 --> 00:17:51.419
PowerPoint-Charts, wo alles mögliche drauf stand.

00:17:51.879 --> 00:17:55.179
Oder auch im kleinen Unternehmen, im Handwerksunternehmen, was man sich vornimmt,

00:17:55.219 --> 00:17:56.579
was man alles machen will und so weiter.

00:17:56.979 --> 00:18:00.799
Und am Ende scheitert es an der Umsetzung. Also dieser Umsetzungsfokus,

00:18:01.059 --> 00:18:05.819
den brauchen wir schon wirklich stärker in der Optik. Das ist auch das,

00:18:05.899 --> 00:18:06.679
was mich im Moment sorgt.

00:18:06.819 --> 00:18:10.939
Du hast Markus ganz richtig gesagt, wir glauben, dass in etwa 70 Prozent unserer

00:18:10.939 --> 00:18:17.059
Vorschläge sich widerspiegeln im Koalitionsvertrag, was eigentlich wirklich unglaublich ist.

00:18:17.059 --> 00:18:23.479
Es ist eine private Initiative gewesen, dass das so einen Durchschlag hat, das freut uns,

00:18:23.679 --> 00:18:28.239
aber am Ende muss es natürlich vom Papier in die Umsetzung kommen und das geht

00:18:28.239 --> 00:18:31.119
auch nicht über Nacht, sondern es ist ein langer Prozess und das bedeutet auch

00:18:31.119 --> 00:18:33.499
nachhalten, dranbleiben.

00:18:40.733 --> 00:18:46.093
Das ist jetzt einem neuen Minister für Digitales und Staatsmodernisierung,

00:18:46.233 --> 00:18:49.073
Klammer auf, das ist sensationell, dass es dieses Ministerium gibt.

00:18:49.193 --> 00:18:52.453
Das erste Mal überhaupt das Thema Staatsmodernisierung in der bundesrepublikanischen

00:18:52.453 --> 00:18:56.173
Geschichte in einem Kabinett irgendwo verortet ist.

00:18:56.413 --> 00:18:59.893
Aber es reicht nicht, dem das alleine zu überlassen. Das ist eine Gemeinschaftsaufgabe

00:18:59.893 --> 00:19:05.213
aller Minister und weiter geht es auch im Zusammenspiel zwischen Bund und Ländern.

00:19:05.973 --> 00:19:10.033
Die jetzt miteinander agieren, ins Handeln kommen müssen, was sie aber vorhaben.

00:19:10.093 --> 00:19:11.533
Das sind zumindest alle Zeichen, die wir haben.

00:19:11.833 --> 00:19:15.033
Ich frage mich bei der Diagnose, was eigentlich bei mir gerade überwiegt,

00:19:15.073 --> 00:19:16.553
die Freude oder die Bestürzung.

00:19:16.993 --> 00:19:21.373
Also die Freude darüber, dass die Politik mal auf kluge Stimmen,

00:19:21.473 --> 00:19:25.213
die sich in Ruhe Gedanken gemacht haben und versucht, etwas sehr Gutes zu entwerfen,

00:19:25.293 --> 00:19:28.073
hört oder die Bestürzung darüber, dass sie das nicht selber kann.

00:19:28.653 --> 00:19:31.993
Denn das wäre ja die eigentliche Sache, dass man darauf gar nicht angewiesen

00:19:31.993 --> 00:19:36.293
ist, dass man 70 Prozent woanders hernimmt, sondern dass man genau diese Gedanken, ich meine,

00:19:36.593 --> 00:19:38.913
wir da gar nicht wissen, wie viele Menschen in den Ministerien,

00:19:39.013 --> 00:19:42.353
in den Parteien und so weiter beschäftigt sind, warum das alles denn aus der

00:19:42.353 --> 00:19:44.433
bisherigen Politik nicht selber kommt.

00:19:44.833 --> 00:19:48.833
Ja, oder zum Teil es nicht genügend gehört wird. Also es gibt Institutionen,

00:19:49.253 --> 00:19:53.013
das werden unsere Zuhörer vielleicht noch nie gehört haben, die sogenannten Normkontrollrat.

00:19:53.193 --> 00:19:56.233
Das ist eine kluge Veranstaltung, staatliche Organisation mit tollen,

00:19:56.253 --> 00:19:59.853
schlauen Leuten, die gute Analysen fahren. von vielen von diesen,

00:20:00.333 --> 00:20:03.353
den haben wir uns auch bedient. Also wir haben nicht überall das Rad neu erfunden.

00:20:03.813 --> 00:20:07.833
Nur keine Durchschlagskraft. Wurde nicht gehört. Das ist jetzt,

00:20:07.913 --> 00:20:08.953
glaube ich, uns ganz gut gelungen.

00:20:09.233 --> 00:20:15.373
Auch in der Zusammensetzung unserer Vierergruppe haben wir gutes Gehör gefunden. Das war wichtig.

00:20:15.913 --> 00:20:19.633
Und dann vielleicht euch beide nochmal als Feedback. Man darf nicht vergessen,

00:20:19.813 --> 00:20:22.973
dass Politiker, gerade sind sie in Charge, Kanzler etc.

00:20:24.193 --> 00:20:30.413
Sie sind heutzutage in einer Getrieben von einer Aktivitätsgeschwindigkeit,

00:20:30.613 --> 00:20:32.093
dass du kaum noch hinterherkommst.

00:20:32.533 --> 00:20:37.373
Du purzelst von einer Krise in die nächste Krise, wirst permanent durch äußere Faktoren gedrängt.

00:20:37.593 --> 00:20:41.373
Es ist wirklich schwer, sich die Kraft zu erhalten, dann einmal zurückzutreten

00:20:41.373 --> 00:20:43.373
und zu sagen, jetzt muss ich darüber nochmal nachdenken.

00:20:43.533 --> 00:20:48.673
Ich muss jetzt ein größeres inneres Projekt angehen, was echt unangenehm ist,

00:20:48.793 --> 00:20:53.553
zäh ist, schwierig ist, technisch ist, aber was Kraft kostet.

00:20:53.553 --> 00:20:57.473
Und das geht im täglichen Geschäft, auch politischen Geschäft,

00:20:57.573 --> 00:20:59.073
glaube ich, nicht so leicht. Das muss ich wirklich sagen.

00:20:59.473 --> 00:21:01.713
Das haben ja auch übrigens, darüber haben wir natürlich gesprochen,

00:21:02.233 --> 00:21:06.113
gerade mit Thomas de Maizière und Peer Steinbrück, die natürlich auch lange

00:21:06.113 --> 00:21:07.453
Jahre in Verantwortung waren.

00:21:07.573 --> 00:21:10.953
Ich glaube, an vielen Stellen ihres Wirkens versucht haben, reformerisch tätig

00:21:10.953 --> 00:21:12.553
zu sein und das waren sie an vielen Stellen.

00:21:12.833 --> 00:21:14.893
Und trotzdem würden sie, glaube ich, aus heutiger Sicht sagen,

00:21:15.333 --> 00:21:19.313
na also heute gucken sie auf die Dinge nochmal anders mit ein bisschen mehr

00:21:19.313 --> 00:21:22.773
Sicht von außen und ein bisschen mehr Ruhe und Klarheit.

00:21:25.275 --> 00:21:28.475
Ich kann das nur bestätigen, ich höre das immer wieder auch so in Gesprächen,

00:21:28.595 --> 00:21:32.215
die wir manchmal auch nach Sendungen noch führen, dass Politiker sagen,

00:21:32.435 --> 00:21:35.975
wenn du ins Amt kommst, musst du den Plan fertig haben.

00:21:36.635 --> 00:21:41.735
Weil danach hast du keine Sekunde Zeit mehr, über einen neuen Plan nachzudenken.

00:21:41.835 --> 00:21:45.475
Du musst den Plan fertig haben und wenn du Glück hast, schaffst du es,

00:21:45.515 --> 00:21:47.195
den einigermaßen abzuarbeiten.

00:21:47.495 --> 00:21:50.635
Aber du schaffst es niemals, diesen Schritt zurückzutreten, von dem du gerade

00:21:50.635 --> 00:21:53.355
sprichst, um sozusagen das große Ganze im Blick zu haben.

00:21:53.795 --> 00:21:58.535
Aber ich würde gerne nochmal auf dieses Momentum, auf dieses Timing,

00:21:58.655 --> 00:22:01.035
über das wir am Anfang gesprochen haben, zurückkommen, Julia.

00:22:01.415 --> 00:22:04.635
Das ist ja ein total interessanter Punkt und ich glaube, es ist einer der entscheidenden

00:22:04.635 --> 00:22:08.415
Punkte. Und ihr schreibt das auch, ich glaube, in der Einleitung irgendwo. Ich habe das gelesen.

00:22:08.635 --> 00:22:13.675
Da steht ein sehr interessanter Satz. Die Einsicht in die Notwendigkeit von Veränderungen.

00:22:14.115 --> 00:22:16.895
Die haben wir alle. Die haben wir alle seit Jahrzehnten. Jeder sagt,

00:22:17.215 --> 00:22:18.535
so kannst du nicht weitergehen.

00:22:19.015 --> 00:22:22.575
Und dann schreibt ihr aber weiter, diese Einsicht geht nicht einher mit einer

00:22:22.575 --> 00:22:27.075
entsprechenden Bereitschaft, dieser Einsicht auch Taten folgen zu lassen.

00:22:27.755 --> 00:22:32.195
Und dann beschreibt die das und sagt, nicht erst seit der Pandemie gibt es so

00:22:32.195 --> 00:22:34.715
eine wachsende Veränderungsmüdigkeit.

00:22:35.035 --> 00:22:38.755
Da ist man auch bei Steffen Mau und solchen Leuten, die berühmten Soziologen,

00:22:38.815 --> 00:22:39.995
Reckwitz, glaube ich, sagt das auch.

00:22:40.795 --> 00:22:46.355
Die sagen, die Leute haben genug davon, sich immer weiter verändern zu müssen und zu sollen.

00:22:46.675 --> 00:22:50.755
Und fragen sich dann, gehöre ich zu den Gewinnern, gehöre ich zu den Verlierern?

00:22:50.995 --> 00:22:55.435
Sie haben ein tiefsitzendes Gefühl von Ungerechtigkeit. Und dann schreibt er

00:22:55.435 --> 00:22:56.615
einen sehr interessanten Satz.

00:22:56.775 --> 00:22:59.815
Wir erleben ein eigentümliches Paradox.

00:23:00.715 --> 00:23:05.855
Einerseits erwarten wir umfassende staatliche Fürsorge und Risikoabsicherung.

00:23:06.255 --> 00:23:11.075
Und andererseits wollen wir aber, dass uns der Staat möglichst vom Leib bleibt

00:23:11.075 --> 00:23:15.875
und gehen ganz schnell in eine Abwehrhaltung, wenn wir irgendetwas sozusagen

00:23:15.875 --> 00:23:16.935
als übergriffig empfinden.

00:23:16.935 --> 00:23:21.975
Das heißt einerseits der Ruf nach dem Staat, nach dem allfürsorglichen Staat,

00:23:22.015 --> 00:23:24.875
der dann immer zur Stelle sein muss, wenn es gerade nicht läuft.

00:23:25.255 --> 00:23:28.135
Aber wenn er es dann tut an der falschen Stelle, sagen wir sofort,

00:23:28.255 --> 00:23:31.375
pass mal auf, ihr mischt euch schon wieder ein, das geht euch gar nichts an,

00:23:31.695 --> 00:23:34.115
das ist vollkommen übergriffig, das lasse ich mir nicht gefallen.

00:23:34.295 --> 00:23:38.675
Und daraus entsteht dann sozusagen dieses Gefühl, wir da unten gegen die da

00:23:38.675 --> 00:23:41.215
oben und auch ein Autoritätsverlust des Staates.

00:23:41.855 --> 00:23:44.995
Ja, also dieses Paradox ist eindeutig da, dass wir...

00:23:47.278 --> 00:23:51.658
Vom Staat unheimlich viel erwarten, dass der Staat in seinen Aufgaben fast überfordert ist.

00:23:51.798 --> 00:23:54.378
Ich meine, jetzt aktuell gab es oder irgendwann gab es eine Diskussion,

00:23:54.438 --> 00:23:58.258
ob der Staat sich um die Vereinsamung oder das Bekämpfen der Vereinsamung der

00:23:58.258 --> 00:23:59.778
Bevölkerung kümmern muss, Fragezeichen.

00:23:59.878 --> 00:24:01.938
Das ist also, ich meine, ist das eine Kernaufgabe des Staates?

00:24:02.098 --> 00:24:03.658
Da wird wir ja wirklich ernsthaft darüber debattiert.

00:24:03.938 --> 00:24:06.518
Kann man ja auch drüber sprechen, aber irgendwo muss man sich auch fragen,

00:24:06.578 --> 00:24:09.178
was sind eigentlich die Kernfunktionen und Aufgaben des Staates?

00:24:09.758 --> 00:24:12.978
Überfordern wir ihn? Und das ist wirklich ein komisches Feld,

00:24:13.058 --> 00:24:16.578
dass wir Bürger sagen, funkt mir ja nicht rein, beim Brandschutz habe ich keinen,

00:24:16.698 --> 00:24:20.078
was soll das alles und dieser Bürokratiekram und warum muss ich das jetzt noch zeigen und das.

00:24:20.298 --> 00:24:24.358
Und das ist alles zu viel und gleichzeitig an anderer Stelle erwarten wir von

00:24:24.358 --> 00:24:25.458
dem Staat große Fürsorge.

00:24:25.558 --> 00:24:28.778
Das ist komisch, aber ich glaube, man kann das erklären.

00:24:29.918 --> 00:24:33.438
Man muss den Bürgerinnen und Bürgern auch das Gefühl geben, dass der Staat gerecht

00:24:33.438 --> 00:24:37.558
handelt, also dass man hart vorgeht gegen, ich sage mal, Finanzbetrug, Geldwäsche.

00:24:38.238 --> 00:24:41.138
Dass die Leute irgendwie das Gefühl haben, die, die arbeiten,

00:24:41.298 --> 00:24:46.458
werden auch ordentlich behandelt und die, die nicht hart arbeiten und das nicht

00:24:46.458 --> 00:24:51.398
selbst verschuldet haben, die bekommen auch weniger. Und all diese Gerechtigkeitsthemen

00:24:51.398 --> 00:24:52.398
müssen adressiert werden.

00:24:52.598 --> 00:24:56.398
Aber über allem, und das möchte ich vielleicht nochmal herausarbeiten,

00:24:56.758 --> 00:24:59.418
ein roter Faden zieht sich durch unseren gesamten Bericht.

00:24:59.738 --> 00:25:04.258
Das ist das Verständnis des Staates zu seinen Bürgerinnen und Bürgern und damit

00:25:04.258 --> 00:25:08.778
auch zu seinen Unternehmern, das sich unserer Meinung nach ändern sollte.

00:25:09.218 --> 00:25:14.518
Also wir glauben, dass der Staat seinen Bürgern ein größeres oder mit einem

00:25:14.518 --> 00:25:19.558
Vorschussvertrauen begegnen sollte und nicht zuallererst misstrauisch begegnen sollte.

00:25:19.558 --> 00:25:24.618
Das hat sich über den letzten Dekaden, ich sag das jetzt mal so,

00:25:24.838 --> 00:25:28.438
ereignet, da müssen irgendwie Soziologen sich nochmal damit beschäftigen, warum das so ist.

00:25:28.498 --> 00:25:30.458
Das kann ich nicht beantworten, ich kann es nur feststellen,

00:25:30.718 --> 00:25:36.218
dass der Staat dem Bürger irgendwie erstmal glaubt, er ist ein komischer Finger

00:25:36.218 --> 00:25:38.578
und will irgendwas nicht richtig machen. Beispiel?

00:25:40.353 --> 00:25:44.253
Nehmen wir mal ein ganz banales Beispiel. In meiner Welt heißt das der Metzger. Wir haben den Metzger.

00:25:45.833 --> 00:25:49.753
Der Metzger macht seinen Hackepeter auf, also ich komme aus Hessen,

00:25:49.873 --> 00:25:53.333
das merkt ihr vielleicht daran, also macht das Hackfleisch auf,

00:25:53.793 --> 00:25:56.753
muss dokumentieren, wann er es aufgemacht hat, muss wieder dokumentieren,

00:25:56.813 --> 00:26:01.453
wann er es im Kühlschrank legt, muss dokumentieren, wann er die Gewürzmischung,

00:26:01.513 --> 00:26:05.393
die Flüssige dann reinmischt, wann er das wieder irgendwie wo deponiert und so weiter.

00:26:06.093 --> 00:26:09.513
Das denke ich mir nicht aus, das ist ja die Wahrheit. Es muss alles aufgeschrieben

00:26:09.513 --> 00:26:10.773
werden, dokumentiert werden.

00:26:11.253 --> 00:26:14.173
Wäre es nicht vielleicht sinnvoller, den davon zu entlasten,

00:26:14.233 --> 00:26:17.873
dem Metzger und erstmal davon auszugehen, dass der mal ein Geschäft betreiben will?

00:26:18.053 --> 00:26:20.193
Und wenn man ein Geschäft betreiben will, will ich erstmal dafür sorgen,

00:26:20.253 --> 00:26:26.013
dass meine Käufer nicht an einer Salmonie-Lose umgebracht werden.

00:26:26.613 --> 00:26:29.733
Und genauso dem Restaurantbesitzer und so weiter. Dann aber lieber,

00:26:30.153 --> 00:26:34.713
wenn, also dass wir wieder zurückgehen zu ein hartes Gebot und ein Verbot,

00:26:35.413 --> 00:26:39.093
dazwischen aber mehr Freiraum den Leuten lassen, wie sie das erfüllen und beim

00:26:39.093 --> 00:26:41.133
Missbrauch dann aber härter sanktionieren.

00:26:41.293 --> 00:26:44.553
Dann muss er halt den Laden für drei Monate dicht machen und dann ist es halt

00:26:44.553 --> 00:26:47.713
vorbei, um es mal etwas einfach zu formulieren.

00:26:49.393 --> 00:26:51.173
Dieses grundlegende Verständnis des

00:26:51.173 --> 00:26:54.393
Staates, glaube ich, da haben wir uns verdribbelt über die letzten Jahre,

00:26:55.693 --> 00:26:59.893
und kujonieren, muss ich sagen, oder also belästigen den Bürger doch sehr stark

00:26:59.893 --> 00:27:05.193
mit Berichtspflichten und einfach Nervkram.

00:27:05.273 --> 00:27:06.993
Das kennen gerade kleinere Unternehmen,

00:27:07.553 --> 00:27:10.353
was sie alles Reporting machen müssen, das bringt die Leute um.

00:27:10.453 --> 00:27:13.333
Ich habe es im unmittelbaren Umfeld, ihr habt, glaube ich, gerne noch praktische

00:27:13.333 --> 00:27:18.473
Beispiele, gerade wieder erlebt, eine Lehrerin, 65 Jahre, wird pensioniert,

00:27:18.613 --> 00:27:19.933
will aber noch ein Jahr weiterarbeiten.

00:27:19.973 --> 00:27:23.013
Wir sitzen hier in Hamburg, da gibt es auch Lehrermangel, trotz reicherer Stadt,

00:27:23.593 --> 00:27:25.453
soll also ein Jahr länger arbeiten, will sie auch.

00:27:25.753 --> 00:27:30.073
Jetzt muss sie beim Amt nach 100.000 Jahre Beamtentätigkeit,

00:27:30.253 --> 00:27:32.413
braucht sie einen neuen Vertrag, das ist kein Beamtenvertrag,

00:27:32.593 --> 00:27:36.513
muss aber nochmal ihr Abitur vorzeigen, ihr Zwischenprüfung,

00:27:36.633 --> 00:27:40.173
ihr Staatsexamen, den ganzen Quatsch. Und ihr wisst, was das bedeutet.

00:27:40.553 --> 00:27:44.653
Jeder weiß, was es bedeutet, wenn man jetzt nach Hause geht und sagt,

00:27:44.713 --> 00:27:47.653
wo steckt denn der ganze Quatsch, den ich seit 40 Jahren nicht mehr angeguckt habe.

00:27:47.853 --> 00:27:50.753
Das ist einfach sinnlos, das verstehen Leute nicht. Um jetzt mal sehr,

00:27:50.873 --> 00:27:52.513
sehr einfache Beispiele zu nehmen.

00:27:52.593 --> 00:27:56.253
Aber ich glaube, die Hörer haben Trilliarden von diesen Themen zu Hause oder

00:27:56.253 --> 00:27:57.953
ein weiteres Thema. Ich selbst, Brandschutz.

00:27:58.253 --> 00:28:01.653
Ich will in einem kleinen Häuschen, mein Gott, das Dach ausbauen.

00:28:01.853 --> 00:28:04.013
Ja, also Mini-Dach, 30 Quadratmeter.

00:28:04.373 --> 00:28:07.193
Kriege jetzt einen Kostenvoranschlag. Ich falle in Ohnmacht,

00:28:07.313 --> 00:28:11.813
Entschuldigung, ich sage es jetzt, eine halbe Million Euro für den Ausbau eines

00:28:11.813 --> 00:28:15.233
mini-kleinen Daches von 30 Quadratmeter. Und man sagt, was spinnt ihr alle?

00:28:15.273 --> 00:28:17.473
Seid ihr verrückt geworden? Ich will ja kein Schloss.

00:28:18.113 --> 00:28:21.353
Was verwirkt sich dahinter? Brandschutz muss eine große Treppe nach außen gebaut

00:28:21.353 --> 00:28:22.333
werden, damit du da reinkommst.

00:28:22.493 --> 00:28:27.233
Aber ich verstehe das Prinzip des Brandschutzes, wenn ich ein Vermieter bin

00:28:27.233 --> 00:28:30.773
und an 30 Parteien vermiete, dass ich dafür sorgen möchte, dass die Leute,

00:28:30.773 --> 00:28:32.333
die verbrennen, wenn es brennt, ist ja logisch.

00:28:32.613 --> 00:28:37.953
Aber wenn ich mein eigenes Ding da oben ausbaue, möchte ich selbst entscheiden können, was?

00:28:38.139 --> 00:28:40.999
Wie ich das mache und dann möchte ich aber auch später, darf ich auch nicht

00:28:40.999 --> 00:28:43.359
den Staat verantwortlich machen, wenn irgendwas Blödes passiert,

00:28:43.459 --> 00:28:44.239
dass er daran schuld ist.

00:28:44.579 --> 00:28:47.719
Da gehören zwei Seiten dazu. Ja, das mit den zwei Seiten interessiert mich,

00:28:47.819 --> 00:28:50.539
weil das ist ja nicht der böse Staat, der sich von sich aus ausgedacht hat.

00:28:50.619 --> 00:28:54.599
Ich mache jetzt ein präventives Gesetz nach dem anderen und behandle die Leute

00:28:54.599 --> 00:28:59.019
wie kleine Kinder, indem ich Schritt für Schritt alles versuche zu verhindern,

00:28:59.039 --> 00:29:03.939
was ihre Gesundheit gefährdet, siehe den Metzger oder ihr Leben gefährdet, siehe den Brandschutz.

00:29:03.939 --> 00:29:09.239
Sondern wir leben in einer Gesellschaft, die ja hochgradig viel sensibler für

00:29:09.239 --> 00:29:14.679
all diese Dinge ist, wenn das Prinzip Eigenverantwortung über viele Jahrzehnte erodiert ist.

00:29:14.979 --> 00:29:20.219
Und man möchte vor allen Unbilden des Lebens geschützt werden.

00:29:20.399 --> 00:29:24.359
Und der Staat reagiert darauf und passt sich dem Ganzen an, weil er auch weiß,

00:29:24.459 --> 00:29:29.459
dass die Leute wegen jedem Scheiß bereit wären zu klagen, einen Schuldigen zu finden und so weiter.

00:29:29.459 --> 00:29:33.599
Das heißt also, die Grundlage der Bürokratieveränderung ist doch zunächst die

00:29:33.599 --> 00:29:35.419
Mentalitätsveränderung der Menschen.

00:29:35.959 --> 00:29:39.779
Und kann man die rückgängig machen, indem man jetzt sozusagen den Staat zurückfährt?

00:29:39.819 --> 00:29:42.619
Das ist das, was ich mich gerade frage. Ich glaube schon, wenn man dem Bürger

00:29:42.619 --> 00:29:45.299
mehr Vertrauen entgegenbringt, vertraut der Bürger auch mehr.

00:29:47.639 --> 00:29:50.519
Das ist eine sehr gute Frage, Richard.

00:29:50.899 --> 00:29:54.179
Ich glaube, man muss darüber sprechen, man muss das einbetten,

00:29:54.359 --> 00:29:57.739
man muss das erklären, auch in Bildern, in praktischen Beispielen.

00:29:57.739 --> 00:30:01.499
Aber ich glaube schon, dass die meisten Bürgerinnen und Bürger daran ein großes

00:30:01.499 --> 00:30:06.979
Interesse hätten, ein bisschen sozusagen schlanker behandelt zu werden und dafür

00:30:06.979 --> 00:30:09.959
dann aber auch in ein bisschen mehr Eigenverantwortung zu gehen.

00:30:10.179 --> 00:30:15.439
Und dazu gehört aber auch, dass wir uns bei ein paar Themen auch entspannen,

00:30:15.519 --> 00:30:19.179
dass wir auch zulassen, dass der Staat gewisse Dinge vereinfacht,

00:30:19.719 --> 00:30:24.619
Pauschalen veranschlagt und es nicht super genau alles machen will.

00:30:24.619 --> 00:30:25.399
Ich will mal ein Beispiel geben.

00:30:25.619 --> 00:30:27.679
Auch hier Hamburg. Elterngeld.

00:30:28.660 --> 00:30:31.620
Das war ein Formular von vier Seiten noch vor ein paar Jahren,

00:30:31.860 --> 00:30:35.220
das du ausführen musstest. Es ist jetzt ein Formular von 24 Seiten.

00:30:35.400 --> 00:30:38.480
Das ist nicht, weil da irgendein Dödel in der Verwaltung irgendwie bescheuert

00:30:38.480 --> 00:30:42.200
ist, sondern es liegt daran, dass ein Gesetz, und jetzt sind wir wieder bei

00:30:42.200 --> 00:30:46.000
dem, was wir gemacht haben, an den Kern der Probleme gehen, ein Gesetz sehr

00:30:46.000 --> 00:30:47.640
kompliziert gemacht worden ist,

00:30:48.260 --> 00:30:51.120
weil man versucht hat, vielen Dingen gerecht zu werden.

00:30:51.220 --> 00:30:55.620
In diesem Fall Mutter und Vater arbeiten Teilzeit.

00:30:55.700 --> 00:30:58.660
Wie berechnet man das jetzt eigentlich? Was ist der richtige Absprungstag,

00:30:58.880 --> 00:31:01.440
wann man das Einkommen berechnet, dass man es möglichst genau macht.

00:31:01.660 --> 00:31:04.900
Es wird alles total kompliziert und da müssen wir uns einfach mal entspannen

00:31:04.900 --> 00:31:08.420
und sagen, nein, wir machen eine pauschale Bums, so ist es und es gibt nicht

00:31:08.420 --> 00:31:09.360
Trilliarden von Ausnahmen.

00:31:09.840 --> 00:31:11.980
Und das ist richtig, das ist auch Verantwortung des Bürgers,

00:31:12.060 --> 00:31:15.580
damit dann umzugehen. Aber vielleicht nochmal die Idee unseres ganzen Konzepts,

00:31:15.800 --> 00:31:17.340
nehmen wir mal das Thema Bürokratieabbau.

00:31:17.780 --> 00:31:20.380
Ein Wort dazu. Bürokratie per se ist etwas Gutes.

00:31:21.100 --> 00:31:27.880
Das Gegenteil von einer bürokratischen Verwaltung ist willkürliche Verwaltung.

00:31:28.260 --> 00:31:32.540
Es ist Horror. Das wollen wir nicht. Wir wollen aber etwas weniger Bürokratie.

00:31:32.760 --> 00:31:35.600
Wir sagen aber, das kriegst du nur hin, das versuche ich jetzt ganz einfach

00:31:35.600 --> 00:31:38.940
zu schildern, indem du erstens die Gesetzesprozesse anfasst,

00:31:39.360 --> 00:31:42.300
ihn praxisorientierter machst,

00:31:42.840 --> 00:31:46.380
die Leute aus der Gemeinde, aus dem Unternehmen direkt sozusagen am Tag eins

00:31:46.380 --> 00:31:51.020
mit einbeziehst, sodass es nicht zum Schluss totaler Quatsch entsteht.

00:31:51.200 --> 00:31:54.880
Du musst die langsamer machen. Wir peitschen die durch die Institutionen statt

00:31:54.880 --> 00:31:58.020
80 Tagen der letzten Legislatur, jetzt nur noch 44 Tage.

00:31:59.000 --> 00:32:02.660
Und dann einfach mal weniger. Uns immer wieder fragen, brauchen wir das überhaupt?

00:32:02.800 --> 00:32:04.120
Oder vielleicht geht es auch ohne Gesetz.

00:32:04.760 --> 00:32:07.780
So, dann zweitens brauchst du eine andere Form von Verwaltung.

00:32:08.120 --> 00:32:12.120
Eine grundlegende, du sagtest Kulturveränderung quasi bei den Bürgern,

00:32:12.120 --> 00:32:13.040
aber auch in der Verwaltung.

00:32:14.540 --> 00:32:18.820
Wir wollen heute, da haben wir über Dekaden unsere Verwaltung trainiert,

00:32:19.020 --> 00:32:22.620
die Dinge korrekt und richtig zu machen und das Idealbild ist der Jurist mit

00:32:22.620 --> 00:32:23.660
dem zweiten Staatsexamen.

00:32:23.960 --> 00:32:27.160
Aber wir brauchen auch ein Element, wir wollen immer noch die Dinge korrekt

00:32:27.160 --> 00:32:29.860
machen, aber wir brauchen auch ein Element des Möglichmachens,

00:32:30.040 --> 00:32:34.800
des Lusthabens, dass Dinge gelingen, dass du versuchst auch einem Unternehmen

00:32:34.800 --> 00:32:35.820
erstmal zu helfen, dass er ein,

00:32:36.798 --> 00:32:39.898
Wachstum hat oder einem Bürger etwas möglich machst. Also,

00:32:40.838 --> 00:32:43.178
das ist, und dahinter verbirgt sich, das muss ich wirklich sagen,

00:32:43.258 --> 00:32:45.858
eine gewaltige Veränderung in der öffentlichen Verwaltung, sicher nicht die

00:32:45.858 --> 00:32:46.918
kulturelle Veränderung, aber

00:32:46.918 --> 00:32:50.718
auch mehr Menschen von außen, die schon mal was anderes gesehen haben,

00:32:51.018 --> 00:32:54.478
muss die Verwaltung sowieso, weil sie in Wahrheit durch den demografischen Wandel

00:32:54.478 --> 00:32:56.478
es gar nicht mehr packen wird alleine heute.

00:32:56.978 --> 00:33:00.078
Aber so greifen die Dinge ineinander und dann geht es noch weiter.

00:33:00.458 --> 00:33:04.078
Wenn du ein schlankeres Staatswesen haben willst, brauchst du unbedingt einen

00:33:04.078 --> 00:33:06.438
digitalen Staat und da sind wir nur ganz weit davon weg.

00:33:08.898 --> 00:33:13.258
Wenn wir über Bürokratie sprechen, wir haben uns Richard schon mal intensiver

00:33:13.258 --> 00:33:16.918
darüber ausgetauscht, du sagst es damals so sinngemäß, Bürokratie ist im Grunde

00:33:16.918 --> 00:33:19.858
der in Recht gegossene Anspruch des Bürgers gegenüber dem Staat.

00:33:20.878 --> 00:33:23.658
Und deswegen nochmal die Frage nach dem Timing, habt ihr das Gefühl,

00:33:24.238 --> 00:33:25.858
wir sind jetzt wirklich so weit?

00:33:25.978 --> 00:33:30.638
Also sind die Dinge sozusagen schlecht genug, damit sie jetzt endlich besser werden können?

00:33:31.518 --> 00:33:36.378
Sind wir wirklich bereit zu sagen, ja, ich bin bereit für echte Veränderung,

00:33:36.518 --> 00:33:39.138
was ja auch bedeutet, Abstriche zu machen?

00:33:40.038 --> 00:33:45.018
Und ich habe immer das Gefühl, da gibt es noch sehr häufig den Reflex zu sagen,

00:33:45.118 --> 00:33:47.118
ja, könnt ihr gerne machen, aber bitte nicht bei mir.

00:33:47.498 --> 00:33:52.238
Bei mir, bitte, bleibt alles wie gehabt. Das ist diese Veränderungsmüdigkeit,

00:33:52.378 --> 00:33:56.798
von der Reckwitz und andere auch sprechen. Sie sagen, die Leute haben so viel,

00:33:57.018 --> 00:34:01.638
Stichwort Globalisierung, Stichwort Kriege und so weiter.

00:34:01.858 --> 00:34:05.118
In den letzten Jahren Corona, ja, Pandemie hat da, glaube ich,

00:34:05.178 --> 00:34:07.298
ganz, ganz viel kaputt gemacht, was das angeht.

00:34:07.938 --> 00:34:12.598
Die Leute haben sich in einer atemberaubenden Geschwindigkeit auf so viele Dinge einstellen müssen.

00:34:13.778 --> 00:34:16.558
Habt ihr nicht Angst, dass da jetzt echter Widerstand kommt,

00:34:16.638 --> 00:34:18.618
wenn man da wirklich an die Strukturen rangeht?

00:34:18.678 --> 00:34:23.138
Das ist ja die Idee. Ja, Angst oder Sorge habe ich und haben wir,

00:34:23.998 --> 00:34:25.418
aber wir haben keine Alternative.

00:34:26.038 --> 00:34:30.358
Ich glaube wirklich der Veränderungsdruck jetzt, dass der Staat handlungsfähig

00:34:30.358 --> 00:34:37.658
wird, dass er Probleme löst, dass er agiler wird, dass er auch Wachstum möglich macht,

00:34:38.678 --> 00:34:42.158
das muss, dass er digital überhaupt mithalten kann.

00:34:42.158 --> 00:34:46.558
Ich meine, wir leben in einer Zeit von Netflix, Amazon, was weiß ich was, Spotify.

00:34:47.718 --> 00:34:51.238
Und das hat nichts mit dem Erleben des Bürgers des Staates zu tun.

00:34:51.358 --> 00:34:53.238
Und diese Diskrepanz ist so gewaltig.

00:34:54.678 --> 00:34:59.438
Und warum haben wir offene Ohren und Augen bei der Politik erlebt?

00:34:59.438 --> 00:35:03.578
Weil die Sorge natürlich ist, wenn eine Regierung jetzt nach vier Jahren nicht

00:35:03.578 --> 00:35:06.018
erfolgreich ist in der Wahrnehmung des Bürgers.

00:35:06.298 --> 00:35:10.798
Und Erfolg ist die Definition von, bricht die Brücke zusammen oder wird sie

00:35:10.798 --> 00:35:13.418
schneller zusammengebaut? Kommt die Bahn aus dem Quark?

00:35:13.778 --> 00:35:16.338
Basics, sind wir vielleicht mal wieder in den Schulrankings,

00:35:16.458 --> 00:35:18.158
schmieren wir nicht mehr ab, sondern geht es wieder nach vorne?

00:35:19.198 --> 00:35:23.738
Und all diese Dinge, das sind praktische Dinge und da musst du schon,

00:35:23.858 --> 00:35:27.138
ich sag mal, Veränderung erlebbar machen. Das glaube ich wirklich ernst.

00:35:27.498 --> 00:35:30.578
Deshalb kann ich deine Frage nicht beantworten, ob wir dazu wirklich nur bereit

00:35:30.578 --> 00:35:31.718
sind oder nicht. Ich glaube, wir müssen.

00:35:32.144 --> 00:35:36.524
Also Richard, über Bürokratie und insbesondere Bürokratieabbau,

00:35:36.584 --> 00:35:41.104
hast du dir ja viele Gedanken gemacht, dich auch lang und intensiv damit beschäftigt

00:35:41.104 --> 00:35:44.104
und ich habe noch so einen Satz von dir im Hinterkopf,

00:35:44.384 --> 00:35:47.624
wo du damals sagtest, das Interessante und Paradoxe ist,

00:35:48.124 --> 00:35:52.884
der Versuch Bürokratie abzubauen hat immer zu noch mehr Bürokratie geführt.

00:35:52.884 --> 00:35:56.044
Und ein ähnlicher Gedanke findet sich auch bei euch im Papier. Richtig.

00:35:58.744 --> 00:36:04.204
Ein vermeintlich einfacher, völlig einleuchtender Mechanismus zu sagen,

00:36:04.544 --> 00:36:09.084
wenn ein neues Gesetz kommt, dann schaffen wir dafür zwei andere Vorschriften

00:36:09.084 --> 00:36:10.944
ab. Das leuchtet jedem ein.

00:36:11.364 --> 00:36:17.644
Aber ihr sagt zu Recht, so simpel ist die Sache nicht. Wenn du sozusagen ein

00:36:17.644 --> 00:36:20.164
neues Gesetz machst, und das ist ein ziemlich unsinniges Gesetz,

00:36:20.804 --> 00:36:23.284
bringt es nichts, wenn du dafür vielleicht zwei Gesetze abschaffst,

00:36:23.344 --> 00:36:25.824
die möglicherweise an ihren Stellen richtig gut funktionieren.

00:36:26.244 --> 00:36:30.464
Deswegen nochmal die Frage, führt Bürokratieabbau oder der Versuch,

00:36:30.604 --> 00:36:34.164
Bürokratie abzubauen, am Ende nicht immer wieder, und das haben wir immer gesehen,

00:36:34.424 --> 00:36:40.644
zu noch mehr Bürokratie? Nein, wenn das nur an der Oberfläche bleibt, passiert gar nichts.

00:36:40.764 --> 00:36:43.604
Diese ganzen Bürokratieabbau-Gesetze waren wenig wirksam. Ich glaube,

00:36:43.624 --> 00:36:46.004
seit Helmut Kohl versuchen wir schon Bürokratie anzubauen.

00:36:46.264 --> 00:36:49.384
Und das, was du gerade sagst, Markus, das führt einfach zu einer schlichten Schummelei.

00:36:49.904 --> 00:36:53.264
Irgendwie so kleine, ein Gesetz neu und dann findest du worn out,

00:36:53.424 --> 00:36:56.584
findest du also irgendein absurdes kleines Gesetzchen, kannst du schon wieder

00:36:56.584 --> 00:36:58.784
abbauen. Und du musst dann die Wurzeln nochmal.

00:36:58.944 --> 00:37:02.364
Und die Wurzel sind die Gesetze anders machen. Erstens. Zweitens.

00:37:03.064 --> 00:37:08.384
Vorhandene Gesetze gibt es Instrumente der Abweichungskompetenz und Experimentierklauseln.

00:37:08.444 --> 00:37:11.004
Das ist jetzt sehr technisch, aber ich sag mal, was eine Abweichungsregel ist.

00:37:12.324 --> 00:37:16.644
Du bist verantwortlich in einem Dörfchen für diverse Kitas.

00:37:16.924 --> 00:37:23.344
Du hast irgendwie ein Landesgesetz, dass du nur 20 pro Pflegekraft 20 Kinder

00:37:23.344 --> 00:37:24.844
haben kannst. Dann kommt das 21.

00:37:25.024 --> 00:37:27.604
Kind. Du hast aber keine extra Pflegekraft, die du einstellen kannst.

00:37:27.644 --> 00:37:29.324
Kannst sie nicht leisten. Kommunen haben kein Geld.

00:37:30.804 --> 00:37:34.924
Dann darf der Bürgermeister, wer auch immer dafür verantwortlich ist, das nicht.

00:37:35.704 --> 00:37:40.304
Wenn du aber Abweichungskompetenzen einführst, Wenn du einführst,

00:37:40.304 --> 00:37:45.284
Klammer auf, das bedeutet nach Common Sense, gesunde Menschenverstand, Klammer zu,

00:37:45.664 --> 00:37:51.524
entscheiden, dann kommt halt das 21.

00:37:51.744 --> 00:37:53.944
Kind jetzt hierzu und das kriegen wir jetzt auch noch geregelt.

00:37:54.604 --> 00:37:58.504
So was gibt es, ich bin jetzt sehr einfach, das gibt es auch in komplexeren

00:37:58.504 --> 00:38:02.504
Zusammenhängen, solche Abweichungsregeln, die kannst du nachträglich einfordern.

00:38:02.644 --> 00:38:05.764
Dazu haben wir Vorstellungen gemacht, genauso Experimentierklauseln,

00:38:05.804 --> 00:38:09.004
was ist denn das, wenn irgendwie in neuen technologischen Entwicklungen sind

00:38:09.004 --> 00:38:12.284
und man weiß nicht, wie man es reguliert, musst du es ja noch nicht sozusagen

00:38:12.284 --> 00:38:17.384
in Stein gießen, sondern kannst einfach mal gemeinsam ausprobieren.

00:38:17.384 --> 00:38:20.964
Auch dafür gibt es Möglichkeiten, aber hierzu brauchst du wieder natürlich auch

00:38:20.964 --> 00:38:22.564
Verwaltungspersonal, das in der

00:38:22.564 --> 00:38:26.444
Lage ist, mit solchen Freiräumen auch umzugehen und die auch zu nutzen.

00:38:27.176 --> 00:38:31.176
Genau, weil dann beginnt die ganz große Unsicherheit und am Ende hat man dann

00:38:31.176 --> 00:38:34.516
doch Angst, einen Fehler zu machen, für den man irgendwie sich rechtfertigen muss.

00:38:35.116 --> 00:38:39.896
Ich mag den Begriff Abweichungskompetenz, weil ich wünsche mir in Schulen gäbe

00:38:39.896 --> 00:38:44.096
es millionenfache Abweichungskompetenzen, dass ich nicht das Buch lesen muss,

00:38:44.196 --> 00:38:46.916
was alle anderen auch lesen und was jedes Jahr gelesen werden müssen,

00:38:46.996 --> 00:38:48.716
sondern dass ich in der Klasse was anderes mache,

00:38:49.216 --> 00:38:52.376
dass ich Biologieunterricht im Wald stattfinden lassen darf,

00:38:52.616 --> 00:38:55.276
ohne dass ich überhaupt ein juristisches Problem habe, weil ich nicht genug

00:38:55.276 --> 00:38:57.156
Aufsichtspersonen habe und, und, und, und.

00:38:58.816 --> 00:39:03.076
Aber dem gegenüber stehen Menschen, und das hast du gerade angesprochen,

00:39:03.716 --> 00:39:07.636
da stehen Menschen, die sich das trauen müssen, die ja aus Systemen kommen,

00:39:07.836 --> 00:39:12.276
wo sie tunlichst darauf geachtet haben, dass sie nicht abweichen und die jetzt

00:39:12.276 --> 00:39:15.616
gar nicht einschätzen können, wie weit darf ich denn abweichen,

00:39:15.736 --> 00:39:17.516
wohin darf ich denn abweichen und so weiter.

00:39:17.516 --> 00:39:19.696
Das ist ein bisschen, wenn ich jetzt ein drastisches Bild mache,

00:39:19.796 --> 00:39:23.156
wenn ich ein Huhn aus einer Legebatterie hole, dann ist das erste,

00:39:23.176 --> 00:39:24.336
was passiert, gar nichts.

00:39:24.716 --> 00:39:27.416
Genau. Ja, weil das kann mit der Freiheit überhaupt gar nichts anfangen.

00:39:27.496 --> 00:39:28.836
Es braucht also sozusagen einige

00:39:28.836 --> 00:39:32.676
Zeit, um überhaupt wieder ein Gefühl für Selbstbestimmtheit zu entwickeln.

00:39:32.756 --> 00:39:34.936
Ich weiß, das ist jetzt ein sehr drastisches Bild. Nein, das stimmt.

00:39:35.056 --> 00:39:38.336
Aber ich glaube, dass einfach viele Leute das nicht können, wenn sie lange in

00:39:38.336 --> 00:39:41.976
Verwaltungen gearbeitet haben oder in sehr bürokratischen Strukturen,

00:39:42.076 --> 00:39:44.476
wo sie eben diese Freiheitsräume nicht gehabt haben. Richtig.

00:39:45.156 --> 00:39:49.136
Ganz richtig. Du schilderst die Dicke des Brettes. Gibt es übrigens in Unternehmen ja genauso.

00:39:49.976 --> 00:39:53.796
Unternehmen, die sozusagen eine gewisse Verkrustung haben, wo es keine Delegation

00:39:53.796 --> 00:39:57.416
von Führung gibt, sondern jeder wartet nur darauf, was der Chef mir sagt.

00:39:58.316 --> 00:40:03.016
So wirst du halt natürlich nie erfolgreich. Aber es gibt ganz viele Menschen

00:40:03.016 --> 00:40:06.176
auch in der öffentlichen Verwaltung, die...

00:40:06.399 --> 00:40:10.579
Lust auf diese Veränderungsprozesse haben. Da gibt es wirklich Reformer,

00:40:10.759 --> 00:40:13.659
eine ganze Menge und die musst du halt stärken und größer machen.

00:40:14.519 --> 00:40:18.979
Aber trotzdem, es ist natürlich ein Riesenprojekt, Richard, es erfordert eine

00:40:18.979 --> 00:40:21.399
Modernisierung des Dienstrechtes, das ist jetzt technisch.

00:40:21.659 --> 00:40:26.139
Wie kriegst du überhaupt mal Menschen von draußen in die öffentliche Verwaltung und vice versa?

00:40:26.299 --> 00:40:31.179
Ich möchte auch, dass Menschen aus der Verwaltung mal in Unternehmen arbeiten

00:40:31.179 --> 00:40:34.039
und so, dass wir uns einfach besser kennenlernen und besser wissen,

00:40:34.179 --> 00:40:36.699
wie wir wie wir funktionieren und voneinander lernen.

00:40:36.879 --> 00:40:41.339
Wir sind in einem Land, das eine unfassbare sogenannte Sektorengeschlossenheit hat.

00:40:41.459 --> 00:40:44.879
Also wir sind in Wieso-Silos organisiert. Die Politik in seinem Silo,

00:40:45.279 --> 00:40:49.459
in ihrem Silo, die Wirtschaft in ihrem Silo und die Wissenschaft in ihrem Silo.

00:40:49.559 --> 00:40:53.039
Ich übertreibe ein bisschen, aber im Vergleich zu allen anderen Ländern um uns

00:40:53.039 --> 00:40:55.399
herum sind wir da einzementiert.

00:40:55.599 --> 00:41:00.059
Und das ist einfach nicht gut für die Bewältigung komplexer Prozesse.

00:41:00.239 --> 00:41:01.979
Und da müssen wir wieder ins Miteinander kommen.

00:41:02.559 --> 00:41:05.099
Ich meine, in meinem Umfeld sind so viele Menschen, die echt Lust haben,

00:41:05.179 --> 00:41:09.399
mal irgendwie sich nützlich zu machen fürs Gemeinwesen und einfach zupacken.

00:41:09.479 --> 00:41:10.559
Es gibt gar keine Gefäße.

00:41:10.739 --> 00:41:13.959
Es gibt keine Querwechslernetzwerke. Es gibt nichts. Alles hyperkompliziert.

00:41:14.419 --> 00:41:17.039
Und das sind Bretter, die wir jetzt anfangen müssen zu bohren,

00:41:17.179 --> 00:41:19.919
Richard. Und du wirst mir noch tausend Fragen dieser Art stellen können.

00:41:20.379 --> 00:41:24.279
Sagen, wie soll das gehen? Da sind so viele Widerstände. Aber wir müssen doch mal anfangen.

00:41:24.399 --> 00:41:29.499
Ich will euren Schwung in nichts bremsen. Also ich will einfach nur verständlich

00:41:29.499 --> 00:41:32.899
machen, worin die Problematik bei der Umsetzung dann am Ende liegt.

00:41:33.179 --> 00:41:37.599
Das war übrigens das gleiche Argument bei der, fordern wir ein neues Ministerium.

00:41:37.659 --> 00:41:40.839
Wir haben ein neues Ministerium gefordert und vorgeschlagen eben und nicht nur

00:41:40.839 --> 00:41:43.559
für Digitales, sondern für Digitales und Staatsmodernisierung.

00:41:43.819 --> 00:41:47.679
Da kannst du natürlich simpel auch sagen, Bürokratieabbau durch Aufbau des neuen

00:41:47.679 --> 00:41:49.859
Ministeriums ist eine super Idee. Aber...

00:41:50.924 --> 00:41:54.564
Und es dauert natürlich auch erst mal so ein Ministerium in die Aktivität zu

00:41:54.564 --> 00:41:56.984
bekommen. So zwei Jahre, bis das richtig arbeiten kann.

00:41:57.444 --> 00:42:00.984
Ja, aber genau. Und dieses Argument gibt es und das ist auch ein valides Argument.

00:42:01.204 --> 00:42:04.724
Aber das Argument, ins Handeln zu kommen, ist jetzt wichtiger.

00:42:05.184 --> 00:42:07.704
Sonst sind wir noch in zehn Jahren an der gleichen Stelle.

00:42:08.584 --> 00:42:13.044
Meine Frage wäre, wo fangt ihr an? Wo fangen wir an, diese Strukturen aufzubrechen,

00:42:13.284 --> 00:42:16.084
diese Silo-Mentalität sozusagen zu durchbrechen?

00:42:16.244 --> 00:42:20.284
Das geht nur, wenn es eine Prio 1 des Bundeskanzlers ist.

00:42:21.164 --> 00:42:28.944
Wenn es eine Prio 1 des Bundeskabinettes ist, als Gemeinschaftsaufgabe, wenn alle verstehen,

00:42:29.284 --> 00:42:33.544
wir sind nur erfolgreich, wenn wir diesen Staat gemeinsam modernisieren und

00:42:33.544 --> 00:42:37.724
wenn wir uns verabschieden von der ausschließlichen Machtpolitik,

00:42:37.944 --> 00:42:39.924
sozusagen mein Ministerium gegen dein Ministerium.

00:42:40.724 --> 00:42:44.244
Und das ist menschlich, das ist ja nichts Böses, dass man erstmal versucht,

00:42:44.324 --> 00:42:46.444
seine Identität zu stärken, das ist normal.

00:42:47.044 --> 00:42:51.784
Aber trotzdem muss klar sein, die Dringlichkeit ist so groß und dann muss es

00:42:51.784 --> 00:42:54.404
Verabredungen zwischen Bund und Ländern geben, in einen Prozess zu kommen.

00:42:54.744 --> 00:42:59.024
Einen Prozess, Achtung, einer Staatsreform ist ein großes Wort.

00:43:00.104 --> 00:43:05.084
Und da ist die Frage, gehst du das als ein Ganzes an oder schichtest du ab von

00:43:05.084 --> 00:43:08.044
kleineren Dingen, die eher möglich sind, zu größeren Dingen.

00:43:08.044 --> 00:43:11.444
Die Grundgesetzänderung verlangen.

00:43:11.604 --> 00:43:13.584
Und dann gibt es auch wiederum solche Grundgesetzänderungen,

00:43:13.964 --> 00:43:17.744
wo vielleicht auch zum Beispiel eine Linkspartei sozusagen mitgehen kann.

00:43:17.764 --> 00:43:20.004
Und dann gibt es vielleicht solche, wo es unrealistisch ist,

00:43:20.084 --> 00:43:21.284
dass man eine Zweidrittelmehrheit bekommt.

00:43:21.704 --> 00:43:24.404
Dieser Prozess muss orchestriert werden. Die gute Nachricht ist,

00:43:24.584 --> 00:43:28.324
es gibt jetzt einen Beschluss der Ministerpräsidenten der Länder,

00:43:28.744 --> 00:43:31.824
zusammen mit dem Bundeskanzler einen solchen Prozess anzugehen.

00:43:31.844 --> 00:43:32.944
Es gibt viele Äußerungen dazu.

00:43:33.622 --> 00:43:37.322
Von Politikern, von Herrn Kretschmann, ach was, ich will jetzt nicht alle aufzählen,

00:43:37.362 --> 00:43:41.202
aber es muss einen Plan geben, wie man ihn angeht und ein Plan, der nachgehalten wird.

00:43:41.522 --> 00:43:43.502
Nochmal konkret gefragt, was

00:43:43.502 --> 00:43:47.562
sind die Dinge, die ein Land wie Deutschland als erstes angehen müsste?

00:43:48.102 --> 00:43:51.962
Sind es die kleinen Projekte oder sind es die großen Dinge, wo man sagt,

00:43:52.042 --> 00:43:53.702
da brauchen wir auch eine Grundgesetzänderung?

00:43:54.562 --> 00:43:58.242
Wo geht man als erstes ran, um ja auch für die Bürger sichtbar zu machen?

00:43:58.802 --> 00:44:02.542
Achtung, da bewegt sich jetzt was. Also ich glaube, du brauchst schon beide

00:44:02.542 --> 00:44:06.202
Stränge gleichzeitig. Du brauchst die komplexen Stränge, Grundgesetzänderung,

00:44:06.302 --> 00:44:08.702
dafür werben und so weiter. Das dauert lange.

00:44:09.442 --> 00:44:12.742
Und dann kannst du aber, musst du in Wahrheit nicht kannst, sondern musst ins

00:44:12.742 --> 00:44:15.142
Handeln kommen, insbesondere im Hinblick auf den digitalen Staat.

00:44:16.162 --> 00:44:20.102
Da gibt es auch ein paar technische Änderungen, die zu machen sind im Bund- und Länderbereich.

00:44:20.282 --> 00:44:22.962
Aber ganz viele Dinge kann jetzt auch das Ministerium für sich selbst einfach

00:44:22.962 --> 00:44:26.062
mal anschieben und loslegen.

00:44:26.162 --> 00:44:29.222
Also eine digitale Identität für alle Bürger. Oder ich würde mal sagen,

00:44:29.302 --> 00:44:30.282
Änderungen im Datenschutz.

00:44:30.482 --> 00:44:34.662
Das sind meines Erachtens Dinge, die möglich sind, auch im Rahmen der europäischen

00:44:34.662 --> 00:44:40.402
Datenschutzgrundverordnung, einfach Dinge pragmatischer zu machen und uns vielleicht

00:44:40.402 --> 00:44:43.102
mal daran zu orientieren, wie es andere Länder in Europa machen,

00:44:43.562 --> 00:44:45.862
die das viel schlanker interpretieren als wir.

00:44:46.222 --> 00:44:49.042
Also da gibt es eine ganze Menge an einfachen Dingen, die man jetzt mal angehen

00:44:49.042 --> 00:44:52.462
kann, sodass sie unmittelbar sichtbar sind für den Bürger. Ja.

00:44:53.502 --> 00:44:57.802
Ich frage mich ja, was ist mit beispielsweise Zukunftstechnologien?

00:44:57.902 --> 00:45:01.722
Wir sind ja gerade, wenn es um das Stichwort KI geht, wenn man sieht,

00:45:01.882 --> 00:45:06.022
welche gigantischen Investitionen beispielsweise in den USA getätigt werden,

00:45:06.222 --> 00:45:10.002
wird dann klar, wie groß dieses Feld ist, auch wie groß das Potenzial ist.

00:45:10.342 --> 00:45:13.382
Ich habe neulich mit einem jungen KI-Wissenschaftler gesprochen,

00:45:13.502 --> 00:45:17.582
der sagte, stell dir einfach vor, Aber in diesem Feld, in diesem Markt gibt

00:45:17.582 --> 00:45:22.362
es erstmal Amerika und dann gibt es Amerika und dann Amerika und dann lange,

00:45:22.442 --> 00:45:24.662
lange nichts und dann nochmal Amerika,

00:45:25.182 --> 00:45:29.682
weil wahnsinnige Mengen Kapital dafür notwendig sind.

00:45:29.902 --> 00:45:33.302
Und er hat das auch beschrieben und sagte, weißt du, die großen Digitalunternehmen

00:45:33.302 --> 00:45:38.042
aus den USA, die investieren wahrscheinlich zum ersten Mal in ihrer Geschichte investieren.

00:45:38.357 --> 00:45:44.457
Mehr Geld in Hardware, in Prozessoren, die sie brauchen von Nvidia und anderen,

00:45:44.657 --> 00:45:46.537
als in Softwareingenieure.

00:45:46.937 --> 00:45:49.857
Atomkraftwerke. Weil das schlicht und ergreifend etwas mit Geld zu tun hat.

00:45:49.937 --> 00:45:53.557
Das heißt mit anderen Worten, wir brauchen Risikokapital.

00:45:53.797 --> 00:45:57.417
Wie schaffen wir es, dass solche digitalen Champions, wie es dann immer heißt,

00:45:57.577 --> 00:45:59.697
auch in Europa plötzlich entstehen können?

00:45:59.857 --> 00:46:03.377
Weil die haben das Gefühl, erstens kriegen wir hier das Kapital gar nicht zusammen

00:46:03.377 --> 00:46:07.957
und b, werden wir in Europa und auch in Deutschland in Wahrheit erdrückt von

00:46:07.957 --> 00:46:09.837
Vorschriften, wir kommen da gar nicht rein.

00:46:09.957 --> 00:46:13.577
Alles ist wichtiger, als sozusagen Unternehmen einfach mal freie Hand zu lassen,

00:46:13.677 --> 00:46:15.777
weil wir immer Bedenken vor uns hertragen.

00:46:15.977 --> 00:46:17.297
Stimmt, also dazu haben wir diverse

00:46:17.297 --> 00:46:19.157
Vorschläge gemacht, jetzt weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.

00:46:19.277 --> 00:46:22.417
Also fangen wir mal beim Datenschutzthema an. Da gibt es viele Möglichkeiten.

00:46:22.997 --> 00:46:26.557
Ich sag mal, Wissenschaft zu privilegieren im Kontext Datenschutz.

00:46:27.657 --> 00:46:32.257
Art 1. Art 2 ist, wir haben nach wie vor gute Forschungsinstitutionen in diesem

00:46:32.257 --> 00:46:35.897
Land, da sind wir also immer noch gut unterwegs.

00:46:37.217 --> 00:46:38.937
Und Grundlagenforschung, da sind wir gut. Ja, das ist richtig.

00:46:40.017 --> 00:46:43.077
In den, ich sag mal, Tech-Bereichen nicht so stark, beziehungsweise die gehen

00:46:43.077 --> 00:46:44.757
dann ins Ausland oder nach Amerika.

00:46:45.297 --> 00:46:48.157
Ja, genau. Ja, genau. Aber Achtung, deshalb müssen wir ja

00:46:48.440 --> 00:46:54.180
größten Wert darauf legen, dass die Übersetzung von Wissenschaft in Unternehmertum besser geölt ist.

00:46:54.340 --> 00:46:57.540
Und da sind wir einfach gruselig, weil wir zu kompliziert sind,

00:46:57.900 --> 00:47:03.320
weil die Übersetzung von intellektueller Leistung in praktisches Unternehmertum

00:47:03.320 --> 00:47:05.220
zu bürokratisch ist, zu kompliziert ist.

00:47:05.220 --> 00:47:09.100
Da kannst du aber Dinge ölen, will ich mal sagen, dazu haben wir Vorschläge

00:47:09.100 --> 00:47:13.520
gemacht und dann musst du aber auch in diesem Land auch mal wieder eine Lust

00:47:13.520 --> 00:47:17.460
machen auf Entrepreneurship, auf Unternehmertum und das vielleicht auch mal

00:47:17.460 --> 00:47:19.880
an Universitäten durchaus lehren.

00:47:19.880 --> 00:47:24.820
Also sicherlich das Paradebeispiel ist das Unternehmertum, also die TU München,

00:47:24.920 --> 00:47:26.120
die die Unternehmertum gegründet hat.

00:47:26.260 --> 00:47:30.260
Das ist ein Beispiel, wo wirklich tolle, junge Unternehmen, die auch eine Größe

00:47:30.260 --> 00:47:34.340
bekommen, aus, ich sag mal eher den technischen und Ingenieurwissenschaften erwachsen.

00:47:34.640 --> 00:47:37.340
Da können wir schon was, aber davon brauchen wir natürlich viel,

00:47:37.500 --> 00:47:41.820
viel, viel mehr. Und dann kommen wir auch noch dazu im Hinblick auf unseren Staat.

00:47:42.200 --> 00:47:46.300
Wir haben ein öffentliches Beschaffungswesen von weit über 300 Milliarden Euro pro Jahr.

00:47:46.540 --> 00:47:50.480
Also der Staat beauftragt Unternehmen, um Dienstleistungen sozusagen zu erbringen

00:47:50.480 --> 00:47:51.560
oder Leistungen zu erbringen.

00:47:52.360 --> 00:47:56.460
Auch hier kann man ja drüber nachdenken, mal jüngere Unternehmen zu beauftragen,

00:47:56.660 --> 00:48:00.620
Innovationsorganisierte zu beauftragen und das sind dann nicht Subventionen,

00:48:00.860 --> 00:48:05.540
sondern das ist ein Vertrauen in etwas jüngere Unternehmen, die eben noch nicht

00:48:05.540 --> 00:48:07.600
seit sechs Jahren am Markt sind und belegen können.

00:48:08.080 --> 00:48:10.420
Dass sie in fünf Jahren auch noch am Markt sind.

00:48:10.420 --> 00:48:13.600
Das ist auch eine leichte Hebelverschiebung.

00:48:13.700 --> 00:48:16.980
Also da gibt es alle möglichen Instrumente in diesem Land, die wir betätigen können.

00:48:17.040 --> 00:48:19.760
Aber das Grundproblem ist natürlich, wir brauchen eine Kapitalmarktunion auf

00:48:19.760 --> 00:48:26.320
europäischer Ebene, um überhaupt die Financial Power zusammenzukriegen,

00:48:26.380 --> 00:48:28.020
um überhaupt in die Nähe mit Amerika zu kommen.

00:48:28.020 --> 00:48:33.740
Das klingt so, wie soll man sagen, so optimistisch und da müssen wir mit dem

00:48:33.740 --> 00:48:35.240
Hebel umlegen, dann funktioniert das schon.

00:48:35.520 --> 00:48:41.220
Aber die andere Seite der Medaille ist, da müssen wir uns ehrlich machen,

00:48:41.500 --> 00:48:46.180
da müssen wir dem Facharbeiter bei VW beispielsweise auch sagen, pass auf, die Zeit...

00:48:46.451 --> 00:48:50.271
Der guten alten Autoindustrie, die Deutschland, was Innovation angeht,

00:48:50.471 --> 00:48:52.031
so unglaublich getrieben hat.

00:48:52.151 --> 00:48:56.851
Wenn man die Patentanmeldungen angesehen der Bundesländer, in denen es Autoindustrie

00:48:56.851 --> 00:49:00.911
gibt, also nicht nur die großen, die man kennt, sondern auch Zulieferindustrie

00:49:00.911 --> 00:49:05.671
beispielsweise, da hast du die Patentanmeldungen, da entsteht die Innovation.

00:49:05.991 --> 00:49:10.711
Wenn du dann in andere Bundesländer schaust, die wenig oder gar keine Autozulieferindustrie

00:49:10.711 --> 00:49:14.691
beispielsweise haben, Mecklenburg oder so, hast du kaum Patentanmeldungen auf

00:49:14.691 --> 00:49:19.891
100 Einwohner. Und da merkst du plötzlich, wie wichtig das ist für diesen Standort Deutschland.

00:49:20.091 --> 00:49:23.391
Das meiste kommt aus Bayern, kommt aus Baden-Württemberg, kommt aus Niedersachsen,

00:49:23.531 --> 00:49:25.891
überall dort, wo Autoindustrie richtig stark ist.

00:49:25.951 --> 00:49:28.471
NRW natürlich auch, Zulieferindustrie und so weiter.

00:49:29.251 --> 00:49:34.851
Und da verlieren wir sozusagen immer mehr an Wettbewerbsfähigkeit und gehen

00:49:34.851 --> 00:49:38.971
immer weiter runter und sehen im Grunde, ich will es jetzt nicht beschwören

00:49:38.971 --> 00:49:41.631
und beschreien, aber eine fast sterbende Industrie.

00:49:41.871 --> 00:49:44.851
Was machen wir mit den Leuten? Wir können denen doch nicht sagen,

00:49:45.191 --> 00:49:50.431
pass auf das, wofür ihr jahrelang gebrannt habt, wo ihr so gut wart. Das ist jetzt vorbei.

00:49:50.871 --> 00:49:55.671
Da muss Politik doch gestalten, sonst ist der soziale Friede wirklich in Gefahr.

00:49:55.851 --> 00:49:59.491
Also das hat auch diese Kehrseite. Aber du hast eigentlich gleich zu Beginn

00:49:59.491 --> 00:50:01.871
das Richtige gesagt. Wir müssen schon ehrlich darüber sprechen.

00:50:02.071 --> 00:50:06.491
Dieses Land hat über Dekaden alles getan, vorhandene Industrien zu schützen,

00:50:06.731 --> 00:50:11.751
den Status Quo zu stabilisieren, alles, was so ist, wie es ist, zu zementieren.

00:50:12.171 --> 00:50:16.211
Nur so wirst du keine, wie soll ich sagen, so wirst du keine innovationskräftige

00:50:16.211 --> 00:50:18.091
Wirtschaft mehr werden, wie wir es mal waren.

00:50:18.971 --> 00:50:22.771
Denn du musst mehr tun, dem Neuen einen Raum zu geben. Und wenn du dem Neuen

00:50:22.771 --> 00:50:25.151
einen Raum gibst, kannst du nicht immer nur das Alte verteidigen. So ist das.

00:50:25.351 --> 00:50:28.591
Und da musst du offen drüber reden. Ich sage es jetzt mal in aller Brutalität.

00:50:28.791 --> 00:50:32.551
Das Wirtschaftsmodell dieses Landes war schon wahrscheinlich in den 80er Jahren

00:50:32.551 --> 00:50:34.731
kaputt. Kaputt ist jetzt ein bisschen hart.

00:50:35.511 --> 00:50:38.511
Aber nicht mehr wirklich sozusagen wettbewerbsfähig. Nicht mehr state of the

00:50:38.511 --> 00:50:40.251
art. Genau. Warum nicht?

00:50:41.191 --> 00:50:45.991
Naja, also wir hatten ein bisschen Glück, dass damals durch die Maueröffnung

00:50:45.991 --> 00:50:51.331
oder der Fall der Mauer Wir an günstige Arbeitskräfte aus Osteuropa kamen,

00:50:51.971 --> 00:50:53.491
Polen, Tschechei und so weiter.

00:50:54.091 --> 00:51:02.931
Das hat uns ein bisschen Wettbewerbsvorteil ermöglicht gegenüber anderen Ländern in Europa.

00:51:03.151 --> 00:51:04.771
Das hat also uns Zeit gegeben. Aber

00:51:04.771 --> 00:51:08.011
was ist dann passiert? Unser gesamtes Geschäftsmodell basierte darauf,

00:51:08.391 --> 00:51:12.131
dass sozusagen die Märkte offen waren, Amerika offen war, China offen war,

00:51:12.471 --> 00:51:18.851
dass wir billigen Energie einkaufen konnten und das funktioniert halt nicht mehr.

00:51:19.091 --> 00:51:23.631
Und wir haben nicht genug darüber nachgedacht, wie wir Neues schaffen können.

00:51:23.631 --> 00:51:26.851
Und wenn du dir zum Beispiel die Innovationszirkel in den Ministerien anguckst,

00:51:27.071 --> 00:51:29.411
wer berät eigentlich wen, wer ist da?

00:51:29.471 --> 00:51:33.491
Und du hast an vielen Stellen natürlich Lobbyisten sitzen, große Unternehmen

00:51:33.491 --> 00:51:35.671
sitzen, die ihre eigenen Interessen vertreten, das ist auch gut,

00:51:35.891 --> 00:51:38.791
aber du brauchst schon mehr Raum für Leute, die irgendwie...

00:51:39.708 --> 00:51:43.828
Ein bisschen wilder denken. Da haben wir einfach zu wenig getan in diesem Land.

00:51:43.928 --> 00:51:46.828
Aber wir können das doch. Es gibt ja solche Leute.

00:51:47.268 --> 00:51:51.248
Ich meine, der Chat, was ist es denn, von OpenAI, Nummer zwei oder Nummer drei,

00:51:51.368 --> 00:51:53.428
ich will jetzt keinen Quatsch erzählen, aber irgendeine prominente Figur,

00:51:53.608 --> 00:51:55.488
kommt aus Deutschland. Ich glaube, es schließt sich Holstein.

00:51:56.468 --> 00:51:59.808
Ich meine, die Nummer zwei, das ist auch noch ein guter Bekannter von mir,

00:51:59.948 --> 00:52:02.848
bei Alphabet in den USA ist ein Deutscher, über den spricht hier keiner,

00:52:02.928 --> 00:52:03.988
weil der keine Publicity will.

00:52:04.488 --> 00:52:08.688
Also bescheidener Mann. Aber es sind ja nicht so, dass wir hier nichts können.

00:52:08.948 --> 00:52:14.508
Aber wir müssen einfach ein Umfeld schaffen und mehr Lust machen auf Neues.

00:52:14.668 --> 00:52:17.928
Und ja, nochmal zu deiner Ausgangsfrage, das bedeutet halt auch,

00:52:18.268 --> 00:52:21.628
dass diese Arbeit, gewisse Arbeit wegfallen.

00:52:22.208 --> 00:52:26.428
Aber es ist dann halt so. Ja, das scheitert ja meistens nicht an der Einsicht

00:52:26.428 --> 00:52:29.348
des Bundes, sondern es scheitert daran, diese Leute, die ihre Jobs verlieren,

00:52:29.348 --> 00:52:32.868
sind Wähler und die verlieren ihre Jobs in bestimmten Städten,

00:52:32.948 --> 00:52:33.908
in bestimmten Bundesländern.

00:52:34.028 --> 00:52:37.448
Dann ist es eine Sache, des jeweiligen Ministerpräsidenten für seine Arbeitsplätze

00:52:37.448 --> 00:52:41.028
zu kämpfen oder des Oberbürgermeisters für seine Stadt zu kämpfen und so weiter.

00:52:41.028 --> 00:52:45.308
Und auf diese Ebenen verlagert sich das Ganze und dann muss sich dem Druck der

00:52:45.308 --> 00:52:49.288
Basis, die von diesen Bundesländern ausgeht, an die Bundespolitik fügen.

00:52:49.388 --> 00:52:53.228
Das ist so der ganz normale Mechanismus, warum wir viel zu lange Museumsbergbau

00:52:53.228 --> 00:52:56.588
betrieben haben und auch mit Sicherheit viel zu lange die Automobilindustrie

00:52:56.588 --> 00:53:00.668
versuchen weiter zu pimpern und am Ende ein totes Pferd durchs Ziel reiten.

00:53:01.108 --> 00:53:03.648
Also diese Mechanismen sind ja eigentlich alle hinlänglich bekannt,

00:53:03.808 --> 00:53:07.688
warum es dann am Ende doch nicht funktioniert und man wieder gegen besseren

00:53:07.688 --> 00:53:12.548
Wissens an alten Geschäftsmodellen festhält. Klar, aber gucken wir trotzdem,

00:53:12.668 --> 00:53:14.628
gucken wir uns das Beispiel München nochmal an.

00:53:14.988 --> 00:53:18.668
Da gibt es also sozusagen neue Unternehmen, Personio, Celonis und so weiter,

00:53:18.788 --> 00:53:19.728
die Arbeitskräfte schaffen.

00:53:20.668 --> 00:53:25.848
Google zieht irgendwie Teile seiner Company nach München. Apple hat großen Campus dort und so weiter.

00:53:26.288 --> 00:53:29.748
Das geht ja schon. Natürlich ist das jetzt keine Antwort für den Stahlarbeiter

00:53:29.748 --> 00:53:31.328
bei Thyssen, das ist richtig.

00:53:32.048 --> 00:53:37.368
Aber ich will nur sagen, Neues zieht Neues an. Ja, also ich würde gerne nochmal auf den Punkt ankommen.

00:53:37.548 --> 00:53:41.948
Es ist seit über 20 Jahren wird in Deutschland beklagt, dass wir gute Grundlagenforschung

00:53:41.948 --> 00:53:43.908
haben, aber viel zu wenig Entrepreneurship.

00:53:44.568 --> 00:53:50.788
Das gilt für sämtliche technischen Forschungsbereiche, da ist das so und das ist die erste Hürde.

00:53:51.088 --> 00:53:54.028
Und merkwürdigerweise, obwohl das Problem schon sehr lange erkannt ist,

00:53:54.108 --> 00:53:56.328
ist in Relation dazu viel zu wenig passiert.

00:53:56.668 --> 00:54:00.328
Aber eine zweite Hürde, die ich sehe, die hast du bisher nicht angesprochen.

00:54:00.328 --> 00:54:03.428
Also jetzt stellen wir uns mal vor, das würde besser klappen und wir hätten

00:54:03.428 --> 00:54:07.868
noch eine viel blühendere Start-up-Kultur und die Leute würden also schon,

00:54:08.048 --> 00:54:12.588
während sie studieren, eigene Unternehmen gründen und sich zusammentun.

00:54:12.708 --> 00:54:15.368
Tun sie ja zum Teil, aber eben sehr erfolgreicher.

00:54:16.468 --> 00:54:21.428
Und dann erreichen sie eine gewisse kritische Größe und dann kommt ein Angebot

00:54:21.428 --> 00:54:26.948
von Meta oder ein Angebot von Alphabet und so weiter und dann verkaufen sie das Ding.

00:54:27.420 --> 00:54:30.420
Und sie haben unter Umständen auch noch eine Menge Förderung dafür gekriegt

00:54:30.420 --> 00:54:33.300
und ab einer bestimmten kritischen Größe machen sie lieber was Neues,

00:54:33.400 --> 00:54:37.100
weil sie dadurch erst mal eine Summe kriegen, wovon sie ihr Leben lang mehr als gut leben können.

00:54:37.820 --> 00:54:43.120
Was fehlt bei uns ist ja das Risikokapital, um diese Firmen entsprechend groß zu werden.

00:54:43.280 --> 00:54:46.800
Ich habe das gerade gesagt, europäisch müssen wir da denken.

00:54:47.040 --> 00:54:51.880
Aber kann man nicht auch auf nationaler Ebene einen Investitionsfonds machen,

00:54:52.200 --> 00:54:55.800
so wie der norwegische Ölfonds oder der saudi-arabische Staatsfonds,

00:54:55.920 --> 00:54:57.140
also einen Fonds auflegen?

00:54:57.140 --> 00:55:00.740
Geführt von cleveren Managern, nicht geführt von Beamten,

00:55:01.180 --> 00:55:04.960
nicht vom Bundeswirtschaftsministerium, sondern eine richtige Firma,

00:55:05.100 --> 00:55:10.060
die genauso operiert wie eine gewinnorientierte private Firma,

00:55:10.400 --> 00:55:17.060
ein Investor und entsprechend investiert der Staat dann in diese Geschäftsmodelle.

00:55:17.060 --> 00:55:21.560
Und wenn die richtig gut laufen und groß werden, und das Geld ist ja dann da,

00:55:21.660 --> 00:55:25.460
da können wir mit unglaublichen Summen da reingehen, dann würde der Staat nicht

00:55:25.460 --> 00:55:29.180
nur unsere Unternehmenskultur, nicht in der Form von Arbeitsplätzen davon profitieren,

00:55:29.440 --> 00:55:31.360
sondern er würde auch noch Gewinne einfahren damit,

00:55:31.840 --> 00:55:35.860
die er also sehr, sehr gut gebrauchen kann in Zeiten von immer weiter steigenden

00:55:35.860 --> 00:55:39.180
Ausgaben und nicht besonders stark steigenden Steuereinkommen.

00:55:39.400 --> 00:55:42.280
Warum ist sowas nicht möglich? Also sowas hätte ich vielleicht erwartet,

00:55:42.380 --> 00:55:45.100
dass das in einem Innovationsplan als Idee vorkommt.

00:55:45.587 --> 00:55:49.507
Ja, sowas erschlagen wir nicht vor, weil wir uns wirklich mit den Strukturen

00:55:49.507 --> 00:55:54.247
beschäftigen und nicht mit Policy, also nicht mit Programmatik,

00:55:54.327 --> 00:55:55.467
sondern mit den Strukturfragen.

00:55:55.727 --> 00:55:59.127
Aber auf der inhaltlichen Ebene finde ich, Richard, hast du total recht.

00:55:59.327 --> 00:56:03.667
Ich finde das eine grundsätzlich gute Idee. Es gibt die sogenannte WIN-Initiative,

00:56:03.827 --> 00:56:09.367
W-I-N, wo ich meine, 11 Milliarden jetzt zumindest schon mal investiert werden

00:56:09.367 --> 00:56:10.187
von großen Unternehmen.

00:56:10.187 --> 00:56:13.047
Aber auch da, alles was ich höre, da wurde ganz viel gesagt,

00:56:13.307 --> 00:56:15.327
da steht auch ganz viel auf schicken Charts.

00:56:15.667 --> 00:56:19.607
Ist das alles schon irgendwie unterwegs? Das ist mir jedenfalls nicht bekannt.

00:56:19.767 --> 00:56:24.887
Also auch hier muss irgendwie die Umsetzungspeitsche geführt werden,

00:56:25.107 --> 00:56:26.487
damit es irgendwie vorankommt.

00:56:26.967 --> 00:56:30.887
Aber ist so. Gibt gar keine andere Chance. Jula, wenn wir das jetzt alles so

00:56:30.887 --> 00:56:33.767
lesen, wenn wir auch merken, wie verkrustet das zum Teil ist,

00:56:34.647 --> 00:56:38.547
wie schwer es ist, solche Strukturen aufzubrechen, woher kommt die Zuversicht?

00:56:38.627 --> 00:56:41.347
Ich habe das Gefühl, Deutschland hat da ja auch ein psychologisches Thema.

00:56:42.307 --> 00:56:46.367
Zuversicht, die Frage, woher kommt der Optimismus, der uns glauben lässt,

00:56:46.727 --> 00:56:50.287
es geht jetzt endlich wieder voran? Weil wir hören im Grunde seit Monaten und

00:56:50.287 --> 00:56:51.787
seit Jahren eigentlich, dass

00:56:51.787 --> 00:56:56.647
dieses alte Erfolgsmodell dieser schönen Deutschland AG, das ist zu Ende.

00:56:57.067 --> 00:57:01.167
Und so richtig ist noch nicht klar, woher kommt das neue Erfolgsmodell.

00:57:01.207 --> 00:57:04.187
Das ist auch nicht einfach, das zu beantworten. Das muss man entwickeln.

00:57:05.067 --> 00:57:09.147
Und auf dem Weg dahin brauchst du aber verdammt viel Optimismus und Zuversicht.

00:57:09.267 --> 00:57:10.947
Wie kriegt man das wieder in dieses Land?

00:57:11.347 --> 00:57:13.827
Also ich fange jetzt mal mit einem ganz persönlichen Erleben an,

00:57:13.927 --> 00:57:18.007
muss ich sagen. Ich habe es ja an mir gespürt, wie ich in dieses Projekt reingegangen

00:57:18.007 --> 00:57:22.067
bin, plötzlich konfrontiert werde mit einer Irrsinnigkeit und Dysfunktionalität

00:57:22.067 --> 00:57:24.647
nach dem anderen und irgendwann dachte, oh Gott, das wird ja immer schlimmer.

00:57:24.747 --> 00:57:30.467
Und dann ist es uns gelungen, dieses in etwas Konstruktives zu überführen.

00:57:30.467 --> 00:57:34.107
Und egal wo ich jetzt bin und egal wo ich unsere Initiative für einen handlungsfähigen

00:57:34.107 --> 00:57:36.887
Staat vorstelle, übrigens man kann sich das runterladen, also man kann es im

00:57:36.887 --> 00:57:38.807
Detail nachlesen, es ist öffentlich.

00:57:41.067 --> 00:57:43.367
Reagieren eigentlich Menschen auch und sagen, da ist ja ein Plan,

00:57:43.487 --> 00:57:47.687
da ist eine Idee, wie man etwas sozusagen aus dem Lamento in etwas Konstruktives bekommt.

00:57:48.007 --> 00:57:50.287
Und da haben wir versucht, glaube ich, eine kleine, ich sag mal,

00:57:50.387 --> 00:57:54.267
Handlungsanleitung oder eine größere Handlungsanleitung zu bauen,

00:57:54.427 --> 00:57:57.947
die eigentlich gar nicht politisch ist, sondern die eher commonsensig ist.

00:57:58.027 --> 00:58:01.027
Und das ist, glaube ich, eine Sehnsucht der Leute. Es war doch früher so,

00:58:01.087 --> 00:58:05.547
wenn wir ins Ausland gefahren sind, irgendwie, man spricht über Verfassungspatriatismus

00:58:05.547 --> 00:58:09.167
und es gibt alle möglichen Konzepte, was die Identität der Deutschen ist.

00:58:09.247 --> 00:58:12.787
Aber in meiner kleinen Welt würde ich mal sagen, irgendwie gehört er auch zu unserer Identität.

00:58:13.127 --> 00:58:15.207
Man war im Ausland und man ging zurück nach Hause und dachte,

00:58:15.427 --> 00:58:17.267
hey, bei uns funktioniert das aber alles.

00:58:17.627 --> 00:58:20.987
Da kommt, also irgendwie, hier laufen die Dinge. Und plötzlich hat sich das

00:58:20.987 --> 00:58:24.287
geändert und du denkst so, wieso ist eigentlich, wieso sind die Skandinavier

00:58:24.287 --> 00:58:25.367
so viel besser im Digitalen?

00:58:25.407 --> 00:58:28.767
Warum ist da das Gesundheitssystem besser bei denen und so weiter?

00:58:28.767 --> 00:58:32.047
Warum sind in der Schweiz die Züge pünktlich? Ja, genau.

00:58:33.207 --> 00:58:36.207
Und ja, und die Universitäten, zumindest die Top-Universitäten in Amerika sind

00:58:36.207 --> 00:58:39.847
super und so weiter und so weiter. Also du fängst an, irgendwie so Abgleiche zu machen und,

00:58:40.762 --> 00:58:44.042
Die Rechnung ist plötzlich eine negative. Und ich glaube, darauf haben die Leute

00:58:44.042 --> 00:58:44.922
einfach keine Lust mehr.

00:58:45.102 --> 00:58:48.282
Ich glaube, dass wir können es besser. Das Land hat so viel geschaffen.

00:58:48.442 --> 00:58:49.342
Das muss ich jetzt nochmal sagen.

00:58:49.722 --> 00:58:53.902
Nach dem Zweiten Weltkrieg, unsere Vorfahren muss man ja sagen, wir waren im Eimer.

00:58:54.182 --> 00:58:56.682
Wir haben es geschafft, in ein florierendes Land zu erhinken.

00:58:56.822 --> 00:58:57.922
Wir haben noch was anderes geschafft.

00:58:58.022 --> 00:59:04.582
Bei allen Schwierigkeiten der Wiedervereinigung. Ja, wir sind noch nicht genügend

00:59:04.582 --> 00:59:05.562
vereint, so wie es sein sollte.

00:59:05.662 --> 00:59:09.262
Aber trotzdem haben wir es erstmal etwas, von dem uns keiner zugetraut hat,

00:59:09.322 --> 00:59:11.962
dass wir das schaffen würden. Wir sind ein gemeinsames Land.

00:59:12.382 --> 00:59:16.242
Wir haben eine Agenda 2010 geschafft. Okay, da ist leider unser Bundeskanzler

00:59:16.242 --> 00:59:19.262
Schröder darüber sozusagen verlustig gegangen.

00:59:19.942 --> 00:59:24.302
Aber per se eine Reformagenda, die schon recht ambitioniert war,

00:59:24.482 --> 00:59:27.662
wurde umgesetzt. Da haben uns alle danach beneidet.

00:59:28.122 --> 00:59:31.262
Also wir kriegen eine ganze Menge hin. Und ich bin mir schon sicher,

00:59:31.722 --> 00:59:35.382
dass diese Energie in diesem Land wieder in was Konstruktives und was Gutes

00:59:35.382 --> 00:59:37.342
überführt werden kann, wenn wir jetzt ins Handeln kommen.

00:59:37.402 --> 00:59:39.622
Wir müssen halt nur ins Handeln kommen. Diese Reederei geht ein,

00:59:39.742 --> 00:59:40.722
sowas von auf dem Zeiger.

00:59:41.082 --> 00:59:44.742
Die Leute wollen sehen, dass Dinge unmittelbar besser werden.

00:59:44.942 --> 00:59:48.822
Und wie gesagt, da gibt es Dinge, die, glaube ich, schnell gehen und andere, die dauern länger.

00:59:49.262 --> 00:59:52.442
Aber wir müssen uns jetzt mal auf den Weg machen. Um jetzt mal wirklich Zuversicht

00:59:52.442 --> 00:59:56.362
zu verbreiten, gerade weil wir in den letzten Wochen auch so viel unterwegs waren.

00:59:57.489 --> 01:00:02.809
Tatsächlich ist auch da sehr viel, wie soll man sagen, Psychologie und Eigenwahrnehmung,

01:00:02.929 --> 01:00:07.389
wenn du dich in der Welt umschaust und für mich ist auch da Amerika,

01:00:07.709 --> 01:00:09.649
nicht nur jetzt was die Politik angeht,

01:00:10.289 --> 01:00:14.409
sondern auch was die sozialen Strukturen angeht, wirklich kein leuchtendes Beispiel.

01:00:14.409 --> 01:00:19.309
Du kommst zurück und stellst immer wieder fest, dieses Land ist so unendlich

01:00:19.309 --> 01:00:23.289
viel besser als sein Ruf und als wir es gelegentlich machen.

01:00:23.589 --> 01:00:27.249
Und ich habe auch manchmal das Gefühl, da ist schon auch, ich komme aus Italien,

01:00:27.949 --> 01:00:31.549
da war immer in meinem Aufwachsen die Frage, wie machen es die Deutschen?

01:00:31.689 --> 01:00:34.229
Da war immer dieser Blick auf Deutschland so nach dem Motto,

01:00:34.629 --> 01:00:37.229
lass mal gucken, wie die es machen, weil die haben es einfach drauf.

01:00:37.229 --> 01:00:41.689
Und da ist schon zu spüren, auch psychologisch sehr nachvollziehbar,

01:00:41.989 --> 01:00:44.729
so ein bisschen Schadenfreude nach dem Motto, jetzt müssen die Deutschen auch

01:00:44.729 --> 01:00:49.969
mal kämpfen, weil es war das Schicksal, das wir all die Jahre immer zu tragen hatten.

01:00:50.389 --> 01:00:53.429
Und jetzt sind auch mal die Deutschen dran. Das heißt, da gibt es durchaus auch

01:00:53.429 --> 01:00:56.889
ein Interesse, uns gelegentlich ein bisschen schlechter zu reden, als wir so sind.

01:00:57.409 --> 01:01:00.829
Wir sind als Land nicht so schlecht. Und wenn man in Hamburg beispielsweise

01:01:00.829 --> 01:01:03.229
erlebt, das ist keine dysfunktionale Stadt.

01:01:03.409 --> 01:01:06.049
Das ist auch keine dysfunktionale Verwaltung. Das funktioniert.

01:01:06.329 --> 01:01:09.369
Das mag an anderen Stellen durchaus anders sein. Das akzeptiere ich auch.

01:01:09.709 --> 01:01:14.609
Aber das kann man nicht einfach wie so eine Folie über das ganze Land legen.

01:01:15.369 --> 01:01:19.469
Da ist ein bisschen Mehltau, aber muss man genau gucken, wo der liegt.

01:01:19.629 --> 01:01:21.909
Das sehe ich ganz genauso. In diesem Sinne.

01:01:22.589 --> 01:01:27.869
Also, danke euch sehr. Ich bin sehr gespannt, Und ob jetzt die große Staatsreform

01:01:27.869 --> 01:01:31.749
von der, ich weiß, Thomas de Maizière träumt seit Jahren von dieser Reform,

01:01:31.889 --> 01:01:32.949
Herr Steinbrück, glaube ich auch.

01:01:33.989 --> 01:01:37.849
Ich freue mich auf seinen nächsten Besuch in der Sendung und ich werde nicht

01:01:37.849 --> 01:01:39.489
aufhören, ihn genau danach zu fragen.

01:01:39.729 --> 01:01:42.969
Julia, herzlichen Dank, das hat Spaß gemacht. Vielen Dank, Richard. Ja, danke schön.

01:01:43.449 --> 01:01:46.589
Danke euch beiden. Auf bald. Ciao. Ja, tschüss. Tschüss.

01:01:47.600 --> 01:02:01.836
Music.