Music.

Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Ich hatte heute nächster Teil unserer Sommergespräche mit Gast und ich würde gerne an den Beginn ein schönes Zitat stellen. Pass auf. Als ich den Koalitionsvertrag aufgemacht habe, dachte ich, mich beißt ein Pferd. Ganz viele Dinge haben sich im Grunde aus unserer Initiative durchgezogen. Das ist absolut irre. So beschreibt unser Gast das, was in dem Fall eine Frau, was sie gefühlt hat, als sie diesen Koalitionsvertrag der Neuen gelesen hat. Und das hat zu tun mit einer, so nennen die das, Initiative für einen handlungsfähigen Staat. Die Frau, die in dieser Runde war, neben drei, jetzt hätte ich fast gesagt, alten weißen Männern, Silberrücken, also Leute, die wirklich was zu sagen haben, die man auch alle mag. Ja, Thomas de Maizière, Peer Steinbrück, Andreas Voskuhl, also richtig High Class. Sie die einzige Frau darin. Jemand, der weiß, wovon er redet, hat in Heidelberg, Harvard und Cambridge studiert. Geschichte, Politikwissenschaften, Volkswirtschaft. Ist dann sehr früh zu Bertelsmann gekommen, hat zum Gründungsteam von Financial Times Deutschland gehört. Hat dann die Verlagsleitung von Brigitte übernommen.

Dann 2008 die Geschäftsführung von mehr als 20 Zeitschriften und Digitalangeboten und dann von 2013 in einer, glaube ich, nicht einfachen Zeit bis 21 wirklich Chefin, CEO von Gruner und Jahr.

Und ist jetzt jemand, der von sich reden macht mit dieser Initiative. Und ich lasse jetzt die Katze aus dem Sack. Wir reden natürlich von Julia Jekyll. Schönen guten Morgen, Julia. Freue mich sehr, dass das klappt. Hallo Markus, guten Morgen. Ja, guten Morgen. Guten Morgen, Richard. Seid ihr beide euch schon mal begegnet? Ja, also begegnet schon, aber so richtig lange miteinander geredet haben wir bisher noch nicht. Das stimmt. Wo führt die Spur dahin? Richard, willst du? Ja, also 2014 rum muss es gewesen sein, bei einem Kongress in Essen, den du mitveranstaltet hast. Daran kann ich mich erinnern und es gab ja früher mal Nannenpreisverleihungen, da haben wir auch schon mal nebeneinander gestanden. Ich war viele, viele Jahre in der Jury des Landkreises und es gibt so eine Welt, in der man sich immer mal wieder an irgendwelchen Ecken und irgendwelchen Feiern begegnet. Das heißt, du bist bei Brigitte aufgetreten, Richard? Ja, genau. Ich glaube sogar als einziger Mann, wenn ich mich recht erinnere. Wirklich? Ja, wir haben damals eine Veranstaltung gemacht für starke Frauen, würde ich mal sagen, die Leserschaft oder die Community der Brigitte. Und Richard hat dort geredet und hat dort den Raum entflammt. Es war wirklich so. Julia, macht gerade Welle, was ihr da gemacht habt. Bär Steinbrück hat mir auch schon mal am Rande und auch in der Sendung davon erzählt, was ihr da vorhabt. Eine Initiative für einen handlungsfähigen Staat.

Und bevor wir gleich darüber reden, was das konkret heißt, wie geht man an sowas ran? Also wir alle spüren ja, dass Deutschland dringend reformiert werden muss. An ganz vielen Stellen haben wir uns irgendwie verhakt. Man hat so subjektiv und auch relativ objektiv das Gefühl, es geht irgendwie nichts mehr voran. Die Digitalisierung funktioniert nicht und viele, viele andere Dinge laufen auch gerade nicht mehr so richtig rund. Und dann kommt ihr mit einer Initiative für einen handlungsfähigen Staat. Wie stellt man sowas an? Redet man da erstmal monatelang mit vielen Leuten und sammelt erstmal Informationen, um zu verstehen, was in diesem Land eigentlich strukturell anders werden muss? Ja, vielleicht bevor ich zu dem Wie komme, ganz kurz noch was zum Motiv. Es geht noch eine Ebene weiter. 70 Prozent der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land glauben, dass der Staat mit seinen Aufgaben überfordert sei. Und es gibt einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Vertrauen in die Funktionsfähigkeit des Staates und Vertrauen in die Demokratie. Und das ist das, was uns so besorgt hat und das ist das, was uns am Ende zum Handeln gebracht hat. Ja, aber wie gehen wir vor? Also erstmal haben wir für uns gefunden. Wir kennen uns aus unterschiedlichen Kontexten. Fangen wir mal kurz jetzt einmal mit mir an. Ich habe selbst lange den sogenannten Zukunftsrat zur Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks geleitet. Also ich kenne mich mit Reformprojekten im öffentlichen Raum ein bisschen aus. Die beiden ehemaligen Minister Thomas de Maizière und Herr Steinbrück natürlich sowieso.

Und mit der Andreas Voskuh, den kannte ich persönlich nicht, aber seinen Partner sozusagen im Bundesverfassungsgericht, der die andere Kammer geleitet hat, Peter Huber, mit dem war ich im Zukunftsrat, so gab es Verbindung und irgendwann klingelte das Telefon bei mir. Per Steinberg war dran und sagte, damals waren wir ja noch Persie.

Sachte Frau Jäckel, wir haben einen Gedanken und wir glauben, dass Sie dort dazu einen Beitrag leisten können. Wollen wir uns mal treffen? Naja, und das war etwas ganz Vages im Sommer und aus diesem vagen Gedanken wurde dann mehr. Wir haben den, also zu deiner Frage, wie geht das jetzt?

Also ganz praktisch, wir haben irgendwann gesagt, wir brauchen ein bisschen Finanzierung. Nicht wir selbst, wir haben das natürlich im Ehrenamt gemacht, aber ich sag mal ein bisschen Backoffice. Da haben wir vier Stiftungen gewinnen können. Das ist ungewöhnlich, dass vier Stiftungen zusammen uns da geholfen haben. Dann haben wir den Bundespräsident angesprochen und ihn gefragt, ob das nicht eigentlich ein sehr adäquates und bedeutendes Projekt für ihn sein könnte und ob er unser Schirmherr sein wollte. Und das hat er gerne gemacht. Das war natürlich auch sehr wertvoll. Und dann, das war eigentlich das Wichtigste, haben wir uns Arbeitsgruppen zusammengestellt, so würde ich es mal sagen.

Sieben Stränge von Sicherheit über digitaler Staat, moderne Verwaltung und so weiter. Und dort, die haben wir zusammengesetzt mit Praktikerinnen und Praktikern ganz besonders. Also eine Schulleiterin, einem Bürgermeister aus Weiden in der Oberpfalz. Und genauso mit Wissenschaftlern, Steffen Mau, sicherlich einer der Top-Soziologen gerade, also wahrscheinlich der Soziologe gerade in Deutschland. Oder ein Clemens Fust, der Chef vom IFO, also ein Volkswirt und die dann in jeweils Arbeitsgruppen zusammen. So und dann war der Plan, wir wollten das, unsere Ergebnisse, wir wollten es ein Jahr Zeit nehmen zu arbeiten, richtig grundlegend zu arbeiten und wollten das im Herbst 2025 vorstellen. Dann kommt plötzlich diese neue Regierung, also der überraschende Regierungswechsel. Und dann schaut ihr in diesen Koalitionsvertrag und stellt fest, Hups, die haben ja ganz viel von unseren Ideen, Anregungen übernommen. Nein, nein, nein. Wir waren ja also mitten in der Arbeit. Dann war klar, dass die Regierung brach zusammen. Es war klar, dass wenn wir mit Ideen und Vorschlägen kommen, also die Grundidee ist ja, wir wollten ja Impact haben. Wir wollen ja nicht was für die Tonne machen. Für die kluge Papiere gab es ja durchaus, aber die keinen genügenden Grip bekommen haben aus verschiedenen Gründen. Da können wir nochmal drüber sprechen. Und deshalb war wichtig, zum richtigen Zeitpunkt zu kommen. Also das heißt, wir mussten unsere Arbeit massiv beschleunigen und haben eine Art Zwischenbericht vorgelegt. Der ist dann so intensiv geworden, dass er fast eine Art Hauptbericht ist. Und das war dann Mitte März, mitten in den Koalitionsverhandlungen rein.

Und das Timing war glücklich. Also Projekte dieser Art leben ja davon.

Erst mal, dass die Ergebnisse ganz gut sind. Das ist vielleicht Hausaufgabe. Und das Zweite ist aber, du musst auch im richtigen Moment kommen. Gehör finden. Ja, nur die Dringlichkeit.

Das Timing sozusagen. Ja, wirklich. Das ist große Veränderungsprojekte, ob nur im Unternehmen oder eben noch viel bedeutende Reformprojekte in einem Staatswesen. Die können nur gelingen, wenn die Zeit reif ist, so will ich es mal sagen. Wie würdest du die Reifezeit, wie würdest du die denn beschreiben? Also was würdest du sagen? Also es ist eine Situation eingetreten sein, wo die Mehrheit der politisch Handelnden der Überzeugung ist, dass es so nicht weitergehen kann wie bisher. Und auch das Wissen hat, du hast ja gerade die Zahl gesagt, 70 Prozent glauben, dass wir hier irgendwie gar nicht mehr vernünftig regieren können. Also das muss endgültig irgendwo angekommen sein, dass man definitiv weiß, wie es bisher war, geht es nicht weiter. Ja, richtig. Also wie es am Ende ausgehen wird, Richard, das werden wir jetzt sehen. Das ist ein längerer Weg. Aber die Erkenntnis, also der Druck von außen war enorm. Also der erste Druck ist der innenpolitische, will ich mal sagen. Jeder der handelnden Politiker hat doch jeden Abend Gespräche mit Bürgerinnen und Bürgern, wo ihm die praktischen Dinge und ehrlicherweise auch Dysfunktionalitäten des Landes entgegengeschmettert werden. Beim Bier, in einer Gemeinderunde, wo auch immer, Bürgerstunde. Und permanent müssen sie darauf Antworten haben, haben aber nicht genügend gute Antworten auf das wissen sie und dann sicherlich das Erstarken der politischen Ränder in unserem Land, das dann doch eine gewisse.

Dramatik und Besorgnis nach sich gezogen hat. Das war das eine und das zweite war sicherlich die sicherheitspolitischen Veränderungen, die einfach eine, ein Ausmaß bekommen haben, dass doch die meisten Leute verstanden haben, wir sind auf uns alleine gestellt, als Land oder mindestens als Europa. Wir können uns nicht mehr darauf verlassen, dass die Amerikaner auf uns aufpassen und uns helfen. Obwohl sie uns, wir ihnen in Wahrheit natürlich, muss ich sagen, ein großes Maß unseres Glückes dieses Landes verdanken.

So und wirklich mitten in unserer Arbeit kam herein diese Szene im Oval Office. Zelensky wird öffentlich, muss man ja sagen, gedemütigt, behandelt wie ein kleiner Schuljunge. Das waren ja Bilder, die, glaube ich, sich fast jedem politisch interessierten Menschen eingebrannt haben.

Und diese Gemengelage ist da und wir brauchen Lösungen. Unsere Vorschläge sind das, was wir Gelingensbedingungen für jede Form von Politik, erfolgreiche Politik nennen. Das heißt, die äußeren Anlässe wurden eigentlich genutzt, um zu sagen, was in dem, was wir in unserer politischen Praxis haben, in unserer Bürokratie, die wir haben, juristischen Voraussetzungen, Gewaltenteilungsinstrumentarien, die wir haben, sehr reichhaltige. Was davon ist für das Jahr 2025 nicht mehr tauglich? War mal eine gute Idee, hat lange gut funktioniert und ist dann entweder den heutigen Problem nicht mehr gewachsen oder ist an überbordender Bürokratie erstickt, weil immer wieder was Neues dazugekommen ist, in all den Jahrzehnten aber nie was abgebaut wurde und dann haben wir zum Hoch ein dysfunktionales Gebäude aufgerichtet. Also ich will jetzt mal unseren Staat nicht schlechter machen, als er ist. Also es ist ja nicht komplett dysfunktional, aber richtig ist, dass wir Strukturen, also du hast es eigentlich perfekt formuliert, Richard, Strukturen, die sind mehr oder weniger Nachkriegsstrukturen, die natürlich hier und da angepasst worden sind, aber nie grundlegend verändert worden sind, während die Welt da draußen sich einfach viel schneller verändert hat. Kraft der Plattform, Digitalisierung, KI und über die sicherheitspolitischen Dimensionen haben wir gesprochen. Und wir sind einfach noch verhaftet, muss ich sagen, in einer etwas wohligen Welt der Nachkriegszeit. Das ist.

Einfach anachronistisch, genauso betrifft es das föderale Miteinander, dass sich bei uns einfach über die vielen Jahre, der Föderalismus ist wichtig und gut, aber er hat sich einfach so verkompliziert, dass wir an vielen Stellen gemischte Verantwortung haben. Und jeder, der das in seinem unmittelbaren Unternehmen vielleicht erlebt, weiß, wenn alle für alles verantwortlich sind, ist das nie gut für Umsetzungsgeschwindigkeit, aber auch für die Klugheit von Entscheidungen am Ende. Ist das eine richtige Zusammenfassung, wenn ich sage, dass das Papier insgesamt den Föderalismus etwas reduziert? Oder gibt es auch umgekehrte Punkte, wo Kompetenzen des Bundes jetzt auf die Länder wieder verlagert werden, also umorganisiert? Also es wäre zu einfach, wenn man sagen würde, das Pendel schlägt in unserem Papier permanent Richtung Zentrale. An einigen Stellen ist das so. Aber an anderen Stellen, glaube ich, müssen wir auch den Ländern Möglichkeiten geben, sich besser zusammenzutun. Es gibt ganz viele Gefäße, von denen wir glauben, dass es verbindliche Entscheidungsformate sind. Zum Beispiel, die Hörerinnen und Hörer kennen das vielleicht, die Kultusministerkonferenz, die tagen dann, also die treffen sich. Schul- und Bildungspolitik jetzt. Genau, eigentlich sehr wichtig. Aber die Beschlüsse, die dort gefasst werden, sind nicht verbindlich. Die Länder haben kein Instrumentarium. Die komplette Oberhoheit selber. Exakt. Die können danach sich ins Gesicht gucken und sagen, jetzt machen wir das so. Dann kann aber nächste Woche einer wieder weglaufen.

So war das auch in Corona-Zeiten. und sagt, ach nee, war jetzt doch nicht so gut. Also auch da bieten wir Vorschläge an. Was schlagt ihr da vor, Julia, um das einmal im Bildungssystem konkret zu machen? Wir sind jetzt fast beim Kompliziertesten gelandet. Also wir schlagen ein Bundesratsverfahren der besonderen Art vor, dass sich sozusagen die Bundesländer, abstimmen können und das dann, ich sag mal, ratifizieren lassen, legitimieren lassen durch eine Mehrheit des Bundesrates. Jetzt sind wir wirklich beim allerkompliziertesten gelandet gerade.

Aber das ganze Thema ist kompliziert und komplex. Es ist kompliziert, exakt. Und der Witz, wenn ich das noch sagen darf, all unsere Vorschläge. Also es geht um Sicherheit, es geht um modernen Staat, moderne Verwaltung. Es geht um schlankere Bürokratie und insbesondere digitaler Staat. Es geht um eine Enthederung unseres Sozialstaates, der wichtig ist, aber der nicht mehr richtig effizient und effektiv arbeiten kann. Und was ist der Witz dieser Vorschläge? Sie greifen ineinander. Also sie kommen erst dann wirklich in Schwingung, wenn du mehrere Dinge gleichzeitig anpackst und bewegst. Da können wir nachher nochmal drauf eingehen, was ich damit meine, wenn ihr wollt. Würdest du sagen, dass so ein bisschen der Geist des Papiers ist, dass man im 21. Jahrhundert den Staat eigentlich etwas eher wie ein Unternehmen führen sollte, jedenfalls gegenüber dem, wie er bisher funktioniert, also mehr Unternehmergeist da reinbringen, schnellere Entscheidungen, andere Führungsstrukturen, Abstimmungsprozesse reduzieren? Oder liege ich mit dieser Betrachtung falsch?

Ich würde sagen, du liegst falsch. Das wäre mir zu simpel und auch würde der Aufgabe des Staates, dem Schutzes und dem Funktionieren unseres Gemeinwesens, glaube ich, nicht adäquat. Also es würde ihm nicht gerecht werden, wenn wir das eins zu eins verglichen mit einem Unternehmen.

Das fände ich auch, muss ich sagen, jetzt aus dem Unternehmen kommt, arrogant, so zu denken. Ich glaube, es ist viel komplexer, Politik zu steuern und demokratisch legitimiert zu agieren, als manches Lenken eines Unternehmens. Das will ich jetzt mal aus der Unternehmenswelt deutlich so sagen. Aber was richtig ist, Politik, aus meiner Sicht jetzt, meine Perspektive, verausgibt sich manchmal bei der Kompromissfindung und ist auch besonders gut, komplizierte Dinge zusammenzubringen und am Ende sich auf etwas zu einigen. Das würde ein Manager vielleicht gar nicht so gut können oder würde daran scheitern. Ihnen würde die Hornharte auf etwas fehlen vielleicht.

Aber was uns schon, und Richard, fehlt, finde ich, mehr darauf zu gucken, wie setzen wir die Dinge, die wir demokratisch beschlossen haben, auch wirklich um. Wie können sie nachhaltig sein? Wie können sie wirksam sein? Wie kann man sie auch mal wieder entschlacken? Wie kann man auch mal wieder Strukturen modernisieren? Das gehört schon dazu. Also ich würde sagen, Elemente des Managements können mit dabei sein. Aber ich bin da trotzdem sehr vorsichtig in der Formulierung. Ich bin nicht, also ich bin ganz weit weg von Elon Musk und der Trump-Welt und den Curtis Jarvis und wie sie alle heißen, die glauben, dass jeder Fortune 500 CEO einen Staat besser leiten könnte als jeder Politiker. Das ist falsch. Also du hast den Hintergrund gerade angesprochen. Ich habe die Frage vor dem Hintergrund gestellt, dass ich mir sehr gut vorstellen könnte, dass bei aller Kritik, die wir an Donald Trump haben, es eine Tendenz in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten sein könnte, Staaten eher nach dem Vorbild von Unternehmen umzubauen. Ich rede jetzt gar nicht speziell von Deutschland, sondern ich glaube, dass das durchaus Schule machen könnte. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn es so wäre. Und da wollte ich einfach deine Positionierung hören und sagen, was daran findest du gut und wo würdest du sagen, da schießt man sehr leicht übers Ziel hinaus. Ja, ich hoffe, ich habe das deutlich gemacht.

Mich würde mal sozusagen die andere Perspektive interessieren, Julia. Du als jemand, der jetzt sozusagen beide Welten ja kennt, die Welt der Politik jetzt vielleicht nochmal ein bisschen intensiver kennengelernt hat, aber der aus dem Unternehmertum kommt.

Das Lamento über Politiker, die zu doof sind, die nichts verstehen, die nicht kapieren, was da draußen gerade wirklich gefragt und gebraucht wird und so weiter. Das ist lang und das ist alt und das tragen wir alle mantramäßig und gerade in den Medien seit Jahrzehnten vor uns her. Würdest du sagen, umgekehrt gibt es da in Wahrheit auch ein Thema, dass sozusagen von Seiten der Wirtschaft, von Leuten, die gewohnt sind, so ein Unternehmen zu führen, top down, ich sag an und dann passiert genau das, was ich mir jetzt vorstelle.

Dass es manchmal erschreckend ist, wie wenig die verstehen von der Funktionsweise eines Staatswesens. Ja, also es gibt natürlich solche und solche. Es gibt die, die das ganz genau wissen, die da sehr gewissenhaft sind, sehr gebildet sind, sehr sich für unser Gemeinwesen interessieren. Aber es gibt auch die, die wirklich von einer, ich sag mal, großen Naivität sind, die einfach glauben, jetzt kümmer ich, ich bin der Super-CEO und mach tück, tück, tück, tück und dann läuft das. Das ist einfach bei uns nicht so. Und das finde ich auch gut so, dass es bei uns nicht so ist. Und trotzdem müssen wir uns unseren Muskel, ich nenne es mal den Umsetzungsmuskel, einfach trainieren. Jeder, der in einem Unternehmen arbeitet, weiß, es gab schon Trilliarden von PowerPoint-Charts, wo alles mögliche drauf stand. Oder auch im kleinen Unternehmen, im Handwerksunternehmen, was man sich vornimmt, was man alles machen will und so weiter. Und am Ende scheitert es an der Umsetzung. Also dieser Umsetzungsfokus, den brauchen wir schon wirklich stärker in der Optik. Das ist auch das, was mich im Moment sorgt. Du hast Markus ganz richtig gesagt, wir glauben, dass in etwa 70 Prozent unserer Vorschläge sich widerspiegeln im Koalitionsvertrag, was eigentlich wirklich unglaublich ist. Es ist eine private Initiative gewesen, dass das so einen Durchschlag hat, das freut uns, aber am Ende muss es natürlich vom Papier in die Umsetzung kommen und das geht auch nicht über Nacht, sondern es ist ein langer Prozess und das bedeutet auch nachhalten, dranbleiben.

Das ist jetzt einem neuen Minister für Digitales und Staatsmodernisierung, Klammer auf, das ist sensationell, dass es dieses Ministerium gibt. Das erste Mal überhaupt das Thema Staatsmodernisierung in der bundesrepublikanischen Geschichte in einem Kabinett irgendwo verortet ist. Aber es reicht nicht, dem das alleine zu überlassen. Das ist eine Gemeinschaftsaufgabe aller Minister und weiter geht es auch im Zusammenspiel zwischen Bund und Ländern.

Die jetzt miteinander agieren, ins Handeln kommen müssen, was sie aber vorhaben. Das sind zumindest alle Zeichen, die wir haben. Ich frage mich bei der Diagnose, was eigentlich bei mir gerade überwiegt, die Freude oder die Bestürzung. Also die Freude darüber, dass die Politik mal auf kluge Stimmen, die sich in Ruhe Gedanken gemacht haben und versucht, etwas sehr Gutes zu entwerfen, hört oder die Bestürzung darüber, dass sie das nicht selber kann. Denn das wäre ja die eigentliche Sache, dass man darauf gar nicht angewiesen ist, dass man 70 Prozent woanders hernimmt, sondern dass man genau diese Gedanken, ich meine, wir da gar nicht wissen, wie viele Menschen in den Ministerien, in den Parteien und so weiter beschäftigt sind, warum das alles denn aus der bisherigen Politik nicht selber kommt. Ja, oder zum Teil es nicht genügend gehört wird. Also es gibt Institutionen, das werden unsere Zuhörer vielleicht noch nie gehört haben, die sogenannten Normkontrollrat. Das ist eine kluge Veranstaltung, staatliche Organisation mit tollen, schlauen Leuten, die gute Analysen fahren. von vielen von diesen, den haben wir uns auch bedient. Also wir haben nicht überall das Rad neu erfunden. Nur keine Durchschlagskraft. Wurde nicht gehört. Das ist jetzt, glaube ich, uns ganz gut gelungen. Auch in der Zusammensetzung unserer Vierergruppe haben wir gutes Gehör gefunden. Das war wichtig. Und dann vielleicht euch beide nochmal als Feedback. Man darf nicht vergessen, dass Politiker, gerade sind sie in Charge, Kanzler etc.

Sie sind heutzutage in einer Getrieben von einer Aktivitätsgeschwindigkeit, dass du kaum noch hinterherkommst. Du purzelst von einer Krise in die nächste Krise, wirst permanent durch äußere Faktoren gedrängt. Es ist wirklich schwer, sich die Kraft zu erhalten, dann einmal zurückzutreten und zu sagen, jetzt muss ich darüber nochmal nachdenken. Ich muss jetzt ein größeres inneres Projekt angehen, was echt unangenehm ist, zäh ist, schwierig ist, technisch ist, aber was Kraft kostet. Und das geht im täglichen Geschäft, auch politischen Geschäft, glaube ich, nicht so leicht. Das muss ich wirklich sagen. Das haben ja auch übrigens, darüber haben wir natürlich gesprochen, gerade mit Thomas de Maizière und Peer Steinbrück, die natürlich auch lange Jahre in Verantwortung waren. Ich glaube, an vielen Stellen ihres Wirkens versucht haben, reformerisch tätig zu sein und das waren sie an vielen Stellen. Und trotzdem würden sie, glaube ich, aus heutiger Sicht sagen, na also heute gucken sie auf die Dinge nochmal anders mit ein bisschen mehr Sicht von außen und ein bisschen mehr Ruhe und Klarheit.

Ich kann das nur bestätigen, ich höre das immer wieder auch so in Gesprächen, die wir manchmal auch nach Sendungen noch führen, dass Politiker sagen, wenn du ins Amt kommst, musst du den Plan fertig haben. Weil danach hast du keine Sekunde Zeit mehr, über einen neuen Plan nachzudenken. Du musst den Plan fertig haben und wenn du Glück hast, schaffst du es, den einigermaßen abzuarbeiten. Aber du schaffst es niemals, diesen Schritt zurückzutreten, von dem du gerade sprichst, um sozusagen das große Ganze im Blick zu haben. Aber ich würde gerne nochmal auf dieses Momentum, auf dieses Timing, über das wir am Anfang gesprochen haben, zurückkommen, Julia. Das ist ja ein total interessanter Punkt und ich glaube, es ist einer der entscheidenden Punkte. Und ihr schreibt das auch, ich glaube, in der Einleitung irgendwo. Ich habe das gelesen. Da steht ein sehr interessanter Satz. Die Einsicht in die Notwendigkeit von Veränderungen. Die haben wir alle. Die haben wir alle seit Jahrzehnten. Jeder sagt, so kannst du nicht weitergehen. Und dann schreibt ihr aber weiter, diese Einsicht geht nicht einher mit einer entsprechenden Bereitschaft, dieser Einsicht auch Taten folgen zu lassen. Und dann beschreibt die das und sagt, nicht erst seit der Pandemie gibt es so eine wachsende Veränderungsmüdigkeit. Da ist man auch bei Steffen Mau und solchen Leuten, die berühmten Soziologen, Reckwitz, glaube ich, sagt das auch.

Die sagen, die Leute haben genug davon, sich immer weiter verändern zu müssen und zu sollen. Und fragen sich dann, gehöre ich zu den Gewinnern, gehöre ich zu den Verlierern? Sie haben ein tiefsitzendes Gefühl von Ungerechtigkeit. Und dann schreibt er einen sehr interessanten Satz. Wir erleben ein eigentümliches Paradox.

Einerseits erwarten wir umfassende staatliche Fürsorge und Risikoabsicherung. Und andererseits wollen wir aber, dass uns der Staat möglichst vom Leib bleibt und gehen ganz schnell in eine Abwehrhaltung, wenn wir irgendetwas sozusagen als übergriffig empfinden. Das heißt einerseits der Ruf nach dem Staat, nach dem allfürsorglichen Staat, der dann immer zur Stelle sein muss, wenn es gerade nicht läuft. Aber wenn er es dann tut an der falschen Stelle, sagen wir sofort, pass mal auf, ihr mischt euch schon wieder ein, das geht euch gar nichts an, das ist vollkommen übergriffig, das lasse ich mir nicht gefallen. Und daraus entsteht dann sozusagen dieses Gefühl, wir da unten gegen die da oben und auch ein Autoritätsverlust des Staates. Ja, also dieses Paradox ist eindeutig da, dass wir... Vom Staat unheimlich viel erwarten, dass der Staat in seinen Aufgaben fast überfordert ist. Ich meine, jetzt aktuell gab es oder irgendwann gab es eine Diskussion, ob der Staat sich um die Vereinsamung oder das Bekämpfen der Vereinsamung der Bevölkerung kümmern muss, Fragezeichen. Das ist also, ich meine, ist das eine Kernaufgabe des Staates? Da wird wir ja wirklich ernsthaft darüber debattiert. Kann man ja auch drüber sprechen, aber irgendwo muss man sich auch fragen, was sind eigentlich die Kernfunktionen und Aufgaben des Staates? Überfordern wir ihn? Und das ist wirklich ein komisches Feld, dass wir Bürger sagen, funkt mir ja nicht rein, beim Brandschutz habe ich keinen, was soll das alles und dieser Bürokratiekram und warum muss ich das jetzt noch zeigen und das. Und das ist alles zu viel und gleichzeitig an anderer Stelle erwarten wir von dem Staat große Fürsorge. Das ist komisch, aber ich glaube, man kann das erklären.

Man muss den Bürgerinnen und Bürgern auch das Gefühl geben, dass der Staat gerecht handelt, also dass man hart vorgeht gegen, ich sage mal, Finanzbetrug, Geldwäsche. Dass die Leute irgendwie das Gefühl haben, die, die arbeiten, werden auch ordentlich behandelt und die, die nicht hart arbeiten und das nicht selbst verschuldet haben, die bekommen auch weniger. Und all diese Gerechtigkeitsthemen müssen adressiert werden. Aber über allem, und das möchte ich vielleicht nochmal herausarbeiten, ein roter Faden zieht sich durch unseren gesamten Bericht. Das ist das Verständnis des Staates zu seinen Bürgerinnen und Bürgern und damit auch zu seinen Unternehmern, das sich unserer Meinung nach ändern sollte. Also wir glauben, dass der Staat seinen Bürgern ein größeres oder mit einem Vorschussvertrauen begegnen sollte und nicht zuallererst misstrauisch begegnen sollte. Das hat sich über den letzten Dekaden, ich sag das jetzt mal so, ereignet, da müssen irgendwie Soziologen sich nochmal damit beschäftigen, warum das so ist. Das kann ich nicht beantworten, ich kann es nur feststellen, dass der Staat dem Bürger irgendwie erstmal glaubt, er ist ein komischer Finger und will irgendwas nicht richtig machen. Beispiel?

Nehmen wir mal ein ganz banales Beispiel. In meiner Welt heißt das der Metzger. Wir haben den Metzger. Der Metzger macht seinen Hackepeter auf, also ich komme aus Hessen, das merkt ihr vielleicht daran, also macht das Hackfleisch auf, muss dokumentieren, wann er es aufgemacht hat, muss wieder dokumentieren, wann er es im Kühlschrank legt, muss dokumentieren, wann er die Gewürzmischung, die Flüssige dann reinmischt, wann er das wieder irgendwie wo deponiert und so weiter. Das denke ich mir nicht aus, das ist ja die Wahrheit. Es muss alles aufgeschrieben werden, dokumentiert werden. Wäre es nicht vielleicht sinnvoller, den davon zu entlasten, dem Metzger und erstmal davon auszugehen, dass der mal ein Geschäft betreiben will? Und wenn man ein Geschäft betreiben will, will ich erstmal dafür sorgen, dass meine Käufer nicht an einer Salmonie-Lose umgebracht werden. Und genauso dem Restaurantbesitzer und so weiter. Dann aber lieber, wenn, also dass wir wieder zurückgehen zu ein hartes Gebot und ein Verbot, dazwischen aber mehr Freiraum den Leuten lassen, wie sie das erfüllen und beim Missbrauch dann aber härter sanktionieren. Dann muss er halt den Laden für drei Monate dicht machen und dann ist es halt vorbei, um es mal etwas einfach zu formulieren.

Dieses grundlegende Verständnis des Staates, glaube ich, da haben wir uns verdribbelt über die letzten Jahre, und kujonieren, muss ich sagen, oder also belästigen den Bürger doch sehr stark mit Berichtspflichten und einfach Nervkram. Das kennen gerade kleinere Unternehmen, was sie alles Reporting machen müssen, das bringt die Leute um. Ich habe es im unmittelbaren Umfeld, ihr habt, glaube ich, gerne noch praktische Beispiele, gerade wieder erlebt, eine Lehrerin, 65 Jahre, wird pensioniert, will aber noch ein Jahr weiterarbeiten. Wir sitzen hier in Hamburg, da gibt es auch Lehrermangel, trotz reicherer Stadt, soll also ein Jahr länger arbeiten, will sie auch. Jetzt muss sie beim Amt nach 100.000 Jahre Beamtentätigkeit, braucht sie einen neuen Vertrag, das ist kein Beamtenvertrag, muss aber nochmal ihr Abitur vorzeigen, ihr Zwischenprüfung, ihr Staatsexamen, den ganzen Quatsch. Und ihr wisst, was das bedeutet. Jeder weiß, was es bedeutet, wenn man jetzt nach Hause geht und sagt, wo steckt denn der ganze Quatsch, den ich seit 40 Jahren nicht mehr angeguckt habe. Das ist einfach sinnlos, das verstehen Leute nicht. Um jetzt mal sehr, sehr einfache Beispiele zu nehmen. Aber ich glaube, die Hörer haben Trilliarden von diesen Themen zu Hause oder ein weiteres Thema. Ich selbst, Brandschutz. Ich will in einem kleinen Häuschen, mein Gott, das Dach ausbauen. Ja, also Mini-Dach, 30 Quadratmeter. Kriege jetzt einen Kostenvoranschlag. Ich falle in Ohnmacht, Entschuldigung, ich sage es jetzt, eine halbe Million Euro für den Ausbau eines mini-kleinen Daches von 30 Quadratmeter. Und man sagt, was spinnt ihr alle? Seid ihr verrückt geworden? Ich will ja kein Schloss.

Was verwirkt sich dahinter? Brandschutz muss eine große Treppe nach außen gebaut werden, damit du da reinkommst. Aber ich verstehe das Prinzip des Brandschutzes, wenn ich ein Vermieter bin und an 30 Parteien vermiete, dass ich dafür sorgen möchte, dass die Leute, die verbrennen, wenn es brennt, ist ja logisch. Aber wenn ich mein eigenes Ding da oben ausbaue, möchte ich selbst entscheiden können, was? Wie ich das mache und dann möchte ich aber auch später, darf ich auch nicht den Staat verantwortlich machen, wenn irgendwas Blödes passiert, dass er daran schuld ist. Da gehören zwei Seiten dazu. Ja, das mit den zwei Seiten interessiert mich, weil das ist ja nicht der böse Staat, der sich von sich aus ausgedacht hat. Ich mache jetzt ein präventives Gesetz nach dem anderen und behandle die Leute wie kleine Kinder, indem ich Schritt für Schritt alles versuche zu verhindern, was ihre Gesundheit gefährdet, siehe den Metzger oder ihr Leben gefährdet, siehe den Brandschutz. Sondern wir leben in einer Gesellschaft, die ja hochgradig viel sensibler für all diese Dinge ist, wenn das Prinzip Eigenverantwortung über viele Jahrzehnte erodiert ist. Und man möchte vor allen Unbilden des Lebens geschützt werden. Und der Staat reagiert darauf und passt sich dem Ganzen an, weil er auch weiß, dass die Leute wegen jedem Scheiß bereit wären zu klagen, einen Schuldigen zu finden und so weiter. Das heißt also, die Grundlage der Bürokratieveränderung ist doch zunächst die Mentalitätsveränderung der Menschen. Und kann man die rückgängig machen, indem man jetzt sozusagen den Staat zurückfährt? Das ist das, was ich mich gerade frage. Ich glaube schon, wenn man dem Bürger mehr Vertrauen entgegenbringt, vertraut der Bürger auch mehr.

Das ist eine sehr gute Frage, Richard. Ich glaube, man muss darüber sprechen, man muss das einbetten, man muss das erklären, auch in Bildern, in praktischen Beispielen. Aber ich glaube schon, dass die meisten Bürgerinnen und Bürger daran ein großes Interesse hätten, ein bisschen sozusagen schlanker behandelt zu werden und dafür dann aber auch in ein bisschen mehr Eigenverantwortung zu gehen. Und dazu gehört aber auch, dass wir uns bei ein paar Themen auch entspannen, dass wir auch zulassen, dass der Staat gewisse Dinge vereinfacht, Pauschalen veranschlagt und es nicht super genau alles machen will. Ich will mal ein Beispiel geben. Auch hier Hamburg. Elterngeld.

Das war ein Formular von vier Seiten noch vor ein paar Jahren, das du ausführen musstest. Es ist jetzt ein Formular von 24 Seiten. Das ist nicht, weil da irgendein Dödel in der Verwaltung irgendwie bescheuert ist, sondern es liegt daran, dass ein Gesetz, und jetzt sind wir wieder bei dem, was wir gemacht haben, an den Kern der Probleme gehen, ein Gesetz sehr kompliziert gemacht worden ist, weil man versucht hat, vielen Dingen gerecht zu werden. In diesem Fall Mutter und Vater arbeiten Teilzeit. Wie berechnet man das jetzt eigentlich? Was ist der richtige Absprungstag, wann man das Einkommen berechnet, dass man es möglichst genau macht. Es wird alles total kompliziert und da müssen wir uns einfach mal entspannen und sagen, nein, wir machen eine pauschale Bums, so ist es und es gibt nicht Trilliarden von Ausnahmen. Und das ist richtig, das ist auch Verantwortung des Bürgers, damit dann umzugehen. Aber vielleicht nochmal die Idee unseres ganzen Konzepts, nehmen wir mal das Thema Bürokratieabbau. Ein Wort dazu. Bürokratie per se ist etwas Gutes.

Das Gegenteil von einer bürokratischen Verwaltung ist willkürliche Verwaltung. Es ist Horror. Das wollen wir nicht. Wir wollen aber etwas weniger Bürokratie. Wir sagen aber, das kriegst du nur hin, das versuche ich jetzt ganz einfach zu schildern, indem du erstens die Gesetzesprozesse anfasst, ihn praxisorientierter machst, die Leute aus der Gemeinde, aus dem Unternehmen direkt sozusagen am Tag eins mit einbeziehst, sodass es nicht zum Schluss totaler Quatsch entsteht. Du musst die langsamer machen. Wir peitschen die durch die Institutionen statt 80 Tagen der letzten Legislatur, jetzt nur noch 44 Tage.

Und dann einfach mal weniger. Uns immer wieder fragen, brauchen wir das überhaupt? Oder vielleicht geht es auch ohne Gesetz. So, dann zweitens brauchst du eine andere Form von Verwaltung. Eine grundlegende, du sagtest Kulturveränderung quasi bei den Bürgern, aber auch in der Verwaltung.

Wir wollen heute, da haben wir über Dekaden unsere Verwaltung trainiert, die Dinge korrekt und richtig zu machen und das Idealbild ist der Jurist mit dem zweiten Staatsexamen. Aber wir brauchen auch ein Element, wir wollen immer noch die Dinge korrekt machen, aber wir brauchen auch ein Element des Möglichmachens, des Lusthabens, dass Dinge gelingen, dass du versuchst auch einem Unternehmen erstmal zu helfen, dass er ein, Wachstum hat oder einem Bürger etwas möglich machst. Also, das ist, und dahinter verbirgt sich, das muss ich wirklich sagen, eine gewaltige Veränderung in der öffentlichen Verwaltung, sicher nicht die kulturelle Veränderung, aber auch mehr Menschen von außen, die schon mal was anderes gesehen haben, muss die Verwaltung sowieso, weil sie in Wahrheit durch den demografischen Wandel es gar nicht mehr packen wird alleine heute. Aber so greifen die Dinge ineinander und dann geht es noch weiter. Wenn du ein schlankeres Staatswesen haben willst, brauchst du unbedingt einen digitalen Staat und da sind wir nur ganz weit davon weg.

Wenn wir über Bürokratie sprechen, wir haben uns Richard schon mal intensiver darüber ausgetauscht, du sagst es damals so sinngemäß, Bürokratie ist im Grunde der in Recht gegossene Anspruch des Bürgers gegenüber dem Staat. Und deswegen nochmal die Frage nach dem Timing, habt ihr das Gefühl, wir sind jetzt wirklich so weit? Also sind die Dinge sozusagen schlecht genug, damit sie jetzt endlich besser werden können? Sind wir wirklich bereit zu sagen, ja, ich bin bereit für echte Veränderung, was ja auch bedeutet, Abstriche zu machen? Und ich habe immer das Gefühl, da gibt es noch sehr häufig den Reflex zu sagen, ja, könnt ihr gerne machen, aber bitte nicht bei mir. Bei mir, bitte, bleibt alles wie gehabt. Das ist diese Veränderungsmüdigkeit, von der Reckwitz und andere auch sprechen. Sie sagen, die Leute haben so viel, Stichwort Globalisierung, Stichwort Kriege und so weiter. In den letzten Jahren Corona, ja, Pandemie hat da, glaube ich, ganz, ganz viel kaputt gemacht, was das angeht. Die Leute haben sich in einer atemberaubenden Geschwindigkeit auf so viele Dinge einstellen müssen.

Habt ihr nicht Angst, dass da jetzt echter Widerstand kommt, wenn man da wirklich an die Strukturen rangeht? Das ist ja die Idee. Ja, Angst oder Sorge habe ich und haben wir, aber wir haben keine Alternative. Ich glaube wirklich der Veränderungsdruck jetzt, dass der Staat handlungsfähig wird, dass er Probleme löst, dass er agiler wird, dass er auch Wachstum möglich macht, das muss, dass er digital überhaupt mithalten kann. Ich meine, wir leben in einer Zeit von Netflix, Amazon, was weiß ich was, Spotify. Und das hat nichts mit dem Erleben des Bürgers des Staates zu tun. Und diese Diskrepanz ist so gewaltig.

Und warum haben wir offene Ohren und Augen bei der Politik erlebt? Weil die Sorge natürlich ist, wenn eine Regierung jetzt nach vier Jahren nicht erfolgreich ist in der Wahrnehmung des Bürgers. Und Erfolg ist die Definition von, bricht die Brücke zusammen oder wird sie schneller zusammengebaut? Kommt die Bahn aus dem Quark? Basics, sind wir vielleicht mal wieder in den Schulrankings, schmieren wir nicht mehr ab, sondern geht es wieder nach vorne? Und all diese Dinge, das sind praktische Dinge und da musst du schon, ich sag mal, Veränderung erlebbar machen. Das glaube ich wirklich ernst. Deshalb kann ich deine Frage nicht beantworten, ob wir dazu wirklich nur bereit sind oder nicht. Ich glaube, wir müssen. Also Richard, über Bürokratie und insbesondere Bürokratieabbau, hast du dir ja viele Gedanken gemacht, dich auch lang und intensiv damit beschäftigt und ich habe noch so einen Satz von dir im Hinterkopf, wo du damals sagtest, das Interessante und Paradoxe ist, der Versuch Bürokratie abzubauen hat immer zu noch mehr Bürokratie geführt. Und ein ähnlicher Gedanke findet sich auch bei euch im Papier. Richtig.

Ein vermeintlich einfacher, völlig einleuchtender Mechanismus zu sagen, wenn ein neues Gesetz kommt, dann schaffen wir dafür zwei andere Vorschriften ab. Das leuchtet jedem ein. Aber ihr sagt zu Recht, so simpel ist die Sache nicht. Wenn du sozusagen ein neues Gesetz machst, und das ist ein ziemlich unsinniges Gesetz, bringt es nichts, wenn du dafür vielleicht zwei Gesetze abschaffst, die möglicherweise an ihren Stellen richtig gut funktionieren. Deswegen nochmal die Frage, führt Bürokratieabbau oder der Versuch, Bürokratie abzubauen, am Ende nicht immer wieder, und das haben wir immer gesehen, zu noch mehr Bürokratie? Nein, wenn das nur an der Oberfläche bleibt, passiert gar nichts. Diese ganzen Bürokratieabbau-Gesetze waren wenig wirksam. Ich glaube, seit Helmut Kohl versuchen wir schon Bürokratie anzubauen. Und das, was du gerade sagst, Markus, das führt einfach zu einer schlichten Schummelei. Irgendwie so kleine, ein Gesetz neu und dann findest du worn out, findest du also irgendein absurdes kleines Gesetzchen, kannst du schon wieder abbauen. Und du musst dann die Wurzeln nochmal. Und die Wurzel sind die Gesetze anders machen. Erstens. Zweitens. Vorhandene Gesetze gibt es Instrumente der Abweichungskompetenz und Experimentierklauseln. Das ist jetzt sehr technisch, aber ich sag mal, was eine Abweichungsregel ist.

Du bist verantwortlich in einem Dörfchen für diverse Kitas. Du hast irgendwie ein Landesgesetz, dass du nur 20 pro Pflegekraft 20 Kinder haben kannst. Dann kommt das 21. Kind. Du hast aber keine extra Pflegekraft, die du einstellen kannst. Kannst sie nicht leisten. Kommunen haben kein Geld.

Dann darf der Bürgermeister, wer auch immer dafür verantwortlich ist, das nicht. Wenn du aber Abweichungskompetenzen einführst, Wenn du einführst, Klammer auf, das bedeutet nach Common Sense, gesunde Menschenverstand, Klammer zu, entscheiden, dann kommt halt das 21. Kind jetzt hierzu und das kriegen wir jetzt auch noch geregelt. So was gibt es, ich bin jetzt sehr einfach, das gibt es auch in komplexeren Zusammenhängen, solche Abweichungsregeln, die kannst du nachträglich einfordern. Dazu haben wir Vorstellungen gemacht, genauso Experimentierklauseln, was ist denn das, wenn irgendwie in neuen technologischen Entwicklungen sind und man weiß nicht, wie man es reguliert, musst du es ja noch nicht sozusagen in Stein gießen, sondern kannst einfach mal gemeinsam ausprobieren. Auch dafür gibt es Möglichkeiten, aber hierzu brauchst du wieder natürlich auch Verwaltungspersonal, das in der Lage ist, mit solchen Freiräumen auch umzugehen und die auch zu nutzen. Genau, weil dann beginnt die ganz große Unsicherheit und am Ende hat man dann doch Angst, einen Fehler zu machen, für den man irgendwie sich rechtfertigen muss. Ich mag den Begriff Abweichungskompetenz, weil ich wünsche mir in Schulen gäbe es millionenfache Abweichungskompetenzen, dass ich nicht das Buch lesen muss, was alle anderen auch lesen und was jedes Jahr gelesen werden müssen, sondern dass ich in der Klasse was anderes mache, dass ich Biologieunterricht im Wald stattfinden lassen darf, ohne dass ich überhaupt ein juristisches Problem habe, weil ich nicht genug Aufsichtspersonen habe und, und, und, und.

Aber dem gegenüber stehen Menschen, und das hast du gerade angesprochen, da stehen Menschen, die sich das trauen müssen, die ja aus Systemen kommen, wo sie tunlichst darauf geachtet haben, dass sie nicht abweichen und die jetzt gar nicht einschätzen können, wie weit darf ich denn abweichen, wohin darf ich denn abweichen und so weiter. Das ist ein bisschen, wenn ich jetzt ein drastisches Bild mache, wenn ich ein Huhn aus einer Legebatterie hole, dann ist das erste, was passiert, gar nichts. Genau. Ja, weil das kann mit der Freiheit überhaupt gar nichts anfangen. Es braucht also sozusagen einige Zeit, um überhaupt wieder ein Gefühl für Selbstbestimmtheit zu entwickeln. Ich weiß, das ist jetzt ein sehr drastisches Bild. Nein, das stimmt. Aber ich glaube, dass einfach viele Leute das nicht können, wenn sie lange in Verwaltungen gearbeitet haben oder in sehr bürokratischen Strukturen, wo sie eben diese Freiheitsräume nicht gehabt haben. Richtig. Ganz richtig. Du schilderst die Dicke des Brettes. Gibt es übrigens in Unternehmen ja genauso. Unternehmen, die sozusagen eine gewisse Verkrustung haben, wo es keine Delegation von Führung gibt, sondern jeder wartet nur darauf, was der Chef mir sagt. So wirst du halt natürlich nie erfolgreich. Aber es gibt ganz viele Menschen auch in der öffentlichen Verwaltung, die... Lust auf diese Veränderungsprozesse haben. Da gibt es wirklich Reformer, eine ganze Menge und die musst du halt stärken und größer machen.

Aber trotzdem, es ist natürlich ein Riesenprojekt, Richard, es erfordert eine Modernisierung des Dienstrechtes, das ist jetzt technisch. Wie kriegst du überhaupt mal Menschen von draußen in die öffentliche Verwaltung und vice versa? Ich möchte auch, dass Menschen aus der Verwaltung mal in Unternehmen arbeiten und so, dass wir uns einfach besser kennenlernen und besser wissen, wie wir wie wir funktionieren und voneinander lernen. Wir sind in einem Land, das eine unfassbare sogenannte Sektorengeschlossenheit hat. Also wir sind in Wieso-Silos organisiert. Die Politik in seinem Silo, in ihrem Silo, die Wirtschaft in ihrem Silo und die Wissenschaft in ihrem Silo. Ich übertreibe ein bisschen, aber im Vergleich zu allen anderen Ländern um uns herum sind wir da einzementiert. Und das ist einfach nicht gut für die Bewältigung komplexer Prozesse. Und da müssen wir wieder ins Miteinander kommen.

Ich meine, in meinem Umfeld sind so viele Menschen, die echt Lust haben, mal irgendwie sich nützlich zu machen fürs Gemeinwesen und einfach zupacken. Es gibt gar keine Gefäße. Es gibt keine Querwechslernetzwerke. Es gibt nichts. Alles hyperkompliziert. Und das sind Bretter, die wir jetzt anfangen müssen zu bohren, Richard. Und du wirst mir noch tausend Fragen dieser Art stellen können. Sagen, wie soll das gehen? Da sind so viele Widerstände. Aber wir müssen doch mal anfangen. Ich will euren Schwung in nichts bremsen. Also ich will einfach nur verständlich machen, worin die Problematik bei der Umsetzung dann am Ende liegt. Das war übrigens das gleiche Argument bei der, fordern wir ein neues Ministerium. Wir haben ein neues Ministerium gefordert und vorgeschlagen eben und nicht nur für Digitales, sondern für Digitales und Staatsmodernisierung. Da kannst du natürlich simpel auch sagen, Bürokratieabbau durch Aufbau des neuen Ministeriums ist eine super Idee. Aber...

Und es dauert natürlich auch erst mal so ein Ministerium in die Aktivität zu bekommen. So zwei Jahre, bis das richtig arbeiten kann. Ja, aber genau. Und dieses Argument gibt es und das ist auch ein valides Argument. Aber das Argument, ins Handeln zu kommen, ist jetzt wichtiger. Sonst sind wir noch in zehn Jahren an der gleichen Stelle. Meine Frage wäre, wo fangt ihr an? Wo fangen wir an, diese Strukturen aufzubrechen, diese Silo-Mentalität sozusagen zu durchbrechen? Das geht nur, wenn es eine Prio 1 des Bundeskanzlers ist. Wenn es eine Prio 1 des Bundeskabinettes ist, als Gemeinschaftsaufgabe, wenn alle verstehen, wir sind nur erfolgreich, wenn wir diesen Staat gemeinsam modernisieren und wenn wir uns verabschieden von der ausschließlichen Machtpolitik, sozusagen mein Ministerium gegen dein Ministerium. Und das ist menschlich, das ist ja nichts Böses, dass man erstmal versucht, seine Identität zu stärken, das ist normal. Aber trotzdem muss klar sein, die Dringlichkeit ist so groß und dann muss es Verabredungen zwischen Bund und Ländern geben, in einen Prozess zu kommen. Einen Prozess, Achtung, einer Staatsreform ist ein großes Wort.

Und da ist die Frage, gehst du das als ein Ganzes an oder schichtest du ab von kleineren Dingen, die eher möglich sind, zu größeren Dingen. Die Grundgesetzänderung verlangen. Und dann gibt es auch wiederum solche Grundgesetzänderungen, wo vielleicht auch zum Beispiel eine Linkspartei sozusagen mitgehen kann. Und dann gibt es vielleicht solche, wo es unrealistisch ist, dass man eine Zweidrittelmehrheit bekommt. Dieser Prozess muss orchestriert werden. Die gute Nachricht ist, es gibt jetzt einen Beschluss der Ministerpräsidenten der Länder, zusammen mit dem Bundeskanzler einen solchen Prozess anzugehen. Es gibt viele Äußerungen dazu. Von Politikern, von Herrn Kretschmann, ach was, ich will jetzt nicht alle aufzählen, aber es muss einen Plan geben, wie man ihn angeht und ein Plan, der nachgehalten wird. Nochmal konkret gefragt, was sind die Dinge, die ein Land wie Deutschland als erstes angehen müsste? Sind es die kleinen Projekte oder sind es die großen Dinge, wo man sagt, da brauchen wir auch eine Grundgesetzänderung? Wo geht man als erstes ran, um ja auch für die Bürger sichtbar zu machen? Achtung, da bewegt sich jetzt was. Also ich glaube, du brauchst schon beide Stränge gleichzeitig. Du brauchst die komplexen Stränge, Grundgesetzänderung, dafür werben und so weiter. Das dauert lange. Und dann kannst du aber, musst du in Wahrheit nicht kannst, sondern musst ins Handeln kommen, insbesondere im Hinblick auf den digitalen Staat.

Da gibt es auch ein paar technische Änderungen, die zu machen sind im Bund- und Länderbereich. Aber ganz viele Dinge kann jetzt auch das Ministerium für sich selbst einfach mal anschieben und loslegen. Also eine digitale Identität für alle Bürger. Oder ich würde mal sagen, Änderungen im Datenschutz. Das sind meines Erachtens Dinge, die möglich sind, auch im Rahmen der europäischen Datenschutzgrundverordnung, einfach Dinge pragmatischer zu machen und uns vielleicht mal daran zu orientieren, wie es andere Länder in Europa machen, die das viel schlanker interpretieren als wir. Also da gibt es eine ganze Menge an einfachen Dingen, die man jetzt mal angehen kann, sodass sie unmittelbar sichtbar sind für den Bürger. Ja.

Ich frage mich ja, was ist mit beispielsweise Zukunftstechnologien? Wir sind ja gerade, wenn es um das Stichwort KI geht, wenn man sieht, welche gigantischen Investitionen beispielsweise in den USA getätigt werden, wird dann klar, wie groß dieses Feld ist, auch wie groß das Potenzial ist. Ich habe neulich mit einem jungen KI-Wissenschaftler gesprochen, der sagte, stell dir einfach vor, Aber in diesem Feld, in diesem Markt gibt es erstmal Amerika und dann gibt es Amerika und dann Amerika und dann lange, lange nichts und dann nochmal Amerika, weil wahnsinnige Mengen Kapital dafür notwendig sind. Und er hat das auch beschrieben und sagte, weißt du, die großen Digitalunternehmen aus den USA, die investieren wahrscheinlich zum ersten Mal in ihrer Geschichte investieren. Mehr Geld in Hardware, in Prozessoren, die sie brauchen von Nvidia und anderen, als in Softwareingenieure. Atomkraftwerke. Weil das schlicht und ergreifend etwas mit Geld zu tun hat. Das heißt mit anderen Worten, wir brauchen Risikokapital. Wie schaffen wir es, dass solche digitalen Champions, wie es dann immer heißt, auch in Europa plötzlich entstehen können? Weil die haben das Gefühl, erstens kriegen wir hier das Kapital gar nicht zusammen und b, werden wir in Europa und auch in Deutschland in Wahrheit erdrückt von Vorschriften, wir kommen da gar nicht rein. Alles ist wichtiger, als sozusagen Unternehmen einfach mal freie Hand zu lassen, weil wir immer Bedenken vor uns hertragen. Stimmt, also dazu haben wir diverse Vorschläge gemacht, jetzt weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll. Also fangen wir mal beim Datenschutzthema an. Da gibt es viele Möglichkeiten.

Ich sag mal, Wissenschaft zu privilegieren im Kontext Datenschutz.

Art 1. Art 2 ist, wir haben nach wie vor gute Forschungsinstitutionen in diesem Land, da sind wir also immer noch gut unterwegs.

Und Grundlagenforschung, da sind wir gut. Ja, das ist richtig.

In den, ich sag mal, Tech-Bereichen nicht so stark, beziehungsweise die gehen dann ins Ausland oder nach Amerika. Ja, genau. Ja, genau. Aber Achtung, deshalb müssen wir ja größten Wert darauf legen, dass die Übersetzung von Wissenschaft in Unternehmertum besser geölt ist. Und da sind wir einfach gruselig, weil wir zu kompliziert sind, weil die Übersetzung von intellektueller Leistung in praktisches Unternehmertum zu bürokratisch ist, zu kompliziert ist. Da kannst du aber Dinge ölen, will ich mal sagen, dazu haben wir Vorschläge gemacht und dann musst du aber auch in diesem Land auch mal wieder eine Lust machen auf Entrepreneurship, auf Unternehmertum und das vielleicht auch mal an Universitäten durchaus lehren. Also sicherlich das Paradebeispiel ist das Unternehmertum, also die TU München, die die Unternehmertum gegründet hat. Das ist ein Beispiel, wo wirklich tolle, junge Unternehmen, die auch eine Größe bekommen, aus, ich sag mal eher den technischen und Ingenieurwissenschaften erwachsen. Da können wir schon was, aber davon brauchen wir natürlich viel, viel, viel mehr. Und dann kommen wir auch noch dazu im Hinblick auf unseren Staat. Wir haben ein öffentliches Beschaffungswesen von weit über 300 Milliarden Euro pro Jahr. Also der Staat beauftragt Unternehmen, um Dienstleistungen sozusagen zu erbringen oder Leistungen zu erbringen. Auch hier kann man ja drüber nachdenken, mal jüngere Unternehmen zu beauftragen, Innovationsorganisierte zu beauftragen und das sind dann nicht Subventionen, sondern das ist ein Vertrauen in etwas jüngere Unternehmen, die eben noch nicht seit sechs Jahren am Markt sind und belegen können.

Dass sie in fünf Jahren auch noch am Markt sind. Das ist auch eine leichte Hebelverschiebung. Also da gibt es alle möglichen Instrumente in diesem Land, die wir betätigen können. Aber das Grundproblem ist natürlich, wir brauchen eine Kapitalmarktunion auf europäischer Ebene, um überhaupt die Financial Power zusammenzukriegen, um überhaupt in die Nähe mit Amerika zu kommen. Das klingt so, wie soll man sagen, so optimistisch und da müssen wir mit dem Hebel umlegen, dann funktioniert das schon. Aber die andere Seite der Medaille ist, da müssen wir uns ehrlich machen, da müssen wir dem Facharbeiter bei VW beispielsweise auch sagen, pass auf, die Zeit... Der guten alten Autoindustrie, die Deutschland, was Innovation angeht, so unglaublich getrieben hat. Wenn man die Patentanmeldungen angesehen der Bundesländer, in denen es Autoindustrie gibt, also nicht nur die großen, die man kennt, sondern auch Zulieferindustrie beispielsweise, da hast du die Patentanmeldungen, da entsteht die Innovation. Wenn du dann in andere Bundesländer schaust, die wenig oder gar keine Autozulieferindustrie beispielsweise haben, Mecklenburg oder so, hast du kaum Patentanmeldungen auf 100 Einwohner. Und da merkst du plötzlich, wie wichtig das ist für diesen Standort Deutschland. Das meiste kommt aus Bayern, kommt aus Baden-Württemberg, kommt aus Niedersachsen, überall dort, wo Autoindustrie richtig stark ist. NRW natürlich auch, Zulieferindustrie und so weiter.

Und da verlieren wir sozusagen immer mehr an Wettbewerbsfähigkeit und gehen immer weiter runter und sehen im Grunde, ich will es jetzt nicht beschwören und beschreien, aber eine fast sterbende Industrie. Was machen wir mit den Leuten? Wir können denen doch nicht sagen, pass auf das, wofür ihr jahrelang gebrannt habt, wo ihr so gut wart. Das ist jetzt vorbei. Da muss Politik doch gestalten, sonst ist der soziale Friede wirklich in Gefahr. Also das hat auch diese Kehrseite. Aber du hast eigentlich gleich zu Beginn das Richtige gesagt. Wir müssen schon ehrlich darüber sprechen. Dieses Land hat über Dekaden alles getan, vorhandene Industrien zu schützen, den Status Quo zu stabilisieren, alles, was so ist, wie es ist, zu zementieren. Nur so wirst du keine, wie soll ich sagen, so wirst du keine innovationskräftige Wirtschaft mehr werden, wie wir es mal waren. Denn du musst mehr tun, dem Neuen einen Raum zu geben. Und wenn du dem Neuen einen Raum gibst, kannst du nicht immer nur das Alte verteidigen. So ist das. Und da musst du offen drüber reden. Ich sage es jetzt mal in aller Brutalität. Das Wirtschaftsmodell dieses Landes war schon wahrscheinlich in den 80er Jahren kaputt. Kaputt ist jetzt ein bisschen hart. Aber nicht mehr wirklich sozusagen wettbewerbsfähig. Nicht mehr state of the art. Genau. Warum nicht?

Naja, also wir hatten ein bisschen Glück, dass damals durch die Maueröffnung oder der Fall der Mauer Wir an günstige Arbeitskräfte aus Osteuropa kamen, Polen, Tschechei und so weiter. Das hat uns ein bisschen Wettbewerbsvorteil ermöglicht gegenüber anderen Ländern in Europa. Das hat also uns Zeit gegeben. Aber was ist dann passiert? Unser gesamtes Geschäftsmodell basierte darauf, dass sozusagen die Märkte offen waren, Amerika offen war, China offen war, dass wir billigen Energie einkaufen konnten und das funktioniert halt nicht mehr. Und wir haben nicht genug darüber nachgedacht, wie wir Neues schaffen können. Und wenn du dir zum Beispiel die Innovationszirkel in den Ministerien anguckst, wer berät eigentlich wen, wer ist da? Und du hast an vielen Stellen natürlich Lobbyisten sitzen, große Unternehmen sitzen, die ihre eigenen Interessen vertreten, das ist auch gut, aber du brauchst schon mehr Raum für Leute, die irgendwie... Ein bisschen wilder denken. Da haben wir einfach zu wenig getan in diesem Land. Aber wir können das doch. Es gibt ja solche Leute. Ich meine, der Chat, was ist es denn, von OpenAI, Nummer zwei oder Nummer drei, ich will jetzt keinen Quatsch erzählen, aber irgendeine prominente Figur, kommt aus Deutschland. Ich glaube, es schließt sich Holstein.

Ich meine, die Nummer zwei, das ist auch noch ein guter Bekannter von mir, bei Alphabet in den USA ist ein Deutscher, über den spricht hier keiner, weil der keine Publicity will. Also bescheidener Mann. Aber es sind ja nicht so, dass wir hier nichts können. Aber wir müssen einfach ein Umfeld schaffen und mehr Lust machen auf Neues. Und ja, nochmal zu deiner Ausgangsfrage, das bedeutet halt auch, dass diese Arbeit, gewisse Arbeit wegfallen. Aber es ist dann halt so. Ja, das scheitert ja meistens nicht an der Einsicht des Bundes, sondern es scheitert daran, diese Leute, die ihre Jobs verlieren, sind Wähler und die verlieren ihre Jobs in bestimmten Städten, in bestimmten Bundesländern. Dann ist es eine Sache, des jeweiligen Ministerpräsidenten für seine Arbeitsplätze zu kämpfen oder des Oberbürgermeisters für seine Stadt zu kämpfen und so weiter. Und auf diese Ebenen verlagert sich das Ganze und dann muss sich dem Druck der Basis, die von diesen Bundesländern ausgeht, an die Bundespolitik fügen. Das ist so der ganz normale Mechanismus, warum wir viel zu lange Museumsbergbau betrieben haben und auch mit Sicherheit viel zu lange die Automobilindustrie versuchen weiter zu pimpern und am Ende ein totes Pferd durchs Ziel reiten. Also diese Mechanismen sind ja eigentlich alle hinlänglich bekannt, warum es dann am Ende doch nicht funktioniert und man wieder gegen besseren Wissens an alten Geschäftsmodellen festhält. Klar, aber gucken wir trotzdem, gucken wir uns das Beispiel München nochmal an. Da gibt es also sozusagen neue Unternehmen, Personio, Celonis und so weiter, die Arbeitskräfte schaffen.

Google zieht irgendwie Teile seiner Company nach München. Apple hat großen Campus dort und so weiter. Das geht ja schon. Natürlich ist das jetzt keine Antwort für den Stahlarbeiter bei Thyssen, das ist richtig. Aber ich will nur sagen, Neues zieht Neues an. Ja, also ich würde gerne nochmal auf den Punkt ankommen. Es ist seit über 20 Jahren wird in Deutschland beklagt, dass wir gute Grundlagenforschung haben, aber viel zu wenig Entrepreneurship. Das gilt für sämtliche technischen Forschungsbereiche, da ist das so und das ist die erste Hürde. Und merkwürdigerweise, obwohl das Problem schon sehr lange erkannt ist, ist in Relation dazu viel zu wenig passiert. Aber eine zweite Hürde, die ich sehe, die hast du bisher nicht angesprochen. Also jetzt stellen wir uns mal vor, das würde besser klappen und wir hätten noch eine viel blühendere Start-up-Kultur und die Leute würden also schon, während sie studieren, eigene Unternehmen gründen und sich zusammentun. Tun sie ja zum Teil, aber eben sehr erfolgreicher.

Und dann erreichen sie eine gewisse kritische Größe und dann kommt ein Angebot von Meta oder ein Angebot von Alphabet und so weiter und dann verkaufen sie das Ding. Und sie haben unter Umständen auch noch eine Menge Förderung dafür gekriegt und ab einer bestimmten kritischen Größe machen sie lieber was Neues, weil sie dadurch erst mal eine Summe kriegen, wovon sie ihr Leben lang mehr als gut leben können. Was fehlt bei uns ist ja das Risikokapital, um diese Firmen entsprechend groß zu werden. Ich habe das gerade gesagt, europäisch müssen wir da denken. Aber kann man nicht auch auf nationaler Ebene einen Investitionsfonds machen, so wie der norwegische Ölfonds oder der saudi-arabische Staatsfonds, also einen Fonds auflegen? Geführt von cleveren Managern, nicht geführt von Beamten, nicht vom Bundeswirtschaftsministerium, sondern eine richtige Firma, die genauso operiert wie eine gewinnorientierte private Firma, ein Investor und entsprechend investiert der Staat dann in diese Geschäftsmodelle. Und wenn die richtig gut laufen und groß werden, und das Geld ist ja dann da, da können wir mit unglaublichen Summen da reingehen, dann würde der Staat nicht nur unsere Unternehmenskultur, nicht in der Form von Arbeitsplätzen davon profitieren, sondern er würde auch noch Gewinne einfahren damit, die er also sehr, sehr gut gebrauchen kann in Zeiten von immer weiter steigenden Ausgaben und nicht besonders stark steigenden Steuereinkommen. Warum ist sowas nicht möglich? Also sowas hätte ich vielleicht erwartet, dass das in einem Innovationsplan als Idee vorkommt.

Ja, sowas erschlagen wir nicht vor, weil wir uns wirklich mit den Strukturen beschäftigen und nicht mit Policy, also nicht mit Programmatik, sondern mit den Strukturfragen. Aber auf der inhaltlichen Ebene finde ich, Richard, hast du total recht. Ich finde das eine grundsätzlich gute Idee. Es gibt die sogenannte WIN-Initiative, W-I-N, wo ich meine, 11 Milliarden jetzt zumindest schon mal investiert werden von großen Unternehmen. Aber auch da, alles was ich höre, da wurde ganz viel gesagt, da steht auch ganz viel auf schicken Charts. Ist das alles schon irgendwie unterwegs? Das ist mir jedenfalls nicht bekannt. Also auch hier muss irgendwie die Umsetzungspeitsche geführt werden, damit es irgendwie vorankommt. Aber ist so. Gibt gar keine andere Chance. Jula, wenn wir das jetzt alles so lesen, wenn wir auch merken, wie verkrustet das zum Teil ist, wie schwer es ist, solche Strukturen aufzubrechen, woher kommt die Zuversicht? Ich habe das Gefühl, Deutschland hat da ja auch ein psychologisches Thema.

Zuversicht, die Frage, woher kommt der Optimismus, der uns glauben lässt, es geht jetzt endlich wieder voran? Weil wir hören im Grunde seit Monaten und seit Jahren eigentlich, dass dieses alte Erfolgsmodell dieser schönen Deutschland AG, das ist zu Ende. Und so richtig ist noch nicht klar, woher kommt das neue Erfolgsmodell. Das ist auch nicht einfach, das zu beantworten. Das muss man entwickeln. Und auf dem Weg dahin brauchst du aber verdammt viel Optimismus und Zuversicht. Wie kriegt man das wieder in dieses Land? Also ich fange jetzt mal mit einem ganz persönlichen Erleben an, muss ich sagen. Ich habe es ja an mir gespürt, wie ich in dieses Projekt reingegangen bin, plötzlich konfrontiert werde mit einer Irrsinnigkeit und Dysfunktionalität nach dem anderen und irgendwann dachte, oh Gott, das wird ja immer schlimmer. Und dann ist es uns gelungen, dieses in etwas Konstruktives zu überführen. Und egal wo ich jetzt bin und egal wo ich unsere Initiative für einen handlungsfähigen Staat vorstelle, übrigens man kann sich das runterladen, also man kann es im Detail nachlesen, es ist öffentlich.

Reagieren eigentlich Menschen auch und sagen, da ist ja ein Plan, da ist eine Idee, wie man etwas sozusagen aus dem Lamento in etwas Konstruktives bekommt. Und da haben wir versucht, glaube ich, eine kleine, ich sag mal, Handlungsanleitung oder eine größere Handlungsanleitung zu bauen, die eigentlich gar nicht politisch ist, sondern die eher commonsensig ist. Und das ist, glaube ich, eine Sehnsucht der Leute. Es war doch früher so, wenn wir ins Ausland gefahren sind, irgendwie, man spricht über Verfassungspatriatismus und es gibt alle möglichen Konzepte, was die Identität der Deutschen ist. Aber in meiner kleinen Welt würde ich mal sagen, irgendwie gehört er auch zu unserer Identität. Man war im Ausland und man ging zurück nach Hause und dachte, hey, bei uns funktioniert das aber alles. Da kommt, also irgendwie, hier laufen die Dinge. Und plötzlich hat sich das geändert und du denkst so, wieso ist eigentlich, wieso sind die Skandinavier so viel besser im Digitalen? Warum ist da das Gesundheitssystem besser bei denen und so weiter? Warum sind in der Schweiz die Züge pünktlich? Ja, genau.

Und ja, und die Universitäten, zumindest die Top-Universitäten in Amerika sind super und so weiter und so weiter. Also du fängst an, irgendwie so Abgleiche zu machen und, Die Rechnung ist plötzlich eine negative. Und ich glaube, darauf haben die Leute einfach keine Lust mehr. Ich glaube, dass wir können es besser. Das Land hat so viel geschaffen. Das muss ich jetzt nochmal sagen. Nach dem Zweiten Weltkrieg, unsere Vorfahren muss man ja sagen, wir waren im Eimer. Wir haben es geschafft, in ein florierendes Land zu erhinken. Wir haben noch was anderes geschafft. Bei allen Schwierigkeiten der Wiedervereinigung. Ja, wir sind noch nicht genügend vereint, so wie es sein sollte. Aber trotzdem haben wir es erstmal etwas, von dem uns keiner zugetraut hat, dass wir das schaffen würden. Wir sind ein gemeinsames Land. Wir haben eine Agenda 2010 geschafft. Okay, da ist leider unser Bundeskanzler Schröder darüber sozusagen verlustig gegangen. Aber per se eine Reformagenda, die schon recht ambitioniert war, wurde umgesetzt. Da haben uns alle danach beneidet. Also wir kriegen eine ganze Menge hin. Und ich bin mir schon sicher, dass diese Energie in diesem Land wieder in was Konstruktives und was Gutes überführt werden kann, wenn wir jetzt ins Handeln kommen. Wir müssen halt nur ins Handeln kommen. Diese Reederei geht ein, sowas von auf dem Zeiger. Die Leute wollen sehen, dass Dinge unmittelbar besser werden. Und wie gesagt, da gibt es Dinge, die, glaube ich, schnell gehen und andere, die dauern länger. Aber wir müssen uns jetzt mal auf den Weg machen. Um jetzt mal wirklich Zuversicht zu verbreiten, gerade weil wir in den letzten Wochen auch so viel unterwegs waren.

Tatsächlich ist auch da sehr viel, wie soll man sagen, Psychologie und Eigenwahrnehmung, wenn du dich in der Welt umschaust und für mich ist auch da Amerika, nicht nur jetzt was die Politik angeht, sondern auch was die sozialen Strukturen angeht, wirklich kein leuchtendes Beispiel. Du kommst zurück und stellst immer wieder fest, dieses Land ist so unendlich viel besser als sein Ruf und als wir es gelegentlich machen. Und ich habe auch manchmal das Gefühl, da ist schon auch, ich komme aus Italien, da war immer in meinem Aufwachsen die Frage, wie machen es die Deutschen? Da war immer dieser Blick auf Deutschland so nach dem Motto, lass mal gucken, wie die es machen, weil die haben es einfach drauf. Und da ist schon zu spüren, auch psychologisch sehr nachvollziehbar, so ein bisschen Schadenfreude nach dem Motto, jetzt müssen die Deutschen auch mal kämpfen, weil es war das Schicksal, das wir all die Jahre immer zu tragen hatten. Und jetzt sind auch mal die Deutschen dran. Das heißt, da gibt es durchaus auch ein Interesse, uns gelegentlich ein bisschen schlechter zu reden, als wir so sind. Wir sind als Land nicht so schlecht. Und wenn man in Hamburg beispielsweise erlebt, das ist keine dysfunktionale Stadt. Das ist auch keine dysfunktionale Verwaltung. Das funktioniert. Das mag an anderen Stellen durchaus anders sein. Das akzeptiere ich auch. Aber das kann man nicht einfach wie so eine Folie über das ganze Land legen.

Da ist ein bisschen Mehltau, aber muss man genau gucken, wo der liegt. Das sehe ich ganz genauso. In diesem Sinne. Also, danke euch sehr. Ich bin sehr gespannt, Und ob jetzt die große Staatsreform von der, ich weiß, Thomas de Maizière träumt seit Jahren von dieser Reform, Herr Steinbrück, glaube ich auch.

Ich freue mich auf seinen nächsten Besuch in der Sendung und ich werde nicht aufhören, ihn genau danach zu fragen. Julia, herzlichen Dank, das hat Spaß gemacht. Vielen Dank, Richard. Ja, danke schön. Danke euch beiden. Auf bald. Ciao. Ja, tschüss. Tschüss.

Music.