Music.

Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, wo erreiche ich dich? Die Frage muss ich heute stellen. Ja, ich bin in Berlin. Das ist schön. Und ich sage deswegen, ich muss dich heute stellen, weil noch jemand bei uns ist, der diese Frage auch gelegentlich stellt. Ingmar Stadelmann, freue mich sehr. Schönen guten Morgen, Ingmar. Ja, einen wunderschönen guten Morgen. Guten Morgen, Ingmar. Ja, Sommergespräche machen wir. Und ich sage das deswegen so prononciert, weil du ja den eigenen Podcast hast mit dem schönen Titel Richard, wo erreiche ich dich? Den habe ich ja nicht ganz alleine, den habe ich ja zusammen mit meinem Freund und Kollegen Andreas Loff. Und der ist ja ohne euch nicht denkbar, das muss man ja so sagen. Richard, wie lange hat es gedauert, bis wir dahinter gekommen sind, dass uns da zwei junge Leute großflächig verarschen? Ich habe das überhaupt nicht mitgekriegt. Ich glaube, irgendwann hast du mir das erzählt.

Und ich habe dann irgendwie das Cover gesehen. Das fand ich schön, Markus. Da bist du ja in so einem Polaranorak drauf. Wirklich? Ich sitze im Schneidersitz mit einer Krähe auf der Schulter. Da so als Yogameister. Und damit wird natürlich der Satz, Richard, wo erreiche ich dich völlig idiotisch? Weil die Frage müsste ja umgekehrt lauten. Also du bist ja jetzt derjenige, der vom Polarkreis anruft. Wogegen ich ja immer in der Kiminate sitze. Das heißt, da fiel mir auf, dass die Frage falsch gestellt ist, weil du dich ja viel mehr in der Welt bewegst als ich. Aber wir haben halt versucht, ein Kaffee zu machen. Also wir haben ja überlegt, wie können wir denn euch einfangen, ohne dass wir jetzt Bildrechte abdrücken müssen.

Verstehe. Das war billig zu haben, das Toll. Das ist die künstlerische Form, euch darzustellen. Und man erkennt euch sofort. Das ist das Fantastische daran. Also eigentlich wissen alle sofort, ah ja, die beiden sind es. Ist das gut. Ingmar, wann haben wir uns zuletzt in der Sendung gesehen? Als du noch Boulevard warst, Marco.

Das ist sehr lange her. Da habe ich dort gesessen mit, ich glaube, Theo Weigel. Guck mal, also nicht Boulevard? Nee, ich weiß, die Runde kriege ich nicht mehr zusammen. Das ist aber locker zehn Jahre her. Das war, wo Weigel glaubte, du hättest ihn für lesbisch gehalten, oder?

Dass du das weißt, das macht mir Sorgen, aber es stimmt, genau. Erzähl, was war das für eine Geschichte? Wir haben über Weidel gesprochen. Alice Weidel. Genau, Alice Weidel. Die damals noch nicht so richtig berühmt war. Richtig. Und ich habe Alice Weidel gesagt, die ist ja lesbisch, und dann gingen seine Augenbrauen ein Stück hoch und dann sagte er, ich sage, nee, nicht Weidel, dass Sie nicht lesbisch sind, das wissen wir. Und da war es eine sehr heitere Runde, ja, das stimmt. Oh Mann, wie herrlich. Sag mal, wir sind ja sehr, sehr früh. Seid ihr so frühe Menschen? Ihr seid ja unfassbar in Form. Da habe ich nicht mit gerechnet. Also du meinst, weil es 9 Uhr ist? Ja, weil es für mich als Künstler, ich lebe ja ohne, eins meiner Lebensstile war ja ohne Wecker zu leben. Ein arroganter Satz für mich als Künstler. Also du sitzt da jetzt in deinem brandenburgischen Domizil, draußen heulen die Wölfe und drinnen klingelt kein Wecker. Und das ist sozusagen für dich das Ideal von Freiheit und Abenteuer. Richtig. Also das ist schon gelernt, dass wer ohne Wecker lebt und sozusagen kein Geld vom Amt kriegt, der hat es geschafft. Lass uns zur Sache kommen. Du als Künstler, wie kam die Idee, uns so durch diesen Brandenburger Kakao zu ziehen? Es ist wortwörtlich eine Schnapsidee gewesen, das kann ich an der Stelle nochmal bestätigen. Die Abwesenheit von Alkohol mag man sich ja da gar nicht vorstellen. Genau, es ist tatsächlich eine Gin Tonic-Idee und am Anfang haben wir gedacht, wenn das so eine Schnapsidee ist, müssen wir es ja auch sehr seriös machen. Wir haben ja am Anfang noch mit Redaktionen gearbeitet, es war richtig aufwendig.

Der Redakteur musste dann immer die Folge erstmal komplett zusammenfassen, zusammenschreiben. Dann musste ich da Gags reinbasteln und dann haben wir es eingesprochen und haben es versucht so magazinartig zu machen als 7-10 Minuten Version, sodass man sagt, wir hören uns erstmal die 7-10 Minuten an und wenn man dann das Thema gut findet, dann hört man den kompletten Podcast. Aber wie kamst du auf die Idee? Die Idee ist relativ simpel. Wie kommt es auf die Idee, einen Podcast über einen Podcast zu machen? Das ist doch weltweit einmalig, oder nicht? Ich möchte keinen Namen nennen, aber ein nicht ganz unprominenter Comedy-Kollege sagte irgendwann, ich wünsche mir manchmal, man würde mir das zusammenfassen. Und dann haben wir Bei welcher Gelegenheit hat Arze das gesagt?

Ja, gut, da ist das Outing. Ich glaube, Herr Schröder war Teil.

Dieses leichten Besäubnisses. Ganz liebe Grüße. Wir lieben ihn alle sehr. Ja, Arze Schröder, super geiler Typ. Und der hat das irgendwie so in den Raum gehustet, eigentlich nach dem dritten Schluck. Und dann haben wir irgendwie alle gelacht und dann haben wir gesagt, Moment, eigentlich ist das eine geile Idee, das gibt es ja auch gar nicht. So eine Zusammenfassung von einem Podcast mit einem ironischen Unterton, das könnte doch Spaß machen. Und so sind wir auf die Idee gekommen und ich meine, jetzt ist es ja einfach ein bisschen anders, jetzt ist es ja wie so eine, wie sagt man, so eine Gedankenwelterweiterung und so ein, man möchte fast sagen Feedbackgespräch, was wir untereinander führen, indem wir morgens, samstags hier sitzen beide, Andreas und ich und das ist so ein bisschen Waldorf-Städtler. Andreas Lauf von Duhn. Ja, Andreas, genau, mit dem ich das mache. Also wir gucken sozusagen Muppet-Show und machen dann Kommentare. Und macht ihr das auch mit anderen Podcasts? Nein, nein, nein, nein. Ihr seid ja auch die Einzelnen, die das haben. Wir haben ja geguckt, es gibt es auf der ganzen Welt nicht mehr, dass es nochmal einen Podcast über einen Podcast gibt. Das ist wirklich das Einzelne. Und mittlerweile hat es hunderttausende von Streams jeden Monat. Und wir wissen gar nicht genau, wie wir damit umgehen sollen. Und jetzt sitze ich hier auch noch bei euch, was dazu führen wird, dass ich am Ende eine Zusammenfassung machen muss über mich selbst. Das ist natürlich, habe ich nicht mitgerechnet, ehrlich gesagt. Ich schwanke immer noch, ob ich das gut finden soll oder eigentlich eine Dummdreistigkeit sondergleichen. Da könnt ihr ja eh nichts gegen tun.

Die juristische Seite ist nochmal eine andere. Also nachdem wir alle Rechtsmittel ausgeschöpft haben, haben wir dich dann eingeladen. Ja, genau. Angriffe sind die Besteilung. Es sieht aus wie eine Umarmung. Es ist aber ein Würgeversuch.

Am Anfang war ich mir auch nicht so ganz sicher, was wird das jetzt? Jetzt werde ich jetzt zum Rapport gebeten, Fahnenappell antreten für fehlerhafte Bemerkungen und so weiter. Aber bis jetzt ist es ja doch ganz schön. Nein, Quatsch. Ich fand es von Anfang an, ich weiß nicht, ich glaube, Richard hat das ähnlich gesehen. Ich fand es von Anfang an wirklich eine großartige Idee. Und wir haben uns wahnsinnig geehrt gefühlt. Bei mir gab es nur das Unbehagen an dem Punkt, dass ich dachte, die schieben uns jetzt sozusagen so aufs Radar. Wir hatten am Anfang das Gefühl, wir machen dieses Ding so ein bisschen unterm Radar. Das machen wir so für uns. Wir haben uns ein bisschen ausprobiert. Habt ihr wirklich geglaubt, dass das so ein, das läuft so nebenbei mit? Ja, tatsächlich ja. Weil es mir da eigentlich um was ganz anderes ging. Ich habe Richard dann irgendwann angerufen und sagte, Mensch, lass uns doch mal zusammen was machen. Wir hatten beide so, jeder für sich im Hinterkopf die Idee Podcast und dann haben wir gemerkt, wir sprechen gerne miteinander. Und ich persönlich spreche insbesondere gerne mit Richard. Mich bereichert das wahnsinnig. Wirklich einfach so. Ich würde das auch machen, wenn es irgendwo im Keller wäre. Und es würde keiner hören. Ich kann auch sagen, das ist dadurch entstanden. Du bist ja, das wissen viele ja nicht, wahrscheinlich auch der einzige Moderator möglicherweise weltweit, der alle Gäste, die er in der Sendung hat.

Anschließend noch bei sich in seinem Zimmer empfängt. In der Kemenate. Und genau in deiner Hamburger Kemenate und mit ihnen ein Gespräch führt. Das stimmt. Und das ist sehr außergewöhnlich. außergewöhnlich und unsere Gespräche dauerten dann so lange, dass die anderen dann irgendwie dachten, wir können auch mal gehen.

Das heißt, wir hatten uns so viel zu erzählen, dass das natürlich eine gute Voraussetzung war, das dann vielleicht auch mal mit Zuhörern zu machen. Das stimmt. Ich habe nach dem Gespräch ein Buch geschrieben, das du mich gebracht hast, Markus. Wir haben dieses Rübermachen-Buch, habe ich mit meiner Schwester gemacht, weil du hast mir eine Frage gestellt, die ich mir vorher noch nie gestellt hatte.

Aber nicht im Fernsehen, nicht in der Show, sondern hinterher. Wie das war, als Kind im Osten aufzuwachsen und als Jugendlicher in dem Verein in Deutschland. Ehrlich? Und da hatte ich keine richtige Antwort drauf. Und das hat mich aber wirklich beschäftigt, weil die habe ich mitgenommen im Auto, die Frage, und habe die, ich glaube, am nächsten oder übernächsten Tag habe ich das mit meiner Schwester noch darüber geredet. Und dann haben wir festgestellt, dass es da tatsächlich ja wahnsinnig viele Geschichten zu gibt. Und dann haben wir in der Familie so Sachen zusammengesammelt und haben ein ganzes Buch draus gemacht, das den schönen Titel hat, rüber machen. Ja, genau. Das war deine Schuld. Wie alt warst du, als die Mauer fiel? Da war ich exakt neun Jahre alt. Aber beschreib das mal irgendwie. Ich meine, wir reden gerade so unglaublich viel über Ost und West. Und wir machen auch immer automatisch diesen Gegensatz auf. Von dem ich manchmal denke, warum tun wir das eigentlich? Dann fährt man viel durch Ostdeutschland. Ich bin relativ viel in Ostdeutschland unterwegs. Muss auch vorweg schicken, ich mag Ostdeutschland sehr, weil ich sozusagen dieses, da ist ja sowas, korrigiere mich, wenn ich was Falsches sage, aber da ist sowas Rebellisches drin. Und das ist mehr als, Markus Söder hat bei mir mal auf die Frage, warum gerade in Bayern, aber auch in Österreich und so weiter so viele Leute waren, die ein Thema mit Corona, mit Impfungen und so weiter hatten. Dann sagte er damals, ja das ist dieses alpine Rebellentum und da ist wirklich was dran. Und ich habe mittlerweile das Gefühl aus diesem Gefühl.

Dass er ein Minderwertigkeitskomplex war, ist mittlerweile, und ich finde das total gut, eine wirklich eigene, besonders bei Jungen merke ich das, wenn du mit denen im Gespräch bist, eine eigene ostdeutsche Identität geworden. Also im Sinne von, ich bin sozusagen nicht stolz, obwohl ich Ostdeutscher bin, sondern ich bin stolz, weil ich Ostdeutscher bin. Das ist ein Riesenunterschied. Ja, das hat sich definitiv verändert. Also, dass die Sparda-Bank eine Werbekampagne fährt, die irgendwie ein kleines Mädchen drauf ist, das Zitat, ich kriege es nicht mehr ganz zusammen, aber irgendwie sowas sagt wie, wenn ich groß bin, will ich Ossi werden. Das hättest du vor 20 Jahren als Werbekampagne nicht gemacht im Osten. Aber jetzt machst du das, weil richtig, das ist so ein Identitätsding geworden. Und auch da liegt dann, glaube ich, schon wieder auch, sind wir schon ganz schnell bei AfD und so weiter, weil genau das ist ja, was die, da bin ich von überzeugt, dass die groß gemacht hat, die sind in diese Identitätslücke eben reingegangen. Die sind identitätsstiftend im Osten, im schlimmsten Sinne. Aber ich meine aber was anderes, Ingmar. Ich meine, Ingmar hat es wirklich mal losgelöst von der AfD. Also für mich jetzt in dem Fall, da habe ich ein Störgefühl, wenn man das jetzt direkt wieder mit der AfD zusammenpackt. Nein, nicht allein. Direkt wieder mit Ostdeutsche, das ist einfach alles AfD. Ich würde es mal gerne unabhängig davon diskutieren, weil ich glaube, das hat ganz viel einfach mit der Frage zu tun, wie man aufwächst.

Die Antwort schuldest du mir ja noch so ein bisschen, wie das war damals als Jugendlicher im Osten. Das hat was damit zu tun, wie man dann in der Folge auch behandelt wird, wie die Welt auf einen blickt, wie man selber auf die Welt blickt. Es gibt ja so viele Dinge, die dich irgendwann zu dem machen, der du bist. Und ich finde es wahnsinnig faszinierend und ich habe das auch immer, wie soll man sagen, das wird ja häufig fast als Problem beschrieben. Dann werden diese Karten gezeigt und dann sagt man, guck mal, Westdeutschland, alles schwarz und da drüben ist dieser große blaue Block, das ist alles, alles AfD-Land und so weiter, so nach dem Motto, da wohnen lauter Rechte.

Ich tue mich wahnsinnig schwer damit, mit diesen ganz simplen Zuschreibungen, sondern für mich ist das auch etwas, was uns reicher macht, wenn es da... Sozusagen Vielfalt gibt, die plötzlich da entstanden ist und man sagt, wir haben jetzt diese ostdeutsche Identität, wir haben etwas Neues daraus entwickelt, das finde ich erstmal per se eine total gute Sache. Genau, ich glaube das mit der Identität ist auch, also wenn ich sage, die sind da reingesprungen, dann kann man ja nachgucken, wer in den Regionen, wo die AfD jetzt stark ist, vor 20 oder 30 Jahren stark war, da war es eben keine rechte Partei, sondern war es ja, das war PDS, das war links.

Und jetzt kann man sich natürlich hinstellen und sagen, die sind alle von ganz links zu ganz rechten geworden. Das ist glaube ich nicht die Antwort darauf. Sie sehen in der Linken nicht mehr die regionale Identität. Die Linken galten ja nach der Wende als SED-Nachfolgeorganisationen, waren sie formal ja auch, wurden mit der SED gleichgesetzt. PDS wurde für die Verbrechen des Stalinismus und so weiter haftbar gemacht. Und damit war für viele Menschen im Osten, die sich jetzt nicht unbedingt alle als Täter fühlten, viele sich als Opfer inszenierten, manche das auch waren, diese pauschale Täterverunglimpfung, die man gegenüber den Menschen gemacht hat oder das Durchstreichen ihrer Lebensleistung, das fanden sie dann in der allgemein beschimpften Nachfolgeorganisation der SED, der PDS wieder. Und deswegen, da gab es auch kaum jemand am Anfang im Westen, der die gewählt hat. Die hatte da überhaupt gar keine Basis. Die Linke war ein reines ostdeutsches Phänomen zu dem Zeitpunkt und damit ihre Identitätspartei. Und das hat sich durch die Entwicklung der Linken, die sich ja auch in dieser Zeit inhaltlich ganz, ganz, ganz stark verändert hat. Aufnahme der Themen der Wokness-Bewegung, Gendern und sowas. Auch alles große Themen, nicht nur bei den Grünen, sondern auch bei der Linken. Und das waren alles Dinge, die mit der klassischen ostdeutschen Identität überhaupt gar keinen Berührungspunkt mehr hatten. Und in diese Lücke ist die AfD vorgestoßen. Ich würde es so mal formulieren. Versuch du das mal zu beschreiben, Ingmar. Oder vielleicht heute mal die Antwort auf die Frage zu geben. Wie hast du das wahrgenommen? Also du sagst, du warst neun.

Als die Revolution stattgefunden hat. Und ich erinnere mich, du hast an irgendeiner Stelle mal gesagt, das ist zum Beispiel etwas, was ich immer wieder feststelle, euch fehlt da diese ostdeutsche Perspektive. Herr Richard und ich haben irgendwann mal über Deutsche gesprochen und die Art und Weise, wie sie sozusagen unfähig sind zu einer echten Revolution, weil sie erst eine Bahnsteigfahrkarte kaufen, bevor sie den Bahnhof stürmen und so weiter, während die Franzosen es einfach tun. Das ist ja auch oft beschrieben worden. Und du sagtest, nein, nein, nein, nein, wir haben doch Revolution gemacht, wir in Ostdeutschland, aber das habt ihr einfach weggelassen, ihr habt es einfach vergessen. Ja, also das passiert euch tatsächlich ab und an, dass ihr diese Perspektive nicht habt oder wahrscheinlich im Gespräch nicht findet untereinander. Da sind wir dann immer hinterher und sagen, ja da, da, da ist es und so weiter. Es gibt manchmal so, also auch wenn es diese Einschätzung von Putin und so weiter gibt. Ich glaube, die ganze Geschichte mit Putin und den Russen, das sieht man glaube ich anders, wenn man so als Sechsjähriger mal neben so einem Oraltrack gestanden hat, wo die sowjetischen Truppen draufsteigen und man diesen Geruch noch… Erklär das mal. Ja, also ich weiß, mit sechs der Satz meiner Mutter war, wenn die dich ansprechen, ist alles, was du sagst, druschbar. Also Freundschaft. Ansonsten guckst du die nicht an und ignorierst die. Und die waren natürlich Teil des Stadtbilds. Wir hatten eine Kaserne mit Sowjetsoldaten.

Wir wussten, wie diese Autos aussehen, wie diese riechen. und das ist, also das Verrückteste in meinem Leben, was mir passiert ist vor einem Fernseher ist, dass ich da stehe und 2022 Autos sehe, die ich das letzte Mal mit sechs gesehen habe. Da bin ich wirklich kurz eingefroren vor der Glotze, weil ich dachte, das kann doch nicht sein, das sind dieselben Es gibt Laster und LKWs, mit denen sie die Soldaten durch Salzwälde gefahren haben und die fahren jetzt gerade alle Richtung Ukraine. Also würdest du sagen, dass die sozusagen die Erscheinungsbild oder das Dasein oder die Anwesenheit von Russen, dass das ein Teil ist, der ostdeutsche Identität geprägt hat, zumindestens bei den Älteren? Ich glaube schon, das ist natürlich etwas, was immer unbehagen gemacht wird. Das wäre ja dann eine negative Prägung, aber insgesamt ist ja das Russlandbild im Osten positiver als im Westen. Und du erzählst aber jetzt Beispiele davon, es riecht komisch und man hat sich nichts getraut, außer Freundschaft zu sagen. Also das erklär mal genauer. Genau, es gibt ja einen Unterschied zwischen Sowjetunion, Russland, aber ich glaube Putin als Figur, der war ja 1989 dabei. Der saß ja in der KGB. Aber nicht bei der Revolution dabei. Nicht bei der Revolution. Auf der anderen Seite, es gibt diese schöne Anekdote über ihn, dass er da an den Zaun gegangen ist und Dolmetscher gespielt hat und den Revolutionären gesagt hat, wenn ihr hier reinkommt, herrscht Schießbefehl.

Der hat das quasi ja miterlebt. Der hat das offenbar als massiven Kontrollverlust damals wahrgenommen. Also der sieht diese Leute, diese Menge, die bedrohlich immer, immer näher kommt. Und er beschreibt diese Situation irgendwo. Ich rufe dann in Moskau an und da geht keiner ran. Da war keiner da. Da war keiner zuständig. Und diesen Kontrollverlust, sozusagen wird dann auch viel psychologisiert, Den beschreiben manche als den Moment, in dem klar wird, okay, so geht es nicht weiter. Wir müssen sozusagen wieder die Kontrolle gewinnen. Also ich bin tatsächlich auch davon überzeugt, dass der, wenn er dann, weil der redet ja immer davon, die Ukraine ist im Prinzip Russland, das gehört alles zusammen und so weiter. Und wir waren ja auch ein deutsches Volk, wir gehörten ja auch gefühlt zusammen.

Und dass die Revolution im Osten passiert ist, hat ja viel damit zu tun gehabt, was man im Westen sehen konnte. Also es war alles viel bunter, es war alles freier und es gab Cola und so weiter. Das waren ja alles Elemente, die dazu geführt haben, dass diese Revolution auch passiert ist. Auch wenn man ja immer sagen muss, dass wir am Anfang gar nicht darum gehen, dass das wieder vereint wird, sondern der erste Gedanke, wenn man sich auch anguckt, was das neue Forum und sowas, die gefordert haben, das war ja nicht wieder vereint, sondern dass dieses Regime weg sollte und dann wollte man nochmal ein neues sozialistisches Projekt steigen.

Weil man der Meinung war, das würde funktionieren. Aber ich glaube tatsächlich, dass das bei Putin, dass der denkt, wenn die Ukraine ein erfolgreiches, prosperierendes Land wird und ich habe das vor der Nase und die sind ja doch alle irgendwie miteinander verbunden, die Menschen kennen sich, dann kriege ich ein Problem. Vielleicht, wobei man sagen muss, der Weg bis zur wirklich prosperierenden Ukraine wäre sicherlich auch sehr, sehr lang geworden. Aber es ist durchaus möglich, dass das eine Rolle spielt. Also diese Geschichte mit dem Kontrollverlust ganz bestimmt. Also wenn ein Geheimdienstmann vor einem Angst hat, dann ist das die wirre Zusammenballung von Massen, die sich verselbstständigt und die man nicht mehr unter Kontrolle hat. Der Geheimdienst kann jeden Einzelnen überwachen, aber er kann keine Masse lenken und manipulieren.

Und dann passieren die irrationalen Dinge und der Beruf des Geheimdienstlers war immer die zu verhindern. Und dann im Zweifelsfall geht keiner ans Telefon. Also, dass das ein prägendes Erlebnis war, das kann ich mir schon vorstellen. Und was die positive Haltung gegenüber Russland angeht, ich würde schon sagen, es hat auch viel damit zu tun, dass man ja im Prinzip jahrzehntelang gelernt hat, das sind Waffenbrüder. Das war ja immer die DDR-Propaganda, sprach ja immer von Waffenbrüdern. Also, wenn du in einer nationalen Volksarmee warst zu DDR-Zeiten, dann hast du ja den Eid darauf geschworen, dass das die Waffenbrüder sind, die du mit verteidigst. Und wenn diese Connection erstmal gelegt ist, dann ist es glaube ich schwierig, den Abstand auch wieder herzustellen. Das ist ja wie Propaganda und wie das funktioniert einfach. Was mir auffällt und ich habe darüber mal mit Rainer Haselhoff, weil wir heute so viel über Sachsen-Anhalt sprechen, gesprochen, scheint mir auch eine Generationenfrage zu sein. Also Rainer Haselhoff sagt, für Leute seiner Generation war das Besatzung. Das waren die Besatzer, vor denen hat man sich ferngehalten. Ein großes Misstrauen, das war klar, das sind die, mit denen man sich nicht einlässt und die sollten eigentlich gar nicht hier sein. Und er sagt, das hat sich dann im Laufe der Generationen verändert. Da ist ein anderes Verhältnis entstanden. Und so erklärt er.

Dass Politiker, die jünger sind, jemand wie Michael Kretschmer beispielsweise oder auch Manuela Schwesig zum Beispiel, die haben ein anderes Verhältnis dazu, ein sehr viel entspannteres Verhältnis. Das würde vieles von dem erklären, was man auch sieht. Mir leuchtete das sehr, sehr ein. Er sagte, seine Generation, also Rainer Haselhoff, da war immer klar, okay, das ist der Feind und den trauen wir eigentlich nicht über den Weg, KGB und so weiter. Das ist ein Leben von 1953 einfach, oder? Das ist das, was da drin hängt. Vielleicht, vielleicht ist es das. Deswegen wundere ich mich so, da hat Richard auch gerade nochmal darauf hingewiesen, dass das für dich so war. Also ist das ein familiäres Ding oder ist das etwas, was sozusagen typisch ist, auch für deine Generation? Ich weiß, dass es die positive Konfrontation, die es gab zur Sowjetunion, Das war Gorbatschow. Das war der Fixpunkt, bei dem alle gesagt haben, da gab es so ein Grundvertrauen hin, das weiß ich auch. Aber dass diese Soldaten und auch in dieser Anzahl, ich weiß gar nicht, wie viele hunderttausende es waren, aber es ist, glaube ich, gibt es im Verhältnis, gab es das nie wieder.

Die waren halt einfach da, ohne irgendwie da zu sein, weil es zur Zivilbevölkerung gab es keinen richtigen Austausch. Das war übrigens im Westen ähnlich, das muss man dazu sagen. Also ich erinnere mich an Hannover, da wo mein Großvater wohnte, direkt dahinter, waren die Wohnquartiere der Engländer. Und mein Großvater redete so ähnlich über die Engländer wie du das über den Russen. Also die hätten das komisch gefunden, wenn ich mit den englischen Kindern gespielt hätte. Und die waren auch völlig für sich. Und die mischten sich nicht, die hatten ihre eigenen Schulen, ihre eigenen Kindergärten und so weiter. Also das war offensichtlich auch nicht erwünscht. Interessanterweise auch im Westen nicht. Also es gab da auch nicht die allgemeine Verbrüderung. Mir ist das überhaupt nicht bekannt, dass es also jetzt sowas gegeben hätte. Weder bei Amerikanern, noch bei Engländern, noch bei Franzosen. Ich würde das quasi differenzieren wollen. Ich glaube, dass tatsächlich sehr, sehr viele Ostdeutsche so ein Gefühl von, sagen wir mal, Dankbarkeit haben.

Was das sozusagen Gorbatschowsche Sowjetunion angeht, weil man natürlich große Sorge hatte, dass 1989 auch einfach wieder irgendwie, ne, Kreml sagt, hier fahrt mal die Panzer da auf und dass das nicht passiert ist. Ich glaube ja auch, dass das Teil des Erfolgs dieser Revolution war tatsächlich, dass das DDR-Regime mit der Lehre aus 53 am Volksausstand gedacht hat, naja, wenn es ganz arg wird, dann wird der Kreml schon was machen. Und er hat nichts gemacht. Und das ist am Ende wahrscheinlich das gewesen, was zu zurückgeführt hat, dass es diese große friedliche Revolution geben konnte. Erfolgreich war. Ja, erfolgreich war. Also das würde ich schon separieren, weil man hat diese Gorbatschow als Fixpunkt und ganz viele Ostdeutscher sagen, ohne den wäre das alles gar nicht möglich gewesen. Aber ich glaube, dass dieses Störgefühl von dieser Sowjetbesatzung und diese Propaganda von Waffenbrüderschaft und so weiter, damit haben, also ich kenne niemanden in meiner Familie, der gesagt hat, das ist eine geile Nummer. Das war immer irgendwie ein Unbehagen. Man dachte immer, man hat sich irgendwie arrangiert, weil die waren halt da. Aber der Ausgangspunkt war ja, dass du versucht hast zu erklären, warum man im Osten das Positivere Russen bildet. Man bringt ja jetzt eigentlich immer Argumente, warum das eigentlich nicht, sozusagen die verordnete Völkerfreundschaft mit den Sowjets gar nicht richtig funktioniert hat, weil man sie in erster Linie als Soldaten wahrgenommen hat.

Weil das alles wahrscheinlich auch ein bisschen arm und nach Schweißroch, also Militär in der damaligen Zeit und so. Aber irgendwo muss ja passiert sein, dass die Wahrnehmung des Ukraine-Krieges zum Beispiel oder die Wahrnehmung Putins schon unterm Strich im Osten, natürlich nicht von jedem, aber von vielen, eine deutlich andere ist als im Westen. Also ich weiß nicht, wie viel tatsächliche Sympathie dahinter ist oder ob das nicht tatsächlich auch eine Respekt- oder Angstfrage ist, die dafür sorgt, dass man so eine Frage so beantwortet. Aber das müsste man wahrscheinlich nochmal genau untersuchen. Aber es gibt ja auch noch, ich habe jetzt in Vorbereitung mir ja auch nochmal so Studien angeguckt, das ist ja auch faszinierend, dass bei jungen Menschen zum Beispiel das ausgeprägter ist, dass sie sagen, wir sind anders als der Westen, obwohl sie ja nie in der DDR gelebt haben. Also diese ostdeutsche Identifikation. Ich wage mal als Wessi eine These dazu und du kannst mir dann erklären, warum die Blödsinn ist. Ich glaube, wir verweisen ja zu Recht darauf, dass es eine gigantische Aufbauleistung im Osten gegeben hat.

Dass es sehr, sehr vielen Menschen, fast allen, nicht allen, aber fast allen Menschen wirtschaftlich sehr viel besser gibt, dass der Osten gar nicht so sehr wirtschaftlich abgehängt ist, wie man das immer darstellt. Also, es ist nicht eine Frage, nicht eine ökonomische Frage, warum der Osten sich vom Westen nicht verstanden oder nicht ernst genommen fühlt. Aber eins hat er nie richtig gekriegt. Die Leute haben nie Anerkennung gekriegt. Weil wir haben in unserem Selbstverständnis als Wessis die ja aufgebaut. Wir erzählten den Leuten, ihr habt ja 40 Jahre Misswirtschaft getrieben.

Das haben wir auch 25-Jährigen erzählt, die noch gar keine 40 Jahre da gelebt haben.

Das war ein gigantischer Anschlag auf das Selbstbewusstsein. Und ich glaube, dass in den ersten 30 Jahren der Osten versucht hat, sozusagen gebuhlt hat, um die Anerkennung für die eigenen Lebensleistungen und das, was man selber gemacht hat und die eigene Erfahrungswelt im Westen und zwar erfolglos. Und die neue Strategie ist zu sagen, wir wollen eure Anerkennung gar nicht mehr. Wir sind nämlich großartig als Ossis und wir geben uns unsere Anerkennung selber. Ich habe den Eindruck, das ist das, was passiert ist. Ja, ich glaube, da liegt viel Wahrheit drin. Ich würde immer differenzieren wollen. Also es gibt ja, die Ostdeutschen gibt es ja in dem Sinne dann auch nicht. Natürlich nicht, das ist ja völlig klar. Genau, es gibt die, die noch da sind. Und dann gibt es ja auch immer noch die Gruppe, die gar nicht mehr da ist, die als erstes entschieden hat, ich gehe da weg, weil Chancen sehe ich nicht. Ich muss verlassen, wenn ich an meine Abiturklasse zurückdenke, 99% von den Leuten, mit denen ich Abitur gemacht habe, haben die Region verlassen. Die sind einfach raus, weg. Also Berlin, Köln, Hamburg, die sind überall hingegangen, nur nicht da geblieben, wo sie das Abi gemacht haben.

Und ich stelle ja dann bei so Shows zum Beispiel fest, dass Leute hinterher zu mir gekommen sind und gesagt haben, das ist so schön, mal keinen Klischee-Ossi auf der Bühne zu sehen. Das wäre ja auch mal faszinierend. Die Leute kommen dann und sagen, das ist so schön, so schön, so schön. Was ist denn der Klischee-Ossi? Naja, diese, sagen wir mal, Ver-Olaf-Schubertisierung.

Ich meine, ich liebe Olaf Schubert, super Typ, super Comedian und so weiter, aber die Klischees, die da drin liegen, das sind, glaube ich, Klischees, Und für die haben einige Ostdeutsche dann, die sagen dann so, ah nee, das will ich nicht sein, das bin ich nicht, da fühle ich mich nicht mit. Und das hatte ich ja auch ganz lange, das war nie ein Thema bis Mitte der 20er, das war erst ein Thema, als ich tatsächlich das erste Mal beim WDR bei 1Live moderiert habe. Da wurde das auf einmal ein Thema, dass ich ja aus dem Osten bin. Dass ich Ostdeutscher bin. Und ich wusste gar nicht damit umzugehen, weil das heißt, die haben überlegt, dich einzustellen, weil du aus dem Osten kamst? Nee, das Gegenteil war der Fall. Also die haben sich als Koten-Ossie eingestellt. Und das weiß ich nicht genau, aber der Gedankengang war eher, können wir jemanden, dem sozusagen anhört, dass er nicht aus der Region ist und der ja auch Ostdeutscher in der Mentalität ist, kann der hier in der Redaktion arbeiten, kann das funktionieren und so weiter. Und wenn nicht Uli Krapf, mein damaliger Chef, fantastischer Typ, das eigentlich durchgeboxt hätte und gesagt hätte, das ist eigentlich ein Bekloppt, natürlich, das ist so ein geiler Typ, den lassen wir hier moderieren, dann weiß ich gar nicht, ob das je stattgefunden hätte. Und da ist dieses Thema auch tatsächlich das erste Mal auch dann journalistisch an mich herangetragen worden. Dann kamen halt irgendwelche Kritiker zu Shows, haben sich die Shows angeguckt und haben da hinterher so Sachen gesagt wie, Sie sind ja aus dem Osten, sagen Sie mal, warum sind denn da alle wütend? Dann sitze ich da und denke so, wer ist denn jetzt alles wütend? Wie soll ich das jetzt erklären?

Und da habe ich erst überhaupt angefangen, mich damit zu beschäftigen. Und der nächste Punkt, bei dem das dann wirklich krass wurde, das war, als diese ganze Pegida-Nummer losging. Und wenn man dann gesagt hat, dass man irgendwie aus dem Osten Sachsen, Sachsen-Anhalt, dann ist immer noch, dass viele Leute aus dem Saarland oder so nicht wissen, dass Sachsen und Sachsen-Anhalt nicht dasselbe ist und so. Das ist auch spannend. Und dann war man sofort Sachse. Erstens A, du sprichst gar nicht wie in Sachse. Nee, ist ja auch Sachsen-Anhalt. Und B, warst du auch schon bei Pegida. Nee, ich war nicht bei Pegida.

Und da musste man sich von sowas distanzieren. Und dann habe ich erst viel, viel später gelernt, als ich einen Podcast gemacht habe mit Idil Beider, die türkischstämmige Kabarettistin. Die hat dann von ihren Erfahrungen erzählt und was ihre Eltern für Erfahrungen gehabt haben. und so weiter, diese ganze Gastarbeitergeschichte und dann hat das auch immer so Klick in meinem Kopf gemacht und gesagt, das ist ja exakt dieselbe Form der Abwertung, die ich als Ostdeutscher erlebe. Das ist ja crazy. Ja, das ist interessant. Ich könnte dir Ähnliches aus Südtirol berichten. Also das Klischee erzählt, dass wir alle jodeln und mit Schuhplatteln beschäftigt sind, von morgens bis abends. Ich habe weder das eine noch das andere jemals gemacht. Und so geht es übrigens den meisten. Also das hat eigentlich mit der Realität nicht viel zu tun.

Interessant finde ich den Punkt, Vielen Dank. Sozusagen, wie man das aufnimmt. Ich habe das tatsächlich nie beleidigend und abwertend empfunden. Du hast den Begriff jetzt gerade benutzt. Das ist ja wohl auch ein Unterschied, ob man das Klischee jodeln ist oder zu Pegida gehen. Dass du das da in einem Atemzug nennst. So ist es doch gar nicht gemeint. Nach dem Motto, es gibt ja so Klischees über Regionen. Ein bisschen eine Verflachung des politischen Regiers, würde ich sagen. Nein, nein, nein. Ich versuche nur sozusagen, einen Mechanismus zu erklären. Und der Mechanismus ist identisch. Das ist nichts anderes. Natürlich ist das eine das eine und das andere das andere. Gar keine Frage. Aber du hast es ja in Bezug auf deine türkische Kollegin da berichtet und sagtest, die empfindet das dann als abwertend. Ich kann mir das genau vorstellen. Die Frage ist ja, sind wir da zu empfindlich teilweise? Das Gefühl habe ich manchmal. Also wir sind zu schnell beleidigt. Und das scheint mir schon ein Thema zu sein. Oder sehe ich das falsch? Also ich habe mich davon nicht persönlich beleidigt gefühlt, weil ich hatte damit gefühlt nichts zu tun. Und ich merkte aber, dass man so eine Art von Rechtfertigung verlangte von mir.

Und das hat mich dann daran erinnert, dass ein muslimischer Kumpel von mir erzählt hat, er muss jetzt erklären, warum er kein Terrorist ist und so weiter. Ja, das meine ich.

Vergleichst du jetzt Schuhplatten mit Terrorismus oder was? Es ist ehrlicherweise, muss man sagen, demgleichen, es passt es. Du bist echt. Das ist so vorstellbar. Nein, aber genau der Mechanismus ist immer der gleiche. Genau, um aber das nochmal ernsthafter aufzugreifen, ich glaube halt einfach, dass Also wenn wir jetzt auf den Osten gucken, wir haben ja schon gesagt, dass dieses Überstülpen des Westen auf dem Osten ist das eine Problem. Das andere Problem daran ist, dass immer seit weiß ich wie vielen Jahrzehnten jetzt so getan wird, die deutsche Einheit, Haken dran, das war alles super. Und natürlich ist es toll, dass es wieder ein vereintes Deutschland ist und dass es wieder ein Land ist und so weiter, aber dass da Fehler gemacht wurden danach, ich finde, also da könnte der Bundespräsident auch ab und zu was dazu sagen, wenn er seine Rede hält zum Tag der Deutschen Einheit. Und das passiert halt einfach nicht. Und ich glaube, da sind viele Menschen, die im Osten leben, die warten eigentlich darauf, dass man mal sagt, wir haben da auch was falsch gemacht. Das ist irgendwie alles nicht so richtig schlau gewesen, was wir da gemacht haben, von Treuhand bis weiß ich was.

Das hätte Wege gegeben, das irgendwie besser zu machen. Und wenn wir ehrlich sind, so Sozialsystem und so weiter und Kinder, also Ganztagsbetreuung und so, da gab es schon ein paar Ideen in der DDR, hätte man sagen können, warum eigentlich nicht? Also natürlich ohne die ideologische Aufladung, aber als System nicht so blöd. Also wenn nach 40 Jahren DDR das Sandmännchen übrig bleibt, das Ampelmännchen, und der grüne Pfeil. Und der Rechtsabbiegerpfeil, ja genau. Das ist ein bisschen wenig, das muss man schon sagen. Also dann ist es keine Wiedervereinigung, das ist wirklich nur ein Anschluss. Und ich denke, das ist einfach auch vom Westen ist es von Anfang an nach dem Motto, ihr habt da 40 Jahre alles falsch gemacht, jetzt könnt ihr froh sein, dass der große Bruder kommt und euch hilft und so weiter, der mit dem vielen Geld.

Und von euch erwarten wir jetzt, dass ihr brav funktioniert und dass ihr irgendwie nicht mehr komisch seid. Und umgekehrt war es eine Wiedervereinigung. Also Wiedervereinigung ist es von vielen Menschen im Osten empfunden worden. Von den Menschen im Westen ist es als Anschluss empfunden worden. Der große Starke holt den Verirrten, den verlorenen Sohn wieder zurück. Das ist ein ganz großer Unterschied gewesen. Und ich gebe dir völlig recht. Kein Bundespräsident und leider auch keiner aus dem Osten, den wir ja schon gehabt haben, hat das adäquat und angemessen thematisiert. Und das wäre wahrscheinlich ziemlich gut gewesen, um Risse nicht größer werden zu lassen, als sie ohnehin schon sind. Ja, und dann gibt es ja auch noch den Schritt weiter, der dann kommt, das habe ich dann, als ich meinen Grundwehrdienst geleistet habe, erlebt, der Oberfeldwebel, Panzertropenschule Munster. Der Lieblingsgag von dem war, sei mal dankbar, dass du hier bist, weil die Straße hierher habe ich ja für dich bezahlt. So, das war immer die Haltung gegen Ostdeutsche, das habe ich aber gar nicht gecheckt, von was er redet, bis ich irgendwann verstanden habe, er meint irgendwie ein Solidarzuschlag und so weiter. Und wo ich dann, fängt man sich an mit so Beschäftigungsstätten, die bezahlen wir ja alle, was redet der? Nee, ist so.

Und da habe ich ja gemerkt, also, Wenn jetzt Freiheit der Demokratie als Wert immer draufgeschrieben wird und das bedeutet aber, du erlebst Formen von Demütigung, Abwertung und soziale Unsicherheit, dann werden das wahrscheinlich keine Werte sein, für die du eintrittst. Wo du sagst, das ist mir was wert, wenn das die Konzentration ist. Ingmar, kannst du mal beschreiben, das was du mir damals schuldig geblieben bist, dieses Aufwachsen in dieser Nachwendezeit. Wie war das? Wie muss man sich das vorstellen? Ich meine, das war ja, wer waren die Freunde? Wer waren die Gegner? Von wem hat man was auf die Mütze gekriegt? Von wem nicht? An wen hat man sich gehalten? An wen hat man sich orientiert? Kannst du das mal beschreiben? Ja, also das Verrückte, in Anführungszeichen, vielleicht auch ein bisschen Gruselige oder Traurige, ist, dass sich das gar nicht so groß von dem verändert hat, was ich jetzt so treibe. Also ich habe gerade mit Freunden darüber gesprochen, dass wir mit, da waren wir 15, da haben wir so Abende organisiert, so Comedy-Covered-Abende mit anderen zusammen gegen Rechtsradikalismus, gegen Nazis. In Kulturstätten sind wir da aufgetreten und haben Leute zusammen getrommelt und so weiter. Weil das Thema exakt dasselbe Thema ist, was es jetzt ist, außer dass es jetzt einen sehr gut organisierten politischen Abend gibt.

Aber ich kann mich an keine Zeit erinnern, wo das in dieser kleinen Stadt, in der ich gelebt habe, oder ein anderes Beispiel, wenn wir damals aufs Dorf gefahren sind, zu irgendwelchen Veranstaltungen, zu irgendwelchen Festen, dann war das Erste, was uns vorgestellt wurde, war irgendwie der Dorfnazi. Dann hieß es so, hier, das ist Ingmar, das ist Sven. Wenn du nachher besoffen bist, dann haust du Ingmar nicht aufs Maul. Das war normal.

Ich habe halt festgestellt, das war, Und lustigerweise, da hat sie einen Podcast mit Luke Mockwitsch gemacht und wir haben uns über Jugend unterhalten und so. Und er erzählte mir von seiner Jugend da in Bonn und so. Und dann erzählte ich diese Geschichte mit dem Nazi und dann wusste der gar nicht, ob das jetzt gerade aussieht, ist das ein Scherz? Und dann hat er gesagt, nee, das war so. Das war exakt, wie das ablief bei uns. Absolut. Sollten wir vielleicht auch nochmal erzählen, für alle Jüngeren. Also unmittelbar nach der Wende, Anfang, Mitte der 90er Jahre, gab es einen richtigen Nazi-Boom. Ja.

Und es war auch eine ganz komische Stimmung in der Luft. Müssen wir überlegen. 1990, im Oktober ist die Wiedervereinigung, kurz vorher im Sommer war die Bundesrepublik, noch damals die alte Bundesrepublik, Fußballweltmeister geworden. Und da war es erstaunlich viele Fahnen mit der Reichskriegsflagge. Also es gab Leute, denen die deutsche Wiedervereinigung irgendetwas in denen auslöste, von wegen, wir sind wieder wer. Und damit waren ganz, ganz finstere Dinge gemeint. Und es gab so, das müsstest du vielleicht mal näher erklären, warum es auf einmal so viele Skinheads und Neonazis gab, unmittelbar nach der Wende, vor allen Dingen im Osten. Also nicht so, als ob es die dann nur dort gegeben hätte, aber da waren sie ja besonders zahlreich. In den Stadien zum Beispiel, also Dynamo Berlin, der ehemalige BFC Dynamo, Serienmeister der DDR. Da konnte man nicht mehr ins Stadion gehen, weil das war plötzlich alles voll mit skandierenden Skinheads, Nazis und so, die übrigens nicht nur Sieg Heil schrien, sondern auch Erich Mielke. Also in einer sehr interessanten Verkittung von Geschichte. Wo kam das denn damals her? Also warum gab es auf einmal so viele junge Neonazis? Ich bin ja kein Soziologe, ich bin ja da nur Satiriker und kann aus meinem persönlichen Erleben erzählen. Ja, du warst dabei, also nicht auf der gleichen Seite. Auch wenn ich eine Glatze habe, ich war nicht dabei. Genau, aber es waren deine Eintrachtsländerungen. Du warst anders dabei. Es waren deine Eintrachtsländerungen. Ich war anders dabei.

Ja, also auch bei den Dorfgeschichten war das ganz eindeutig so, dass die von ganz rechts gekapert waren und die funktionierten wie Jugendorganisationen. Und die waren, das muss man denen ja lassen, das war einfach geil organisiert. Und wenn da sonst nichts passiert ist, dann waren es halt irgendwelche Rechtsextremen, die irgendwelche Dorfveranstaltungen gemacht haben, die Kinderfeste organisiert haben, die diese Jugendclubs irgendwie unterstützt haben und so weiter, und da wurde sozusagen der Haken reingehängt und das hat funktioniert. Also da waren ganz viele dabei, weil wenn diese Orientierungslosigkeit da ist, es ist irgendwie alles weg, das System ist zusammengebröckelt, die Eltern sind auf einmal arbeitslos, es ist aber angeblich Freiheit und wir dürfen jetzt verreisen, wir können es uns nicht mehr leisten und ich glaube, dass das, hat das anschlussfähig gemacht und ich glaube, es war ja dann auch Mitte der 90er, da hat sich das ja auch politisch das erste Mal in Sachsen-Anhalt ausgedrückt. Ich glaube, DVU war das damals mit 11, 12, 13 Prozent auf einmal im Landtag und so. War ein Riesenaufschrei, ein Riesenthema. Weiß ich noch.

Also das war alles schon mal da und wenn man dann weiterguckt, ist das ja in Sachsen, ist das ja auch passiert mit der NPD und so, im Landtag auf einmal und so. Also man kann jetzt nicht so tun, als wäre dann all das, diese Problematik, als wäre die irgendwie in Deutschland neu vom Himmel gefallen. Ich glaube, die ist schon da. Wir haben einfach eine andere, also die Situation ist anders, weil es eine andere Struktur hat und weil es einen anderen Aufschlag hat. Die Situation ist anders, weil es damals eine dezidiert ihrem Selbstverständnis nach rechtsradikale Partei war und weil heute wir es mit der AfD mit einer mehr oder weniger Volkspartei zu tun haben, die diese Teile integriert hat. Also eine sowohl als auch Partei. Ich würde sagen völkische Partei. Ja, völkische Partei, gut. Volkspartei von der Größe, völkische Partei vom Inhalt. Aber das Interessante ist, dass es sozusagen jetzt anschlussfähig geworden ist in Richtung Mitte. Und das war natürlich die, das war die DVU und das war die NPD im Sächsischen Landtag da überhaupt nicht. Das ist natürlich ein großer struktureller Unterschied. Genau. Und das erlebe ich ja jetzt. Ich fahre ja hier meine, ich nenne es aber meine Latte Macchiato Inflationslinie mit der S-Bahn raus. Wenn ich hier in Brandenburg losfahre mit der S-Bahn, kostet der Kaffee irgendwie 3,20 Euro. Wenn ich in Berlin mit da ankomme, kostet der 5,80 Euro. Aber ich habe das jetzt gerade letztes Wochenende, da bin ich hier auf dem Wochenmarkt gewesen, schön im Rannenburg. Alles ist schön, das ist alles da. Der Fleisch ja mit der frischen Wurst und alle sind freundlich und alles gut. Und die einzige Partei, die da einen Stand hat, einfach so, das ist die AfD. Die ist einfach da.

Und es ist kein Wahlkampf. Also die sind einfach da und die Leute quatschen mit denen und die sitzen bei den Leuten.

Und da denke ich mir so, das kann man jetzt denen natürlich nicht vorwerfen, weil das natürlich ein schlauer Move ist, ein schlauer Schachzug ist und das ist ja in fast allen Bereichen so, sind die einfach gut aufgestellt. Also wenn ich auch überlege, mit welcher Arroganz diese ganzen Parteien TikTok ignoriert haben, weil China und ah und hm und dieses Feld komplett diese AfD überlassen haben und dann stellt sich nach drei, vier Jahren raus, ach guck mal, junge Menschen wählen auf einmal AfD, wie kann das denn sein? Und ich denke so, ja, hat sich einer von euch mal angeguckt, wie so ein TikTok-Feed aussieht von einem 16-, 17-, 18-Jährigen, wenn er sich auch nur ansatzweise für politische Inhalte interessiert?

Und zu sagen, nee, wir gehen ja nicht hin, weil das ist irgendwie unschön, das ist glaube ich nicht die Antwort, sondern man muss ja da hin, gerade wenn das unschön ist, da muss man Flagge zeigen, muss da sein. Aber der Punkt ist ja immer, wenn so etwas erfolgreich sein will, egal auf welcher Plattform, egal ob sozusagen mit dem Stand auf dem Markt am Samstagmorgen oder bei TikTok, ist am Ende egal. Es geht darum, trifft das auf einen Resonanzboden. Da muss es irgendwo etwas geben, das auf fruchtbaren Boden fällt. Du hast vorhin im Nebensatz Pegida erwähnt. Kannst du mal versuchen zu beschreiben, was war das Ding mit Pegida? Warum ging das eigentlich los? Was wollten die Leute partout nicht mehr, das dann dazu geführt hat, dass es diese riesige Bewegung gab? Also ich glaube, dass Pegida ja auch ein riesiges Missverständnis ist, im Sinne von, der Ostdeutsche hat gelernt, wenn er auf die Straße geht und demonstriert, dann verändert sich das System.

Und das gilt natürlich für einen autoritären Staat, der kann mit Volkeswillen irgendwie nicht umgehen und da passiert dann was, so wie es 1989 war. Aber das ist natürlich bei Pegida nicht passiert, weil das ist ja mein Recht, ich darf ja auf die Straße gehen. Also Teil der Demokratie ist, dass ich mein Unbehagen oder meine Wut oder was ich was ausdrücken kann und Demos machen kann. Und ich meine, die sind da, diese Spaziergänge, das ging ja ewig. Das ist ewig, ich weiß gar nicht, wie viele Jahre das gemacht wurde. Und ich war am Anfang mal mit der Heute-Show da, da war das sehr aggressiv, das weiß ich noch. Und wir waren ganz zum Schluss auch irgendwie nochmal da. Da hatte das so was Folklorisches. So eine Art, schön, dass wir uns mal alle wiedersehen und spazieren gehen.

Und das hat am Ende wahrscheinlich so einen selbsterfüllenden Zweck von Gemeinschaft schaffen. Und man versichert sich nochmal daran, dass man nicht allein ist mit seiner Meinung und der ganzen Wut auf Staat und Politik. Also es ging ja im ersten Jahr hier bei Pegida gegen die Migrationspolitik. Genau. Das ist das Ziel. Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes. Also das war das Motiv, das sollte man vielleicht dazu sagen. Aber war das wirklich das zentrale Thema? War das sozusagen das Gefühl derer, die auf die Straße gegangen sind? Haben die sozusagen die Bilder aus dem Westen gesehen und haben gesagt, das wollen wir hier bei uns nicht? War das die Idee? Was Zuwanderung angeht, gibt es ja auch einen Modus aus der DDR gelernt. Zuwanderung in der DDR war, dass die Leute, die waren kaserniert. Genau, die blieben auch für sich. Die hat man bei der Arbeit gesehen und danach verschwanden die wieder in ihre Kasernen quasi. Genau. Und ich glaube, dass das im Prinzip der gelernte Umgang mit Zuwanderung war und man da ein ganz massives Problem damit hatte, dass das gar nicht so ist oder gar nicht so funktioniert. Dann gibt es natürlich auch etwas, was sehr ostspezifisch ist. Mit Religion ist im Osten nicht so richtig zu punkten.

Teil des DDR-Regimes war ja schon, dass man sagt, wir müssen dafür sorgen, dass die Kirchen nicht zu mächtig wären. Und am Ende war es ja tatsächlich so, dass auch die evangelische Kirche am Ende wahnsinnig wichtig war für diese Wende. Aber es gibt halt, ich glaube, im Osten zwei Sachen nicht so stark ausgeprägt. Das ist einmal so eine politische Parteienbindung und das andere ist so ein religiöses Grundverständnis von bestimmten Glaubensrichtungen und so weiter, weil das alles als fremd empfunden wird. Und diese Skepsis, die hat natürlich der Islam dann ganz besonders kassiert, weil es den faktisch ja nicht gab im Osten.

Und ich weige mich immer so ein bisschen, das so zu pauschalisieren, weil man natürlich, wie gesagt, das ist immer schwierig, wenn ich jetzt für alle sprechen soll. Ich kann es ja immer nur aus meiner Weltperspektive oder was ich erlebt habe erzählen. Ich weiß eben noch, dass ich als so ein Jungpionier Nachmittag, als sechs oder sieben oder achtjähriger, ich weiß nicht mehr genau, wie alt ich war, und ich weiß noch genau, dass wir aufgeteilt wurden in zwei Gruppen. Da waren alle, die Jungpioniere waren, die saßen an einem großen langen Tisch und dann gab es einen kleinen Tisch nach der Seite, da saßen die, ich glaube vier Mädchen waren das, die waren in der Christenlehre. Die hatten ihren eigenen Tisch. Und ich werde das nie vergessen, wie die Horterzieherin nach dem zweiten Tee da rübergegangen ist und zu denen gesagt hat, wieso glaubt ihr denn an Gott? Und dann kommt so eine sechstjährige Argumentationsengheit und Armut, dann wird es schwierig. Aber ich weiß noch ganz genau, und das ist mir viel, viel später bewusst geworden, was das war. Zu dem Zeitpunkt habe ich gesagt, ja, das war eigentlich interessant. Hat man nicht drüber nachgedacht.

Und diese Form der Skepsis drückt sich wahrscheinlich dann schon auch in so einer Form von Fremdenhass aus. Oder man endet dann dabei, dass man mit dem Islam generell fremdet und denkt, oh oh, wenn die jetzt hier alle herkommen, dann wird es aber schwierig. Aber das ist ja auch ein Problem, dass das am stärksten da ausgeprägt ist, wo es nicht ist. Also der Anteil an muslimisch gläubigen Menschen in Dresden, der entspricht ja nicht der Angst, die auf der anderen Seite herrscht.

Ist da sozusagen auch ein, weißt du, wenn du Leuten ständig sagst, pass auf, du bist ein Nazi, und du hast das vorhin so beschrieben, du sagtest, da sind Leute mitgelaufen bei Pegida die wollten einfach demonstrieren wogegen auch immer, ich will das nicht verharmlosen, ich will nur sagen und dann wirst du plötzlich in einen großen Topf geworfen vielleicht hattest du selber, du ganz persönlich ein ganz anderes Anliegen vielleicht ist es so, wie das was ich vor einiger Zeit in Pennsylvania und auch in Texas immer wieder getroffen habe. Und ich könnte jetzt unzählige solcher Beispiele aufziehen.

Die Leute sagen, pass auf, wir sind nicht per se gegen Ausländer. Wir sind nicht per se gegen andere Menschen. Wir verstehen auch, dass wir ein demografisches Problem haben. Wir verstehen auch, dass wir offene, tolerante Gesellschaften sein müssen. Aber was wir wollen ist ein bisschen Ordnung. Und was wir wollen ist, dass Menschen, die in dieses Land kommen, sich sehr schnell auch daran beteiligen müssen, Steuern zu bezahlen, Teil dieser Gesellschaft zu werden, weil es ansonsten sehr schnell sehr ungerecht zugeht. Weil ich morgens aufstehe, zur Arbeit gehe und muss meine Miete bezahlen, die Jahr für Jahr immer weiter steigt. Muss meine Energie bezahlen, meine Heizung bezahlen, die Jahr für Jahr immer weiter steigt. Und dann kommen andere und da geht der Staat hin und sagt, pass auf, die zwei wichtigsten Sorgen, die ein Mensch heutzutage in einem Industrieland wie Deutschland hat, nämlich die Frage nach der Miete und die Frage nach der bezahlbaren Energie, die übernimmt für dich der Staat und das macht er mit meinem Steuergeld. Der Staat als solcher hat kein Geld, sondern der Staat hat Geld, das er von Steuerzahlern sozusagen bekommt und es verwaltet. Und da entsteht ein tiefes Gefühl von Ungerechtigkeit. Und da habe ich manchmal das Gefühl, und das wäre die Frage an dich, Ingmar, sind wir da viel zu schnell, auch medial mit unseren Zuschreibungen und sagen, okay, komm, alles Nazis, vergiss sie, mit dem müssen wir einfach gar nicht weiter reden. und dann.

Entsteht dann irgendwann so ein Widerspruchsgeist, dass die Leute sagen, okay komm, wenn ich für dich eh Nazi bin, dann gebe ich dir jetzt auch den Nazis. Klassische Reaktanz, ne? Das passiert, das muss man schon sagen. Also ich bin, ich neige nicht dazu, jeden AfD wieder zum Nazi zu machen. Mein Problem ist ja, dass Leute sagen, dieser Wunsch nach Ordnung, den du da gerade beschrieben hast, der ist größer als meine Sorge, mit Rechtsradikalen auf der Straße zu stehen. Und ich glaube, diese Priorisierung kann man sich nur in bestimmten Situationen leisten. Und genauso ernsthaft muss man dann aber auf der anderen Seite eben die Sorgen und Ängste von Teilen der Bevölkerung nehmen, die sagen, ich habe richtig Schiss, wenn ich sehe, was da passiert. Ich habe Angst, wenn ich als.

Islamisch lebender Mensch in Deutschland bin. Wenn ich, weiß ich nicht, als Behinderter in Deutschland lebe, wenn ich sehe, was die sich überlegen, wie Frauen am besten funktionieren in der Gesellschaft und so weiter, dann macht mir das einfach Sorgen. Dann sind das, glaube ich, das muss man eben genauso ernst nehmen wie die Sorge oder diesen Wunsch nach Ordnung und Sicherheit oder nach einer Form von, ich meine, das ist ja auch eigentlich eine Illusion von Kontrolle, die es eigentlich in keinem Land der Welt geben kann. Zum Beispiel in keinem Land, auf alle Fälle in keinem Land der Welt, in dem man in Freiheit lebt. Das bedeutet immer, dass man eben nicht alle kontrollieren kann und nicht immer alles im Griff haben kann. Und ich glaube, das ist ja dann auch das, was so sexy an diesem autoritären Gedanken ist, wenn man sagt, wenn wir das alles kontrollieren, wenn wir sagen, was es ist und wie es zu sein hat, dann droht dir die und die Gefahr nicht. Und dann gebe ich sozusagen diese Freiheit, dann gebe ich die auch ab und sage, das ist mir dann nicht so entscheidend wichtig, solange ich Ordnung habe.

Aber diese Zuschreibung ist natürlich ein Problem. Also, dass man diese moralische Wertung hat, als allererstes, das ist ein Problem. Das hat ja zum Beispiel, deswegen mache ich... Ich bin ja ab 11. September auf Tour mit einer Show, die heißt Stadelmann liest Höcke. Und das ist ja aus einem Gedanken entstanden, man kann ja immer nur mit der moralischen Keule losrennen und sagen, was, AfD, Höcke, du, du, du, du, du. Das wird doch niemand sagen, jetzt hast du mich. Das hat man ja schon tausendmal moralisch, lass uns doch mal inhaltlich gucken, warum das schwierig sein könnte. Erklär mir doch mal quasi aus der, wie so schön heißt, erklär es mir aus der demokratischen Mitte und nicht mit linker Moral, warum es falsch ist, da ganz rechts außen zu stehen politisch. Und ich glaube, dass das natürlich ein Problem ist, weil man, wie du richtig sagst, die falschen Kampflinien zieht. Also es ist eben nicht Ost-West oder Nord-Süd, Sondern wenn das Land in irgendeiner Form von Spaltung hat, dann ist das, sagen wir mal, Stadt-Land. Das ist urbanisiert und ländliche Gegend. Weil das ist, was ich auf Tourneen ja auch erlebe, die Leute lachen über Berlin aus unterschiedlichen Perspektiven. Also wenn ich die Gags in Brandenburg mache, dann ist das natürlich der dystopische Berlin und andersrum ist es aber auch eine Dystopie, was Brandenburg ist für viele Berliner.

Also wir diskutieren sozusagen eigentlich das falsche Thema ganz oft. Also die Prämisse ist meistens falsch und was so gesellschaftliche Dinge dann angeht im medialen Diskurs, glaube ich, weil wir müssten viel mehr darüber Gedanken machen, wie du sagst, also für den Städter ist öffentlicher Nahverkehr eine super Sache, aber er kann sich die Wohnung nicht leisten und für den, der auf dem Land lebt, ist das Auto essentiell und er hat aber ein riesen Haus. Ja, für den Städter ist es auch cool, grüne Energie zu haben, aber das Windrad dreht sich bei den Leuten auf dem Dorf in Brandenburg. Verstehst du? Das ist das Thema. Ja, ja, ja. Und ich habe oft das Gefühl, wir beschreiben so wahnsinnig viele Symptome.

Bestes Beispiel war damals für mich als März bei uns in der Sendung, Pasha sagte er. Also ich würde das Wort so auch nicht benutzen und so pauschal es zu sagen, ist es auch schwierig. Nur was dann passiert ist, war ehrlich gesagt ein bisschen symptomatisch für das, was immer passiert. Das ganze Land diskutiert dann monatelang bis heute genau über Semantik. Wir reden über, oh er hat Paschas gesagt. Wir reden aber ganz, ganz, ganz, ganz wenig darüber, was sich möglicherweise dahinter verbergen könnte und ob wir vielleicht echt ein Thema haben. Ich bin ehrlich gesagt sehr, sehr hellhörig geworden und ich hatte vorher ehrlich gesagt schon eine Ahnung darüber, als ich dann einen Lehrer, Lehrerin nach der anderen getroffen habe, auch in der Sendung teilweise, die sagten, naja Freunde, wir müssen da reden, wir haben ein Thema.

Aber ich glaube, das bestreitet ja niemand, oder? Das ist doch nichts, was bestritten wird. Doch, doch, doch. Das Problem ist doch… Ich freue mich, dass der Diskurs mittlerweile offener ist. Ich freue mich, dass wir darüber offener sprechen können. Ich freue mich darüber, dass wir über diese Bildungsmisere, auf die wir dazulaufen, dass wir über die wirklich offen diskutieren mittlerweile oder einigermaßen offen. Das haben wir lange Zeit nicht gemacht. Da müssen wir ehrlich sein. Aber ich erwarte doch von jemandem, der Bundeskanzler ist, dass ihm klar ist, wenn er ein bestimmtes Wording benutzt, da war es noch nicht. Er hat es jetzt gelernt vielleicht. Aber wenn er ein bestimmtes Wording benutzt, Wenn er ein bestimmtes Wording benutzt. Also er setzt dann den Frame und dann ist doch klar, dass das Thema nicht mehr im Vordergrund steht. Also ich glaube nicht daran, dass das zufällig passiert, dass er das so gesagt hat. Nein, ist es nicht.

Vielleicht kann ich das mal öffentlich machen. Ich habe ihn danach gefragt, nach der Sendung, in genau der Situation, die du vorhin beschrieben hast. Und Friedrich Merz sagt, ich habe ihn gefragt, warum haben sie dieses Wort benutzt? Und da sagte er zu mir, weil es ansonsten wieder verheilt. Sonst redet keiner darüber. Ich könnte auch ganz anders darüber reden, aber ich will, dass die Diskussion stattfindet. Und ich kann das in gewisser Weise nachvollziehen. Nochmal, man muss das nicht so sagen.

Und deswegen auch die andere Seite fragen. Red mit Lehrern, red mit Lehrerinnen, frag die nach den Zuständen an Grundschulen, frag die, wie schwierig es ist, mit Kindern Unterricht zu machen, die zu einem sehr hohen Prozentsatz der deutschen Sprache nicht wirklich mächtig sind. Und da geht es erst in zweiter Linie darum, woher die kommen. Erstmal haben die einfach mit Kindern zu tun, die einfach nicht dem Unterricht folgen können. So simpel ist das. Und dann geht es aber auch natürlich um kulturelle Eigenheiten. Dann geht es natürlich um die Frage, hast du Respekt vor einer Lehrerin? Wie begegnest du einer Frau beispielsweise? Und da sagen die dir, wir sind Merz an dem Punkt dankbar dafür, dass er die Diskussion dafür zumindest mal aufgemacht hat.

Ja, mein Problem ist, in dem Moment, wo er diese Begrifflichkeit so in den Raum stellt. Ich meine, an wen interessiert er das? Wenn er diese, die Kinder, die das eben nicht sein wollen, und da sind wir genau bei dem, was ich so als Ossi dann auch erlebt habe. Diese Kinder, die sich bemühen, die vielleicht feststellen, dieses Land ist vielleicht gar nicht so schlecht für mich, ich habe hier Bildungschancen, hier geht was, die sind auf einmal mit demselben Label versehen wie die Problemfälle, in dieser Formulierung. Und ich glaube, dass das, also wem hilft das, wenn er das so sagt. Und ich glaube, dass den Diskurs, und es wäre doch schlimm, wenn man, um den Diskurs darum zu eröffnen, tatsächlich so eine polarisierende Begrifflichkeit braucht, damit wir alle erkennen, da gibt es ein Thema. Also da glaube ich nicht dran. Ich glaube, das muss anders möglich sein.

Ihr kennt Dirk Oschmann, Literaturprofessor, wenn ich das richtig im Kopf habe, der diesen großartigen Bestseller über die Ostdeutschen geschrieben hat, wo er sozusagen beschreibt, dass der Osten im Grunde eine westdeutsche Erfindung ist. Es wird über Jahre hinweg so getan, so hat er das bei uns in der Sendung mal beschrieben, als wäre der Osten so ein singulärer Sonderfall. Sozusagen so ein Ding, da leben ganz merkwürdige Leute, vielleicht ist es sogar eine ganz eigene Spezies.

Ist das das Gefühl, Richard? Und was macht das auf einer psychologischen Ebene mit Menschen, wenn sie das Gefühl haben, wir gehören ja irgendwie, so beschreibt Oschmann das ja eigentlich zu den Aussätzigen, wir gehören ja gar nicht Man kann es mal ganz grundsätzlich sagen, kein Mensch hat das gerne. Wenn andere Leute die Deutungshoheit über dich übernehmen. Über dich, genau. Andere über dich. Andere über dich. Und das war so. Also der Westen hat die komplette Deutungshoheit über den Osten übernommen. Und hat ihn am Anfang eben als rückständig und alles voller IMs, alles Stasi-Leute und wirtschaftlich nichts auf die Kette gekriegt und so weiter. Also diese ganzen Dinge, darüber ausgegossen. Und letztlich hat sich der Osten nie davon befreien können, dass der Westen die Deutungshoheit über ihn übernommen hat, übrigens unter tätiger Mithilfe derjenigen Ostdeutschen, die im Westen Karriere gemacht haben, wie Angela Merkel zum Beispiel, die zwar heute ganz befindlich darüber redet, dass sie als Frau aus dem Osten, A Frau, B aus dem Osten.

In der Altherrenriege der CDU nicht richtig ernst genommen wurde, aber nicht besonders viel dafür getan hat, das Bild, das die Westdeutschen vom Osten hatten, zu korrigieren. Sondern sie hat sich mehr darauf kapriziert, im Westen gut anzukommen und eben nicht als Frau aus dem Osten wahrgenommen zu werden. Muss man fair sein, Richard. Sie hat immer argumentiert. Ich bin da sehr entschieden. Ich kann mich erinnern, dass Angela Merkel mal in einer Talkshow saß und erzählt hat, wie sie das Fußball-Länderspiel 1974 zwischen der Bundesrepublik und der DDR erlebt hat. Jürgen Sparwasser schießt, 78. Minute. Das 1-0 für die DDR, so geht es auch aus. Große Demütigung für den späteren Weltmeister. Und das war das einzige Aufeinandertreffen der beiden Nationalmannschaften. Also es gab bevor Olympia-Aufeinandertreffen, da zählt aber nichts. Aber das hat die DDR übrigens auch gewonnen. War identitätsstiftend.

Weil die DDR-Mannschaft ja ein Symbol der verhassten Oberigkeit des DDR-Staates, der SED gewesen sei. Und das lässt sie genau so stehen und da widerspricht ja auch keiner und so weiter. Das heißt, sie hat sich maximal von der DDR damit distanzieren wollen und vermieden zu sagen, ich habe damals natürlich auch der DDR die Daumen gedrückt, das waren ja wir, die waren ja der Riese und wir waren im Vergleich dazu der Zwerg. Hätte sie machen können, hat sie nicht gemacht. Und da habe ich gedacht, also mehr verbiegen und anbiedern kann man sich eigentlich gar nicht. Und ich glaube, dass sich diese Spur schon durch die Biografie von Angela Merkel durchzieht, weil sie natürlich, also gibt es was Westlicheres als die CDU. Katholische Partei, ursprünglich aus dem Zentrum hervorgegangen. Adenauer, also sozusagen absolut bundesrepublikanische und absolut männliche DNA. und sich dazu behaupten, das war ihre Anpassungsleistung. Und da blieb nicht viel übrig dafür, die Lebensleistungen von Menschen aus dem Osten zu loben und so weiter, weil dann hätte man immer gesagt, ja, wie war denn das? Warst du denn nicht auch in der FDJ da früher gewesen? Und wie war denn das bei dir? Wie muss ich mir das? Also sie hat eigentlich alles gemacht, um die DDR so weit wie möglich von sich fernzuhalten. Und das war nicht gut für den Osten. Und auf eine ähnliche Art und Weise war es auch bei Joachim Gauck so.

Seine Geschichte ist immer nur die Geschichte gewesen der großen Befreiung des Ostens durch die Wiedervereinigung und ein reines Schwarz-Weiß-Denken in dem wenig Grau vorkam und auch wenig in der DDR von dem was da vorher gewesen ist irgendwo Bestand hatte, also auch er hat als Ostdeutscher zur Nichtung der ostdeutschen Identität beigetragen und war bezeichnenderweise im Westen unendlich viel beliebter als im Osten.

Der Osten hatte ein sehr, sehr kritisches Bild von Joachim Gauck. Und wenn man sich das überlegt, dann hat das dazu geführt, dass diese Arroganz des Westens gegenüber dem Osten eingefroren und konserviert wurde. Letztlich ja bis heute. Also das ist ein nie wirklich aufgearbeitetes Thema. Und Ingmar hat das gerade sehr schön gesagt. Wie wäre es mal mit einem Bundespräsidenten, der zum Tag der Deutschen Einheit das mal in andere Worte fasst? Das wäre ein wirklicher Beitrag, diese Spaltung zu überwinden. Aber stattdessen haben wir auch wirklich diese Spaltung über, weil wir die Vorurteile und die Klischees und die Schwarz-Weiß-Wahrnehmung ohne eben Grautöne, ohne Abschattungen und so weiter, weil wir die konserviert haben, haben wir sehr maßgeblich zu dieser Spaltung mit beigetragen. Das könnte man korrigieren. Ja, also das ist Teil der gesellschaftlichen Aufgabe, die wir haben, glaube ich, dass wir das nochmal alle miteinander neu verhandeln und besprechen. Ich würde insofern Merkel und auch Gauck da nochmal, also ich glaube, das ist mir sozusagen auch nah, weil ich das auch so empfunden habe.

Dieses Thema als gar nicht so relevant empfunden habe bis Mitte der 2000er. Das war für mich selbstverständlich, ich bin halt Teil dieses Landes. Und man muss ja eben auch nochmal sagen, dieses Auslöschen dieser ostdeutschen Identität gilt ja im Hauptsinn für die Leute, die noch da gelebt haben. Weil die anderen, wie Richard gerade gesagt hat, die haben sich im besten Sinne assimiliert. Die sind im Westen, haben Karrieren gemacht, Erfolge gehabt. Aber dieses Thema nicht vorkommen sozusagen in der Wahrnehmung. Ich meine, wenn du mal überlegst, hat Richard natürlich einen Punkt. Und der Vorwurf kam ja auch oft in Richtung Angela Merkel.

Du verleugnest sozusagen deine ostdeutsche Identität. Das würde sie wahrscheinlich in Bausch und Bogen zurückweisen. Aber das Gefühl haben, glaube ich, viele. Das Gefühl konnte man auch irgendwie kriegen. Sie hat immer anders argumentiert. Deswegen meinte ich, muss man fair sein, sie sagte, ich bin gesamtdeutsche Kanzlerin. Und deswegen bin ich für alle Deutschen da. Ich will mich nicht sozusagen als besonders zuständig für die Ostdeutschen fühlen, weil ich bin letzten Endes für alle da. Immer das Gefühl, das haben ihre Kritiker ja auch immer vorgehalten, das ist sozusagen eine Schutzbehauptung, um dich nicht deiner ostdeutschen Identität wirklich stellen zu müssen. Oder beides. Einerseits richtig und andererseits eben auch Schutzbehauptung. Genau. Ich will nur das Gegenargument aufmachen. Und bei Gauck, bei Joachim Gauck wiederum, muss man die Biografie kennen. Ich meine, Gaucks Vater wurde von den Russen verschleppt. Der ist erst nach Jahren wieder aufgetaucht. Der hat eine ganz, ganz harte Geschichte. Ich meine, der war jung und dann erlebst du plötzlich, wie dein Vater einfach verschwindet und kein Mensch weiß, wo der ist.

Dann entsteht da natürlich eine tiefe Ablehnung. Und natürlich ein ganz konsequenter Antikommunismus. Das verstehe ich alles. Aber nochmal, Joachim Gauck war nicht der Bundespräsident seiner selbst. Er war der Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland, wo ganz viele Leute ganz andere Erfahrungen gemacht haben. Und das muss er mitrepräsentieren. Ja, aber Repräsentation ist schon der Punkt. Ja, genau. Und vielleicht ist es so, dass da tatsächlich eine riesige Chance war. Überleg mal, wir haben an der Spitze des Staates eine Frau, eine Frau aus Ostdeutschland. Ich meine, wenn du vorhin gerade die CDU beschrieben hast, diese Männer-CDU, Richard. Ich meine, ich habe irgendwo in einem Kommentar, hat das mal jemand so beschrieben, Angela Merkel hat sogar ihr Frausein hinter den Hosenanzügen versteckt.

Und auch ihr Ostsein sozusagen versteckt in gewisser Weise. Und da war eine Chance, da ist der Mann an der Spitze des Staates, der Bundespräsident, ist ein Ostdeutscher. Die drittwichtigste Position im Land nach Bundestagspräsident, die Kanzlerin, ist eine Ostdeutsche. Und trotzdem haben die Ostdeutschen das Gefühl, wir fühlen uns nicht repräsentiert. Zwischendurch war Tierse, Bundestagspräsident, auch ein Ostdeutscher. Zweitwichtigste Position im Staat, genau. da ist irgendwas nicht gut gelaufen. Ich glaube, das kann man so sagen. Das kann man so sagen. Ich glaube aber, dass das die Ebenen, also auch andere Ebenen darunter betrifft, weil wenn man sich mal überlegt, welche.

Köpfe 89 in Schein waren oder welche da politisch diese Revolution vorangetrieben haben, die haben ja hinterher nicht stattgefunden. Die haben ja keine politische Heimat gefunden. Die sind nicht in Ämter gerutscht, weil sie gar keine Macht wollten. Stattdessen haben wir immer noch Wagenknecht und Gysi. Das sind ja also diejenigen, die die die größte Karriere gemacht haben. Es waren nicht diejenigen, die die mutigsten waren und die in der ersten Reihe gewesen sind. Ich habe eine letzte Frage an dich, Ingmar. Was ist der Text von Björn Höcke, der jetzt mal richtig gute Laune verbreiten könnte, bei dir auf der Bühne ja dann auch? Ich lese mal ganz kurz vor. Befreien wir uns für einen Abend mal von linker moralischer Überhöhung und gönnen wir uns politisch inkorrekte Pointen, bis das Grundgesetz glüht. Das ist die Idee dieses Programms. Was liest du da vor? Stadienmann liest Höcke. Er hat ja dieses schöne Interviewbuch gemacht. Das ist ja schon, ich glaube, fünf Jahre alt. Da hat er sich versucht, als Intellektueller zu inszenieren. Und ich habe eine...

Also darauf gekommen bin ich ursprünglich, als diese Landtagswahl in Thüringen war und ich glaube Welt TV war es ja. Welt TV hat doch dieses Fernsehduell gemacht zwischen Mario Vogt und Höcke, wo man erstmal sagen würde, das ist ja irgendwie Regionalpolitik, wen soll das groß interessieren und dann haben die aber eine Rekordquote damit gefahren. Die haben so viele Zuschauer gehabt wie noch nie und dann habe ich so gedacht, das liegt wahrscheinlich nicht an Mario Vogt, sondern ich glaube die Leute haben so eine, also sie versuchen sich diesen Höcke anzugucken und zu verstehen, was da medial passiert, warum der ein Problem sein soll. Ist der jetzt so gefährlich, wie ich gehört habe? Sagt der so schlimme Sachen, wie alle behaupten? Stelle ich fest, dass da irgendwas Faschistoides ist, was der ausdrückt? Oder fühlt er sich doch eigentlich an wie so ein bisschen verstaubter Vertrauenslehrer? Und vor allem, wenn ich feststelle, dass das sich nicht so anfühlt wie Faschismus, was der redet, sondern eher Vertrauenslehrer, denke ich dann, oh Gott, oh Gott, ich erkenne den Faschisten nicht? Oder denke ich, was erzählen die Medien denn über den? Und ich befürchte ja, dass es zweiteres ist. Und mein Gedanke ist bei diesem Projekt, ich darf das Buch ja nicht komplett einfach lesen, das ist auch nicht mein Ziel, also da würde ich ja wahnsinnig werden, wenn ich da eine Stunde Höcke komplett vorlese, aber ich möchte Höcke benutzen als Ausgangspunkt für ganz viele Diskurse, die wir führen und auch zeigen, dass dieses Gedankengut, dass der da verteilt, warum das auf so fruchtbaren Boden fällt oder warum das funktioniert einfach. Warum der Ossi sich jetzt auf einmal von einem westdeutschen Politiker wieder sagen lässt, die Merkel ist keine von uns.

Aber das haben wir ja gerade schon gelernt, warum das funktioniert. Ja. Also, Ingmar, alles Gute dir für dieses Programm. Ich habe fast gesagt, beruflich weiterhin alles Gute. Hälfte September in Hamburg, wenn du Lust hast. Ja, sag Bescheid, wann du da bist. Ich werde versuchen weg zu sein dann an dem Abend. Sicher, sicher. irgendwie zu flüchten. Ja, sicher, sicher. Nee, sag Bescheid. Ich sehr, sehr gerne. Das war eine große Freude, Ingmar. Und ich hoffe, wir sehen und hören uns bald mal wieder. Und ihr werdet das weitermachen mit dem Podcast da über uns. Das macht ihr weiter, ja? Das machen wir weiter. Da müssen wir euch ja dankbar sein. Es gibt keine Hoffnung, dass das irgendwann mal aufhört. Nee, das wird nicht aufhören. Okay, da bin ich ja gespannt auf das Glanzstück, was du jetzt machst, wie du dich selbst zusammenfasst. Wir erlauben dir, da darfst du viel härter rangehen als anderen. Also, mach's gut, E-Name. Wie das schöne Zitat aus Stonk mit schonungsloser Wahrhaftigkeit. Ja, das ist ja gut. So musst du da rangehen. Ich danke euch beiden und macht unbedingt so weiter. Ja, danke schön. Also, danke euch beiden. Das hat Spaß gemacht. Bis dann. Tschüss, tschüss, tschüss. Ciao.

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