WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:19.760
Music.

00:00:19.609 --> 00:00:22.529
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus.

00:00:23.209 --> 00:00:27.109
Richard, ich freue mich auf die heutige Folge, Teil 1 von vier,

00:00:27.349 --> 00:00:31.569
wie soll man sagen, Sommer-Specials, würde man glaube ich in meiner Boomerhaftigkeit

00:00:31.569 --> 00:00:37.469
sagen, weil wir uns jeweils vier Gäste in den Podcast holen.

00:00:37.469 --> 00:00:42.309
Und ich freue mich sehr über den Auftakt heute, weil unser erster Gast jemand

00:00:42.309 --> 00:00:46.149
ist, mit dem mich eine durchaus längere Geschichte verbindet.

00:00:46.269 --> 00:00:52.549
Ich habe sie über viele Jahre beobachtet, begleitet, war auch mal zu Gast in ihrem Podcast.

00:00:52.869 --> 00:01:00.929
Und ich habe immer gemocht, dass da junge Leute sind, die sozusagen neben der

00:01:00.929 --> 00:01:04.909
Klimafrage auch die soziale Frage klar adressieren und versuchen,

00:01:05.009 --> 00:01:06.929
das Ganze im Blick zu behalten.

00:01:07.849 --> 00:01:14.589
Und ich frage mich umgekehrt, warum wir im Jahr 2025 und deswegen machen wir

00:01:14.589 --> 00:01:17.669
diesen Auftakt, eigentlich gar nicht mehr über das Klima sprechen,

00:01:18.069 --> 00:01:21.889
warum selbst die Grünen mittlerweile lieber über Russland reden als über das Klima.

00:01:22.349 --> 00:01:26.289
Das ist eine Frage, der wir heute mal nachgehen wollen und deswegen freue ich

00:01:26.289 --> 00:01:28.089
mich sehr, dass sie heute da ist, Luisa Neubauer.

00:01:28.209 --> 00:01:30.689
Schönen guten Morgen. Guten Morgen. Ja, schönen guten Morgen.

00:01:31.069 --> 00:01:34.149
Seid ihr beide euch schon mal begegnet, Richard? Ja. Persönlich?

00:01:34.389 --> 00:01:36.589
Ja, Luisa war schon mal Gast in meiner Sendung.

00:01:37.129 --> 00:01:40.009
Und wir waren auch schon mal auf dem Podium, glaube ich, bei einer gleichen

00:01:40.009 --> 00:01:42.649
Veranstaltung. Das bleibt gar nicht aus. Stimmt.

00:01:43.769 --> 00:01:48.309
Warum ist das so? Warum reden wir im Jahr 2025 gefühlt?

00:01:49.329 --> 00:01:54.629
Gibt ja dann immer wieder die Anmerkungen in den Sonntagsreden von Politikern.

00:01:55.109 --> 00:01:58.829
Ja, ja, ja, Klima ist auch wichtig und so weiter. Aber mein Gefühl ist,

00:01:58.909 --> 00:02:01.609
und ich weiß nicht, ob ich das exklusiv habe, mein Gefühl ist,

00:02:02.009 --> 00:02:04.569
Klima spielt eigentlich gerade gar keine Rolle mehr.

00:02:04.569 --> 00:02:07.809
Wir reden über Rüstung, wir reden über Russland, wir reden über Sicherheit,

00:02:08.449 --> 00:02:12.709
wir reden unendlich viel über Donald Trump, ist ja auch alles richtig und wichtig.

00:02:13.109 --> 00:02:16.189
Wir reden über Israel, wir reden über Gaza, wir reden über Iran,

00:02:16.389 --> 00:02:18.249
wir reden nicht mehr über das Klima.

00:02:18.409 --> 00:02:23.049
Ist das ein subjektives Gefühl meinerseits oder geht euch das auch so? Ja und nein.

00:02:23.449 --> 00:02:29.609
Ich glaube, man muss hier sehr vorsichtig sein, sich nicht verwirren zu lassen

00:02:29.609 --> 00:02:33.509
oder täuschen zu lassen von den Räumen, wo über das Klima gesprochen wird.

00:02:33.669 --> 00:02:37.309
Also verglichen mit 2019, klar, wird heute weniger über das Klima gesprochen,

00:02:37.449 --> 00:02:38.529
das zeigen uns alle Umfragen.

00:02:38.849 --> 00:02:42.369
Wir sehen aber auch, dass verglichen mit 2009...

00:02:42.953 --> 00:02:48.093
Endlos öfter bis heute weiter über das Klima gesprochen, geschrieben, referiert wird.

00:02:49.453 --> 00:02:54.093
Zum Beispiel in Einschlägen großigen Medien, das wird ja regelmäßig gemonitert, was passiert da.

00:02:54.773 --> 00:02:57.693
Grundsätzlich ist es natürlich immer noch zu wenig. Eine Sache,

00:02:57.773 --> 00:03:01.633
die mich in dieser Debatte über, wie oft sprechen wir über das Klima, wirklich stört,

00:03:02.073 --> 00:03:04.713
ist, dass übersehen wird, dass es eben nicht nur darum geht,

00:03:04.813 --> 00:03:08.133
dass in irgendwelchen Bundestagsreden oder irgendwelchen Ansprachen über das

00:03:08.133 --> 00:03:11.753
Klima gesprochen wird, sondern dass eine ganz, ganz entscheidende Klimadebatte

00:03:11.753 --> 00:03:13.553
ja auf der Umsetzungsebene stattfindet,

00:03:13.653 --> 00:03:17.933
also in den Kommunen und in den Gemeinden, wo jetzt gerade ganz viele Klimaprojekte

00:03:17.933 --> 00:03:20.433
umgesetzt werden, die vor Jahren geplant wurden.

00:03:20.593 --> 00:03:24.173
Und da passiert gerade ganz, ganz viel. Und die Leute bräuchten jetzt gerade

00:03:24.173 --> 00:03:27.173
den Rückenwind und die bräuchten die Aufmerksamkeit und die müssten eingeladen

00:03:27.173 --> 00:03:30.853
werden in einschlägige Formate, um darüber zu sprechen, dass da tatsächlich

00:03:30.853 --> 00:03:33.033
mehr passiert, als man meinen würde.

00:03:33.033 --> 00:03:36.153
Und auch aus, ich finde fast Respekt, diesen Leuten gegenüber,

00:03:36.473 --> 00:03:40.773
die gerade diesen harten Kampf der Transformation kämpfen, glaube ich,

00:03:40.813 --> 00:03:46.313
muss man da gucken, dass man genau hinguckt und hinhört, wo die Klimadebatte steht.

00:03:46.853 --> 00:03:50.733
Wie erlebst du das, Richard? Ich erlebe vor allen Dingen einen Kulturkampf und

00:03:50.733 --> 00:03:54.793
man kann es ganz konkret an der Person Luisa Neubauer auch festmachen.

00:03:55.573 --> 00:04:00.733
Vor ein paar Jahren noch, Luisa, war dir Helden. Heute trittst du mit Personenschutz

00:04:00.733 --> 00:04:03.833
auf, wenn du öffentlich redest. Das ist der große Unterschied.

00:04:04.193 --> 00:04:08.953
Da hat sich doch wirklich etwas verändert, auch in der klimatischen Stimmung.

00:04:09.693 --> 00:04:13.553
Also ich denke, dass sich der Zeitgeist in mehrererlei Hinsicht verändert hat.

00:04:13.853 --> 00:04:16.433
Auf der einen Seite haben wir das Momentum von rechts.

00:04:16.753 --> 00:04:19.853
Der Rechtspopulismus boomt, kann man gar nicht anders sagen.

00:04:19.853 --> 00:04:26.093
Und nicht nur in Deutschland, sondern in den USA und auch in sehr vielen anderen europäischen Ländern.

00:04:26.473 --> 00:04:32.773
Also wo mein kleines Zeitfenster da war, dass tatsächlich so ein wichtiges,

00:04:33.093 --> 00:04:38.553
zentrales und unideologisches Thema wie Klima zum Hauptthema der Gesellschaft werden konnte.

00:04:38.713 --> 00:04:41.813
Und wenn auch nur für ein kleines Zeitfenster, dieses Fenster hat sich geschlossen.

00:04:42.458 --> 00:04:45.918
Und jetzt sind es andere Dinge, die im Vordergrund stehen. Und das ist eben

00:04:45.918 --> 00:04:51.578
der große Sog des Rechtspopulismus, der den Klimawandel nicht besonders ernst

00:04:51.578 --> 00:04:55.838
nimmt, mal ungeachtet dessen, ob er ihn nun leugnet oder ob er ihn für marginal hält.

00:04:56.358 --> 00:05:00.958
Und das Zweite ist, dass natürlich auch viele der Parteien der Mitte gesehen

00:05:00.958 --> 00:05:05.398
haben, dass man mit dem Thema Klima sich Feinde macht oder dem Rechtspopulismus nützt.

00:05:05.558 --> 00:05:10.318
Und das führt dazu, und das ist jetzt meine These, der dürft ihr gerne widersprechen.

00:05:10.998 --> 00:05:14.418
Ich glaube, dass die handelnden Protagonisten in der Politik aufgegeben haben.

00:05:15.238 --> 00:05:18.598
Ich glaube, dass ein Friedrich Merz aufgegeben hat. Ich glaube,

00:05:18.678 --> 00:05:22.798
dass diese Leute wissen, wenn wir versuchen, im großen Stil in Deutschland ernsthafte

00:05:22.798 --> 00:05:27.078
Klimapolitik zu machen, eine echte ökologische, nachhaltige Transformation,

00:05:27.418 --> 00:05:31.038
dann bringt das die Rechtspopulisten, also in unserem Fall die AfD, an die Macht.

00:05:31.278 --> 00:05:33.518
Da wird die CDU nur darunter leiden.

00:05:34.218 --> 00:05:37.978
Und da ist einem im Zweifelsfall der Erhalt der CDU für die nächsten Jahre wichtiger

00:05:37.978 --> 00:05:40.518
als der Erhalt der Menschheit für die nächsten Jahrhunderte.

00:05:40.778 --> 00:05:43.698
Und ich glaube, dass das die gängige Mentalität ist.

00:05:43.798 --> 00:05:45.998
Und ich glaube auch, dass Friedrich Merz damit nicht allein steht,

00:05:46.138 --> 00:05:48.658
sondern dass Lars Klingbeil das im Grunde genommen genauso sieht,

00:05:49.018 --> 00:05:50.998
auch wenn man das öffentlich nicht artikuliert.

00:05:52.038 --> 00:05:55.658
Menschen sind sehr anpassungsfähig. Wir sind einerseits anpassungsfähig daran,

00:05:55.758 --> 00:05:59.418
dass wir heute keine Sonnenschutzcreme des Faktors 6 mehr benutzen,

00:05:59.538 --> 00:06:01.238
sondern des Faktors 50 oder 60.

00:06:01.998 --> 00:06:05.578
Und genauso sickert so ganz, ganz, ganz allmählich im Hinterkopf durch,

00:06:05.738 --> 00:06:09.658
dass wir vielleicht die dritte oder vierte oder fünftletzte Generation von Menschen

00:06:09.658 --> 00:06:12.538
sind, für die die Erde noch ein bewohnbares Habitat ist,

00:06:12.998 --> 00:06:17.418
und das so ganz, ganz, ganz langsam schleicht sich das in unser Unterbewusstsein rein,

00:06:18.038 --> 00:06:21.898
verbunden mit der Vorstellung, dass man, wenn man wirklich versuchen würde, was zu ändern,

00:06:22.338 --> 00:06:25.638
das Wahlvolk verliert und nur die Rechtspopulisten an die Macht bringt und ich

00:06:25.638 --> 00:06:29.698
glaube, dieser Fatalismus, der nicht ausgesprochen wird, weil nicht ausgesprochen

00:06:29.698 --> 00:06:34.038
werden darf, aber ich glaube, dass dieser Fatalismus im Augenblick die Politik

00:06:34.038 --> 00:06:35.138
in unserem Land bestimmt.

00:06:36.858 --> 00:06:42.198
Das ist krass, was du da gerade sagst. Und ich bin sehr gespannt auf die Antwort von Luisa.

00:06:42.298 --> 00:06:44.878
Ich will nur noch zwei Zahlen vorher noch in die Runde werfen, Luisa.

00:06:45.358 --> 00:06:49.778
Als ihr im Februar dieses Jahres aufgerufen habt zu Protesten,

00:06:49.898 --> 00:06:52.318
Demonstrationen, kamen in Berlin 10.000 Menschen.

00:06:53.178 --> 00:06:59.258
2019 waren es doch 270.000. Das heißt, wir reden hier von 260.000,

00:06:59.378 --> 00:07:01.078
eine Viertelmillion Menschen weniger.

00:07:01.898 --> 00:07:06.558
Heißt das mit anderen Worten, dass es denen möglicherweise nicht egal ist,

00:07:06.738 --> 00:07:10.898
sondern dass sie, um dem Gedanken von Richard zu folgen, aufgegeben haben?

00:07:11.118 --> 00:07:13.178
Sagen, lohnt sich eh nicht? Passiert eh nichts?

00:07:13.878 --> 00:07:17.878
Also das sind ja ganz viele große Fragen, aber I like it. Wir gehen rein.

00:07:19.038 --> 00:07:24.698
Das eine ist, wir sehen seit 2019, kann man weiterhin fürs Klima mobilisieren.

00:07:25.418 --> 00:07:31.238
Aber das stimmt, Leute gehen nicht mehr auf die Straße in diesen Zahlen fürs

00:07:31.238 --> 00:07:34.318
Klima, gerade jetzt. Und ein Grund ist ...

00:07:35.445 --> 00:07:38.485
Und tatsächlich, und da können wir als Bewegung nur sehr, sehr bedingt was machen,

00:07:38.645 --> 00:07:41.865
Menschen haben weniger Vertrauen in die Politik, dass sich der Druck auswirkt.

00:07:42.545 --> 00:07:46.425
Das heißt, wie wir mobilisieren, das liegt in unseren Händen als Bewegung,

00:07:46.505 --> 00:07:50.065
aber wir können nicht das wettmachen, was ein Vertrauensverlust in die Politik

00:07:50.065 --> 00:07:51.525
sich in den letzten Jahren angehäuft hat.

00:07:51.525 --> 00:07:54.865
Dass gerade immer mehr auch junge Leute sagen, ey, die hören doch ohnehin nicht

00:07:54.865 --> 00:07:58.305
auf uns und unsere Zukunft ist denen egal. Das zeigen ja auch die einschlägigen Umfragen.

00:07:58.525 --> 00:08:01.605
Wenn du als junger Mensch dich so verraten fühlst von deiner Regierung und das

00:08:01.605 --> 00:08:05.065
fühlen junge Menschen mehrheitlich in Sachen Klima, weltweit sogar.

00:08:05.865 --> 00:08:08.465
Dann können wir viel machen und dann können wir viel mobilisieren.

00:08:08.885 --> 00:08:12.045
Und wir können Leuten trotzdem sagen, hey, jeder Mensch auf der Straße macht

00:08:12.045 --> 00:08:13.445
einen Unterschied. Das stimmt ja auch weiterhin.

00:08:14.065 --> 00:08:19.525
Aber an der Stelle ist auch eine Politik vor allem gefragt, was zu tun. Das ist das eine.

00:08:20.085 --> 00:08:24.725
Das andere ist, und das ist fast, wenn man über eine Bewegung spricht, ein paradoxer Erfolg.

00:08:25.505 --> 00:08:28.545
2019, wenn ich mit Menschen gesprochen habe und die wollten irgendwas fürs Klima

00:08:28.545 --> 00:08:31.625
machen, war letztendlich der einzige Weg, sich einzubringen,

00:08:31.725 --> 00:08:34.165
war, ich gehe auf die Straße mit Pfizer-Future in den Augen von vielen.

00:08:34.625 --> 00:08:38.225
Und heute ist das nicht mehr der Fall, weil jeder Konzern, jede Kirchengemeinde,

00:08:38.325 --> 00:08:42.125
jedes Krankenhaus hat irgendwo ein Nachhaltigkeitsprojekt, wo man sich in anderen

00:08:42.125 --> 00:08:44.165
Momenten einbringen könnte.

00:08:44.165 --> 00:08:49.025
Das heißt natürlich, das ist für uns als Bewegung aufwendig,

00:08:49.105 --> 00:08:52.525
so eine paradoxe Situation, aber das finde ich nicht schlecht.

00:08:52.805 --> 00:08:55.685
Und dazu kommt natürlich, wir haben einfach wahnsinnig viel um die Ohren.

00:08:55.865 --> 00:08:58.625
Also dass Leute krisenmüde sind, bin ich ja auch. Wer ist das nicht?

00:08:59.085 --> 00:09:00.265
Finde ich nachvollziehbar.

00:09:00.845 --> 00:09:03.725
So und jetzt ergibt sich aber die Frage, was heißt das für die Politik?

00:09:03.865 --> 00:09:07.965
Und da wäre ich vorsichtig, weil ich glaube, Richard, du machst eine richtige

00:09:07.965 --> 00:09:12.325
Beobachtung, dass ich auch sehe oder ich würde dem zustimmen, ich sehe auch,

00:09:13.138 --> 00:09:17.718
Bei vielen Menschen in großer blödischer Verantwortung, dass die es eigentlich

00:09:17.718 --> 00:09:19.018
gerade nicht richtig wollen.

00:09:20.438 --> 00:09:23.938
Und das ist total krass, weil ich weiß es noch, wie es vor fünf Jahren war,

00:09:24.418 --> 00:09:27.618
wo mir Leute die großen Sonntagsreden gehalten haben, was sie jetzt alles machen

00:09:27.618 --> 00:09:30.718
wollen und wie sie auch ihren Kindern und diese ganzen Sachen,

00:09:30.998 --> 00:09:35.738
die uns die Türen eingerannt sind und die jetzt erstaunlich flexibel festgestellt

00:09:35.738 --> 00:09:38.458
haben, ach ja, mit dem Klima gibt es nicht auch andere Sachen.

00:09:38.458 --> 00:09:41.758
Und ich freue mich weiterhin über jede Person, die sich einsetzt.

00:09:41.878 --> 00:09:45.298
Und mir ist egal, was Leute vor zehn Jahren gemacht haben. Mich interessiert, was sie heute machen.

00:09:45.758 --> 00:09:50.838
Aber es ist schon heftig zu beobachten, mit welchem, ja, ich würde tatsächlich

00:09:50.838 --> 00:09:54.058
sagen, Opportunismus da teilweise in der Politik hantiert wird.

00:09:54.558 --> 00:09:58.118
Ich glaube aber, die Schlussfolgerung ist nicht richtig. Also die Idee,

00:09:58.258 --> 00:10:01.418
wir machen weniger Klimaschutz und dadurch bekämpfen wir die AfD.

00:10:03.818 --> 00:10:06.438
Also ich wüsste nicht, wo dafür die Evidenz ist.

00:10:06.478 --> 00:10:08.998
Ich bin gespannt, wenn es die geben wird, was wir jetzt ja gerade wissen.

00:10:08.998 --> 00:10:11.798
Im Koalitionsvertrag ist aus meines Erachtens die Evidenz. Nee,

00:10:11.818 --> 00:10:12.878
was wir gerade sehen ist.

00:10:13.178 --> 00:10:18.198
Also auch Parteien, auch die CDU und so weiter, die konnten mit der Rhetorik,

00:10:18.218 --> 00:10:20.858
es ist fünf vor zwölf, wirklich was anfangen.

00:10:20.858 --> 00:10:26.398
Ja, die wollten nicht ganz so viel machen oder sowas und jetzt möglichst kein

00:10:26.398 --> 00:10:30.558
großes Thema machen, was sagt Merz, nicht mit dem Zeigefinger drauf und die

00:10:30.558 --> 00:10:32.458
Leute wollen nicht so viel vorgeschrieben kriegen.

00:10:32.578 --> 00:10:37.138
Und dann haben wir so lauter so individualpsychologische oder sozialpsychologische

00:10:37.138 --> 00:10:41.478
Gründe, warum wir jetzt eben nicht so richtig Klimapolitik machen können.

00:10:41.558 --> 00:10:45.478
Und ein Satz noch, wir könnten die monströse Aufrüstung, die wir jetzt machen.

00:10:46.176 --> 00:10:51.056
Nicht machen, wenn wir Klimaschutz ernst nehmen. Das ökologische Desaster der

00:10:51.056 --> 00:10:54.536
Aufrüstung, das Verbrennen von Öl und alles, was dazugehört,

00:10:54.776 --> 00:11:00.196
das verlangt, dass wir das Klimathema weitgehend tabuisieren oder regionalisieren.

00:11:00.276 --> 00:11:03.216
Dann sollen sie sich doch anstrengen, die Bürgermeister und die Stadträte,

00:11:03.296 --> 00:11:07.496
von denen du gesprochen hast, auf den unteren Ebenen oder die Schuldirektoren,

00:11:07.616 --> 00:11:10.596
die gucken, wie ihre Schule CO2-freier wird und so weiter.

00:11:10.696 --> 00:11:14.576
Also wir verlagern es von der großen Bühne auf lauter kleine Einzelbünen.

00:11:14.576 --> 00:11:19.216
Ich würde plädieren, da präzise hinzugucken, denn dass offensichtlich Teile

00:11:19.216 --> 00:11:22.836
der Union diese Schlussfolgerung ziehen, wir machen mal Piano beim Klima und

00:11:22.836 --> 00:11:25.876
dann gucken wir, dass die EFD runtergeht, das sehe ich.

00:11:26.056 --> 00:11:30.116
Aber offensichtlich geht das ja nicht auf, weil wir haben das erste Mal jetzt

00:11:30.116 --> 00:11:33.196
wieder einen Koalitionsvertrag seit der Geschichte der Bundesrepublik,

00:11:33.496 --> 00:11:36.316
wo man sagt, wir machen weniger Klimaschutz als die Vorgängerregierung,

00:11:36.436 --> 00:11:39.356
was in der heißesten Legislatur, die wir jemals erlebt haben,

00:11:39.476 --> 00:11:41.636
natürlich ein totales Wahnsinnsvorhaben ist.

00:11:42.196 --> 00:11:44.216
Aber wir sehen ja auch, wenn wir uns

00:11:44.216 --> 00:11:49.616
angucken, wie konnte man denn bisher erfolgreich gegen die AfD vorgehen?

00:11:49.716 --> 00:11:52.496
Wo besiegt man oder bekämpft man den Rechtshypulismus erfolgreich?

00:11:52.876 --> 00:11:56.336
Dann hat das ganz viel zu tun damit, dass zum Beispiel der Bus pünktlich kommt.

00:11:56.676 --> 00:12:01.196
Dass Menschen eine vernünftige Infrastruktur haben. Dass investiert wird in die Region.

00:12:01.356 --> 00:12:04.756
Das sind alles Sachen, die immer auch mit Klimaschutz einherkommen.

00:12:05.756 --> 00:12:09.716
Eine Wärmepumpe an sich produziert kein AfD-Wähler, aber eine Rhetorik,

00:12:09.816 --> 00:12:14.116
in der Klimaschutz vielleicht nur für die Reichsten gut ist oder zu teuer oder

00:12:14.116 --> 00:12:16.176
nicht gut kommuniziert, vielleicht eher.

00:12:16.456 --> 00:12:19.576
Und was wir auch wissen, und da habe ich das Gefühl, wird überhaupt nicht drüber

00:12:19.576 --> 00:12:22.656
gesprochen, die Rechtspopulisten, die Rechtsradikalen,

00:12:23.149 --> 00:12:26.309
Die leben von der Katastrophe. Das ist deren höchstes Gut.

00:12:26.489 --> 00:12:30.429
Und wer heute sagt, wir machen im Klimaschutz weniger, sagt ja unterschwellig

00:12:30.429 --> 00:12:33.549
immer auch, alles klar, dann wird es mehr Katastrophe geben.

00:12:33.649 --> 00:12:36.749
Dann werden wir uns weniger gut einstellen auf Hitzewellen, auf Hochwasser.

00:12:36.829 --> 00:12:39.149
Das ist ja alles, was in diesem Paket drin ist.

00:12:39.469 --> 00:12:42.409
Und die Ersten, die sich darüber freuen, das sehen wir natürlich in den USA

00:12:42.409 --> 00:12:45.529
schon viel länger, das sind ja die Rechtspopulisten und die Rechtsradikalen,

00:12:45.609 --> 00:12:48.629
die genau das dann nehmen, um wieder gegen die Regierung zu polemisieren.

00:12:48.629 --> 00:12:52.129
Und deshalb halte ich das für wirklich nicht, also ich halte es für undurchdacht

00:12:52.129 --> 00:12:55.409
und natürlich auch unverantwortlich, auch eine Sekunde lang anzunehmen,

00:12:55.609 --> 00:12:59.089
wenn man Menschen weniger gut vor der Klimakrise schützt, würde man irgendwie

00:12:59.089 --> 00:13:02.529
auch was an der rechtsradikalen Front, also gegen die Rechtsradikalen gewinnen können.

00:13:02.529 --> 00:13:05.729
Also ich bin in allem, was du gesagt hast, deiner Meinung. Es ist ja auch nicht

00:13:05.729 --> 00:13:07.209
so, dass ich das unterstützen würde.

00:13:07.689 --> 00:13:10.389
Ich sehe jetzt nicht einen großen Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe,

00:13:10.449 --> 00:13:14.729
sondern eine Ergänzung, dass du sagst, das ist ein Konzept, das mag stimmen,

00:13:14.869 --> 00:13:17.589
aber es geht nicht auf. So habe ich dich gerade verstanden. Absolut, genau.

00:13:18.249 --> 00:13:22.609
Ich sehe das anders. Na, dann leg mal los. Ich sehe es insofern anders,

00:13:22.789 --> 00:13:24.809
als ich schon mit der Unterstellung.

00:13:26.069 --> 00:13:29.649
Da fischen sozusagen Parteien wie die CDU und so weiter.

00:13:29.689 --> 00:13:32.709
Mir geht das alles zu sehr in einen Topf. das ist alles rechts,

00:13:32.769 --> 00:13:37.909
das ist alles rechtsradikal, sozusagen zu unterstellen, dass die CDU versucht,

00:13:38.029 --> 00:13:41.969
der AfD Wähler abzujagen, indem sie sagt, wir machen jetzt weniger Klimaschutz.

00:13:42.109 --> 00:13:43.489
Das ist ja im Grunde der Gedanke.

00:13:43.749 --> 00:13:47.169
Ja, oder gar nicht, was dazu kommt, dass die AfD mehr Wähler bekommt.

00:13:47.569 --> 00:13:51.569
Das Feindbild der AfD sind die Grünen, also jene Partei, die sich am meisten

00:13:51.569 --> 00:13:57.089
für Klimaschutz eingesetzt hat. Und Klimaschutz gilt für Rechte als Gleichsetzung

00:13:57.089 --> 00:14:01.329
mit mehr Gesetze, mehr Verbote und mit mehr Bevormundung durch den Staat.

00:14:01.629 --> 00:14:05.949
So und man möchte sich als jetzige Koalitionsregierung, das ist nicht die Union

00:14:05.949 --> 00:14:10.549
allein, an dem Punkt nicht angreifbar machen und ist deswegen sehr zurückhaltend

00:14:10.549 --> 00:14:12.549
mit Klimapolitik. Das ist die Aussage.

00:14:12.796 --> 00:14:17.476
Ist es nicht eher so, dass wir uns in der tiefsten Wirtschaftskrise seit Bestehen

00:14:17.476 --> 00:14:18.756
der Bundesrepublik befinden?

00:14:18.956 --> 00:14:21.996
Dass wir das dritte Mal in Folge in eine Rezession reinlaufen?

00:14:22.416 --> 00:14:26.516
Dass Menschen schlicht und ergreifend nicht mehr wissen, wie sie die Miete am

00:14:26.516 --> 00:14:29.616
Monatsende bezahlen können? Dass wir die Inflation nicht in den Griff kriegen?

00:14:29.996 --> 00:14:34.316
Dass wir in einem Land wie Deutschland plötzlich vor der Frage stehen,

00:14:34.436 --> 00:14:37.556
wo kommt eigentlich das nächste deutsche Wohlstandsmodell her?

00:14:37.816 --> 00:14:41.056
Wie soll es eigentlich weitergehen mit diesem Land? Das sind doch Dinge,

00:14:41.196 --> 00:14:42.816
die gerade dringend adressiert werden müssen.

00:14:42.936 --> 00:14:47.596
Ist das nicht der wahre Grund, warum man sagt, pass auf, Klimaschutz okay?

00:14:47.916 --> 00:14:50.896
Und ich verstehe sozusagen auch das psychologische Momentum dahinter.

00:14:51.156 --> 00:14:56.596
Wir reden ja hier über Dinge, über Szenarien, die erstens schwer zu greifen

00:14:56.596 --> 00:15:00.396
und die zweitens sehr weit weg und die drittens sehr langsam sind,

00:15:00.596 --> 00:15:02.156
was das System sozusagen angeht.

00:15:02.156 --> 00:15:06.356
Du lächelst über diese Aussage, Luisa, weil du das Gefühl hast,

00:15:06.436 --> 00:15:07.496
wir sind schon längst mittendrin.

00:15:07.896 --> 00:15:11.236
Trotzdem sage ich dir, wenn du in Norddeutschland sitzt beispielsweise,

00:15:11.856 --> 00:15:14.996
dann ist Klimawandel etwas, was dich zunächst mal nicht ganz unmittelbar,

00:15:15.076 --> 00:15:18.536
ganz unmittelbar, das meine ich, im nächsten Jahr und wahrscheinlich auch nicht

00:15:18.536 --> 00:15:20.296
in den nächsten zehn Jahren betreffen wird.

00:15:20.656 --> 00:15:24.376
Sondern das ist etwas, das wird auf lange Sicht ein großes Thema geben.

00:15:24.916 --> 00:15:26.916
Da bin ich völlig bei euch.

00:15:27.496 --> 00:15:31.196
Aber das ist schwer als Politiker, der für vier Jahre gewählt ist,

00:15:31.716 --> 00:15:35.276
Menschen zu vermitteln, pass auf, da kommt in 50 Jahren möglicherweise etwas

00:15:35.276 --> 00:15:40.396
auf euch zu, von dem ihr noch gar keine Idee habt, was das wirklich sein könnte.

00:15:41.109 --> 00:15:46.549
Und dass du als Politiker, der gewählt ist, um eine wirtschaftspolitische Wende

00:15:46.549 --> 00:15:49.709
hinzukriegen, um auch eine migrationspolitische Wende hinzukriegen,

00:15:49.789 --> 00:15:52.289
um vielleicht auch eine sozialpolitische Wende hinzukriegen,

00:15:52.629 --> 00:15:57.169
weil wir mittlerweile in einer Situation sind, dass ein wohlmeinender Sozialstaat

00:15:57.169 --> 00:16:01.249
beispielsweise allein für Bürgergeld 52 Milliarden jedes Jahr ausgibt,

00:16:01.369 --> 00:16:05.329
dass wir ungefähr um die 30 Milliarden für Migration ausgeben,

00:16:05.409 --> 00:16:07.909
dass wir 130 Milliarden in die Rente geben.

00:16:07.909 --> 00:16:11.469
Das heißt, wenn du das mal addierst, dann bist du bei über 200 Milliarden und

00:16:11.469 --> 00:16:14.389
du weißt, das Budget ist ungefähr bei 500 Milliarden.

00:16:14.789 --> 00:16:19.549
Dann merkst du, da verliert ein Staat seine Beweglichkeit.

00:16:19.809 --> 00:16:23.369
Woher kommt das Geld für die nächsten Investitionen, die wirklich nötig sind?

00:16:23.369 --> 00:16:25.489
Ich glaube, dass das die Dinge sind.

00:16:26.309 --> 00:16:30.329
Aufrüstung, dafür ist Geld da. Also das Geld wäre da, wenn es einem so wichtig

00:16:30.329 --> 00:16:32.949
wäre, wie die Aufrüstung uns jetzt wichtig ist.

00:16:33.169 --> 00:16:39.369
Das 5% Ziel der NATO, was wohl von Deutschland unterschrieben wird beim nächsten Treffen.

00:16:40.029 --> 00:16:46.509
Das setzt voraus, das annähernd, 5% Ziel soll als Zielmarke endgültig festgelegt werden.

00:16:46.809 --> 00:16:50.229
3,5 sind jetzt schon quasi das, was wir unmittelbar erreichen wollen.

00:16:50.429 --> 00:16:53.969
Wir wissen, was das bedeutet, dass jeder dritte Euro, der im Bundes Bundeshaushalt

00:16:53.969 --> 00:16:55.849
ist, in Verteidigung und Waffen reingeht.

00:16:55.989 --> 00:16:58.869
Wenn das möglich ist, dann kann man sich doch die Frage stellen,

00:16:59.069 --> 00:17:01.889
warum ist das Geld nicht auch für den Klimaschutz zu mobilisieren?

00:17:02.049 --> 00:17:06.129
Ganz kurz, auch da, nur eine ganz kurze Gegenrede, Luisa, du darfst sofort.

00:17:06.749 --> 00:17:11.709
Es ist nicht Friedrich Merz, der sich ausgesucht hat, dass Putin in der Ukraine

00:17:11.709 --> 00:17:15.469
einmarschiert und ehrlich gesagt, wenn du russische Staatsfernsehen und auch

00:17:15.469 --> 00:17:20.109
ihn selber hörst, und da kann man sehr viele Reden rausziehen aus den letzten 10, 15 Jahren.

00:17:20.829 --> 00:17:24.769
Da ist nichts, was bei mir sozusagen zu der Vermutung führt,

00:17:24.909 --> 00:17:29.269
dass der irgendwann mal Schluss macht und sagt, okay, das lassen wir jetzt mal.

00:17:29.489 --> 00:17:32.289
Da haben wir oft drüber geredet. Du weißt, dass ich das ganz anders sehe.

00:17:32.791 --> 00:17:36.891
Aber wir müssen jetzt nicht darüber schreiten, ob Putin uns angreift oder nicht angreift.

00:17:37.011 --> 00:17:40.931
Ich will nur sagen, das Argument ist, es ist kein Geld da, ist nicht das richtig,

00:17:41.151 --> 00:17:43.271
sondern wir setzen andere Prioritäten.

00:17:43.391 --> 00:17:45.831
Lass uns doch einfach ganz neutral darauf eingehen und sagen,

00:17:46.091 --> 00:17:49.771
wir haben mehr Angst vor einem russischen Angriff als vor dem Klimawandel.

00:17:49.891 --> 00:17:53.191
Das ist einfach die Quintessenz. Und was ist an der Aussage falsch?

00:17:53.391 --> 00:17:57.131
Markus, wir haben häufig genug darüber geredet, für wie unwahrscheinlich ich

00:17:57.131 --> 00:18:00.671
das halte als einen russischen Angriff auf Deutschland. Das ist nicht das Thema.

00:18:00.871 --> 00:18:05.131
Aber wenn du Kanzler eines Landes bist, der geschworen hat, Schaden vom deutschen

00:18:05.131 --> 00:18:09.051
Volk abzuwenden und diesen Eid schwören ja politische Anführer nicht nur in

00:18:09.051 --> 00:18:12.651
Deutschland, den schwören sie sozusagen auf der ganzen Welt. Dafür sind sie gewählt.

00:18:13.171 --> 00:18:17.191
Du hast Verantwortung zu übernehmen und im Zweifel stellen dann Leute wie wir

00:18:17.191 --> 00:18:20.451
als Erste die Frage, warum habt ihr das eigentlich nicht kommen sehen?

00:18:20.671 --> 00:18:23.671
Warum habt ihr eigentlich nicht darauf reagiert? Ja, aber allein durch Geld

00:18:23.671 --> 00:18:25.491
lässt sich das Problem doch nicht lösen.

00:18:25.531 --> 00:18:27.371
Wir haben doch auch schon darüber gesprochen, dass wir auch,

00:18:27.451 --> 00:18:30.891
wenn wir noch so viel Geld dafür ausgeben, keine kriegstaugliche Armee haben.

00:18:31.631 --> 00:18:36.271
Aber lass uns da nicht verstricken und Luisa auf die Nerven gehen,

00:18:36.931 --> 00:18:38.391
indem wir uns da wieder behaken.

00:18:38.811 --> 00:18:42.571
Ich glaube, sie will jetzt was sagen. Ich weiß, ich will nur noch einen letzten Punkt machen.

00:18:43.091 --> 00:18:47.691
Jemand wie Merz und auch andere, die dafür zuständig sind, müssen zumindest

00:18:47.691 --> 00:18:51.391
die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass da etwas passieren kann.

00:18:51.391 --> 00:18:52.551
Das ist alles, was ich sage.

00:18:52.891 --> 00:18:56.751
Und daraus resultieren ganz, ganz viele Dinge. Das entbindet sie,

00:18:56.871 --> 00:19:01.211
und das ist der letzte Satz, nicht von der Verantwortung, auch darüber nachzudenken,

00:19:01.371 --> 00:19:04.591
was gerade mit unserer Atmosphäre passiert. Das ist ganz klar.

00:19:04.911 --> 00:19:08.031
Aber dennoch dürfen sie das andere nicht aus dem Blick verlieren. Das ist alles.

00:19:08.911 --> 00:19:13.511
Ja, also ich bin natürlich jetzt eine Zwickmühle, weil ich vermuten würde,

00:19:13.631 --> 00:19:16.591
dass wenn ich jetzt sage, was ich sage danach, einer von euch beiden sagt,

00:19:16.711 --> 00:19:19.651
Luisa, aber diese apokalyptische Rhetorik, ist das nicht so gut?

00:19:20.231 --> 00:19:22.791
Aber Markus, ich muss dir da einmal ganz deutlich widersprechen,

00:19:23.111 --> 00:19:27.591
weil es ist sozusagen, Evidenz zeigt uns, dass es nicht so ist,

00:19:27.691 --> 00:19:31.171
dass man, wenn man gerade in Norddeutschland lebt, in den nächsten zehn Jahren

00:19:31.171 --> 00:19:33.071
nicht viel mit dem Klimawandel zu tun haben wird.

00:19:33.071 --> 00:19:36.211
Und weil du das in den Raum gestellt hast, würde ich dem einfach nur einmal

00:19:36.211 --> 00:19:39.551
meine Perspektive gegenüberstellen.

00:19:39.831 --> 00:19:43.191
Ich vermute allerdings, dass mir danach vorgeworfen wird, dass ich ja nicht

00:19:43.191 --> 00:19:45.591
so viel über die Katastrophen sprechen wollte, deswegen nehme ich das vorweg.

00:19:45.671 --> 00:19:49.051
Wir können auch sehr gerne über die Chancen und Möglichkeiten von gutem Klimaschutz

00:19:49.051 --> 00:19:53.351
sprechen, aber ich halte es für entscheidend, dass wir uns nicht etwas vormachen.

00:19:54.000 --> 00:19:58.780
Was die Realität der Klimakrise betrifft. Wer heute in Norddeutschland lebt,

00:19:59.000 --> 00:20:01.720
zum Beispiel meine Großmutter zählt dazu, lebt in Hamburg.

00:20:02.120 --> 00:20:04.740
Ich denke an Freunde von mir, die leben an der mecklenburgischen Küste.

00:20:05.300 --> 00:20:09.380
Die sehen heute, dass Menschen, die in einer Risikogruppe sind,

00:20:09.460 --> 00:20:12.180
das sind Menschen zum Beispiel über 70, meine Großmutter ist 92,

00:20:12.700 --> 00:20:16.520
sich jeden einzelnen Hitzesommer fragen und die Hitzewellen werden häufiger

00:20:16.520 --> 00:20:18.260
und länger. Das wissen wir.

00:20:18.780 --> 00:20:22.460
Sich fragen, ob sie das durchmachen. Und wir sehen, dass diese Menschen,

00:20:22.620 --> 00:20:25.600
und wie gesagt, ich entschuldige mich für die apokalyptische Rhetorik,

00:20:25.680 --> 00:20:29.820
aber das ist einfach Wissenschaft, diese Menschen werden zunehmend sterben.

00:20:29.900 --> 00:20:33.360
Das sind Hitzetote, die wir in Deutschland durch diese Hitzewellen jedes Jahr

00:20:33.360 --> 00:20:36.400
mehr sehen werden. Die werden schlecht gezählt, weil da steht nirgendwo drauf.

00:20:36.520 --> 00:20:40.640
Oh, übrigens, seine Großmutter ist an der Hitze gestorben, weil da steht Herz-Kreislauf oder sonst was.

00:20:41.020 --> 00:20:44.140
Deswegen wissen Menschen oft nicht darüber Bescheid, aber sie fühlen das.

00:20:44.240 --> 00:20:47.140
Und wenn man heute Menschen auch befragt, auch da würde ich dir widersprechen,

00:20:47.660 --> 00:20:50.200
Leute verstehen, was da kommt durch Hitze.

00:20:50.440 --> 00:20:53.380
Leute merken, dass es schwieriger wird, zum Beispiel zu versichern,

00:20:53.440 --> 00:20:55.700
wenn man in der Nähe von Fließgewässern wohnt.

00:20:56.080 --> 00:21:03.640
Menschen sehen auch heute schon, dass es eine psychische Belastung ist, die sehr, sehr real ist.

00:21:03.780 --> 00:21:08.400
Gerade junge Menschen beschreiben das sehr, dass sie psychisch signifikant belastet

00:21:08.400 --> 00:21:09.600
sind von den Klimakatastrophen.

00:21:11.360 --> 00:21:14.820
Und jetzt können wir überlegen, was für Ableitung man daraus trifft.

00:21:14.820 --> 00:21:18.080
Aber es ist eine reale, für die Menschen gesehene Gefahr. Jetzt hast du auf

00:21:18.080 --> 00:21:19.140
die Wirtschaftskrise angesprochen.

00:21:19.520 --> 00:21:25.840
Bin total bei dir. Es wurde wenig gut geplant, wie man eine gerechte Klimatransformation

00:21:25.840 --> 00:21:27.800
durch eine Wirtschaftskrise hindurch navigiert.

00:21:28.000 --> 00:21:31.520
Das ist eine komplette Zumutung für alle, die Politik machen.

00:21:31.620 --> 00:21:36.620
Ich beneide niemanden, der da gerade ein Wirtschaftsministerium leiten muss oder sonst was. Aber,

00:21:37.148 --> 00:21:41.728
Und davon auszugehen, dass es günstiger ist, für den Staatshaushalt weniger

00:21:41.728 --> 00:21:45.908
Klimaschutz zu machen, das widerspricht einfach den belastbaren Berechnungen, die wir haben.

00:21:46.228 --> 00:21:48.828
Du hast die Gelder aufgezählt, die wir für andere Sachen ausgeben, das stimmt.

00:21:49.488 --> 00:21:51.248
Ich weiß nicht, ob es jemand von euch so auf den Schirm hat,

00:21:51.308 --> 00:21:55.468
wir geben 80 Milliarden Euro jedes Jahr aus für Importe von Öl und Gas.

00:21:55.568 --> 00:21:57.288
Das ist Geld, was versickert im Ausland.

00:21:57.728 --> 00:22:00.528
Das ist unter anderem Geld, was wir ja zum Beispiel gerade an die USA geben

00:22:00.528 --> 00:22:02.628
für LNG, also für Flüssiggas.

00:22:03.348 --> 00:22:06.508
Das tun wir ja nicht aus Nächsten, liebe Luisa. Das tun wir doch nicht einfach,

00:22:06.568 --> 00:22:07.428
weil wir Spaß daran haben.

00:22:07.668 --> 00:22:11.208
Das tun wir, weil wir die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt sind und weil

00:22:11.208 --> 00:22:18.248
ein Land wie Deutschland an 365 Tagen 24 Stunden lang in jeder Sekunde darauf angewiesen ist,

00:22:18.308 --> 00:22:22.688
dass Hightech-Industrie verlässlichen Strom hat. Ja, genau das.

00:22:23.008 --> 00:22:26.728
Eine Investition in eine echte Energiewende würde ja heißen,

00:22:26.788 --> 00:22:29.068
wir würden Industrie hier aufbauen und es würde sich Geld sparen.

00:22:29.488 --> 00:22:32.488
Aber auch darüber hinaus gerechnet, wenn wir über Haushalte sprechen,

00:22:32.628 --> 00:22:36.068
Eine saftige Hitzewelle, wie wir die 2018 hatten, kostet einen Staatshaushalt

00:22:36.068 --> 00:22:39.408
15 Milliarden Euro. Eine Ahrteilflut 30 Milliarden.

00:22:39.608 --> 00:22:43.808
Ich weiß nicht genau, mit welcher ökonomischen Brille man gerade auf die Welt

00:22:43.808 --> 00:22:46.268
guckt und annehmen möchte, dass es sich für irgendeinen Staat,

00:22:46.388 --> 00:22:48.928
wenn man jetzt Moral, Nächstenliebe, Empathie.

00:22:50.908 --> 00:22:54.248
Sozusagen Human Dignity, alles ausklammern würde, wenn man das völlig egal ist,

00:22:54.288 --> 00:22:56.988
wie es den Menschen geht und was für eine Verantwortung wir auch global haben.

00:22:56.988 --> 00:23:03.388
Selbst dann, rein finanzpolitisch gesehen, ist ein völliges Wahnsinnsvorhaben,

00:23:03.808 --> 00:23:05.988
weiter in eine Klimakatastrophe reinzunavigieren.

00:23:06.068 --> 00:23:09.528
Und das sage ja nicht nur ich, sondern das sagen Menschen wie Günter Tullinger,

00:23:09.908 --> 00:23:14.688
Chef im Allianzvorstand, der zuletzt weltweit Schlagzeilen damit gemacht hat,

00:23:14.768 --> 00:23:17.008
dass er aus Versicherungsperspektive meinte, Leute,

00:23:17.668 --> 00:23:22.568
die Klimakrise droht, den Kapitalismus kaputt zu machen, weil wir können als

00:23:22.568 --> 00:23:24.108
Versicherung überhaupt nicht mehr navigieren.

00:23:24.108 --> 00:23:26.308
Unsere ganzen Objekte sind nicht mehr versicherbar.

00:23:26.588 --> 00:23:31.128
Das crasht die Art und Weise, wie wir normalerweise im Finanzsektor navigieren.

00:23:31.788 --> 00:23:35.168
Das heißt, gerade wenn wir oder da wir in einer Wirtschaftskrise sind,

00:23:35.348 --> 00:23:38.048
brauchen wir doch jetzt, und ich finde, das darf einfach nicht zu viel verlangt sein.

00:23:39.148 --> 00:23:42.548
Pläne und Konzepte aus der Politik heraus, aus der Wirtschaft heraus,

00:23:42.728 --> 00:23:47.308
und einige gibt es da ja von, die sagen, wir richten uns auf,

00:23:47.388 --> 00:23:48.108
um eine Wirtschaft zu stabilisieren.

00:23:48.728 --> 00:23:52.108
Aber vor allem machen wir das so nachhaltig und nicht mit einer rosaroten Brille

00:23:52.108 --> 00:23:54.648
über eine Klimakatastrophe, die uns gerade irgendwie verschont,

00:23:54.748 --> 00:23:55.888
weil wir sonst viel um die Ohren haben.

00:23:56.168 --> 00:24:00.108
Das ist so naiv, es ist nicht nachhaltig. Und auf der anderen Seite,

00:24:00.268 --> 00:24:04.408
und das sehen wir ja auch schon längst, würden ja nachhaltige Investitionen

00:24:04.408 --> 00:24:06.268
in der Energiewende hier vor Ort, in der Verkehrswende.

00:24:07.008 --> 00:24:11.028
All dieser ganze Wumms, würde ja sich wahnsinnig lohnen, auch für einen Standort,

00:24:11.108 --> 00:24:13.788
von dem wir wissen, es ist von Vorteil, wenn er schneller nachhaltig wird,

00:24:13.848 --> 00:24:14.728
auch im internationalen Vergleich.

00:24:14.728 --> 00:24:19.728
Also da kann man sich entscheiden, all das nicht sehen zu wollen,

00:24:19.928 --> 00:24:21.768
aber ich halte es für ein Harakiri-Vorhaben.

00:24:22.168 --> 00:24:24.708
Und wenn man sich dann hinsetzt, und das ist, glaube ich, der Punkt,

00:24:24.788 --> 00:24:26.608
wo wir vielleicht nochmal eine Runde drüber reden müssen.

00:24:27.165 --> 00:24:30.345
Man kann sich entscheiden, wir machen Wirtschaft first, alles andere second.

00:24:30.505 --> 00:24:31.705
Ich halte es nicht für tragbar.

00:24:32.005 --> 00:24:36.605
Aber vor allem finde ich es unehrlich, wie gerade diese Krisen gegeneinander aufgewogen werden.

00:24:37.125 --> 00:24:40.085
Wieso sagt man bei einer Wirtschaftskrise, das muss aus einem Guss kommen,

00:24:40.165 --> 00:24:42.605
da muss jetzt alles Geld rein, da müssen wir uns darauf konzentrieren.

00:24:42.885 --> 00:24:47.045
Und bei einer Klimakrise, bei der man argumentieren könnte, sie ist gefährlicher,

00:24:47.325 --> 00:24:49.525
sagt man, ach sorry, dafür haben wir jetzt gerade keine Zeit.

00:24:49.665 --> 00:24:51.805
Ah nee, das passt uns gerade nicht in Kram.

00:24:52.405 --> 00:24:55.585
Man muss es nicht gegeneinander aufwägen, aber was die Politik macht,

00:24:55.685 --> 00:24:59.725
sie wiegt es gegeneinander auf und das entgegengiger Berechnung.

00:24:59.865 --> 00:25:02.185
Ich glaube, dass die Grundannahme schon mal falsch ist.

00:25:02.685 --> 00:25:07.805
Ich glaube, wenn du in die Geschichte reinschaust, schau dir mal dieses völlig

00:25:07.805 --> 00:25:09.945
ineffiziente Wirtschaftssystem der DDR an.

00:25:10.425 --> 00:25:14.545
Das hat dazu geführt, dass Flüsse wie die Elbe, wie die Saale,

00:25:14.665 --> 00:25:19.665
wie andere, vollkommen verseucht waren, waren sozusagen zu 50 Prozent biologisch.

00:25:19.665 --> 00:25:22.485
Ich habe jetzt ja auch nicht vorgeschlagen, in die DDR zurückzugehen.

00:25:22.665 --> 00:25:23.965
Nein, ich will auf etwas anderes hinaus.

00:25:24.225 --> 00:25:29.085
Ich will sagen, es ist nicht nur so, dass wir Wirtschaft und Klima nicht gegeneinander

00:25:29.085 --> 00:25:34.605
aufwiegen sollten, sondern wir sollten vielleicht uns mal ehrlich machen und sagen.

00:25:35.605 --> 00:25:40.065
Wirtschaft, erfolgreiche Wirtschaft, eine gut funktionierende Ökonomie ist die

00:25:40.065 --> 00:25:42.865
Voraussetzung für guten Klimaschutz.

00:25:43.065 --> 00:25:45.265
Das ist eine Meinung, die man haben kann, aber es ist auch eine Meinung.

00:25:45.485 --> 00:25:46.405
Warum ist das eine Meinung?

00:25:46.965 --> 00:25:50.345
Klimaschutz muss man sich leisten können. Du musst ein reiches Land sein,

00:25:50.485 --> 00:25:52.105
um dir Klimaschutz leisten zu können.

00:25:52.325 --> 00:25:55.345
Und das kannst du auf ganz vielen verschiedenen Ebenen deklinieren.

00:25:55.645 --> 00:25:59.665
Ich habe mich neulich darüber gelesen, empfehle ich sehr zur Lektüre.

00:25:59.825 --> 00:26:04.205
Axel Boyanowski hat ein kleines Büchlein veröffentlicht, Lichtblicke.

00:26:05.165 --> 00:26:09.705
Boyanowski ist jemand, den ich sehr schätze, weil er Wissenschaftsjournalist,

00:26:10.565 --> 00:26:14.745
der lange beim Spiegel war, arbeitet jetzt viel für die Kollegen der Welt,

00:26:15.025 --> 00:26:18.105
ist jemand, der mitnichten, und deswegen nehme ich den immer sehr ernst,

00:26:18.658 --> 00:26:22.098
Der mitnichten den Klimawandel irgendwie verharmlost oder leugnet.

00:26:22.378 --> 00:26:24.398
Nie. Ich rede auch manchmal persönlich mit dem.

00:26:24.878 --> 00:26:27.798
Sondern es ist jemand, der das sehr genau sieht. Aber er weiß manchmal,

00:26:28.018 --> 00:26:30.118
warum lächelst du so ironisch?

00:26:30.398 --> 00:26:34.778
Nein, ich musste nur ein bisschen grinsen, weil natürlich im Internet würde

00:26:34.778 --> 00:26:38.658
man sagen, wenn man einen Wissenschaftler damit einleitet, dass er aber nicht

00:26:38.658 --> 00:26:41.978
den Klimawandel verharmlost, dann ist das kein gutes. Fragt sich jeder,

00:26:42.078 --> 00:26:45.018
warum muss man das so sehr betonen? Genau, warum muss man das sagen?

00:26:45.638 --> 00:26:51.478
Naja, weil Leute wie er dann gerne genau aus der Ecke angegriffen werden,

00:26:51.558 --> 00:26:53.278
so nach dem Motto, das ist unwissenschaftlich.

00:26:53.638 --> 00:26:56.858
Aber ich finde es immer gut, wenn Leute nüchtern auf Fakten einfach draufschauen

00:26:56.858 --> 00:26:59.018
und wenn wir diese ganze Ideologie einfach mal weglassen.

00:26:59.798 --> 00:27:02.038
Ich könnte die jetzt zum Beispiel Bangladesch nennen.

00:27:04.118 --> 00:27:09.158
1989 hat die UN vorhergesagt, weite Teile von Bangladesch werden untergehen.

00:27:09.258 --> 00:27:11.218
20 Millionen Menschen sind davon bedroht.

00:27:12.098 --> 00:27:15.198
Tatsächlich ist in Bangladesch seitdem etwas Faszinierendes passiert.

00:27:16.238 --> 00:27:19.238
Bangladesch ist nicht untergegangen und wird auch demnächst nicht untergehen,

00:27:19.358 --> 00:27:23.638
sondern die Landmasse von Bangladesch ist im Gegenteil sogar gewachsen.

00:27:24.278 --> 00:27:28.098
Warum? Weil es in Bangladesch offensichtlich Politiker gibt,

00:27:28.198 --> 00:27:31.958
die das erkannt haben, die das auch sagen, die sagen, wir sind darauf vorbereitet.

00:27:32.078 --> 00:27:33.998
Wir erkennen das auch als Fakt an.

00:27:34.378 --> 00:27:38.578
Wir sagen, es gibt diesen Klimawandel und wir werden uns darauf einstellen.

00:27:38.678 --> 00:27:40.018
Wir werden uns anpassen müssen.

00:27:40.818 --> 00:27:44.458
Durch Landgewinnung ist in Bangladesch die Landmasse gewachsen.

00:27:44.678 --> 00:27:51.038
Die Küsten sind von Erosion bedroht. Da passiert auch was. Da gibt es viele ökologische Themen.

00:27:51.558 --> 00:27:54.518
Das Grundwasser beispielsweise, das Süßwasser wird zum Teil verseucht,

00:27:54.618 --> 00:27:56.058
weil der Meeresspiegel steigt.

00:27:56.558 --> 00:28:00.378
Jedes Jahr. Und weil wir sozusagen in eine Situation reinkommen,

00:28:00.498 --> 00:28:04.958
dass dieses salzhaltige Wasser aus den Meeren dann plötzlich dieses Süßwasser

00:28:04.958 --> 00:28:06.138
bedroht. Das ist alles klar.

00:28:06.338 --> 00:28:11.118
Es gibt Probleme in der Landwirtschaft, weil du plötzlich Felder überflutet

00:28:11.118 --> 00:28:14.838
hast, die auch nicht mit diesem salzhaltigen Wasser umgehen können und so weiter.

00:28:15.498 --> 00:28:19.618
Trotzdem hat sich Bangladesch vorbereitet. Es gibt noch ein anderes interessantes Beispiel.

00:28:20.278 --> 00:28:24.858
1970, meine ich, war es, fegte ein unglaublicher Zyklon über Bangladesch hinweg.

00:28:25.138 --> 00:28:27.758
Damals sind eine halbe Million Menschen gestorben.

00:28:28.358 --> 00:28:36.478
2020 kommt über die fast gleiche identische Schneise und in noch größerer Wucht ein Zyklon.

00:28:36.598 --> 00:28:39.858
Und es sterben genau wie viele Menschen? 128. 28.

00:28:40.938 --> 00:28:47.198
Das heißt, wenn wir mit dieser sozusagen apokalyptischen Rhetorik immer kommen,

00:28:47.278 --> 00:28:50.398
müssen wir uns doch fragen, ob wir das vielleicht ein bisschen anders wenden

00:28:50.398 --> 00:28:55.238
müssen im Sinne von, lass uns lieber darüber reden, wie wir uns darauf vorbereiten können.

00:28:55.398 --> 00:28:58.798
Was können wir wirklich dagegen tun? Und wenn du da mal genauer einsteigst,

00:28:58.938 --> 00:29:02.818
und das ist das Verdienst von jemandem wie Boyanowski, dann merkst du,

00:29:02.918 --> 00:29:04.678
es gibt auch nicht nur ihn, es gibt auch noch andere.

00:29:05.458 --> 00:29:08.698
Klimaforscher in Hamburg auch zum Beispiel, die sagen, wir können damit umgehen.

00:29:09.058 --> 00:29:10.378
Schau dir die Niederlande an.

00:29:10.898 --> 00:29:14.118
Die haben dort mittlerweile eine Situation, dass sie sagen, ja,

00:29:14.358 --> 00:29:18.038
es stimmt, unser Land liegt zum Teil fünf Meter unter dem Meeresspiegel.

00:29:18.318 --> 00:29:22.678
Aber wir haben Deiche. Wir können das handeln. Wir können jetzt schon ein Meter

00:29:22.678 --> 00:29:26.758
mehr, können wir handeln. Darauf bereiten die sich vor.

00:29:27.258 --> 00:29:31.418
Das heißt, ich frage mich manchmal, ob wir wirklich weiterkommen,

00:29:31.498 --> 00:29:34.118
wenn wir immer diese apokalyptische Rhetorik anstimmen.

00:29:34.358 --> 00:29:37.658
Ich möchte gerne mal dazwischen gehen und auf deine beiden Punkte eingehen.

00:29:38.438 --> 00:29:42.198
Der erste Punkt, ich habe mich erst gefragt, warum redest du da von der DDR

00:29:42.198 --> 00:29:43.758
und von den vergifteten Flüssen?

00:29:44.258 --> 00:29:48.158
Abgesehen davon, dass der Rhein, die Wupper und die Ruhr ebenfalls komplett

00:29:48.158 --> 00:29:51.498
tot waren in der gleichen Zeit, also in den 70er, 80er Jahren. Ja, das ist richtig.

00:29:52.278 --> 00:29:55.878
Aber was du sagen willst, ein Land muss sich Klimaschutz, Umweltschutz und so

00:29:55.878 --> 00:29:59.798
weiter leisten können. Es gibt Länder in der Welt, die nicht entfernt das Bruttoinlandsprodukt

00:29:59.798 --> 00:30:02.978
der Bundesrepublik haben, wie zum Beispiel Costa Rica und die in Relation dafür

00:30:02.978 --> 00:30:05.798
viel, viel, viel mehr für Umweltschutz und für Klimaschutz ausgeben.

00:30:06.518 --> 00:30:11.938
Also dieses Argument steht ein bisschen auf schiefen Füßen.

00:30:12.038 --> 00:30:15.198
Aber wir wollen jetzt nicht Costa Rica mit einem Hochindustrie-Land wie Deutschland

00:30:15.198 --> 00:30:16.858
vergleichen, bitte. Ich will aber auf den zweiten Punkt, da war dir offensichtlich

00:30:16.858 --> 00:30:19.118
viel wichtiger, auf den zweiten Punkt eingehen.

00:30:19.198 --> 00:30:22.038
Und du hattest gesagt, man wird damit lernen, umzugehen.

00:30:22.530 --> 00:30:26.570
Ja, die reichen Industrienationen werden mit dem einen oder anderen umgehen können.

00:30:26.670 --> 00:30:30.730
Man kann die Dächer der Häuser entsprechend streichen, man kann die Deiche erhöhen und so weiter.

00:30:31.090 --> 00:30:36.470
Aber diese Milliarden Menschen des globalen Südens, die südlich der Sahara leben,

00:30:36.590 --> 00:30:41.350
die jetzt schon als Klimaflüchtlinge unterwegs sind, angefangen damals mit dem Darfur-Krieg im Sudan,

00:30:42.130 --> 00:30:47.810
die enormen Hungerkatastrophen, die da aufgrund der stetigen Erhöhung der Temperatur,

00:30:47.950 --> 00:30:51.270
wo nichts mehr wächst und so weiter, diese Menschen werden alle überhaupt nicht

00:30:51.270 --> 00:30:53.890
damit umgehen können und die kommen zu uns.

00:30:54.690 --> 00:30:58.530
Ja, ob es uns nun direkt trifft in Form von Überschwemmungen oder ob wir da

00:30:58.530 --> 00:31:01.890
irgendwas schaffen, dass wir solche Katastrophen wie im Ahrtal künftig verhindern

00:31:01.890 --> 00:31:05.570
oder ob die Holländer oder in Schleswig-Holstein ihre Deiche höher bauen können.

00:31:05.990 --> 00:31:09.890
Ich meine, das ist doch ein kindliches Märchen zu glauben, dass wir auf diese

00:31:09.890 --> 00:31:14.590
Art und Weise ein globales Problem von den Milliarden Menschen betroffen sind.

00:31:14.710 --> 00:31:18.810
Die das alles eventuell nicht machen können oder am meisten Teil nicht werden machen können.

00:31:19.250 --> 00:31:22.130
Ja, jetzt kannst du sagen, in Bangladesch hat es doch auch geklappt und so weiter.

00:31:22.390 --> 00:31:25.790
Es gibt so viele Länder auf der Welt, wo das alles nicht klappen wird.

00:31:26.090 --> 00:31:29.810
Und diese ganze Katastrophe, die sich dort abspielt, ist erstmal eine irrsinnige

00:31:29.810 --> 00:31:33.630
humanitäre Katastrophe. Und zweitens, sie wird zu uns kommen.

00:31:34.410 --> 00:31:37.310
Vielleicht kann ich noch einen Punkt dazu ergänzen. Ich glaube,

00:31:38.370 --> 00:31:40.730
nicht, dass es falsch verstanden wird.

00:31:41.270 --> 00:31:46.030
Ich bin total bei dir, Markus. Es ist ganz wichtig,

00:31:46.290 --> 00:31:48.810
dass wir in Ländern wie Deutschland einen stabilen Sozialsektor,

00:31:48.890 --> 00:31:53.090
eine stabile Wirtschaft mit guten und nachhaltigen Jobs im besten Sinne,

00:31:53.230 --> 00:31:56.670
also nachhaltig langfristig zukunftsfähigen Jobs aufbauen.

00:31:58.410 --> 00:32:04.750
Diese Idee aber, dass ein intaktes Klima sozusagen ein Luxusaccessoire,

00:32:04.810 --> 00:32:07.330
jetzt überspitzt formuliert, von einer intakten Wirtschaft ist.

00:32:08.090 --> 00:32:10.930
Das habe ich nicht gesagt. Ja, aber es war sozusagen, du hast ja gesagt,

00:32:11.150 --> 00:32:14.530
erst muss die Wirtschaft und dann kann das Klima und das ist ja nicht wie unsere...

00:32:14.530 --> 00:32:17.070
Nee, das habe ich auch nicht gesagt. Nein, nein, nein, nein, nein, stopp.

00:32:17.330 --> 00:32:21.010
Nein, nein, nein, nein, Klimaschutz muss man sich leisten können. Nein, okay.

00:32:21.330 --> 00:32:25.690
Ich habe versucht, mich dahingehend zu äußern, dass ich sage...

00:32:26.284 --> 00:32:29.684
Eine erfolgreiche Wirtschaft ist die Voraussetzung für guten,

00:32:29.844 --> 00:32:31.784
für gelingenden Klimaschutz. Das ist der Punkt.

00:32:32.304 --> 00:32:35.424
Schau dir, ich kann dir ein anderes Beispiel nennen. Schau dir Meteorologie

00:32:35.424 --> 00:32:37.044
an, Wettervorhersagen.

00:32:38.084 --> 00:32:42.244
In reichen Ländern haben wir eine Dichte von Wetterstationen heute,

00:32:42.424 --> 00:32:46.884
von Messpunkten, die uns möglich macht, auf sieben Tage genau das Wetter vorherzusagen.

00:32:47.184 --> 00:32:51.164
Die Katastrophe im Ahrtal, die ihr gerade angesprochen habt, die war vermeidbar.

00:32:51.504 --> 00:32:55.984
Die war vermeidbar. Wir waren in der Lage, das ziemlich präzise vorauszusagen.

00:32:56.284 --> 00:33:01.044
Es war politisches Versagen, dass dort leider Gottes diese vielen armen Menschen

00:33:01.044 --> 00:33:02.864
gestorben sind. Das war politisches Versagen.

00:33:03.024 --> 00:33:05.644
Wir hätten das wissen können. Das war zu verhindern.

00:33:06.244 --> 00:33:10.524
Und die Wettervorhersage, die ein reiches Land über sieben Tage machen kann,

00:33:10.864 --> 00:33:13.564
ist ungefähr die Wettervorhersage, was die Präzision angeht,

00:33:13.624 --> 00:33:17.604
die ein armes Land über ungefähr 24 Stunden machen kann. Das will ich damit sagen.

00:33:17.704 --> 00:33:22.244
Das heißt, wenn du reich bist, hast du ganz andere Möglichkeiten,

00:33:22.244 --> 00:33:25.544
mit diesen Dingen umzugehen und auf diese Dinge einzugehen.

00:33:26.284 --> 00:33:30.804
Und die Beispiele dafür ließen sich sozusagen in einer langen Reihe fortsetzen.

00:33:30.984 --> 00:33:34.584
Nochmal, ich sage, ich bin völlig bei euch. Wir haben da ein riesiges Problem

00:33:34.584 --> 00:33:37.424
und wir müssen dieses Thema behandeln.

00:33:37.584 --> 00:33:42.144
Ich sage nur, eine funktionierende Wirtschaft ist nach meinem Dafürhalten die

00:33:42.144 --> 00:33:47.544
Voraussetzung dafür, dass wir Klimawandel möglichst effizient bekämpfen können.

00:33:47.844 --> 00:33:51.704
Ich würde einmal zu der A-Teilfrage nur einen Satz.

00:33:51.704 --> 00:33:55.664
Ist natürlich wahnsinnig interessant, weil solche Katastrophen werden politisch.

00:33:57.064 --> 00:34:01.484
Sagen, solche Katastrophen oder politische Versagen passiert ja genau dann,

00:34:01.964 --> 00:34:04.464
wenn in einer gängigen Rhetorik immer wieder das Bild geprägt wird,

00:34:04.524 --> 00:34:08.304
wir sind ja nicht betroffen und Menschen ist es ja nicht bei uns und so nah ist es nicht.

00:34:08.464 --> 00:34:13.224
Also da würde ich überspitzt sagen, gerade weil wir wissen, die Katastrophen

00:34:13.224 --> 00:34:16.484
sind auch hier, wir sind eines der privilegiertesten einer der Welt und gleichzeitig

00:34:16.484 --> 00:34:17.524
sind wir auch betroffen.

00:34:17.924 --> 00:34:22.124
Gerade deshalb braucht es ja einen Klimadiskurs, der eben nicht impliziert Das

00:34:22.124 --> 00:34:22.944
ist ein Zukunftsproblem.

00:34:23.104 --> 00:34:27.124
Leute, rüstet euch nicht, guckt, sondern andersherum sagt, wir müssen uns vorbereiten,

00:34:27.324 --> 00:34:30.664
wir brauchen die Systeme, wir müssen Menschen darauf aufmerksam machen,

00:34:30.724 --> 00:34:34.004
dass sie wirklich mal nachgucken, wo wohne ich denn, bin ich eigentlich in einem Risikogebiet,

00:34:34.284 --> 00:34:38.644
wie kann ich mich dafür vorbereiten und genau das ist ja auch ein Teil von einem Klimadiskurs.

00:34:38.644 --> 00:34:42.184
Das ist ja nicht, um Öko und Gefallen zu tun, dass wir ein bisschen übers Klima

00:34:42.184 --> 00:34:46.324
reden, sondern übers Klima reden heißt ja auch, eine Krise ins Bewusstsein zu

00:34:46.324 --> 00:34:49.264
rufen, sodass wir dann entsprechend informiert handeln können.

00:34:49.544 --> 00:34:52.244
Aber zu dieser Wirtschaftsprage, es ist wichtig,

00:34:52.715 --> 00:34:57.435
Vielleicht sind wir da gar nicht so weit auseinander. Natürlich braucht es wahnsinns

00:34:57.435 --> 00:35:00.995
große Investitionen gerade für eine gute Klimatransformation und die muss ein

00:35:00.995 --> 00:35:03.275
Staatshaushalt erwirtschaften. Bin ich bei dir.

00:35:03.775 --> 00:35:08.035
Ein Aspekt dabei aber, der entscheidend ist, ich glaube, es wird unterschätzt.

00:35:08.595 --> 00:35:13.495
Wie sehr unser Wirtschaftssystem und unsere Wirtschaft unausgesprochen die ganze

00:35:13.495 --> 00:35:15.295
Zeit auf ein intaktes Klima beruft.

00:35:15.295 --> 00:35:19.475
Also wir wissen, schon dieses Jahr wieder war der Rheinpegel zu niedrig für die tiefen Schiffe.

00:35:19.735 --> 00:35:24.455
Unsere Lieferketten sind darauf ausgerichtet, dass der Rhein eben vernünftig Wasser führt.

00:35:24.655 --> 00:35:28.055
Wenn es in Frankreich wieder zu heiß ist, müssen die Atomreaktoren abgeschaltet

00:35:28.055 --> 00:35:34.515
werden, weil das Kühlwasser nicht da ist. Wir wissen, dass unsere Wirtschaft

00:35:34.515 --> 00:35:39.295
ja nicht nur ein Klima schützt, sondern auch die ganze Zeit von Umwelt und Klima profitiert.

00:35:39.775 --> 00:35:43.795
Und in dem Sinne sagen ja schon heute sehr, sehr viele Volkswirte,

00:35:43.995 --> 00:35:46.795
wir brauchen gute Wirtschaften für guten Klimaschutz.

00:35:46.875 --> 00:35:49.655
Vor allem brauchen wir aber ein intaktes Klima für eine stabile Wirtschaft.

00:35:50.315 --> 00:35:53.655
Und diese Idee, wir machen noch ein bisschen weiter, wie bisher erwirtschaften

00:35:53.655 --> 00:35:56.755
waren und dann retten wir irgendwann das Klima, das geht nicht auf,

00:35:56.875 --> 00:36:00.655
weil genau in diesem Augenblick von unten die Klimakatastrophen ja wirtschaften,

00:36:00.895 --> 00:36:02.635
massiven Schaden zu fügen.

00:36:02.795 --> 00:36:05.955
Und um nur ein Beispiel zu nennen, in Deutschland werden wir ja jetzt mal wieder

00:36:05.955 --> 00:36:10.415
mit massiven Ernteausfällen zu rechnen haben, weil schon jetzt die Dürren da sind.

00:36:10.595 --> 00:36:13.895
Das Ganze betrifft auch viele, viele landwirtschaftliche Betriebe in Europa.

00:36:13.895 --> 00:36:17.795
Und Richard hat es ja genannt, wir sprechen ja im Vergleich zu vielen Teilen

00:36:17.795 --> 00:36:21.935
der Welt wirklich von noch sozusagen mikroskopischen Problemen,

00:36:22.035 --> 00:36:25.655
wenn wir uns angucken, was für unglaubliche Katastrophen wir weltweit erleben,

00:36:25.815 --> 00:36:29.215
die uns ja aber in einem globalen System ja auch immer alle mittreffen.

00:36:29.575 --> 00:36:32.815
Würdest du trotzdem sagen, Luisa, ein Problem?

00:36:33.450 --> 00:36:38.310
Grund, warum das passiert ist, was passiert ist. Ich habe das vorhin nur kurz angedeutet.

00:36:38.990 --> 00:36:42.070
Mir tut das wirklich in der Seele weh. Ich fand das damals großartig,

00:36:42.210 --> 00:36:46.010
wie diese junge Generation aufgestanden ist und sagte, pass mal auf,

00:36:46.330 --> 00:36:47.970
das akzeptieren wir so nicht weiter.

00:36:48.790 --> 00:36:53.090
Und dann hat sich schleichend sozusagen das Klima, das gesellschaftliche Klima

00:36:53.090 --> 00:36:56.690
so verändert und verschlechtert, dass jemand wie du heute mit Personenschutz

00:36:56.690 --> 00:36:57.970
auftreten muss, wenn er redet.

00:36:58.130 --> 00:37:02.270
Du hast das auch in Interviews erzählt. Du wirst bedroht, schreiben dir Leute

00:37:02.270 --> 00:37:03.650
übelste Fantasien und so weiter.

00:37:04.190 --> 00:37:10.250
Ich finde das schwer zu ertragen, dass junge Leute so angegangen werden.

00:37:11.090 --> 00:37:18.350
Ich finde es auch schwer zu ertragen, wenn dann Politiker sozusagen die Klimabewegung

00:37:18.350 --> 00:37:20.390
auf eine Art und Weise öffentlich diffamieren.

00:37:20.390 --> 00:37:24.270
Das ist für euch dann, ich weiß das aus Gesprächen auch mit Kolleginnen von

00:37:24.270 --> 00:37:25.270
dir und so weiter, Kollegen.

00:37:26.310 --> 00:37:30.670
Freunden, die sagen, immer dann, wenn sich einer oben hinstellt und anfängt,

00:37:30.670 --> 00:37:32.650
wieder auf uns loszugehen, auf

00:37:32.650 --> 00:37:36.450
uns einzudreschen, dann habe ich am Montagmorgen direkt die Konsequenz.

00:37:36.450 --> 00:37:40.270
Dann quillt mein E-Mail-Postfach über, dann habe ich mit Bedrohungen zu tun,

00:37:40.550 --> 00:37:41.970
dann habe ich ein richtiges Thema.

00:37:42.570 --> 00:37:47.630
Das heißt, da ist offensichtlich eine Bereitschaft mittlerweile zur Eskalation,

00:37:47.870 --> 00:37:49.730
die war vorher so nicht da.

00:37:50.270 --> 00:37:55.290
Würdest du sagen, auch von eurer Seite sind da möglicherweise Fehler passiert?

00:37:55.450 --> 00:37:59.330
Wir waren vielleicht zu apokalyptisch in der Rhetorik.

00:37:59.410 --> 00:38:03.210
Wir waren zu absolut mit unseren Wahrheiten sozusagen. Ich frage das ganz bewusst,

00:38:03.230 --> 00:38:07.070
ganz offen, weil das ist das, was ich in Gesprächen immer so mitkriege,

00:38:07.150 --> 00:38:11.430
was die Leute unglaublich nervt, diese apokalyptische Rhetorik in der Klimafrage.

00:38:11.670 --> 00:38:13.830
Morgen geht die Welt unter, was sollen wir noch tun?

00:38:14.250 --> 00:38:16.870
Also persönliches habe ich tatsächlich seit fünf Jahren mittlerweile,

00:38:16.950 --> 00:38:19.210
musste ich schon ganz am Anfang haben.

00:38:19.770 --> 00:38:24.950
Es ist natürlich in manchen Teilen jetzt aufwendiger und mehr geworden.

00:38:24.950 --> 00:38:27.790
Also ich habe halt wirklich herrle Stalker-Probleme.

00:38:27.890 --> 00:38:32.450
Das ist super anstrengend und nervig und es ist gruselig.

00:38:32.570 --> 00:38:35.470
Also ich kann das ja, also ich kann das nur bestätigen, was du sagst.

00:38:36.070 --> 00:38:41.190
Ich bin 29 und muss mir jeden Tag darüber Gedanken machen, ob irgendwer bei

00:38:41.190 --> 00:38:43.750
irgendeinem Familienmitglied von mir vor der Haustür auftaucht,

00:38:43.930 --> 00:38:45.130
um über mich zu sprechen.

00:38:45.490 --> 00:38:53.630
Und meine Uni bekommt irgendwelche Schreiben zu mir und ich wäre mir auf Instagram

00:38:53.630 --> 00:38:55.670
folgt. Also die müssen sich für dich rechtfertigen sozusagen.

00:38:55.890 --> 00:38:59.650
Ja, die kriegen alle möglichen Adressen, werden da angeschrieben.

00:38:59.790 --> 00:39:03.830
Und wer mehr auf Instagram oder so folgt, sieht, dass ich praktisch nie so ganz

00:39:03.830 --> 00:39:07.450
persönliche, keine Ahnung, Fotos von irgendwelchen Freunden auf Instagram teile oder so.

00:39:07.990 --> 00:39:10.510
Nicht, weil ich nicht gerne Zeit mit meinen Freunden verbringe und das zeige,

00:39:10.590 --> 00:39:13.210
sondern weil ich mir ganz real Sorgen mache, dass die irgendwas abbekommen.

00:39:14.430 --> 00:39:18.530
Und das ist belastend, das ist...

00:39:19.713 --> 00:39:22.913
Das ist eine Position, die ich natürlich mir nicht ausgesucht habe und jetzt

00:39:22.913 --> 00:39:26.433
mache ich das, weil ich überzeugt bin, dass es für die Sache richtig ist,

00:39:26.473 --> 00:39:27.473
aber ich finde es schon krass.

00:39:27.793 --> 00:39:32.373
Und ich merke das oft, erst wenn ich irgendwie im Urlaub bin,

00:39:32.693 --> 00:39:37.293
in Frankreich oder in Italien auf irgendwelchen Konferenzen spreche,

00:39:37.353 --> 00:39:41.733
dann merke ich, dass ich anders entspannt bin, weil ich nicht das Gefühl habe,

00:39:42.513 --> 00:39:44.653
irgendwer ist gerade wieder da und irgendwer kommt wieder da.

00:39:45.673 --> 00:39:49.773
Und dazu gehöre ich ja noch und ich werde juristisch ganz toll beraten von dieser

00:39:49.773 --> 00:39:53.953
Organisation HateAid, die mit mir ganz viele so Verfahren machen gegen Online-Hass und so.

00:39:54.413 --> 00:39:59.113
Da gehöre ich ja noch in Deutschland auch als weiße Frau geradezu in einer privilegierten

00:39:59.113 --> 00:40:01.293
Gruppe, weil ich mich wehren kann und weil ich mich schützen kann.

00:40:01.293 --> 00:40:03.893
Ist das diese Organisation von Franziska Brandmann?

00:40:04.373 --> 00:40:07.153
Nee, das ist eine andere Organisation. Die funktionieren aber so ähnlich.

00:40:07.793 --> 00:40:13.433
Die nehmen praktisch alles Mögliche, was justiziabel ist im Internet, machen daraus Fälle.

00:40:14.033 --> 00:40:18.773
Und das wirklich Schöne ist, dann werden da irgendwelche Verfahren geführt.

00:40:19.093 --> 00:40:22.113
Ich kriege dann überhaupt keine Schadensersatzzahlung, wenn die dann kommen.

00:40:22.193 --> 00:40:23.633
Das geht immer alles direkt an die Organisation.

00:40:24.073 --> 00:40:27.693
Aber man kann eben Präsidentsfälle schaffen. Und die klagt dann.

00:40:28.253 --> 00:40:32.453
Genau, gegen alles Mögliche. Wie viele solcher Verfahren führst du im Jahr?

00:40:33.453 --> 00:40:38.953
Also viele, viele hundert. Also ich... Hunderte, jedes Jahr. Jedes Jahr, ja, ja.

00:40:40.813 --> 00:40:45.713
Und es ist absolut. Und da würde ich einmal auf den Punkt einkommen, von wegen Fehler.

00:40:46.273 --> 00:40:49.673
Also wenn wir ein Gespräch darüber führen wollen, super gerne,

00:40:49.793 --> 00:40:52.393
was wir in der Klimabewegung in den letzten fünf Jahren hätten anders machen

00:40:52.393 --> 00:40:55.373
sollen in Sachen Kommunikation, Strategie, bin ich die Erste,

00:40:55.433 --> 00:40:57.513
die sagt, um alles in der Welt, lass uns darüber sprechen.

00:40:57.833 --> 00:41:02.213
Und ich mache das ja auch öfter, dass wir reflektieren, welche Wege könnte man

00:41:02.213 --> 00:41:03.653
gehen und was hätten wir anders machen sollen.

00:41:04.373 --> 00:41:07.413
Aber wenn, und man muss dazu wirklich sagen, es ist ein Männerthema,

00:41:07.573 --> 00:41:11.953
99 Prozent Männer, die mir da, oder die justizialen Sachen kommen fast ausschließlich

00:41:11.953 --> 00:41:15.053
von Männern, was im Internet über mich geschrieben wird. Meine Stalker sind

00:41:15.053 --> 00:41:16.173
alles ausschließlich Männer.

00:41:16.633 --> 00:41:18.773
Wenn diese Männer.

00:41:19.551 --> 00:41:22.891
Im Internet Vergewaltigungsfantasien über mich veröffentlichen,

00:41:23.011 --> 00:41:27.171
Pläne schmieden, wie man mich irgendwo lünchen kann, dann weigere ich mich zu

00:41:27.171 --> 00:41:30.491
sagen, ach sorry, ich hätte nicht so doll über die Klimakatastrophe sprechen sollen.

00:41:30.991 --> 00:41:33.971
Dann ist das wirklich, also den Schul ziehe ich mir nicht an,

00:41:34.031 --> 00:41:36.871
weil das ist ein Problem. Um Gottes Willen, die musst du dir auch nicht anziehen.

00:41:36.871 --> 00:41:38.171
Weil du darüber gesprochen hast, dieser Hass.

00:41:38.711 --> 00:41:41.531
Ich verstehe, also ich werde kritisiert. Kann ich versuchen zu verstehen?

00:41:41.691 --> 00:41:46.891
Ja, ja, ich sage das ganz achtsam, aber ich verstehe, dass es,

00:41:47.131 --> 00:41:50.791
also wir haben ein Polarisierungsthema in Deutschland und gerade was das Klima betrifft,

00:41:51.371 --> 00:41:55.051
müssen wir über Polarisierung sprechen und wie man wieder zusammenbringt.

00:41:55.691 --> 00:41:59.251
Und das ist eine ganz wichtige Debatte. Ich würde aber wirklich diese Frage

00:41:59.251 --> 00:42:02.311
von Personenschutz, von Hass und von Stalking, von dem, was im Internet und

00:42:02.311 --> 00:42:05.331
auf der Straße passiert, was ja mittlerweile wirklich ein Verständnis verbreitetes

00:42:05.331 --> 00:42:07.751
Phänomen ist für Menschen, die sich überall engagieren in Deutschland.

00:42:08.071 --> 00:42:13.051
Ich würde es ganz dort ausklammern, weil da geht es nicht um Kritik an oder

00:42:13.051 --> 00:42:17.191
Odi hat gesagt, das nervig, da geht es ja um das Bekämpfen von Existenzen.

00:42:17.291 --> 00:42:20.591
Da sind Menschen nicht einverstanden damit, dass es jemanden wie mich in der

00:42:20.591 --> 00:42:21.851
deutschen Öffentlichkeit geben darf.

00:42:22.331 --> 00:42:26.451
Und ich bin deswegen total glücklich, dass es da mittlerweile Instanzen gibt,

00:42:26.571 --> 00:42:27.931
die dem juristisch nachgehen.

00:42:28.291 --> 00:42:31.911
Weil wie soll ich irgendeiner jungen Frau in Deutschland offensichtlich erklären,

00:42:31.971 --> 00:42:34.711
toll, engagiere dich fürs Klima, mach mit, komm mit uns auf die Straße.

00:42:34.831 --> 00:42:38.071
Wenn ich auf der anderen Seite sehe, wir schützen diese Leute nicht richtig.

00:42:38.351 --> 00:42:41.391
Ja, hast du wirklich recht. Und trotzdem gibt es da natürlich eine Verbindung.

00:42:41.751 --> 00:42:45.971
Was mich jetzt unabhängig davon ist, niemand hat das Recht, jemanden wie dich

00:42:45.971 --> 00:42:49.571
und auch andere so anzugehen, nur weil ihm eure Meinung oder das,

00:42:49.611 --> 00:42:50.671
was ihr vortraglich passt.

00:42:51.571 --> 00:42:55.791
Das schlicht und ergreifend Punkt, Ende aus. Und wenn es dann justiziabel wird,

00:42:55.871 --> 00:42:57.771
dann muss man es auch entsprechend juristisch verfolgen.

00:42:58.311 --> 00:43:01.711
Aber nochmal die Kommunikation. Ich meine, mich auch mal Richards Meinung das

00:43:01.711 --> 00:43:05.031
interessiert. Ich meine, wir sind als Menschen angewiesen auf große Erzählungen.

00:43:05.811 --> 00:43:08.931
Das ist ja das Thema. Das hast du ja bei ganz, ganz vielen Geschichten.

00:43:09.011 --> 00:43:11.171
Das führt am Ende sogar bis hin zum Naustkonflikt.

00:43:11.271 --> 00:43:16.351
Ich habe neulich Yuval Noah Harari gehört, der sagte, es ist völlig verrückt,

00:43:16.611 --> 00:43:19.371
wenn du dir die Geschichte des Naustkonflikts anschaust.

00:43:19.751 --> 00:43:22.911
Das ist kein Streit um Wasser. Das ist kein Streit um Essen.

00:43:23.031 --> 00:43:27.371
Das ist kein Streit um Land. Es ist genug für alle da. Es ist ein Streit um Erzählungen.

00:43:28.251 --> 00:43:32.071
Das heißt, es ist mein heiliges Land. Es ist mein heiliger Stein.

00:43:32.251 --> 00:43:35.671
Das ist sozusagen die Geschichte. Und in der Klimabewegung.

00:43:36.890 --> 00:43:42.730
Und ich fand es, mich hat das damals sehr berührt, wie jemand wie Greta Thunberg zum Beispiel.

00:43:42.990 --> 00:43:48.070
Da ist dieses kleine Mädchen, das da in Stockholm sich einfach von der Schule setzt.

00:43:48.230 --> 00:43:51.070
Und ich habe das auch oft gesagt, das hat mich wirklich gekriegt.

00:43:51.470 --> 00:43:54.590
Mich hat das gepackt. Da ist dieses kleine Mädchen, der sagt,

00:43:54.690 --> 00:43:57.170
pass auf, seid ihr eigentlich irre? Was macht ihr da?

00:43:57.410 --> 00:44:00.870
Das können wir so nicht weitermachen. Und ich als Vertreterin einer jungen Generation

00:44:00.870 --> 00:44:04.550
sage euch, ich bin damit nicht mehr einverstanden. Das fand ich genau richtig.

00:44:05.110 --> 00:44:09.490
Und dann kippte das plötzlich. Plötzlich war da diese Aggressivität, how dare you?

00:44:09.650 --> 00:44:14.270
Dann waren diese Reden, dann war das plötzlich so dieses ganz hart Anklagende,

00:44:14.590 --> 00:44:17.910
bis hin zur Selfie-Yacht auf dem Weg nach Gaza.

00:44:18.110 --> 00:44:22.050
Und dann dachte ich, nee, warum macht ihr das? Ihr kämpft doch für eine große

00:44:22.050 --> 00:44:27.450
Sache, die weit über dem ist, was politisches Tagesgeschäft ist.

00:44:28.250 --> 00:44:33.470
Warum bleibt ihr nicht bei diesem Thema? Warum geht ihr plötzlich auf jedes

00:44:33.470 --> 00:44:36.450
Thema drauf, Und man hat gerade bei Greta Thunberg das Gefühl,

00:44:36.930 --> 00:44:39.310
das ist dann schon auch irgendwann einfach nur noch eine Pärshow.

00:44:39.510 --> 00:44:42.090
Ich meine, es ist lächerlich, so zu tun, als könnte man den armen Menschen in

00:44:42.090 --> 00:44:46.570
Gaza mit ein bisschen Essen, das man dann auf dieser Yacht transportiert, ernsthaft helfen.

00:44:46.610 --> 00:44:51.310
Aber sag mal, Markus, machst du jetzt nicht den Fehler, dass du die Klimabewegung

00:44:51.310 --> 00:44:54.590
und Fridays for Future mit Greta Thunberg identifizierst?

00:44:54.590 --> 00:45:03.690
Also dass sie, der medial, vor allen Dingen quasi in heiligen Status versetzte

00:45:03.690 --> 00:45:06.190
Ikone dieser Bewegung war, ohne jeden Zweifel.

00:45:06.250 --> 00:45:12.810
Aber ihr Einsatz für Palästina ist doch nicht mal eine Fußnote innerhalb der Klimabewegung.

00:45:12.890 --> 00:45:15.490
Das ist etwas, was für Greta Thunberg wichtig ist.

00:45:15.630 --> 00:45:17.970
Aber das ist doch nicht wichtig für die Klimabewegung.

00:45:18.650 --> 00:45:23.390
Also in erster Linie wird sie ja jetzt eher als gefallener Engel rezipiert und

00:45:23.390 --> 00:45:26.070
sie wird im Kontext von Palästina wahrgenommen.

00:45:26.270 --> 00:45:29.630
Aber es hat doch nichts damit zu tun, sich die Frage zu stellen,

00:45:29.710 --> 00:45:33.330
wo steht denn heute in Deutschland oder international die Klimabewegung?

00:45:33.470 --> 00:45:36.650
Das hat mit Greta Thunberg eigentlich fast gar keinen Berührungspunkt mehr.

00:45:37.010 --> 00:45:39.290
Sehe ich ein bisschen anders, aber können wir darüber streiten.

00:45:39.350 --> 00:45:41.730
Nochmal die Frage der Kommunikation.

00:45:42.470 --> 00:45:47.390
Ist da möglicherweise irgendwann was falsch gelaufen? Das ist das,

00:45:47.470 --> 00:45:51.050
was die meisten Menschen beklagen, wenn sie sagen, wir reden über das Klima,

00:45:51.230 --> 00:45:53.090
diese Weltuntergangsstimmung.

00:45:53.190 --> 00:45:56.710
Das ist das, womit Leute so schlecht umgehen können. Und ich verstehe das auf

00:45:56.710 --> 00:45:57.890
einer psychologischen Ebene.

00:45:58.070 --> 00:46:01.490
Man sagt, pass auf, woher soll Zuversicht kommen, woher soll Hoffnung kommen,

00:46:01.890 --> 00:46:05.970
wenn mir ständig erklärt wird, morgen geht die Welt unter. Das ist doch nachvollziehbar.

00:46:06.688 --> 00:46:11.488
Und das ist jetzt auch ein Hot Take, aber das ist ja vielleicht auch ein Podcast

00:46:11.488 --> 00:46:14.028
für Hot Takes, deswegen könnt ihr mir sehr gerne widersprechen.

00:46:14.428 --> 00:46:18.688
Aber manchmal habe ich das Gefühl, dass Menschen, die sagen,

00:46:18.908 --> 00:46:22.948
oh, die Klimaleute, die reden ja immer vom Weltuntergang, dass die sehr lange

00:46:22.948 --> 00:46:26.848
gar nicht mehr bei zum Beispiel einem Vortrag oder einer Lesung oder einem Protest

00:46:26.848 --> 00:46:30.928
waren von uns und sich mal genau angeguckt haben, was da passiert.

00:46:31.428 --> 00:46:34.888
Mein letztes Buch hieß es gerade rausgekommen, was wäre, wenn wir mutig sind?

00:46:35.148 --> 00:46:38.408
Und es geht um Mut, es geht auch um eine Klimarealität. Keine Frage,

00:46:38.508 --> 00:46:39.268
darüber muss man sprechen.

00:46:39.588 --> 00:46:43.368
Aber es geht um das, was wir gemeinsam schaffen können. Wenn wir Lesungen machen,

00:46:43.508 --> 00:46:46.828
wenn wir Veranstaltungen machen, wenn wir Protest machen, dann ist ja die Erzählung,

00:46:46.908 --> 00:46:48.368
warum sollen wir auf die Straße gehen?

00:46:48.648 --> 00:46:51.828
Weil wir was ändern können, weil wir nicht blind zugucken müssen,

00:46:52.008 --> 00:46:55.308
weil wir nicht stumm bleiben müssen, weil wir nicht uns an den Seiten ranschieben

00:46:55.308 --> 00:46:56.648
müssen, unserer eigenen Geschichte.

00:46:57.248 --> 00:47:00.808
Sondern das ist doch sozusagen die Essenz von Aktivismus und Bewegung,

00:47:00.928 --> 00:47:05.048
Ist ja eben nicht, die Welt ist blöd und ich bin beleidigt, sondern wir sehen

00:47:05.048 --> 00:47:08.848
die Welt so wie sie ist und wir weigern uns, uns in so eine eigene Ohnmächtigkeit

00:47:08.848 --> 00:47:11.248
reinzuschaufeln. Sonst würde Bewegung nicht funktionieren.

00:47:11.708 --> 00:47:15.248
Das war die Bewegung, das war die Geschichte, mit der wir angefangen haben.

00:47:15.248 --> 00:47:18.588
Da war ja sozusagen, der Slogan war Listen to the Science, aber die Geschichte

00:47:18.588 --> 00:47:22.468
war Kinder an die Macht und wir tun was und wir werden laut und wir wehren uns

00:47:22.468 --> 00:47:25.228
und das hat was radikal Hoffnungsvolles.

00:47:25.568 --> 00:47:30.128
Und ich verstehe so ein bisschen dieses Gefühl von, oh, ich finde irgendwie

00:47:30.128 --> 00:47:35.188
diese Bilder und auch die sozusagen immer so, dass die Klimakatastrophe, ich mag das nicht.

00:47:35.408 --> 00:47:39.588
Da muss ich sagen, naja, das ist die Welt. Also ich glaube, wer gerade Weltgewandtheit

00:47:39.588 --> 00:47:43.848
möchte, ohne eine schlechte Nachricht zwischendurch, der kriegt halt keine Welt.

00:47:44.028 --> 00:47:47.028
Also das ist nicht, was wir im Angebot haben, das wäre naiv,

00:47:47.128 --> 00:47:50.128
dann machen wir einen Kirchenchor auf, alles Gute, aber das ist nicht,

00:47:50.188 --> 00:47:51.888
was Aktivismus und Bewegung ist.

00:47:52.508 --> 00:47:55.828
Aber ich glaube, meine Vermutung ist manchmal...

00:47:56.695 --> 00:48:00.735
Dass diejenigen, die sagen, ach das mit dem Klima, ja, aber die sind so apokalyptisch,

00:48:01.055 --> 00:48:04.355
dass es auch manchmal eine Art ja fast schon bequeme Ausrede ist,

00:48:04.495 --> 00:48:09.215
um sich nicht mal genau anhören zu müssen, was da los ist, um sich vielleicht

00:48:09.215 --> 00:48:14.095
nicht eingestehen zu müssen, ey, ich kann mich fürs Klima einsetzen.

00:48:14.095 --> 00:48:16.835
Ja, wie ernst die Lage ist, aber auch, dass Klimaschutz ganz,

00:48:16.955 --> 00:48:19.675
ganz viel mit einem guten Leben zu tun hat, mit Lebensqualität,

00:48:20.055 --> 00:48:24.375
mit Gerechtigkeit, mit Leuten zusammenbringen, mit Generationen auch wieder

00:48:24.375 --> 00:48:28.375
zusammenbringen und im Endeffekt auch sich ehrlich machen und in die Augen schauen

00:48:28.375 --> 00:48:31.095
und die gegenseitige Menschenwürde anerkennen.

00:48:31.095 --> 00:48:35.835
Also wer all das sehen würde, der müsste ja sehen, oh, ich kann was machen.

00:48:35.935 --> 00:48:38.815
Und dann sage ich halt lieber, ja, die Kinder, es ist alles zu apokalyptisch.

00:48:39.195 --> 00:48:42.395
Wisst ihr, was ich meine? Ich verstehe, da ist eine reelle Kritik drin,

00:48:42.555 --> 00:48:46.995
aber ich bin ein bisschen skeptisch. Ja, also ich meine, ich finde das merkwürdig,

00:48:47.075 --> 00:48:51.255
wenn man der Klimabewegung sagt, ihr arbeitet zu viel mit Angst und zu viel mit Apokalypse.

00:48:51.655 --> 00:48:55.335
Weil man muss ganz ehrlich sagen, genauso läuft es. Also anders geht es gar

00:48:55.335 --> 00:48:59.035
nicht. Die Frage ist immer, wer hat die gesellschaftliche Deutungshoheit über die Angst?

00:48:59.255 --> 00:49:02.075
Also wer schafft es, das stärkere Angstgefühl hervorzurufen?

00:49:02.075 --> 00:49:04.395
Das war eine Zeit lang die Angst vor dem Klimawandel.

00:49:04.515 --> 00:49:06.815
Ich weiß gar nicht, ob die überhaupt mehrheitlich in der Bevölkerung war,

00:49:06.915 --> 00:49:09.735
aber zumindestens medial war es die Angst vor dem Klimawandel.

00:49:10.815 --> 00:49:13.475
Was war die größte Bedrohung für die Angst vor dem Klimawandel?

00:49:13.575 --> 00:49:16.795
Ist die Angst vor Migranten oder die Angst vor islamischen Terroristen?

00:49:16.875 --> 00:49:18.415
Das war übrigens vorher die größte Angst.

00:49:18.695 --> 00:49:21.815
Jetzt ist die größte Angst, dass es irgendwie einen russischen Überfall geben

00:49:21.815 --> 00:49:23.655
sollte und die Amerikaner uns nicht beschützen.

00:49:24.242 --> 00:49:28.002
Und in jeder dieser Angsten halt spielen Apokalypsen eine riesige Rolle.

00:49:28.302 --> 00:49:31.882
Was ist, wenn der Russe kommt? Was ist, wenn unten noch mehr Migranten kommen?

00:49:31.982 --> 00:49:35.762
Dann verlieren wir ja völlig unsere Identität und Deutschland löst sich ins Chaos auf.

00:49:36.082 --> 00:49:39.162
Früher hieß es der islamische Terrorismus. Das ist erst der Anfang.

00:49:39.422 --> 00:49:41.502
Ja, wir werden ja alle nie mehr in Frieden leben können.

00:49:42.022 --> 00:49:45.402
Das heißt also, ohne dass du dieses Geschäft mit der Angst betreibst,

00:49:45.562 --> 00:49:47.922
kannst du kein gesellschaftliches Thema setzen.

00:49:48.222 --> 00:49:51.642
Und gerade über Angst und Apokalypsen werden Themen groß.

00:49:52.362 --> 00:49:55.662
Und deswegen finde ich, ist das nicht das, was man vorwerfen kann,

00:49:55.862 --> 00:50:00.062
sondern danach muss man die Frage stellen, hat man dann etwas anzubieten,

00:50:00.602 --> 00:50:02.722
was man sozusagen sinnvoll tun

00:50:02.722 --> 00:50:07.242
kann, damit dieses Bedrohungsszenario langfristig nicht mehr existiert.

00:50:07.682 --> 00:50:10.682
Darüber muss man Debatten führen, das haben wir in der Klimapolitik gemacht.

00:50:11.382 --> 00:50:13.942
Offensichtlich hat das, was man anbieten konnte, nicht ausgereicht.

00:50:14.042 --> 00:50:16.802
Man hat die Leute wieder verloren, als die Angst nachgelassen hat.

00:50:17.142 --> 00:50:20.962
In der Migrationsdebatte haben wir doch genau dasselbe. In der Migrationsdebatte

00:50:20.962 --> 00:50:24.362
haben wir mit der AfD eine Partei, die unausgesetzt darauf pocht und von der

00:50:24.362 --> 00:50:27.482
wir genau wissen, dass sie kaum praktikable Lösungsvorschläge hat.

00:50:28.342 --> 00:50:33.082
Und das Gleiche war auch, wie man den internationalen Terrorismus besiegen wollte.

00:50:33.242 --> 00:50:37.282
Also auch da gab es keine praktikablen Lösungsvorschläge. Und ohne das Fass

00:50:37.282 --> 00:50:40.222
noch mal aufzumachen, in der Frage, bedrohen uns die Russen,

00:50:40.302 --> 00:50:43.822
was können wir da tun, halte ich die Lösungsvorschläge auch nicht für besonders schlau.

00:50:44.062 --> 00:50:48.582
Aber interessant ist, diese Angstökonomie, die bestimmt doch immer darüber,

00:50:48.722 --> 00:50:50.142
was die Leute für Parteien wählen.

00:50:50.262 --> 00:50:54.222
Und ich glaube, dass viele junge Männer viel mehr Angst im Augenblick haben

00:50:54.222 --> 00:50:57.662
vor Migration, gerade im Osten und so weiter, als vor dem Klimawandel.

00:50:57.662 --> 00:51:02.142
Und deswegen ist es doch wichtig, diese Angst auch wieder neu in diese Köpfe

00:51:02.142 --> 00:51:06.442
zu tragen und sagen, hör mal, da ist auch dein Leben und das deiner Enkelkinder von bedroht.

00:51:06.502 --> 00:51:10.882
Mit Angst hantieren, Rechtsverbot ist total erfolgreich, stimmt.

00:51:11.482 --> 00:51:17.082
Und das hat einen wahnsinnig kurzfristigen Effekt. Also dann hat man einen Schockenmoment,

00:51:17.082 --> 00:51:18.122
Leute denken, oh mein Gott.

00:51:18.922 --> 00:51:23.282
Wir wollen, dass sich Menschen nachhaltig einsetzen und dass sich Parteien nachhaltig verpflichten.

00:51:23.442 --> 00:51:27.242
Und dafür braucht es einen realistischen Blick auf die Welt und auch die Katastrophen,

00:51:27.442 --> 00:51:28.622
die da sind, die kommen könnten.

00:51:28.842 --> 00:51:32.682
Eine realistische Risikoeinschätzung, die es ja bis heute nicht in der politischen

00:51:32.682 --> 00:51:33.942
Debatte tatsächlich stattfindet.

00:51:34.122 --> 00:51:41.102
Dass man wirklich sagt, wo in den Gefahrenszenarien verorten wir die Klimakrise

00:51:41.102 --> 00:51:44.062
realistisch aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht aufgrund

00:51:44.062 --> 00:51:47.222
von Bauchgefühlen und einem Tofuhass von Markus Söder.

00:51:47.222 --> 00:51:51.382
So und dann braucht es aber auch für nachhaltigen Einsatz, das ist zumindest

00:51:51.382 --> 00:51:53.662
unsere Erfahrung, die wir als Bewegung immer wieder machen.

00:51:54.342 --> 00:52:00.822
Es braucht realistische und greifbare Möglichkeiten, sich einzubringen,

00:52:00.882 --> 00:52:02.482
was zu tun, sich dem entgegenzustellen,

00:52:02.862 --> 00:52:07.642
damit eben nicht bei dem nächsten Thema, bei dem nächsten Angst-Hype,

00:52:07.722 --> 00:52:11.182
der irgendwo entsteht, auf einmal alles stehen und liegen gelassen wird.

00:52:11.182 --> 00:52:16.382
Und das ist, glaube ich, wo wir als Bewegung teilweise erfolgreich sein konnten

00:52:16.382 --> 00:52:19.102
und teilweise vor riesigen Problemen stehen, weil sich viele Menschen eben in

00:52:19.102 --> 00:52:22.182
Sachen Klima gerade fragen, was kann überhaupt noch helfen, wie sollen wir überhaupt

00:52:22.182 --> 00:52:24.942
noch, das Problem ist so groß und ich bin so klein.

00:52:24.942 --> 00:52:28.542
Und genau da braucht es natürlich Bewegung, aber ich würde da wirklich noch

00:52:28.542 --> 00:52:31.502
einmal auf die Politik verweisen, da braucht es auch eine politische Debatte

00:52:31.502 --> 00:52:35.282
und eine politische Seriosität, die da Pläne vorlegt.

00:52:35.402 --> 00:52:38.062
Die sagt, okay Leute, so machen wir das, so entstehen die guten Jobs,

00:52:38.282 --> 00:52:40.082
so sparen wir damit übrigens auch Geld,

00:52:40.282 --> 00:52:43.202
so schützen wir unsere Großeltern vor Hitzewellen und so sorgen wir dafür,

00:52:43.302 --> 00:52:46.942
dass gerade auch junge Menschen sich da wieder verorten können und eben nicht

00:52:46.942 --> 00:52:51.422
zu anderen, sozusagen zu irgendwelchen Rechtsradikalen rüberrennen.

00:52:51.422 --> 00:52:58.262
Aber das, also ich verstehe die Sorge vor irgendwie jungen Menschenwahlverhalten

00:52:58.262 --> 00:53:03.142
und das vermehrt junge Männer gerade rechtsradikal wählen, aber...

00:53:03.808 --> 00:53:08.108
Die Verantwortung dafür liegt auch ganz, ganz, ganz, ganz viel bei anderen und

00:53:08.108 --> 00:53:13.968
vor allem bei einer politischen Rhetorik, die eben in diese Polarisierung voll reintrifft.

00:53:14.308 --> 00:53:17.368
Lisa, weil wir vorhin ganz kurz über Greta Thunberg gesprochen haben.

00:53:18.428 --> 00:53:21.388
Wann habt ihr euch kennengelernt? Wie seid ihr euch das erste Mal begegnet?

00:53:21.448 --> 00:53:26.328
Wo war das? Das war bei einer Klimakonferenz 2018.

00:53:27.168 --> 00:53:33.548
Da war sie the girl from Sweden. Und ich war einfach nur, ich war eine kleine engagierte Luisa.

00:53:33.668 --> 00:53:37.468
Ich war noch nicht Luisa Neubauer, ich war einfach Luisa. und ich war das erste

00:53:37.468 --> 00:53:40.268
Mal auf einer Klimakonferenz und das war skurril.

00:53:40.588 --> 00:53:46.268
In Polen war das und als Souvenir, als sozusagen Eingangsgeschenk,

00:53:46.348 --> 00:53:50.588
hat man von den Veranstaltern so kleine Steinkohleklumpen als Ohrringe bekommen.

00:53:51.148 --> 00:53:56.568
Das Ganze wurde nämlich von der Kohleindustrie gesponsert, die Klimakonferenz in Polen.

00:53:56.848 --> 00:54:02.668
Und da hat Greta das erste Mal so ein bisschen viralere Reden gehalten und wir

00:54:02.668 --> 00:54:05.848
haben uns da kennengelernt. Und ich habe ihr angeboten, dass ich ihr ein bisschen

00:54:05.848 --> 00:54:07.528
mit Terminen helfe. So kam das eigentlich.

00:54:09.008 --> 00:54:11.748
Und damals haben wir da auch so einen kleinen Klimastreik gemacht.

00:54:11.828 --> 00:54:14.008
Wir waren zu dritt. Sie, ich und ihr Vater.

00:54:14.908 --> 00:54:19.888
Und bist du enttäuscht darüber, wie sie jetzt abgebogen ist zum Teil?

00:54:21.388 --> 00:54:26.828
Ich glaube, das liegt nicht in, also da bin ich überhaupt nicht in der Position.

00:54:27.028 --> 00:54:30.048
Sie ist ja ein eigenständiger Mensch und sie fällt ihre eigene Entscheidung,

00:54:30.188 --> 00:54:32.988
wie sie politische Prioritäten setzt. und,

00:54:33.713 --> 00:54:37.473
Sie hat, das muss man einfach sagen, ich glaube mit allen kontroversen Meinungen,

00:54:37.553 --> 00:54:41.213
die man jetzt über sie hat, sie hat für den weltweiten Klimaschutz mehr gemacht,

00:54:41.353 --> 00:54:44.273
als die alle allermeisten Menschen im gesamten Leben jemals machen werden.

00:54:44.813 --> 00:54:48.753
Und ich glaube, man kann ihr einfach dafür danken und dann vielleicht an anderer

00:54:48.753 --> 00:54:52.273
Stelle entscheiden, politisch gehe ich da jetzt nicht mit oder finde ich das schade.

00:54:52.833 --> 00:54:56.893
Aber ich finde, das habe ich auch schon vor zwei Jahren oder vor anderthalb

00:54:56.893 --> 00:55:00.833
Jahren gesagt, ich finde der öffentliche und auch mediale Umgang mit ihr in

00:55:00.833 --> 00:55:04.533
Deutschland gerade seit dem 7. Oktober höchst problematisch.

00:55:05.473 --> 00:55:09.973
Man kann kritisieren, was man kritisieren möchte, aber wie da eine ganze Person

00:55:09.973 --> 00:55:16.733
auch mit ihrem großen Einzelnen der Vergangenheit verrissen wird,

00:55:16.813 --> 00:55:21.033
weil man jetzt nicht zufrieden ist mit ihrer Positionierung zu Gaza oder Palästina.

00:55:21.633 --> 00:55:25.093
Das finde ich krass. Und da würde ich dir auch ein bisschen widersprechen,

00:55:25.233 --> 00:55:26.633
weil du meintest, ja, es geht hier um PR.

00:55:26.973 --> 00:55:30.893
Also wenn man sich anguckt, was Greta sich hat, was die hat über sich ergehen

00:55:30.893 --> 00:55:33.253
müssen in den letzten 19 Monaten.

00:55:33.653 --> 00:55:36.833
Alter Schweder. Ich weiß nicht, wer das ausgestanden und durchgehalten hätte.

00:55:37.033 --> 00:55:40.353
Und wie gesagt, man kann das inhaltlich alles anders sehen.

00:55:41.693 --> 00:55:43.873
Aber anzunehmen, das ginge da irgendwie um Selbstvermarktung,

00:55:43.913 --> 00:55:52.793
Das finde ich eine absurde Annahme tatsächlich.

00:55:53.473 --> 00:55:57.793
Wir reden ja die ganze Zeit davon, wenn wir versuchen den Klimawandel aufzuhalten

00:55:57.793 --> 00:56:01.513
und wir haben jetzt sehr, sehr viel über den Klimawandel geredet und ein bisschen

00:56:01.513 --> 00:56:04.653
zu wenig über all die anderen ökologischen Katastrophen, Ressourcen.

00:56:05.253 --> 00:56:09.393
Das ist korrekt, das Wasser. Das Wasser, natürlich Vergiftung der Meere und so weiter.

00:56:09.833 --> 00:56:13.453
Das Klima kann man ja gar nicht isolieren von dem grundsätzlichen Verhalten,

00:56:13.573 --> 00:56:14.893
was wir gegenüber der Natur haben.

00:56:15.133 --> 00:56:19.833
Wir haben immer jetzt davon geredet, dass wir irgendwie die Erde retten müssen für die Menschen.

00:56:20.853 --> 00:56:26.573
Meine Frage ist, hast du auch unabhängig von den Menschen ein Gefühl für die

00:56:26.573 --> 00:56:31.053
Natur, dass sie für dich auch ganz ohne, dass wir sie brauchen und dass wir

00:56:31.053 --> 00:56:35.573
ohne sie nicht leben können, dass sie auch für dich an sich einen Wert darstellt?

00:56:36.468 --> 00:56:41.188
Ja, unbedingt. Aber wenn das so ist, würde dich im Zweifelsfall,

00:56:41.288 --> 00:56:44.348
weil du wirst sicherlich noch sehr viel länger leben als ich und du wirst auch

00:56:44.348 --> 00:56:46.248
noch sehr viel mehr Unheil erleben,

00:56:46.988 --> 00:56:53.988
was folgend ist, natürlich, also du wirst natürlich sehr viel mehr noch abkriegen

00:56:53.988 --> 00:56:58.368
von all dem, was wir jetzt gegenwärtig anrichten auf diesem Planeten,

00:56:58.508 --> 00:57:01.908
was den Klimawandel, Ressourcenausbeutung, Umweltzerstörung anbelangt.

00:57:01.908 --> 00:57:05.548
Und vielleicht wirst du dann sogar, wenn du so alt wirst wie deine Großmutter,

00:57:05.868 --> 00:57:08.608
irgendwie sehenden Auges sehen, dass es vielleicht irgendwann mal gar keine

00:57:08.608 --> 00:57:11.388
idealen Lebensbedingungen für Menschen auf diesem Planeten gibt.

00:57:12.008 --> 00:57:16.828
Würde dich dann dieser Gedanke trösten, dass sich die Natur ohne den Menschen

00:57:16.828 --> 00:57:21.488
wieder weiterentwickeln kann, neue Arten hervorbringen kann und wieder aufblühen kann?

00:57:22.168 --> 00:57:26.008
Also nicht, dass deine Politik darauf zielt, sondern wäre das sozusagen als

00:57:26.008 --> 00:57:29.188
Notausgang noch ein Trost, wenn alles andere gescheitert ist?

00:57:29.188 --> 00:57:30.948
Nee, ich glaube tatsächlich nicht.

00:57:31.688 --> 00:57:35.968
Es geht ja in diesen ganzen Fragen ums Klima, könnte man ja argumentieren,

00:57:36.088 --> 00:57:40.408
es geht ja nicht ums Klima eigentlich, es geht um die Menschenwürde.

00:57:41.888 --> 00:57:46.808
Es geht um den ganz banalen grundsätzlichen Respekt voreinander,

00:57:47.008 --> 00:57:53.728
um diese Idee, Menschen haben ein Recht auf ein Leben in Freiheit und Sicherheit, egal wo sie herkommen.

00:57:53.728 --> 00:57:57.488
Und wir gucken uns in die Augen und versprechen uns das dafür einzustehen.

00:57:58.288 --> 00:58:01.928
Und dass wir das gerade so wenig hinkriegen.

00:58:02.828 --> 00:58:09.468
Das macht mich tief traurig, weil es geht nicht um Wohltätigkeit der Mission gegenüber,

00:58:10.288 --> 00:58:14.788
aber dass wir gerade hier im Inbegriff sind, Stück weit unsere Menschlichkeit

00:58:14.788 --> 00:58:20.528
auf den Weg zu lassen, weil wir hier gerade in dieser Kurve kratzen. Und.

00:58:21.417 --> 00:58:27.977
Ich glaube, die Natur an sich und die Welt da draußen und ihre bahnbrechende

00:58:27.977 --> 00:58:30.617
Schönheit, selbst in der Klimakrise, ist sehr wahnsinnig schön.

00:58:31.317 --> 00:58:33.177
Ich glaube, das ist eigentlich alles, was wir wissen müssen,

00:58:33.277 --> 00:58:37.877
um uns weiter reinzuhängen. Aber angenommen, man kommt an so einem apokalyptischen

00:58:37.877 --> 00:58:38.957
Punkt an, den gibt es ja nicht.

00:58:38.997 --> 00:58:41.197
Es gibt ganz viele kleine Welten, die die ganze Zeit brechen,

00:58:41.317 --> 00:58:42.477
nicht die große eine Welt.

00:58:42.837 --> 00:58:47.297
Aber ich glaube, dann würde die Trauer darüber überwiegen, was wir angerichtet

00:58:47.297 --> 00:58:50.697
haben und was wir uns zugemutet haben. Überwiegend ja, das würde mir ja genauso gehen.

00:58:50.937 --> 00:58:54.797
Mir würden sozusagen all die Menschen und natürlich von denen die allermeisten

00:58:54.797 --> 00:59:00.977
unschuldig sind, unendlich leidtun, die zur letzten Generation gehören und deren

00:59:00.977 --> 00:59:03.557
persönlicher Tod mit dem Arten-Tod zusammenfällt.

00:59:03.637 --> 00:59:07.637
Nicht in Form eines einzigen Ereignisses, sondern im Laufe einer Lebensspanne

00:59:07.637 --> 00:59:11.097
könnte sich das ja in 100 Jahren oder wann auch immer ereignen.

00:59:11.097 --> 00:59:16.957
Die Frage ist nur, ob es sozusagen so eine Art Ersatz religiöser Trost ist.

00:59:17.457 --> 00:59:22.957
Weil du hast ja die Frage bejaht, dass die Natur für dich auch ohne den Menschen einen Wert darstellt.

00:59:23.697 --> 00:59:28.197
Und das wäre dann sozusagen die biozentrische Perspektive, wie man das nennen

00:59:28.197 --> 00:59:32.577
würde, dass man dann sagt, naja, aber ich meine, wie schön wird sich die Erde

00:59:32.577 --> 00:59:35.617
irgendwann regenerieren im Laufe der kommenden Jahrmillionen,

00:59:35.657 --> 00:59:36.917
wenn der Mensch erst verschwunden ist.

00:59:37.037 --> 00:59:40.397
Unter einer Bedingung übrigens, dass wir die Erde sauber verlassen.

00:59:41.113 --> 00:59:45.533
Wir müssen natürlich aufpassen, was unsere Atomendlager anbelangt,

00:59:45.593 --> 00:59:47.853
was unsere Atomraketen und so weiter anbelangt.

00:59:47.913 --> 00:59:51.673
Also wir wären dann in der letzten Generation mit Aufräumen beschäftigt.

00:59:52.513 --> 00:59:55.553
Das heißt, dass Richard, bevor wir untergehen, räumen wir nochmal kurz auf,

00:59:55.733 --> 01:00:00.393
wischen nochmal feucht durch. Naja, wir hätten sozusagen die letzte Verpflichtung,

01:00:00.513 --> 01:00:02.253
um beim Abgang noch was Gutes zu tun.

01:00:02.353 --> 01:00:04.833
Ich glaube nicht, dass wir es hinkriegen, aber eigentlich hätten wir die moralische

01:00:04.833 --> 01:00:08.053
Verpflichtung dazu, dass wenn wir uns schon selbst umgebracht haben,

01:00:08.213 --> 01:00:13.033
wir zumindest verhindern, dass die Erde für die künftigen Jahrmillionen Jahre

01:00:13.033 --> 01:00:14.873
wieder neues Leben hervorbringt.

01:00:14.873 --> 01:00:19.813
Also die Tendenz, ich glaube, ich würde es andersherum sehen,

01:00:19.873 --> 01:00:23.613
weil ich auch mit dieser, ich verstehe das Gedankenspiel, aber ich halte es,

01:00:23.753 --> 01:00:25.633
so funktioniert es ja nicht.

01:00:25.773 --> 01:00:29.153
Ich habe gestern oder vorgestern habe ich gefrühstückt mit dem Klimaminister

01:00:29.153 --> 01:00:31.973
von Venuatu, kleinen pazifischen Inselstaat.

01:00:32.573 --> 01:00:36.393
Und in Venuatu ist die Sache bahnbrechend schön, bahnbrechend schön.

01:00:36.393 --> 01:00:39.293
Da leben die glücklichsten Menschen laut World Happiness Index.

01:00:39.593 --> 01:00:45.513
Genau. Und die Menschen wissen, dass sie nicht endlich auf dieser Insel werden

01:00:45.513 --> 01:00:46.973
leben können in diesem Staat.

01:00:47.373 --> 01:00:50.813
Und es bricht denen das Herz, weil die sind so verbunden offensichtlich mit

01:00:50.813 --> 01:00:51.993
ihrem Land und ihrer Heimat.

01:00:52.013 --> 01:00:56.913
Man kann keine Deiche bauen, die fünf, sechs Meter hoch sind. Ich höre die Ironie.

01:00:58.033 --> 01:01:00.413
Och, Markus. Naja, also diese Inseln machen ja ihre Erfahrung,

01:01:00.593 --> 01:01:03.073
dass da schon Menschen evakuiert und umgesiedelt werden müssen.

01:01:03.333 --> 01:01:07.233
Und das ist also nicht ein Zukunftsproblem, das ist ein Jetzt-Problem.

01:01:07.513 --> 01:01:10.333
Und es war interessant, weil wir haben gefrühstückt, das war hier eine Konferenz

01:01:10.333 --> 01:01:12.213
in Berlin, da habe ich gesprochen.

01:01:12.593 --> 01:01:18.333
Auf der anderen Seite von mir saß der König von Lesotho, den ich blamabel falsch angesprochen habe.

01:01:18.453 --> 01:01:21.753
Das habe ich nicht gelernt gehabt, wie man solche Menschen mit so einem Rang anspricht.

01:01:22.333 --> 01:01:25.473
Und es war aber interessant, weil das eine war, dass er völlig,

01:01:25.613 --> 01:01:28.713
also der Minister von Venuato war völlig schockiert davon, dass wir in Deutschland

01:01:28.713 --> 01:01:30.473
jetzt neue Gasfelder eröffnen wollen.

01:01:31.173 --> 01:01:34.093
Das war für ihn völlig, also das war zum Spül gekippt, weil er,

01:01:35.153 --> 01:01:38.273
das war einfach die Vorstellung, dass eines der Reichsländer,

01:01:38.353 --> 01:01:40.293
was auf Erneuerbare gehen könnte, da jetzt reingeht.

01:01:40.633 --> 01:01:43.753
Aber vor allem im Laufe dieses ganzen Treffen, auch in der Konferenz,

01:01:43.853 --> 01:01:44.873
wurde für mich so deutlich,

01:01:45.651 --> 01:01:49.231
Der Trost von der Natur muss gar nicht daherkommen, dass irgendwann mal sich

01:01:49.231 --> 01:01:55.451
was regeneriert und in Venuato wäre dieses Apokalypse-Szenario relativ absehbar,

01:01:55.531 --> 01:01:58.291
das ist ja nicht in tausenden Jahren Zeit,

01:01:58.531 --> 01:02:01.731
sondern der Trost aus der Natur, den sie da jetzt schöpfen,

01:02:02.431 --> 01:02:03.951
ist für, so wie ich das verstanden habe,

01:02:04.731 --> 01:02:06.431
für Menschen jetzt der Grund zu sagen.

01:02:07.571 --> 01:02:10.291
Wir kämpfen ja nicht nur für uns, sondern wir kämpfen dafür,

01:02:10.451 --> 01:02:18.031
dass hier eine Natur so frei und sicher wie nur irgendwie möglich sich entwickeln kann.

01:02:18.651 --> 01:02:21.331
Das heißt, wenn du fragst, Richard, nehme ich Trost aus der Natur,

01:02:21.451 --> 01:02:28.291
dass irgendwann was passiert? würde ich sagen, ich nehme Trost aus der Natur, um jetzt was zu tun.

01:02:30.351 --> 01:02:33.951
Dass dann irgendwas kommt, I don't know. Aber ich, wisst ihr,

01:02:34.031 --> 01:02:38.311
die Welt ist so schön und ihr habt ja schon recht, die Katastrophen sind da,

01:02:38.451 --> 01:02:41.131
aber jeden Tag sieht der Sonnenuntergang wieder bahnbrechend schön aus,

01:02:41.211 --> 01:02:42.151
auch wenn niemand hinguckt.

01:02:42.711 --> 01:02:45.311
Und ich finde, das erzählt so eine gute Geschichte über die Welt.

01:02:45.911 --> 01:02:50.171
Die ist auch ohne uns schön, aber ich glaube, für mich würde ich dabei bleiben,

01:02:50.251 --> 01:02:52.151
dass es noch schöner wäre, wenn wir das zusammen hinkriegen.

01:02:52.151 --> 01:02:54.971
Okay, und würdest du den Satz nicht unterschreiben, dass es schöner wäre,

01:02:55.051 --> 01:02:58.571
wenn der Mensch nicht zugucken würde? Dafür liebe ich, glaube ich, auch die Menden zu sehr.

01:02:58.891 --> 01:03:02.411
Ja, also mir geht es ähnlich, aber für mich ist es sozusagen der letzte Trost,

01:03:02.611 --> 01:03:04.151
wenn alles andere dem Wach untergeht.

01:03:04.511 --> 01:03:07.211
Darf ich nochmal fragen, Richard? Du gehst davon aus, dass wir...

01:03:07.923 --> 01:03:11.483
Als Mensch hat bald die Verschwinden werden als Spezies? Ja, also was heißt bald?

01:03:11.683 --> 01:03:16.763
Also ich bin ja kein Prophet, der jetzt sagt, die Apokalypse kommt in 70 oder 100 Jahren. Schon klar.

01:03:17.023 --> 01:03:19.163
Ja, also irgendwann im Laufe des nächsten

01:03:19.163 --> 01:03:23.323
Jahrhunderts. Des nächsten Jahrhunderts? Ja, also im Laufe des 22.

01:03:23.683 --> 01:03:27.343
Jahrhunderts. Guck mal, Markus, und jetzt kannst du mal über apokalyptische Rhetorik sprechen.

01:03:27.963 --> 01:03:31.003
Nur, dass wir das hier aufgeteilt haben. Das ist ja keine Apokalypse.

01:03:31.163 --> 01:03:33.623
Also das könnte in 150 Jahren oder sowas sein.

01:03:33.783 --> 01:03:36.843
Und wenn man sich die gegenwärtigen Kurven anguckt, die Luisa ja alle sehr gut

01:03:36.843 --> 01:03:41.443
kennt, Und wenn man sich eben die Klimawandelsprognosen anschaut,

01:03:41.583 --> 01:03:46.303
dann ist dieses Szenario sehr viel wahrscheinlicher, als dass in 150 Jahren

01:03:46.303 --> 01:03:50.743
die Erde noch für Milliarden von Menschen eine bewohnbare Heimat sein kann.

01:03:50.843 --> 01:03:53.083
Machen wir, habt ihr noch so eine lustige Abschlussfrage oder so?

01:03:53.183 --> 01:03:58.543
Oder enden wir auf dieser depressiven Tonlage? Ja, nee, auch keine lustige Abschlussfrage.

01:03:59.943 --> 01:04:05.963
Das widerspricht sozusagen allem, was mir immer heilig und wichtig war in meinem Leben.

01:04:06.343 --> 01:04:10.263
Dann musst du oberster Klimaschützer werden, Markus. Du hast überhaupt gar keine andere Chance.

01:04:10.463 --> 01:04:15.663
Jetzt habe ich dir hinreichend Angst gemacht, dass du jetzt der neue Motor der

01:04:15.663 --> 01:04:19.103
Klimabewegung neben Luisa wirst. Du weißt ja, wie wichtig mir das Thema ist.

01:04:19.383 --> 01:04:21.963
Nicht, dass da ein falscher Zungenschlag reinkommt. Ich weiß noch,

01:04:22.483 --> 01:04:27.683
ich habe mit meiner Mutter schon vor Jahrzehnten darüber diskutiert.

01:04:28.283 --> 01:04:33.823
Wirklich, da war ich 13, 14, 15. Und ich erinnere mich, wir haben gesprochen über diese Zahlen.

01:04:33.983 --> 01:04:38.383
Erinnert ihr euch vielleicht auch, da reden wir so Mitte der Zehnerjahre.

01:04:38.963 --> 01:04:42.203
Da war immer die Warnung, wenn wir irgendwann über 400 ppm kommen,

01:04:42.583 --> 01:04:46.763
400 parts per million CO2, dann wird es schwierig.

01:04:47.063 --> 01:04:51.183
Und ich erinnere mich noch sehr genau, wie das plötzlich einfach gerissen wurde. Zack, einfach weg.

01:04:51.603 --> 01:04:53.563
Dann hatten wir als nächstes Ziel...

01:04:53.924 --> 01:04:58.204
1,5 Grad, jetzt sind wir sozusagen im globalen Schnitt, glaube ich, bei 1,6.

01:04:58.804 --> 01:05:04.324
In den Alpen hast du mittlerweile eher 3 Grad im System als 1,5 Grad.

01:05:04.704 --> 01:05:07.844
Und wir sehen ja auch, was passiert. Wir sehen, wie ganze Hänge rutschen.

01:05:07.944 --> 01:05:12.904
Wir sehen, wie der Permaphost auftaut und wie das sozusagen wie Schmierseife

01:05:12.904 --> 01:05:16.584
unter diesen riesigen Felsmassiven dann plötzlich wirkt.

01:05:16.744 --> 01:05:19.684
Und dann passieren auch Dinge, wie gerade in der Schweiz. Aber sowas haben wir

01:05:19.684 --> 01:05:20.564
auch hier in den Dolomiten.

01:05:21.284 --> 01:05:25.044
Da kommen Dinge wirklich in Bewegung. Man könnte sozusagen metaphorisch auch

01:05:25.044 --> 01:05:27.764
sagen, da kommt wirklich was ins Rutschen.

01:05:28.264 --> 01:05:34.704
Ich habe nur umgekehrt. Ich habe Kinder und ich habe einen Blick auf die Welt.

01:05:34.924 --> 01:05:37.744
Mein Blick auf die Welt war immer ein zutiefst optimistischer.

01:05:38.104 --> 01:05:41.644
Und ich habe immer zutiefst daran geglaubt, dass es deutlich besser ist.

01:05:42.264 --> 01:05:46.344
Zu kämpfen bis zum allerletzten Moment. Das ist auch die Erfahrung meines Lebens.

01:05:46.884 --> 01:05:50.984
Immer kämpfen. Da haben wir doch einen Punkt gefunden, wo wir uns alle drei einig sind.

01:05:51.204 --> 01:05:54.664
Ich glaube einfach zutiefst daran, wir sind als Menschen darauf angewiesen,

01:05:55.024 --> 01:06:00.224
dass wir sowas wie Optimismus und Zuversicht haben, weil wir ansonsten schlicht

01:06:00.224 --> 01:06:01.664
und ergreifend vor die Hunde gehen.

01:06:01.724 --> 01:06:05.164
Wir können das nicht und wir müssen das auch unseren Kindern vermitteln und

01:06:05.164 --> 01:06:08.404
ich kann meinen Kindern nicht sagen, Mensch, morgen geht die Welt unter.

01:06:08.404 --> 01:06:11.284
Ich weigere mich, das zu tun, sondern ich würde immer sagen,

01:06:11.364 --> 01:06:15.084
pass auf, wir haben da ein Problem und ich versuche das so möglich präzise zu

01:06:15.084 --> 01:06:19.524
beschreiben, aber dann lass uns bitte gemeinsam überlegen, wie wir dagegen angehen.

01:06:19.564 --> 01:06:20.564
Das würde ich unterschreiben.

01:06:20.704 --> 01:06:23.564
So, dann bedanke ich mich ganz herzlich.

01:06:24.104 --> 01:06:27.344
Luisa, vielen Dank für deine Zeit. Ja, ganz lieben Dank, Luisa.

01:06:27.464 --> 01:06:31.604
Thanks for having me. Und ich finde, wir sollten bei nächster Gelegenheit das fortsetzen.

01:06:31.864 --> 01:06:32.584
Und vielleicht reden wir da

01:06:32.584 --> 01:06:37.424
mal ganz konkret darüber, wo wir sozusagen die Dinge besser machen können.

01:06:37.564 --> 01:06:42.584
Im Kleinen, statt sozusagen immer das ganz Große und im Zweifel auch in der

01:06:42.584 --> 01:06:44.924
Apokalypse zu landen. Deal, machen wir.

01:06:45.244 --> 01:06:49.344
Okay. Danke euch, bis bald. Bis dahin. Super. Ciao, ihr Lieben. Alles Gute. Ciao.

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Eine Produktion von M2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Bis zum nächsten Mal.