Music.
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus.
Richard, ich freue mich auf die heutige Folge, Teil 1 von vier,
wie soll man sagen, Sommer-Specials, würde man glaube ich in meiner Boomerhaftigkeit
sagen, weil wir uns jeweils vier Gäste in den Podcast holen.
Und ich freue mich sehr über den Auftakt heute, weil unser erster Gast jemand
ist, mit dem mich eine durchaus längere Geschichte verbindet.
Ich habe sie über viele Jahre beobachtet, begleitet, war auch mal zu Gast in ihrem Podcast.
Und ich habe immer gemocht, dass da junge Leute sind, die sozusagen neben der
Klimafrage auch die soziale Frage klar adressieren und versuchen,
das Ganze im Blick zu behalten.
Und ich frage mich umgekehrt, warum wir im Jahr 2025 und deswegen machen wir
diesen Auftakt, eigentlich gar nicht mehr über das Klima sprechen,
warum selbst die Grünen mittlerweile lieber über Russland reden als über das Klima.
Das ist eine Frage, der wir heute mal nachgehen wollen und deswegen freue ich
mich sehr, dass sie heute da ist, Luisa Neubauer.
Schönen guten Morgen. Guten Morgen. Ja, schönen guten Morgen.
Seid ihr beide euch schon mal begegnet, Richard? Ja. Persönlich?
Ja, Luisa war schon mal Gast in meiner Sendung.
Und wir waren auch schon mal auf dem Podium, glaube ich, bei einer gleichen
Veranstaltung. Das bleibt gar nicht aus. Stimmt.
Warum ist das so? Warum reden wir im Jahr 2025 gefühlt?
Gibt ja dann immer wieder die Anmerkungen in den Sonntagsreden von Politikern.
Ja, ja, ja, Klima ist auch wichtig und so weiter. Aber mein Gefühl ist,
und ich weiß nicht, ob ich das exklusiv habe, mein Gefühl ist,
Klima spielt eigentlich gerade gar keine Rolle mehr.
Wir reden über Rüstung, wir reden über Russland, wir reden über Sicherheit,
wir reden unendlich viel über Donald Trump, ist ja auch alles richtig und wichtig.
Wir reden über Israel, wir reden über Gaza, wir reden über Iran,
wir reden nicht mehr über das Klima.
Ist das ein subjektives Gefühl meinerseits oder geht euch das auch so? Ja und nein.
Ich glaube, man muss hier sehr vorsichtig sein, sich nicht verwirren zu lassen
oder täuschen zu lassen von den Räumen, wo über das Klima gesprochen wird.
Also verglichen mit 2019, klar, wird heute weniger über das Klima gesprochen,
das zeigen uns alle Umfragen.
Wir sehen aber auch, dass verglichen mit 2009...
Endlos öfter bis heute weiter über das Klima gesprochen, geschrieben, referiert wird.
Zum Beispiel in Einschlägen großigen Medien, das wird ja regelmäßig gemonitert, was passiert da.
Grundsätzlich ist es natürlich immer noch zu wenig. Eine Sache,
die mich in dieser Debatte über, wie oft sprechen wir über das Klima, wirklich stört,
ist, dass übersehen wird, dass es eben nicht nur darum geht,
dass in irgendwelchen Bundestagsreden oder irgendwelchen Ansprachen über das
Klima gesprochen wird, sondern dass eine ganz, ganz entscheidende Klimadebatte
ja auf der Umsetzungsebene stattfindet,
also in den Kommunen und in den Gemeinden, wo jetzt gerade ganz viele Klimaprojekte
umgesetzt werden, die vor Jahren geplant wurden.
Und da passiert gerade ganz, ganz viel. Und die Leute bräuchten jetzt gerade
den Rückenwind und die bräuchten die Aufmerksamkeit und die müssten eingeladen
werden in einschlägige Formate, um darüber zu sprechen, dass da tatsächlich
mehr passiert, als man meinen würde.
Und auch aus, ich finde fast Respekt, diesen Leuten gegenüber,
die gerade diesen harten Kampf der Transformation kämpfen, glaube ich,
muss man da gucken, dass man genau hinguckt und hinhört, wo die Klimadebatte steht.
Wie erlebst du das, Richard? Ich erlebe vor allen Dingen einen Kulturkampf und
man kann es ganz konkret an der Person Luisa Neubauer auch festmachen.
Vor ein paar Jahren noch, Luisa, war dir Helden. Heute trittst du mit Personenschutz
auf, wenn du öffentlich redest. Das ist der große Unterschied.
Da hat sich doch wirklich etwas verändert, auch in der klimatischen Stimmung.
Also ich denke, dass sich der Zeitgeist in mehrererlei Hinsicht verändert hat.
Auf der einen Seite haben wir das Momentum von rechts.
Der Rechtspopulismus boomt, kann man gar nicht anders sagen.
Und nicht nur in Deutschland, sondern in den USA und auch in sehr vielen anderen europäischen Ländern.
Also wo mein kleines Zeitfenster da war, dass tatsächlich so ein wichtiges,
zentrales und unideologisches Thema wie Klima zum Hauptthema der Gesellschaft werden konnte.
Und wenn auch nur für ein kleines Zeitfenster, dieses Fenster hat sich geschlossen.
Und jetzt sind es andere Dinge, die im Vordergrund stehen. Und das ist eben
der große Sog des Rechtspopulismus, der den Klimawandel nicht besonders ernst
nimmt, mal ungeachtet dessen, ob er ihn nun leugnet oder ob er ihn für marginal hält.
Und das Zweite ist, dass natürlich auch viele der Parteien der Mitte gesehen
haben, dass man mit dem Thema Klima sich Feinde macht oder dem Rechtspopulismus nützt.
Und das führt dazu, und das ist jetzt meine These, der dürft ihr gerne widersprechen.
Ich glaube, dass die handelnden Protagonisten in der Politik aufgegeben haben.
Ich glaube, dass ein Friedrich Merz aufgegeben hat. Ich glaube,
dass diese Leute wissen, wenn wir versuchen, im großen Stil in Deutschland ernsthafte
Klimapolitik zu machen, eine echte ökologische, nachhaltige Transformation,
dann bringt das die Rechtspopulisten, also in unserem Fall die AfD, an die Macht.
Da wird die CDU nur darunter leiden.
Und da ist einem im Zweifelsfall der Erhalt der CDU für die nächsten Jahre wichtiger
als der Erhalt der Menschheit für die nächsten Jahrhunderte.
Und ich glaube, dass das die gängige Mentalität ist.
Und ich glaube auch, dass Friedrich Merz damit nicht allein steht,
sondern dass Lars Klingbeil das im Grunde genommen genauso sieht,
auch wenn man das öffentlich nicht artikuliert.
Menschen sind sehr anpassungsfähig. Wir sind einerseits anpassungsfähig daran,
dass wir heute keine Sonnenschutzcreme des Faktors 6 mehr benutzen,
sondern des Faktors 50 oder 60.
Und genauso sickert so ganz, ganz, ganz allmählich im Hinterkopf durch,
dass wir vielleicht die dritte oder vierte oder fünftletzte Generation von Menschen
sind, für die die Erde noch ein bewohnbares Habitat ist,
und das so ganz, ganz, ganz langsam schleicht sich das in unser Unterbewusstsein rein,
verbunden mit der Vorstellung, dass man, wenn man wirklich versuchen würde, was zu ändern,
das Wahlvolk verliert und nur die Rechtspopulisten an die Macht bringt und ich
glaube, dieser Fatalismus, der nicht ausgesprochen wird, weil nicht ausgesprochen
werden darf, aber ich glaube, dass dieser Fatalismus im Augenblick die Politik
in unserem Land bestimmt.
Das ist krass, was du da gerade sagst. Und ich bin sehr gespannt auf die Antwort von Luisa.
Ich will nur noch zwei Zahlen vorher noch in die Runde werfen, Luisa.
Als ihr im Februar dieses Jahres aufgerufen habt zu Protesten,
Demonstrationen, kamen in Berlin 10.000 Menschen.
2019 waren es doch 270.000. Das heißt, wir reden hier von 260.000,
eine Viertelmillion Menschen weniger.
Heißt das mit anderen Worten, dass es denen möglicherweise nicht egal ist,
sondern dass sie, um dem Gedanken von Richard zu folgen, aufgegeben haben?
Sagen, lohnt sich eh nicht? Passiert eh nichts?
Also das sind ja ganz viele große Fragen, aber I like it. Wir gehen rein.
Das eine ist, wir sehen seit 2019, kann man weiterhin fürs Klima mobilisieren.
Aber das stimmt, Leute gehen nicht mehr auf die Straße in diesen Zahlen fürs
Klima, gerade jetzt. Und ein Grund ist ...
Und tatsächlich, und da können wir als Bewegung nur sehr, sehr bedingt was machen,
Menschen haben weniger Vertrauen in die Politik, dass sich der Druck auswirkt.
Das heißt, wie wir mobilisieren, das liegt in unseren Händen als Bewegung,
aber wir können nicht das wettmachen, was ein Vertrauensverlust in die Politik
sich in den letzten Jahren angehäuft hat.
Dass gerade immer mehr auch junge Leute sagen, ey, die hören doch ohnehin nicht
auf uns und unsere Zukunft ist denen egal. Das zeigen ja auch die einschlägigen Umfragen.
Wenn du als junger Mensch dich so verraten fühlst von deiner Regierung und das
fühlen junge Menschen mehrheitlich in Sachen Klima, weltweit sogar.
Dann können wir viel machen und dann können wir viel mobilisieren.
Und wir können Leuten trotzdem sagen, hey, jeder Mensch auf der Straße macht
einen Unterschied. Das stimmt ja auch weiterhin.
Aber an der Stelle ist auch eine Politik vor allem gefragt, was zu tun. Das ist das eine.
Das andere ist, und das ist fast, wenn man über eine Bewegung spricht, ein paradoxer Erfolg.
2019, wenn ich mit Menschen gesprochen habe und die wollten irgendwas fürs Klima
machen, war letztendlich der einzige Weg, sich einzubringen,
war, ich gehe auf die Straße mit Pfizer-Future in den Augen von vielen.
Und heute ist das nicht mehr der Fall, weil jeder Konzern, jede Kirchengemeinde,
jedes Krankenhaus hat irgendwo ein Nachhaltigkeitsprojekt, wo man sich in anderen
Momenten einbringen könnte.
Das heißt natürlich, das ist für uns als Bewegung aufwendig,
so eine paradoxe Situation, aber das finde ich nicht schlecht.
Und dazu kommt natürlich, wir haben einfach wahnsinnig viel um die Ohren.
Also dass Leute krisenmüde sind, bin ich ja auch. Wer ist das nicht?
Finde ich nachvollziehbar.
So und jetzt ergibt sich aber die Frage, was heißt das für die Politik?
Und da wäre ich vorsichtig, weil ich glaube, Richard, du machst eine richtige
Beobachtung, dass ich auch sehe oder ich würde dem zustimmen, ich sehe auch,
Bei vielen Menschen in großer blödischer Verantwortung, dass die es eigentlich
gerade nicht richtig wollen.
Und das ist total krass, weil ich weiß es noch, wie es vor fünf Jahren war,
wo mir Leute die großen Sonntagsreden gehalten haben, was sie jetzt alles machen
wollen und wie sie auch ihren Kindern und diese ganzen Sachen,
die uns die Türen eingerannt sind und die jetzt erstaunlich flexibel festgestellt
haben, ach ja, mit dem Klima gibt es nicht auch andere Sachen.
Und ich freue mich weiterhin über jede Person, die sich einsetzt.
Und mir ist egal, was Leute vor zehn Jahren gemacht haben. Mich interessiert, was sie heute machen.
Aber es ist schon heftig zu beobachten, mit welchem, ja, ich würde tatsächlich
sagen, Opportunismus da teilweise in der Politik hantiert wird.
Ich glaube aber, die Schlussfolgerung ist nicht richtig. Also die Idee,
wir machen weniger Klimaschutz und dadurch bekämpfen wir die AfD.
Also ich wüsste nicht, wo dafür die Evidenz ist.
Ich bin gespannt, wenn es die geben wird, was wir jetzt ja gerade wissen.
Im Koalitionsvertrag ist aus meines Erachtens die Evidenz. Nee,
was wir gerade sehen ist.
Also auch Parteien, auch die CDU und so weiter, die konnten mit der Rhetorik,
es ist fünf vor zwölf, wirklich was anfangen.
Ja, die wollten nicht ganz so viel machen oder sowas und jetzt möglichst kein
großes Thema machen, was sagt Merz, nicht mit dem Zeigefinger drauf und die
Leute wollen nicht so viel vorgeschrieben kriegen.
Und dann haben wir so lauter so individualpsychologische oder sozialpsychologische
Gründe, warum wir jetzt eben nicht so richtig Klimapolitik machen können.
Und ein Satz noch, wir könnten die monströse Aufrüstung, die wir jetzt machen.
Nicht machen, wenn wir Klimaschutz ernst nehmen. Das ökologische Desaster der
Aufrüstung, das Verbrennen von Öl und alles, was dazugehört,
das verlangt, dass wir das Klimathema weitgehend tabuisieren oder regionalisieren.
Dann sollen sie sich doch anstrengen, die Bürgermeister und die Stadträte,
von denen du gesprochen hast, auf den unteren Ebenen oder die Schuldirektoren,
die gucken, wie ihre Schule CO2-freier wird und so weiter.
Also wir verlagern es von der großen Bühne auf lauter kleine Einzelbünen.
Ich würde plädieren, da präzise hinzugucken, denn dass offensichtlich Teile
der Union diese Schlussfolgerung ziehen, wir machen mal Piano beim Klima und
dann gucken wir, dass die EFD runtergeht, das sehe ich.
Aber offensichtlich geht das ja nicht auf, weil wir haben das erste Mal jetzt
wieder einen Koalitionsvertrag seit der Geschichte der Bundesrepublik,
wo man sagt, wir machen weniger Klimaschutz als die Vorgängerregierung,
was in der heißesten Legislatur, die wir jemals erlebt haben,
natürlich ein totales Wahnsinnsvorhaben ist.
Aber wir sehen ja auch, wenn wir uns
angucken, wie konnte man denn bisher erfolgreich gegen die AfD vorgehen?
Wo besiegt man oder bekämpft man den Rechtshypulismus erfolgreich?
Dann hat das ganz viel zu tun damit, dass zum Beispiel der Bus pünktlich kommt.
Dass Menschen eine vernünftige Infrastruktur haben. Dass investiert wird in die Region.
Das sind alles Sachen, die immer auch mit Klimaschutz einherkommen.
Eine Wärmepumpe an sich produziert kein AfD-Wähler, aber eine Rhetorik,
in der Klimaschutz vielleicht nur für die Reichsten gut ist oder zu teuer oder
nicht gut kommuniziert, vielleicht eher.
Und was wir auch wissen, und da habe ich das Gefühl, wird überhaupt nicht drüber
gesprochen, die Rechtspopulisten, die Rechtsradikalen,
Die leben von der Katastrophe. Das ist deren höchstes Gut.
Und wer heute sagt, wir machen im Klimaschutz weniger, sagt ja unterschwellig
immer auch, alles klar, dann wird es mehr Katastrophe geben.
Dann werden wir uns weniger gut einstellen auf Hitzewellen, auf Hochwasser.
Das ist ja alles, was in diesem Paket drin ist.
Und die Ersten, die sich darüber freuen, das sehen wir natürlich in den USA
schon viel länger, das sind ja die Rechtspopulisten und die Rechtsradikalen,
die genau das dann nehmen, um wieder gegen die Regierung zu polemisieren.
Und deshalb halte ich das für wirklich nicht, also ich halte es für undurchdacht
und natürlich auch unverantwortlich, auch eine Sekunde lang anzunehmen,
wenn man Menschen weniger gut vor der Klimakrise schützt, würde man irgendwie
auch was an der rechtsradikalen Front, also gegen die Rechtsradikalen gewinnen können.
Also ich bin in allem, was du gesagt hast, deiner Meinung. Es ist ja auch nicht
so, dass ich das unterstützen würde.
Ich sehe jetzt nicht einen großen Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe,
sondern eine Ergänzung, dass du sagst, das ist ein Konzept, das mag stimmen,
aber es geht nicht auf. So habe ich dich gerade verstanden. Absolut, genau.
Ich sehe das anders. Na, dann leg mal los. Ich sehe es insofern anders,
als ich schon mit der Unterstellung.
Da fischen sozusagen Parteien wie die CDU und so weiter.
Mir geht das alles zu sehr in einen Topf. das ist alles rechts,
das ist alles rechtsradikal, sozusagen zu unterstellen, dass die CDU versucht,
der AfD Wähler abzujagen, indem sie sagt, wir machen jetzt weniger Klimaschutz.
Das ist ja im Grunde der Gedanke.
Ja, oder gar nicht, was dazu kommt, dass die AfD mehr Wähler bekommt.
Das Feindbild der AfD sind die Grünen, also jene Partei, die sich am meisten
für Klimaschutz eingesetzt hat. Und Klimaschutz gilt für Rechte als Gleichsetzung
mit mehr Gesetze, mehr Verbote und mit mehr Bevormundung durch den Staat.
So und man möchte sich als jetzige Koalitionsregierung, das ist nicht die Union
allein, an dem Punkt nicht angreifbar machen und ist deswegen sehr zurückhaltend
mit Klimapolitik. Das ist die Aussage.
Ist es nicht eher so, dass wir uns in der tiefsten Wirtschaftskrise seit Bestehen
der Bundesrepublik befinden?
Dass wir das dritte Mal in Folge in eine Rezession reinlaufen?
Dass Menschen schlicht und ergreifend nicht mehr wissen, wie sie die Miete am
Monatsende bezahlen können? Dass wir die Inflation nicht in den Griff kriegen?
Dass wir in einem Land wie Deutschland plötzlich vor der Frage stehen,
wo kommt eigentlich das nächste deutsche Wohlstandsmodell her?
Wie soll es eigentlich weitergehen mit diesem Land? Das sind doch Dinge,
die gerade dringend adressiert werden müssen.
Ist das nicht der wahre Grund, warum man sagt, pass auf, Klimaschutz okay?
Und ich verstehe sozusagen auch das psychologische Momentum dahinter.
Wir reden ja hier über Dinge, über Szenarien, die erstens schwer zu greifen
und die zweitens sehr weit weg und die drittens sehr langsam sind,
was das System sozusagen angeht.
Du lächelst über diese Aussage, Luisa, weil du das Gefühl hast,
wir sind schon längst mittendrin.
Trotzdem sage ich dir, wenn du in Norddeutschland sitzt beispielsweise,
dann ist Klimawandel etwas, was dich zunächst mal nicht ganz unmittelbar,
ganz unmittelbar, das meine ich, im nächsten Jahr und wahrscheinlich auch nicht
in den nächsten zehn Jahren betreffen wird.
Sondern das ist etwas, das wird auf lange Sicht ein großes Thema geben.
Da bin ich völlig bei euch.
Aber das ist schwer als Politiker, der für vier Jahre gewählt ist,
Menschen zu vermitteln, pass auf, da kommt in 50 Jahren möglicherweise etwas
auf euch zu, von dem ihr noch gar keine Idee habt, was das wirklich sein könnte.
Und dass du als Politiker, der gewählt ist, um eine wirtschaftspolitische Wende
hinzukriegen, um auch eine migrationspolitische Wende hinzukriegen,
um vielleicht auch eine sozialpolitische Wende hinzukriegen,
weil wir mittlerweile in einer Situation sind, dass ein wohlmeinender Sozialstaat
beispielsweise allein für Bürgergeld 52 Milliarden jedes Jahr ausgibt,
dass wir ungefähr um die 30 Milliarden für Migration ausgeben,
dass wir 130 Milliarden in die Rente geben.
Das heißt, wenn du das mal addierst, dann bist du bei über 200 Milliarden und
du weißt, das Budget ist ungefähr bei 500 Milliarden.
Dann merkst du, da verliert ein Staat seine Beweglichkeit.
Woher kommt das Geld für die nächsten Investitionen, die wirklich nötig sind?
Ich glaube, dass das die Dinge sind.
Aufrüstung, dafür ist Geld da. Also das Geld wäre da, wenn es einem so wichtig
wäre, wie die Aufrüstung uns jetzt wichtig ist.
Das 5% Ziel der NATO, was wohl von Deutschland unterschrieben wird beim nächsten Treffen.
Das setzt voraus, das annähernd, 5% Ziel soll als Zielmarke endgültig festgelegt werden.
3,5 sind jetzt schon quasi das, was wir unmittelbar erreichen wollen.
Wir wissen, was das bedeutet, dass jeder dritte Euro, der im Bundes Bundeshaushalt
ist, in Verteidigung und Waffen reingeht.
Wenn das möglich ist, dann kann man sich doch die Frage stellen,
warum ist das Geld nicht auch für den Klimaschutz zu mobilisieren?
Ganz kurz, auch da, nur eine ganz kurze Gegenrede, Luisa, du darfst sofort.
Es ist nicht Friedrich Merz, der sich ausgesucht hat, dass Putin in der Ukraine
einmarschiert und ehrlich gesagt, wenn du russische Staatsfernsehen und auch
ihn selber hörst, und da kann man sehr viele Reden rausziehen aus den letzten 10, 15 Jahren.
Da ist nichts, was bei mir sozusagen zu der Vermutung führt,
dass der irgendwann mal Schluss macht und sagt, okay, das lassen wir jetzt mal.
Da haben wir oft drüber geredet. Du weißt, dass ich das ganz anders sehe.
Aber wir müssen jetzt nicht darüber schreiten, ob Putin uns angreift oder nicht angreift.
Ich will nur sagen, das Argument ist, es ist kein Geld da, ist nicht das richtig,
sondern wir setzen andere Prioritäten.
Lass uns doch einfach ganz neutral darauf eingehen und sagen,
wir haben mehr Angst vor einem russischen Angriff als vor dem Klimawandel.
Das ist einfach die Quintessenz. Und was ist an der Aussage falsch?
Markus, wir haben häufig genug darüber geredet, für wie unwahrscheinlich ich
das halte als einen russischen Angriff auf Deutschland. Das ist nicht das Thema.
Aber wenn du Kanzler eines Landes bist, der geschworen hat, Schaden vom deutschen
Volk abzuwenden und diesen Eid schwören ja politische Anführer nicht nur in
Deutschland, den schwören sie sozusagen auf der ganzen Welt. Dafür sind sie gewählt.
Du hast Verantwortung zu übernehmen und im Zweifel stellen dann Leute wie wir
als Erste die Frage, warum habt ihr das eigentlich nicht kommen sehen?
Warum habt ihr eigentlich nicht darauf reagiert? Ja, aber allein durch Geld
lässt sich das Problem doch nicht lösen.
Wir haben doch auch schon darüber gesprochen, dass wir auch,
wenn wir noch so viel Geld dafür ausgeben, keine kriegstaugliche Armee haben.
Aber lass uns da nicht verstricken und Luisa auf die Nerven gehen,
indem wir uns da wieder behaken.
Ich glaube, sie will jetzt was sagen. Ich weiß, ich will nur noch einen letzten Punkt machen.
Jemand wie Merz und auch andere, die dafür zuständig sind, müssen zumindest
die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass da etwas passieren kann.
Das ist alles, was ich sage.
Und daraus resultieren ganz, ganz viele Dinge. Das entbindet sie,
und das ist der letzte Satz, nicht von der Verantwortung, auch darüber nachzudenken,
was gerade mit unserer Atmosphäre passiert. Das ist ganz klar.
Aber dennoch dürfen sie das andere nicht aus dem Blick verlieren. Das ist alles.
Ja, also ich bin natürlich jetzt eine Zwickmühle, weil ich vermuten würde,
dass wenn ich jetzt sage, was ich sage danach, einer von euch beiden sagt,
Luisa, aber diese apokalyptische Rhetorik, ist das nicht so gut?
Aber Markus, ich muss dir da einmal ganz deutlich widersprechen,
weil es ist sozusagen, Evidenz zeigt uns, dass es nicht so ist,
dass man, wenn man gerade in Norddeutschland lebt, in den nächsten zehn Jahren
nicht viel mit dem Klimawandel zu tun haben wird.
Und weil du das in den Raum gestellt hast, würde ich dem einfach nur einmal
meine Perspektive gegenüberstellen.
Ich vermute allerdings, dass mir danach vorgeworfen wird, dass ich ja nicht
so viel über die Katastrophen sprechen wollte, deswegen nehme ich das vorweg.
Wir können auch sehr gerne über die Chancen und Möglichkeiten von gutem Klimaschutz
sprechen, aber ich halte es für entscheidend, dass wir uns nicht etwas vormachen.
Was die Realität der Klimakrise betrifft. Wer heute in Norddeutschland lebt,
zum Beispiel meine Großmutter zählt dazu, lebt in Hamburg.
Ich denke an Freunde von mir, die leben an der mecklenburgischen Küste.
Die sehen heute, dass Menschen, die in einer Risikogruppe sind,
das sind Menschen zum Beispiel über 70, meine Großmutter ist 92,
sich jeden einzelnen Hitzesommer fragen und die Hitzewellen werden häufiger
und länger. Das wissen wir.
Sich fragen, ob sie das durchmachen. Und wir sehen, dass diese Menschen,
und wie gesagt, ich entschuldige mich für die apokalyptische Rhetorik,
aber das ist einfach Wissenschaft, diese Menschen werden zunehmend sterben.
Das sind Hitzetote, die wir in Deutschland durch diese Hitzewellen jedes Jahr
mehr sehen werden. Die werden schlecht gezählt, weil da steht nirgendwo drauf.
Oh, übrigens, seine Großmutter ist an der Hitze gestorben, weil da steht Herz-Kreislauf oder sonst was.
Deswegen wissen Menschen oft nicht darüber Bescheid, aber sie fühlen das.
Und wenn man heute Menschen auch befragt, auch da würde ich dir widersprechen,
Leute verstehen, was da kommt durch Hitze.
Leute merken, dass es schwieriger wird, zum Beispiel zu versichern,
wenn man in der Nähe von Fließgewässern wohnt.
Menschen sehen auch heute schon, dass es eine psychische Belastung ist, die sehr, sehr real ist.
Gerade junge Menschen beschreiben das sehr, dass sie psychisch signifikant belastet
sind von den Klimakatastrophen.
Und jetzt können wir überlegen, was für Ableitung man daraus trifft.
Aber es ist eine reale, für die Menschen gesehene Gefahr. Jetzt hast du auf
die Wirtschaftskrise angesprochen.
Bin total bei dir. Es wurde wenig gut geplant, wie man eine gerechte Klimatransformation
durch eine Wirtschaftskrise hindurch navigiert.
Das ist eine komplette Zumutung für alle, die Politik machen.
Ich beneide niemanden, der da gerade ein Wirtschaftsministerium leiten muss oder sonst was. Aber,
Und davon auszugehen, dass es günstiger ist, für den Staatshaushalt weniger
Klimaschutz zu machen, das widerspricht einfach den belastbaren Berechnungen, die wir haben.
Du hast die Gelder aufgezählt, die wir für andere Sachen ausgeben, das stimmt.
Ich weiß nicht, ob es jemand von euch so auf den Schirm hat,
wir geben 80 Milliarden Euro jedes Jahr aus für Importe von Öl und Gas.
Das ist Geld, was versickert im Ausland.
Das ist unter anderem Geld, was wir ja zum Beispiel gerade an die USA geben
für LNG, also für Flüssiggas.
Das tun wir ja nicht aus Nächsten, liebe Luisa. Das tun wir doch nicht einfach,
weil wir Spaß daran haben.
Das tun wir, weil wir die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt sind und weil
ein Land wie Deutschland an 365 Tagen 24 Stunden lang in jeder Sekunde darauf angewiesen ist,
dass Hightech-Industrie verlässlichen Strom hat. Ja, genau das.
Eine Investition in eine echte Energiewende würde ja heißen,
wir würden Industrie hier aufbauen und es würde sich Geld sparen.
Aber auch darüber hinaus gerechnet, wenn wir über Haushalte sprechen,
Eine saftige Hitzewelle, wie wir die 2018 hatten, kostet einen Staatshaushalt
15 Milliarden Euro. Eine Ahrteilflut 30 Milliarden.
Ich weiß nicht genau, mit welcher ökonomischen Brille man gerade auf die Welt
guckt und annehmen möchte, dass es sich für irgendeinen Staat,
wenn man jetzt Moral, Nächstenliebe, Empathie.
Sozusagen Human Dignity, alles ausklammern würde, wenn man das völlig egal ist,
wie es den Menschen geht und was für eine Verantwortung wir auch global haben.
Selbst dann, rein finanzpolitisch gesehen, ist ein völliges Wahnsinnsvorhaben,
weiter in eine Klimakatastrophe reinzunavigieren.
Und das sage ja nicht nur ich, sondern das sagen Menschen wie Günter Tullinger,
Chef im Allianzvorstand, der zuletzt weltweit Schlagzeilen damit gemacht hat,
dass er aus Versicherungsperspektive meinte, Leute,
die Klimakrise droht, den Kapitalismus kaputt zu machen, weil wir können als
Versicherung überhaupt nicht mehr navigieren.
Unsere ganzen Objekte sind nicht mehr versicherbar.
Das crasht die Art und Weise, wie wir normalerweise im Finanzsektor navigieren.
Das heißt, gerade wenn wir oder da wir in einer Wirtschaftskrise sind,
brauchen wir doch jetzt, und ich finde, das darf einfach nicht zu viel verlangt sein.
Pläne und Konzepte aus der Politik heraus, aus der Wirtschaft heraus,
und einige gibt es da ja von, die sagen, wir richten uns auf,
um eine Wirtschaft zu stabilisieren.
Aber vor allem machen wir das so nachhaltig und nicht mit einer rosaroten Brille
über eine Klimakatastrophe, die uns gerade irgendwie verschont,
weil wir sonst viel um die Ohren haben.
Das ist so naiv, es ist nicht nachhaltig. Und auf der anderen Seite,
und das sehen wir ja auch schon längst, würden ja nachhaltige Investitionen
in der Energiewende hier vor Ort, in der Verkehrswende.
All dieser ganze Wumms, würde ja sich wahnsinnig lohnen, auch für einen Standort,
von dem wir wissen, es ist von Vorteil, wenn er schneller nachhaltig wird,
auch im internationalen Vergleich.
Also da kann man sich entscheiden, all das nicht sehen zu wollen,
aber ich halte es für ein Harakiri-Vorhaben.
Und wenn man sich dann hinsetzt, und das ist, glaube ich, der Punkt,
wo wir vielleicht nochmal eine Runde drüber reden müssen.
Man kann sich entscheiden, wir machen Wirtschaft first, alles andere second.
Ich halte es nicht für tragbar.
Aber vor allem finde ich es unehrlich, wie gerade diese Krisen gegeneinander aufgewogen werden.
Wieso sagt man bei einer Wirtschaftskrise, das muss aus einem Guss kommen,
da muss jetzt alles Geld rein, da müssen wir uns darauf konzentrieren.
Und bei einer Klimakrise, bei der man argumentieren könnte, sie ist gefährlicher,
sagt man, ach sorry, dafür haben wir jetzt gerade keine Zeit.
Ah nee, das passt uns gerade nicht in Kram.
Man muss es nicht gegeneinander aufwägen, aber was die Politik macht,
sie wiegt es gegeneinander auf und das entgegengiger Berechnung.
Ich glaube, dass die Grundannahme schon mal falsch ist.
Ich glaube, wenn du in die Geschichte reinschaust, schau dir mal dieses völlig
ineffiziente Wirtschaftssystem der DDR an.
Das hat dazu geführt, dass Flüsse wie die Elbe, wie die Saale,
wie andere, vollkommen verseucht waren, waren sozusagen zu 50 Prozent biologisch.
Ich habe jetzt ja auch nicht vorgeschlagen, in die DDR zurückzugehen.
Nein, ich will auf etwas anderes hinaus.
Ich will sagen, es ist nicht nur so, dass wir Wirtschaft und Klima nicht gegeneinander
aufwiegen sollten, sondern wir sollten vielleicht uns mal ehrlich machen und sagen.
Wirtschaft, erfolgreiche Wirtschaft, eine gut funktionierende Ökonomie ist die
Voraussetzung für guten Klimaschutz.
Das ist eine Meinung, die man haben kann, aber es ist auch eine Meinung.
Warum ist das eine Meinung?
Klimaschutz muss man sich leisten können. Du musst ein reiches Land sein,
um dir Klimaschutz leisten zu können.
Und das kannst du auf ganz vielen verschiedenen Ebenen deklinieren.
Ich habe mich neulich darüber gelesen, empfehle ich sehr zur Lektüre.
Axel Boyanowski hat ein kleines Büchlein veröffentlicht, Lichtblicke.
Boyanowski ist jemand, den ich sehr schätze, weil er Wissenschaftsjournalist,
der lange beim Spiegel war, arbeitet jetzt viel für die Kollegen der Welt,
ist jemand, der mitnichten, und deswegen nehme ich den immer sehr ernst,
Der mitnichten den Klimawandel irgendwie verharmlost oder leugnet.
Nie. Ich rede auch manchmal persönlich mit dem.
Sondern es ist jemand, der das sehr genau sieht. Aber er weiß manchmal,
warum lächelst du so ironisch?
Nein, ich musste nur ein bisschen grinsen, weil natürlich im Internet würde
man sagen, wenn man einen Wissenschaftler damit einleitet, dass er aber nicht
den Klimawandel verharmlost, dann ist das kein gutes. Fragt sich jeder,
warum muss man das so sehr betonen? Genau, warum muss man das sagen?
Naja, weil Leute wie er dann gerne genau aus der Ecke angegriffen werden,
so nach dem Motto, das ist unwissenschaftlich.
Aber ich finde es immer gut, wenn Leute nüchtern auf Fakten einfach draufschauen
und wenn wir diese ganze Ideologie einfach mal weglassen.
Ich könnte die jetzt zum Beispiel Bangladesch nennen.
1989 hat die UN vorhergesagt, weite Teile von Bangladesch werden untergehen.
20 Millionen Menschen sind davon bedroht.
Tatsächlich ist in Bangladesch seitdem etwas Faszinierendes passiert.
Bangladesch ist nicht untergegangen und wird auch demnächst nicht untergehen,
sondern die Landmasse von Bangladesch ist im Gegenteil sogar gewachsen.
Warum? Weil es in Bangladesch offensichtlich Politiker gibt,
die das erkannt haben, die das auch sagen, die sagen, wir sind darauf vorbereitet.
Wir erkennen das auch als Fakt an.
Wir sagen, es gibt diesen Klimawandel und wir werden uns darauf einstellen.
Wir werden uns anpassen müssen.
Durch Landgewinnung ist in Bangladesch die Landmasse gewachsen.
Die Küsten sind von Erosion bedroht. Da passiert auch was. Da gibt es viele ökologische Themen.
Das Grundwasser beispielsweise, das Süßwasser wird zum Teil verseucht,
weil der Meeresspiegel steigt.
Jedes Jahr. Und weil wir sozusagen in eine Situation reinkommen,
dass dieses salzhaltige Wasser aus den Meeren dann plötzlich dieses Süßwasser
bedroht. Das ist alles klar.
Es gibt Probleme in der Landwirtschaft, weil du plötzlich Felder überflutet
hast, die auch nicht mit diesem salzhaltigen Wasser umgehen können und so weiter.
Trotzdem hat sich Bangladesch vorbereitet. Es gibt noch ein anderes interessantes Beispiel.
1970, meine ich, war es, fegte ein unglaublicher Zyklon über Bangladesch hinweg.
Damals sind eine halbe Million Menschen gestorben.
2020 kommt über die fast gleiche identische Schneise und in noch größerer Wucht ein Zyklon.
Und es sterben genau wie viele Menschen? 128. 28.
Das heißt, wenn wir mit dieser sozusagen apokalyptischen Rhetorik immer kommen,
müssen wir uns doch fragen, ob wir das vielleicht ein bisschen anders wenden
müssen im Sinne von, lass uns lieber darüber reden, wie wir uns darauf vorbereiten können.
Was können wir wirklich dagegen tun? Und wenn du da mal genauer einsteigst,
und das ist das Verdienst von jemandem wie Boyanowski, dann merkst du,
es gibt auch nicht nur ihn, es gibt auch noch andere.
Klimaforscher in Hamburg auch zum Beispiel, die sagen, wir können damit umgehen.
Schau dir die Niederlande an.
Die haben dort mittlerweile eine Situation, dass sie sagen, ja,
es stimmt, unser Land liegt zum Teil fünf Meter unter dem Meeresspiegel.
Aber wir haben Deiche. Wir können das handeln. Wir können jetzt schon ein Meter
mehr, können wir handeln. Darauf bereiten die sich vor.
Das heißt, ich frage mich manchmal, ob wir wirklich weiterkommen,
wenn wir immer diese apokalyptische Rhetorik anstimmen.
Ich möchte gerne mal dazwischen gehen und auf deine beiden Punkte eingehen.
Der erste Punkt, ich habe mich erst gefragt, warum redest du da von der DDR
und von den vergifteten Flüssen?
Abgesehen davon, dass der Rhein, die Wupper und die Ruhr ebenfalls komplett
tot waren in der gleichen Zeit, also in den 70er, 80er Jahren. Ja, das ist richtig.
Aber was du sagen willst, ein Land muss sich Klimaschutz, Umweltschutz und so
weiter leisten können. Es gibt Länder in der Welt, die nicht entfernt das Bruttoinlandsprodukt
der Bundesrepublik haben, wie zum Beispiel Costa Rica und die in Relation dafür
viel, viel, viel mehr für Umweltschutz und für Klimaschutz ausgeben.
Also dieses Argument steht ein bisschen auf schiefen Füßen.
Aber wir wollen jetzt nicht Costa Rica mit einem Hochindustrie-Land wie Deutschland
vergleichen, bitte. Ich will aber auf den zweiten Punkt, da war dir offensichtlich
viel wichtiger, auf den zweiten Punkt eingehen.
Und du hattest gesagt, man wird damit lernen, umzugehen.
Ja, die reichen Industrienationen werden mit dem einen oder anderen umgehen können.
Man kann die Dächer der Häuser entsprechend streichen, man kann die Deiche erhöhen und so weiter.
Aber diese Milliarden Menschen des globalen Südens, die südlich der Sahara leben,
die jetzt schon als Klimaflüchtlinge unterwegs sind, angefangen damals mit dem Darfur-Krieg im Sudan,
die enormen Hungerkatastrophen, die da aufgrund der stetigen Erhöhung der Temperatur,
wo nichts mehr wächst und so weiter, diese Menschen werden alle überhaupt nicht
damit umgehen können und die kommen zu uns.
Ja, ob es uns nun direkt trifft in Form von Überschwemmungen oder ob wir da
irgendwas schaffen, dass wir solche Katastrophen wie im Ahrtal künftig verhindern
oder ob die Holländer oder in Schleswig-Holstein ihre Deiche höher bauen können.
Ich meine, das ist doch ein kindliches Märchen zu glauben, dass wir auf diese
Art und Weise ein globales Problem von den Milliarden Menschen betroffen sind.
Die das alles eventuell nicht machen können oder am meisten Teil nicht werden machen können.
Ja, jetzt kannst du sagen, in Bangladesch hat es doch auch geklappt und so weiter.
Es gibt so viele Länder auf der Welt, wo das alles nicht klappen wird.
Und diese ganze Katastrophe, die sich dort abspielt, ist erstmal eine irrsinnige
humanitäre Katastrophe. Und zweitens, sie wird zu uns kommen.
Vielleicht kann ich noch einen Punkt dazu ergänzen. Ich glaube,
nicht, dass es falsch verstanden wird.
Ich bin total bei dir, Markus. Es ist ganz wichtig,
dass wir in Ländern wie Deutschland einen stabilen Sozialsektor,
eine stabile Wirtschaft mit guten und nachhaltigen Jobs im besten Sinne,
also nachhaltig langfristig zukunftsfähigen Jobs aufbauen.
Diese Idee aber, dass ein intaktes Klima sozusagen ein Luxusaccessoire,
jetzt überspitzt formuliert, von einer intakten Wirtschaft ist.
Das habe ich nicht gesagt. Ja, aber es war sozusagen, du hast ja gesagt,
erst muss die Wirtschaft und dann kann das Klima und das ist ja nicht wie unsere...
Nee, das habe ich auch nicht gesagt. Nein, nein, nein, nein, nein, stopp.
Nein, nein, nein, nein, Klimaschutz muss man sich leisten können. Nein, okay.
Ich habe versucht, mich dahingehend zu äußern, dass ich sage...
Eine erfolgreiche Wirtschaft ist die Voraussetzung für guten,
für gelingenden Klimaschutz. Das ist der Punkt.
Schau dir, ich kann dir ein anderes Beispiel nennen. Schau dir Meteorologie
an, Wettervorhersagen.
In reichen Ländern haben wir eine Dichte von Wetterstationen heute,
von Messpunkten, die uns möglich macht, auf sieben Tage genau das Wetter vorherzusagen.
Die Katastrophe im Ahrtal, die ihr gerade angesprochen habt, die war vermeidbar.
Die war vermeidbar. Wir waren in der Lage, das ziemlich präzise vorauszusagen.
Es war politisches Versagen, dass dort leider Gottes diese vielen armen Menschen
gestorben sind. Das war politisches Versagen.
Wir hätten das wissen können. Das war zu verhindern.
Und die Wettervorhersage, die ein reiches Land über sieben Tage machen kann,
ist ungefähr die Wettervorhersage, was die Präzision angeht,
die ein armes Land über ungefähr 24 Stunden machen kann. Das will ich damit sagen.
Das heißt, wenn du reich bist, hast du ganz andere Möglichkeiten,
mit diesen Dingen umzugehen und auf diese Dinge einzugehen.
Und die Beispiele dafür ließen sich sozusagen in einer langen Reihe fortsetzen.
Nochmal, ich sage, ich bin völlig bei euch. Wir haben da ein riesiges Problem
und wir müssen dieses Thema behandeln.
Ich sage nur, eine funktionierende Wirtschaft ist nach meinem Dafürhalten die
Voraussetzung dafür, dass wir Klimawandel möglichst effizient bekämpfen können.
Ich würde einmal zu der A-Teilfrage nur einen Satz.
Ist natürlich wahnsinnig interessant, weil solche Katastrophen werden politisch.
Sagen, solche Katastrophen oder politische Versagen passiert ja genau dann,
wenn in einer gängigen Rhetorik immer wieder das Bild geprägt wird,
wir sind ja nicht betroffen und Menschen ist es ja nicht bei uns und so nah ist es nicht.
Also da würde ich überspitzt sagen, gerade weil wir wissen, die Katastrophen
sind auch hier, wir sind eines der privilegiertesten einer der Welt und gleichzeitig
sind wir auch betroffen.
Gerade deshalb braucht es ja einen Klimadiskurs, der eben nicht impliziert Das
ist ein Zukunftsproblem.
Leute, rüstet euch nicht, guckt, sondern andersherum sagt, wir müssen uns vorbereiten,
wir brauchen die Systeme, wir müssen Menschen darauf aufmerksam machen,
dass sie wirklich mal nachgucken, wo wohne ich denn, bin ich eigentlich in einem Risikogebiet,
wie kann ich mich dafür vorbereiten und genau das ist ja auch ein Teil von einem Klimadiskurs.
Das ist ja nicht, um Öko und Gefallen zu tun, dass wir ein bisschen übers Klima
reden, sondern übers Klima reden heißt ja auch, eine Krise ins Bewusstsein zu
rufen, sodass wir dann entsprechend informiert handeln können.
Aber zu dieser Wirtschaftsprage, es ist wichtig,
Vielleicht sind wir da gar nicht so weit auseinander. Natürlich braucht es wahnsinns
große Investitionen gerade für eine gute Klimatransformation und die muss ein
Staatshaushalt erwirtschaften. Bin ich bei dir.
Ein Aspekt dabei aber, der entscheidend ist, ich glaube, es wird unterschätzt.
Wie sehr unser Wirtschaftssystem und unsere Wirtschaft unausgesprochen die ganze
Zeit auf ein intaktes Klima beruft.
Also wir wissen, schon dieses Jahr wieder war der Rheinpegel zu niedrig für die tiefen Schiffe.
Unsere Lieferketten sind darauf ausgerichtet, dass der Rhein eben vernünftig Wasser führt.
Wenn es in Frankreich wieder zu heiß ist, müssen die Atomreaktoren abgeschaltet
werden, weil das Kühlwasser nicht da ist. Wir wissen, dass unsere Wirtschaft
ja nicht nur ein Klima schützt, sondern auch die ganze Zeit von Umwelt und Klima profitiert.
Und in dem Sinne sagen ja schon heute sehr, sehr viele Volkswirte,
wir brauchen gute Wirtschaften für guten Klimaschutz.
Vor allem brauchen wir aber ein intaktes Klima für eine stabile Wirtschaft.
Und diese Idee, wir machen noch ein bisschen weiter, wie bisher erwirtschaften
waren und dann retten wir irgendwann das Klima, das geht nicht auf,
weil genau in diesem Augenblick von unten die Klimakatastrophen ja wirtschaften,
massiven Schaden zu fügen.
Und um nur ein Beispiel zu nennen, in Deutschland werden wir ja jetzt mal wieder
mit massiven Ernteausfällen zu rechnen haben, weil schon jetzt die Dürren da sind.
Das Ganze betrifft auch viele, viele landwirtschaftliche Betriebe in Europa.
Und Richard hat es ja genannt, wir sprechen ja im Vergleich zu vielen Teilen
der Welt wirklich von noch sozusagen mikroskopischen Problemen,
wenn wir uns angucken, was für unglaubliche Katastrophen wir weltweit erleben,
die uns ja aber in einem globalen System ja auch immer alle mittreffen.
Würdest du trotzdem sagen, Luisa, ein Problem?
Grund, warum das passiert ist, was passiert ist. Ich habe das vorhin nur kurz angedeutet.
Mir tut das wirklich in der Seele weh. Ich fand das damals großartig,
wie diese junge Generation aufgestanden ist und sagte, pass mal auf,
das akzeptieren wir so nicht weiter.
Und dann hat sich schleichend sozusagen das Klima, das gesellschaftliche Klima
so verändert und verschlechtert, dass jemand wie du heute mit Personenschutz
auftreten muss, wenn er redet.
Du hast das auch in Interviews erzählt. Du wirst bedroht, schreiben dir Leute
übelste Fantasien und so weiter.
Ich finde das schwer zu ertragen, dass junge Leute so angegangen werden.
Ich finde es auch schwer zu ertragen, wenn dann Politiker sozusagen die Klimabewegung
auf eine Art und Weise öffentlich diffamieren.
Das ist für euch dann, ich weiß das aus Gesprächen auch mit Kolleginnen von
dir und so weiter, Kollegen.
Freunden, die sagen, immer dann, wenn sich einer oben hinstellt und anfängt,
wieder auf uns loszugehen, auf
uns einzudreschen, dann habe ich am Montagmorgen direkt die Konsequenz.
Dann quillt mein E-Mail-Postfach über, dann habe ich mit Bedrohungen zu tun,
dann habe ich ein richtiges Thema.
Das heißt, da ist offensichtlich eine Bereitschaft mittlerweile zur Eskalation,
die war vorher so nicht da.
Würdest du sagen, auch von eurer Seite sind da möglicherweise Fehler passiert?
Wir waren vielleicht zu apokalyptisch in der Rhetorik.
Wir waren zu absolut mit unseren Wahrheiten sozusagen. Ich frage das ganz bewusst,
ganz offen, weil das ist das, was ich in Gesprächen immer so mitkriege,
was die Leute unglaublich nervt, diese apokalyptische Rhetorik in der Klimafrage.
Morgen geht die Welt unter, was sollen wir noch tun?
Also persönliches habe ich tatsächlich seit fünf Jahren mittlerweile,
musste ich schon ganz am Anfang haben.
Es ist natürlich in manchen Teilen jetzt aufwendiger und mehr geworden.
Also ich habe halt wirklich herrle Stalker-Probleme.
Das ist super anstrengend und nervig und es ist gruselig.
Also ich kann das ja, also ich kann das nur bestätigen, was du sagst.
Ich bin 29 und muss mir jeden Tag darüber Gedanken machen, ob irgendwer bei
irgendeinem Familienmitglied von mir vor der Haustür auftaucht,
um über mich zu sprechen.
Und meine Uni bekommt irgendwelche Schreiben zu mir und ich wäre mir auf Instagram
folgt. Also die müssen sich für dich rechtfertigen sozusagen.
Ja, die kriegen alle möglichen Adressen, werden da angeschrieben.
Und wer mehr auf Instagram oder so folgt, sieht, dass ich praktisch nie so ganz
persönliche, keine Ahnung, Fotos von irgendwelchen Freunden auf Instagram teile oder so.
Nicht, weil ich nicht gerne Zeit mit meinen Freunden verbringe und das zeige,
sondern weil ich mir ganz real Sorgen mache, dass die irgendwas abbekommen.
Und das ist belastend, das ist...
Das ist eine Position, die ich natürlich mir nicht ausgesucht habe und jetzt
mache ich das, weil ich überzeugt bin, dass es für die Sache richtig ist,
aber ich finde es schon krass.
Und ich merke das oft, erst wenn ich irgendwie im Urlaub bin,
in Frankreich oder in Italien auf irgendwelchen Konferenzen spreche,
dann merke ich, dass ich anders entspannt bin, weil ich nicht das Gefühl habe,
irgendwer ist gerade wieder da und irgendwer kommt wieder da.
Und dazu gehöre ich ja noch und ich werde juristisch ganz toll beraten von dieser
Organisation HateAid, die mit mir ganz viele so Verfahren machen gegen Online-Hass und so.
Da gehöre ich ja noch in Deutschland auch als weiße Frau geradezu in einer privilegierten
Gruppe, weil ich mich wehren kann und weil ich mich schützen kann.
Ist das diese Organisation von Franziska Brandmann?
Nee, das ist eine andere Organisation. Die funktionieren aber so ähnlich.
Die nehmen praktisch alles Mögliche, was justiziabel ist im Internet, machen daraus Fälle.
Und das wirklich Schöne ist, dann werden da irgendwelche Verfahren geführt.
Ich kriege dann überhaupt keine Schadensersatzzahlung, wenn die dann kommen.
Das geht immer alles direkt an die Organisation.
Aber man kann eben Präsidentsfälle schaffen. Und die klagt dann.
Genau, gegen alles Mögliche. Wie viele solcher Verfahren führst du im Jahr?
Also viele, viele hundert. Also ich... Hunderte, jedes Jahr. Jedes Jahr, ja, ja.
Und es ist absolut. Und da würde ich einmal auf den Punkt einkommen, von wegen Fehler.
Also wenn wir ein Gespräch darüber führen wollen, super gerne,
was wir in der Klimabewegung in den letzten fünf Jahren hätten anders machen
sollen in Sachen Kommunikation, Strategie, bin ich die Erste,
die sagt, um alles in der Welt, lass uns darüber sprechen.
Und ich mache das ja auch öfter, dass wir reflektieren, welche Wege könnte man
gehen und was hätten wir anders machen sollen.
Aber wenn, und man muss dazu wirklich sagen, es ist ein Männerthema,
99 Prozent Männer, die mir da, oder die justizialen Sachen kommen fast ausschließlich
von Männern, was im Internet über mich geschrieben wird. Meine Stalker sind
alles ausschließlich Männer.
Wenn diese Männer.
Im Internet Vergewaltigungsfantasien über mich veröffentlichen,
Pläne schmieden, wie man mich irgendwo lünchen kann, dann weigere ich mich zu
sagen, ach sorry, ich hätte nicht so doll über die Klimakatastrophe sprechen sollen.
Dann ist das wirklich, also den Schul ziehe ich mir nicht an,
weil das ist ein Problem. Um Gottes Willen, die musst du dir auch nicht anziehen.
Weil du darüber gesprochen hast, dieser Hass.
Ich verstehe, also ich werde kritisiert. Kann ich versuchen zu verstehen?
Ja, ja, ich sage das ganz achtsam, aber ich verstehe, dass es,
also wir haben ein Polarisierungsthema in Deutschland und gerade was das Klima betrifft,
müssen wir über Polarisierung sprechen und wie man wieder zusammenbringt.
Und das ist eine ganz wichtige Debatte. Ich würde aber wirklich diese Frage
von Personenschutz, von Hass und von Stalking, von dem, was im Internet und
auf der Straße passiert, was ja mittlerweile wirklich ein Verständnis verbreitetes
Phänomen ist für Menschen, die sich überall engagieren in Deutschland.
Ich würde es ganz dort ausklammern, weil da geht es nicht um Kritik an oder
Odi hat gesagt, das nervig, da geht es ja um das Bekämpfen von Existenzen.
Da sind Menschen nicht einverstanden damit, dass es jemanden wie mich in der
deutschen Öffentlichkeit geben darf.
Und ich bin deswegen total glücklich, dass es da mittlerweile Instanzen gibt,
die dem juristisch nachgehen.
Weil wie soll ich irgendeiner jungen Frau in Deutschland offensichtlich erklären,
toll, engagiere dich fürs Klima, mach mit, komm mit uns auf die Straße.
Wenn ich auf der anderen Seite sehe, wir schützen diese Leute nicht richtig.
Ja, hast du wirklich recht. Und trotzdem gibt es da natürlich eine Verbindung.
Was mich jetzt unabhängig davon ist, niemand hat das Recht, jemanden wie dich
und auch andere so anzugehen, nur weil ihm eure Meinung oder das,
was ihr vortraglich passt.
Das schlicht und ergreifend Punkt, Ende aus. Und wenn es dann justiziabel wird,
dann muss man es auch entsprechend juristisch verfolgen.
Aber nochmal die Kommunikation. Ich meine, mich auch mal Richards Meinung das
interessiert. Ich meine, wir sind als Menschen angewiesen auf große Erzählungen.
Das ist ja das Thema. Das hast du ja bei ganz, ganz vielen Geschichten.
Das führt am Ende sogar bis hin zum Naustkonflikt.
Ich habe neulich Yuval Noah Harari gehört, der sagte, es ist völlig verrückt,
wenn du dir die Geschichte des Naustkonflikts anschaust.
Das ist kein Streit um Wasser. Das ist kein Streit um Essen.
Das ist kein Streit um Land. Es ist genug für alle da. Es ist ein Streit um Erzählungen.
Das heißt, es ist mein heiliges Land. Es ist mein heiliger Stein.
Das ist sozusagen die Geschichte. Und in der Klimabewegung.
Und ich fand es, mich hat das damals sehr berührt, wie jemand wie Greta Thunberg zum Beispiel.
Da ist dieses kleine Mädchen, das da in Stockholm sich einfach von der Schule setzt.
Und ich habe das auch oft gesagt, das hat mich wirklich gekriegt.
Mich hat das gepackt. Da ist dieses kleine Mädchen, der sagt,
pass auf, seid ihr eigentlich irre? Was macht ihr da?
Das können wir so nicht weitermachen. Und ich als Vertreterin einer jungen Generation
sage euch, ich bin damit nicht mehr einverstanden. Das fand ich genau richtig.
Und dann kippte das plötzlich. Plötzlich war da diese Aggressivität, how dare you?
Dann waren diese Reden, dann war das plötzlich so dieses ganz hart Anklagende,
bis hin zur Selfie-Yacht auf dem Weg nach Gaza.
Und dann dachte ich, nee, warum macht ihr das? Ihr kämpft doch für eine große
Sache, die weit über dem ist, was politisches Tagesgeschäft ist.
Warum bleibt ihr nicht bei diesem Thema? Warum geht ihr plötzlich auf jedes
Thema drauf, Und man hat gerade bei Greta Thunberg das Gefühl,
das ist dann schon auch irgendwann einfach nur noch eine Pärshow.
Ich meine, es ist lächerlich, so zu tun, als könnte man den armen Menschen in
Gaza mit ein bisschen Essen, das man dann auf dieser Yacht transportiert, ernsthaft helfen.
Aber sag mal, Markus, machst du jetzt nicht den Fehler, dass du die Klimabewegung
und Fridays for Future mit Greta Thunberg identifizierst?
Also dass sie, der medial, vor allen Dingen quasi in heiligen Status versetzte
Ikone dieser Bewegung war, ohne jeden Zweifel.
Aber ihr Einsatz für Palästina ist doch nicht mal eine Fußnote innerhalb der Klimabewegung.
Das ist etwas, was für Greta Thunberg wichtig ist.
Aber das ist doch nicht wichtig für die Klimabewegung.
Also in erster Linie wird sie ja jetzt eher als gefallener Engel rezipiert und
sie wird im Kontext von Palästina wahrgenommen.
Aber es hat doch nichts damit zu tun, sich die Frage zu stellen,
wo steht denn heute in Deutschland oder international die Klimabewegung?
Das hat mit Greta Thunberg eigentlich fast gar keinen Berührungspunkt mehr.
Sehe ich ein bisschen anders, aber können wir darüber streiten.
Nochmal die Frage der Kommunikation.
Ist da möglicherweise irgendwann was falsch gelaufen? Das ist das,
was die meisten Menschen beklagen, wenn sie sagen, wir reden über das Klima,
diese Weltuntergangsstimmung.
Das ist das, womit Leute so schlecht umgehen können. Und ich verstehe das auf
einer psychologischen Ebene.
Man sagt, pass auf, woher soll Zuversicht kommen, woher soll Hoffnung kommen,
wenn mir ständig erklärt wird, morgen geht die Welt unter. Das ist doch nachvollziehbar.
Und das ist jetzt auch ein Hot Take, aber das ist ja vielleicht auch ein Podcast
für Hot Takes, deswegen könnt ihr mir sehr gerne widersprechen.
Aber manchmal habe ich das Gefühl, dass Menschen, die sagen,
oh, die Klimaleute, die reden ja immer vom Weltuntergang, dass die sehr lange
gar nicht mehr bei zum Beispiel einem Vortrag oder einer Lesung oder einem Protest
waren von uns und sich mal genau angeguckt haben, was da passiert.
Mein letztes Buch hieß es gerade rausgekommen, was wäre, wenn wir mutig sind?
Und es geht um Mut, es geht auch um eine Klimarealität. Keine Frage,
darüber muss man sprechen.
Aber es geht um das, was wir gemeinsam schaffen können. Wenn wir Lesungen machen,
wenn wir Veranstaltungen machen, wenn wir Protest machen, dann ist ja die Erzählung,
warum sollen wir auf die Straße gehen?
Weil wir was ändern können, weil wir nicht blind zugucken müssen,
weil wir nicht stumm bleiben müssen, weil wir nicht uns an den Seiten ranschieben
müssen, unserer eigenen Geschichte.
Sondern das ist doch sozusagen die Essenz von Aktivismus und Bewegung,
Ist ja eben nicht, die Welt ist blöd und ich bin beleidigt, sondern wir sehen
die Welt so wie sie ist und wir weigern uns, uns in so eine eigene Ohnmächtigkeit
reinzuschaufeln. Sonst würde Bewegung nicht funktionieren.
Das war die Bewegung, das war die Geschichte, mit der wir angefangen haben.
Da war ja sozusagen, der Slogan war Listen to the Science, aber die Geschichte
war Kinder an die Macht und wir tun was und wir werden laut und wir wehren uns
und das hat was radikal Hoffnungsvolles.
Und ich verstehe so ein bisschen dieses Gefühl von, oh, ich finde irgendwie
diese Bilder und auch die sozusagen immer so, dass die Klimakatastrophe, ich mag das nicht.
Da muss ich sagen, naja, das ist die Welt. Also ich glaube, wer gerade Weltgewandtheit
möchte, ohne eine schlechte Nachricht zwischendurch, der kriegt halt keine Welt.
Also das ist nicht, was wir im Angebot haben, das wäre naiv,
dann machen wir einen Kirchenchor auf, alles Gute, aber das ist nicht,
was Aktivismus und Bewegung ist.
Aber ich glaube, meine Vermutung ist manchmal...
Dass diejenigen, die sagen, ach das mit dem Klima, ja, aber die sind so apokalyptisch,
dass es auch manchmal eine Art ja fast schon bequeme Ausrede ist,
um sich nicht mal genau anhören zu müssen, was da los ist, um sich vielleicht
nicht eingestehen zu müssen, ey, ich kann mich fürs Klima einsetzen.
Ja, wie ernst die Lage ist, aber auch, dass Klimaschutz ganz,
ganz viel mit einem guten Leben zu tun hat, mit Lebensqualität,
mit Gerechtigkeit, mit Leuten zusammenbringen, mit Generationen auch wieder
zusammenbringen und im Endeffekt auch sich ehrlich machen und in die Augen schauen
und die gegenseitige Menschenwürde anerkennen.
Also wer all das sehen würde, der müsste ja sehen, oh, ich kann was machen.
Und dann sage ich halt lieber, ja, die Kinder, es ist alles zu apokalyptisch.
Wisst ihr, was ich meine? Ich verstehe, da ist eine reelle Kritik drin,
aber ich bin ein bisschen skeptisch. Ja, also ich meine, ich finde das merkwürdig,
wenn man der Klimabewegung sagt, ihr arbeitet zu viel mit Angst und zu viel mit Apokalypse.
Weil man muss ganz ehrlich sagen, genauso läuft es. Also anders geht es gar
nicht. Die Frage ist immer, wer hat die gesellschaftliche Deutungshoheit über die Angst?
Also wer schafft es, das stärkere Angstgefühl hervorzurufen?
Das war eine Zeit lang die Angst vor dem Klimawandel.
Ich weiß gar nicht, ob die überhaupt mehrheitlich in der Bevölkerung war,
aber zumindestens medial war es die Angst vor dem Klimawandel.
Was war die größte Bedrohung für die Angst vor dem Klimawandel?
Ist die Angst vor Migranten oder die Angst vor islamischen Terroristen?
Das war übrigens vorher die größte Angst.
Jetzt ist die größte Angst, dass es irgendwie einen russischen Überfall geben
sollte und die Amerikaner uns nicht beschützen.
Und in jeder dieser Angsten halt spielen Apokalypsen eine riesige Rolle.
Was ist, wenn der Russe kommt? Was ist, wenn unten noch mehr Migranten kommen?
Dann verlieren wir ja völlig unsere Identität und Deutschland löst sich ins Chaos auf.
Früher hieß es der islamische Terrorismus. Das ist erst der Anfang.
Ja, wir werden ja alle nie mehr in Frieden leben können.
Das heißt also, ohne dass du dieses Geschäft mit der Angst betreibst,
kannst du kein gesellschaftliches Thema setzen.
Und gerade über Angst und Apokalypsen werden Themen groß.
Und deswegen finde ich, ist das nicht das, was man vorwerfen kann,
sondern danach muss man die Frage stellen, hat man dann etwas anzubieten,
was man sozusagen sinnvoll tun
kann, damit dieses Bedrohungsszenario langfristig nicht mehr existiert.
Darüber muss man Debatten führen, das haben wir in der Klimapolitik gemacht.
Offensichtlich hat das, was man anbieten konnte, nicht ausgereicht.
Man hat die Leute wieder verloren, als die Angst nachgelassen hat.
In der Migrationsdebatte haben wir doch genau dasselbe. In der Migrationsdebatte
haben wir mit der AfD eine Partei, die unausgesetzt darauf pocht und von der
wir genau wissen, dass sie kaum praktikable Lösungsvorschläge hat.
Und das Gleiche war auch, wie man den internationalen Terrorismus besiegen wollte.
Also auch da gab es keine praktikablen Lösungsvorschläge. Und ohne das Fass
noch mal aufzumachen, in der Frage, bedrohen uns die Russen,
was können wir da tun, halte ich die Lösungsvorschläge auch nicht für besonders schlau.
Aber interessant ist, diese Angstökonomie, die bestimmt doch immer darüber,
was die Leute für Parteien wählen.
Und ich glaube, dass viele junge Männer viel mehr Angst im Augenblick haben
vor Migration, gerade im Osten und so weiter, als vor dem Klimawandel.
Und deswegen ist es doch wichtig, diese Angst auch wieder neu in diese Köpfe
zu tragen und sagen, hör mal, da ist auch dein Leben und das deiner Enkelkinder von bedroht.
Mit Angst hantieren, Rechtsverbot ist total erfolgreich, stimmt.
Und das hat einen wahnsinnig kurzfristigen Effekt. Also dann hat man einen Schockenmoment,
Leute denken, oh mein Gott.
Wir wollen, dass sich Menschen nachhaltig einsetzen und dass sich Parteien nachhaltig verpflichten.
Und dafür braucht es einen realistischen Blick auf die Welt und auch die Katastrophen,
die da sind, die kommen könnten.
Eine realistische Risikoeinschätzung, die es ja bis heute nicht in der politischen
Debatte tatsächlich stattfindet.
Dass man wirklich sagt, wo in den Gefahrenszenarien verorten wir die Klimakrise
realistisch aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht aufgrund
von Bauchgefühlen und einem Tofuhass von Markus Söder.
So und dann braucht es aber auch für nachhaltigen Einsatz, das ist zumindest
unsere Erfahrung, die wir als Bewegung immer wieder machen.
Es braucht realistische und greifbare Möglichkeiten, sich einzubringen,
was zu tun, sich dem entgegenzustellen,
damit eben nicht bei dem nächsten Thema, bei dem nächsten Angst-Hype,
der irgendwo entsteht, auf einmal alles stehen und liegen gelassen wird.
Und das ist, glaube ich, wo wir als Bewegung teilweise erfolgreich sein konnten
und teilweise vor riesigen Problemen stehen, weil sich viele Menschen eben in
Sachen Klima gerade fragen, was kann überhaupt noch helfen, wie sollen wir überhaupt
noch, das Problem ist so groß und ich bin so klein.
Und genau da braucht es natürlich Bewegung, aber ich würde da wirklich noch
einmal auf die Politik verweisen, da braucht es auch eine politische Debatte
und eine politische Seriosität, die da Pläne vorlegt.
Die sagt, okay Leute, so machen wir das, so entstehen die guten Jobs,
so sparen wir damit übrigens auch Geld,
so schützen wir unsere Großeltern vor Hitzewellen und so sorgen wir dafür,
dass gerade auch junge Menschen sich da wieder verorten können und eben nicht
zu anderen, sozusagen zu irgendwelchen Rechtsradikalen rüberrennen.
Aber das, also ich verstehe die Sorge vor irgendwie jungen Menschenwahlverhalten
und das vermehrt junge Männer gerade rechtsradikal wählen, aber...
Die Verantwortung dafür liegt auch ganz, ganz, ganz, ganz viel bei anderen und
vor allem bei einer politischen Rhetorik, die eben in diese Polarisierung voll reintrifft.
Lisa, weil wir vorhin ganz kurz über Greta Thunberg gesprochen haben.
Wann habt ihr euch kennengelernt? Wie seid ihr euch das erste Mal begegnet?
Wo war das? Das war bei einer Klimakonferenz 2018.
Da war sie the girl from Sweden. Und ich war einfach nur, ich war eine kleine engagierte Luisa.
Ich war noch nicht Luisa Neubauer, ich war einfach Luisa. und ich war das erste
Mal auf einer Klimakonferenz und das war skurril.
In Polen war das und als Souvenir, als sozusagen Eingangsgeschenk,
hat man von den Veranstaltern so kleine Steinkohleklumpen als Ohrringe bekommen.
Das Ganze wurde nämlich von der Kohleindustrie gesponsert, die Klimakonferenz in Polen.
Und da hat Greta das erste Mal so ein bisschen viralere Reden gehalten und wir
haben uns da kennengelernt. Und ich habe ihr angeboten, dass ich ihr ein bisschen
mit Terminen helfe. So kam das eigentlich.
Und damals haben wir da auch so einen kleinen Klimastreik gemacht.
Wir waren zu dritt. Sie, ich und ihr Vater.
Und bist du enttäuscht darüber, wie sie jetzt abgebogen ist zum Teil?
Ich glaube, das liegt nicht in, also da bin ich überhaupt nicht in der Position.
Sie ist ja ein eigenständiger Mensch und sie fällt ihre eigene Entscheidung,
wie sie politische Prioritäten setzt. und,
Sie hat, das muss man einfach sagen, ich glaube mit allen kontroversen Meinungen,
die man jetzt über sie hat, sie hat für den weltweiten Klimaschutz mehr gemacht,
als die alle allermeisten Menschen im gesamten Leben jemals machen werden.
Und ich glaube, man kann ihr einfach dafür danken und dann vielleicht an anderer
Stelle entscheiden, politisch gehe ich da jetzt nicht mit oder finde ich das schade.
Aber ich finde, das habe ich auch schon vor zwei Jahren oder vor anderthalb
Jahren gesagt, ich finde der öffentliche und auch mediale Umgang mit ihr in
Deutschland gerade seit dem 7. Oktober höchst problematisch.
Man kann kritisieren, was man kritisieren möchte, aber wie da eine ganze Person
auch mit ihrem großen Einzelnen der Vergangenheit verrissen wird,
weil man jetzt nicht zufrieden ist mit ihrer Positionierung zu Gaza oder Palästina.
Das finde ich krass. Und da würde ich dir auch ein bisschen widersprechen,
weil du meintest, ja, es geht hier um PR.
Also wenn man sich anguckt, was Greta sich hat, was die hat über sich ergehen
müssen in den letzten 19 Monaten.
Alter Schweder. Ich weiß nicht, wer das ausgestanden und durchgehalten hätte.
Und wie gesagt, man kann das inhaltlich alles anders sehen.
Aber anzunehmen, das ginge da irgendwie um Selbstvermarktung,
Das finde ich eine absurde Annahme tatsächlich.
Wir reden ja die ganze Zeit davon, wenn wir versuchen den Klimawandel aufzuhalten
und wir haben jetzt sehr, sehr viel über den Klimawandel geredet und ein bisschen
zu wenig über all die anderen ökologischen Katastrophen, Ressourcen.
Das ist korrekt, das Wasser. Das Wasser, natürlich Vergiftung der Meere und so weiter.
Das Klima kann man ja gar nicht isolieren von dem grundsätzlichen Verhalten,
was wir gegenüber der Natur haben.
Wir haben immer jetzt davon geredet, dass wir irgendwie die Erde retten müssen für die Menschen.
Meine Frage ist, hast du auch unabhängig von den Menschen ein Gefühl für die
Natur, dass sie für dich auch ganz ohne, dass wir sie brauchen und dass wir
ohne sie nicht leben können, dass sie auch für dich an sich einen Wert darstellt?
Ja, unbedingt. Aber wenn das so ist, würde dich im Zweifelsfall,
weil du wirst sicherlich noch sehr viel länger leben als ich und du wirst auch
noch sehr viel mehr Unheil erleben,
was folgend ist, natürlich, also du wirst natürlich sehr viel mehr noch abkriegen
von all dem, was wir jetzt gegenwärtig anrichten auf diesem Planeten,
was den Klimawandel, Ressourcenausbeutung, Umweltzerstörung anbelangt.
Und vielleicht wirst du dann sogar, wenn du so alt wirst wie deine Großmutter,
irgendwie sehenden Auges sehen, dass es vielleicht irgendwann mal gar keine
idealen Lebensbedingungen für Menschen auf diesem Planeten gibt.
Würde dich dann dieser Gedanke trösten, dass sich die Natur ohne den Menschen
wieder weiterentwickeln kann, neue Arten hervorbringen kann und wieder aufblühen kann?
Also nicht, dass deine Politik darauf zielt, sondern wäre das sozusagen als
Notausgang noch ein Trost, wenn alles andere gescheitert ist?
Nee, ich glaube tatsächlich nicht.
Es geht ja in diesen ganzen Fragen ums Klima, könnte man ja argumentieren,
es geht ja nicht ums Klima eigentlich, es geht um die Menschenwürde.
Es geht um den ganz banalen grundsätzlichen Respekt voreinander,
um diese Idee, Menschen haben ein Recht auf ein Leben in Freiheit und Sicherheit, egal wo sie herkommen.
Und wir gucken uns in die Augen und versprechen uns das dafür einzustehen.
Und dass wir das gerade so wenig hinkriegen.
Das macht mich tief traurig, weil es geht nicht um Wohltätigkeit der Mission gegenüber,
aber dass wir gerade hier im Inbegriff sind, Stück weit unsere Menschlichkeit
auf den Weg zu lassen, weil wir hier gerade in dieser Kurve kratzen. Und.
Ich glaube, die Natur an sich und die Welt da draußen und ihre bahnbrechende
Schönheit, selbst in der Klimakrise, ist sehr wahnsinnig schön.
Ich glaube, das ist eigentlich alles, was wir wissen müssen,
um uns weiter reinzuhängen. Aber angenommen, man kommt an so einem apokalyptischen
Punkt an, den gibt es ja nicht.
Es gibt ganz viele kleine Welten, die die ganze Zeit brechen,
nicht die große eine Welt.
Aber ich glaube, dann würde die Trauer darüber überwiegen, was wir angerichtet
haben und was wir uns zugemutet haben. Überwiegend ja, das würde mir ja genauso gehen.
Mir würden sozusagen all die Menschen und natürlich von denen die allermeisten
unschuldig sind, unendlich leidtun, die zur letzten Generation gehören und deren
persönlicher Tod mit dem Arten-Tod zusammenfällt.
Nicht in Form eines einzigen Ereignisses, sondern im Laufe einer Lebensspanne
könnte sich das ja in 100 Jahren oder wann auch immer ereignen.
Die Frage ist nur, ob es sozusagen so eine Art Ersatz religiöser Trost ist.
Weil du hast ja die Frage bejaht, dass die Natur für dich auch ohne den Menschen einen Wert darstellt.
Und das wäre dann sozusagen die biozentrische Perspektive, wie man das nennen
würde, dass man dann sagt, naja, aber ich meine, wie schön wird sich die Erde
irgendwann regenerieren im Laufe der kommenden Jahrmillionen,
wenn der Mensch erst verschwunden ist.
Unter einer Bedingung übrigens, dass wir die Erde sauber verlassen.
Wir müssen natürlich aufpassen, was unsere Atomendlager anbelangt,
was unsere Atomraketen und so weiter anbelangt.
Also wir wären dann in der letzten Generation mit Aufräumen beschäftigt.
Das heißt, dass Richard, bevor wir untergehen, räumen wir nochmal kurz auf,
wischen nochmal feucht durch. Naja, wir hätten sozusagen die letzte Verpflichtung,
um beim Abgang noch was Gutes zu tun.
Ich glaube nicht, dass wir es hinkriegen, aber eigentlich hätten wir die moralische
Verpflichtung dazu, dass wenn wir uns schon selbst umgebracht haben,
wir zumindest verhindern, dass die Erde für die künftigen Jahrmillionen Jahre
wieder neues Leben hervorbringt.
Also die Tendenz, ich glaube, ich würde es andersherum sehen,
weil ich auch mit dieser, ich verstehe das Gedankenspiel, aber ich halte es,
so funktioniert es ja nicht.
Ich habe gestern oder vorgestern habe ich gefrühstückt mit dem Klimaminister
von Venuatu, kleinen pazifischen Inselstaat.
Und in Venuatu ist die Sache bahnbrechend schön, bahnbrechend schön.
Da leben die glücklichsten Menschen laut World Happiness Index.
Genau. Und die Menschen wissen, dass sie nicht endlich auf dieser Insel werden
leben können in diesem Staat.
Und es bricht denen das Herz, weil die sind so verbunden offensichtlich mit
ihrem Land und ihrer Heimat.
Man kann keine Deiche bauen, die fünf, sechs Meter hoch sind. Ich höre die Ironie.
Och, Markus. Naja, also diese Inseln machen ja ihre Erfahrung,
dass da schon Menschen evakuiert und umgesiedelt werden müssen.
Und das ist also nicht ein Zukunftsproblem, das ist ein Jetzt-Problem.
Und es war interessant, weil wir haben gefrühstückt, das war hier eine Konferenz
in Berlin, da habe ich gesprochen.
Auf der anderen Seite von mir saß der König von Lesotho, den ich blamabel falsch angesprochen habe.
Das habe ich nicht gelernt gehabt, wie man solche Menschen mit so einem Rang anspricht.
Und es war aber interessant, weil das eine war, dass er völlig,
also der Minister von Venuato war völlig schockiert davon, dass wir in Deutschland
jetzt neue Gasfelder eröffnen wollen.
Das war für ihn völlig, also das war zum Spül gekippt, weil er,
das war einfach die Vorstellung, dass eines der Reichsländer,
was auf Erneuerbare gehen könnte, da jetzt reingeht.
Aber vor allem im Laufe dieses ganzen Treffen, auch in der Konferenz,
wurde für mich so deutlich,
Der Trost von der Natur muss gar nicht daherkommen, dass irgendwann mal sich
was regeneriert und in Venuato wäre dieses Apokalypse-Szenario relativ absehbar,
das ist ja nicht in tausenden Jahren Zeit,
sondern der Trost aus der Natur, den sie da jetzt schöpfen,
ist für, so wie ich das verstanden habe,
für Menschen jetzt der Grund zu sagen.
Wir kämpfen ja nicht nur für uns, sondern wir kämpfen dafür,
dass hier eine Natur so frei und sicher wie nur irgendwie möglich sich entwickeln kann.
Das heißt, wenn du fragst, Richard, nehme ich Trost aus der Natur,
dass irgendwann was passiert? würde ich sagen, ich nehme Trost aus der Natur, um jetzt was zu tun.
Dass dann irgendwas kommt, I don't know. Aber ich, wisst ihr,
die Welt ist so schön und ihr habt ja schon recht, die Katastrophen sind da,
aber jeden Tag sieht der Sonnenuntergang wieder bahnbrechend schön aus,
auch wenn niemand hinguckt.
Und ich finde, das erzählt so eine gute Geschichte über die Welt.
Die ist auch ohne uns schön, aber ich glaube, für mich würde ich dabei bleiben,
dass es noch schöner wäre, wenn wir das zusammen hinkriegen.
Okay, und würdest du den Satz nicht unterschreiben, dass es schöner wäre,
wenn der Mensch nicht zugucken würde? Dafür liebe ich, glaube ich, auch die Menden zu sehr.
Ja, also mir geht es ähnlich, aber für mich ist es sozusagen der letzte Trost,
wenn alles andere dem Wach untergeht.
Darf ich nochmal fragen, Richard? Du gehst davon aus, dass wir...
Als Mensch hat bald die Verschwinden werden als Spezies? Ja, also was heißt bald?
Also ich bin ja kein Prophet, der jetzt sagt, die Apokalypse kommt in 70 oder 100 Jahren. Schon klar.
Ja, also irgendwann im Laufe des nächsten
Jahrhunderts. Des nächsten Jahrhunderts? Ja, also im Laufe des 22.
Jahrhunderts. Guck mal, Markus, und jetzt kannst du mal über apokalyptische Rhetorik sprechen.
Nur, dass wir das hier aufgeteilt haben. Das ist ja keine Apokalypse.
Also das könnte in 150 Jahren oder sowas sein.
Und wenn man sich die gegenwärtigen Kurven anguckt, die Luisa ja alle sehr gut
kennt, Und wenn man sich eben die Klimawandelsprognosen anschaut,
dann ist dieses Szenario sehr viel wahrscheinlicher, als dass in 150 Jahren
die Erde noch für Milliarden von Menschen eine bewohnbare Heimat sein kann.
Machen wir, habt ihr noch so eine lustige Abschlussfrage oder so?
Oder enden wir auf dieser depressiven Tonlage? Ja, nee, auch keine lustige Abschlussfrage.
Das widerspricht sozusagen allem, was mir immer heilig und wichtig war in meinem Leben.
Dann musst du oberster Klimaschützer werden, Markus. Du hast überhaupt gar keine andere Chance.
Jetzt habe ich dir hinreichend Angst gemacht, dass du jetzt der neue Motor der
Klimabewegung neben Luisa wirst. Du weißt ja, wie wichtig mir das Thema ist.
Nicht, dass da ein falscher Zungenschlag reinkommt. Ich weiß noch,
ich habe mit meiner Mutter schon vor Jahrzehnten darüber diskutiert.
Wirklich, da war ich 13, 14, 15. Und ich erinnere mich, wir haben gesprochen über diese Zahlen.
Erinnert ihr euch vielleicht auch, da reden wir so Mitte der Zehnerjahre.
Da war immer die Warnung, wenn wir irgendwann über 400 ppm kommen,
400 parts per million CO2, dann wird es schwierig.
Und ich erinnere mich noch sehr genau, wie das plötzlich einfach gerissen wurde. Zack, einfach weg.
Dann hatten wir als nächstes Ziel...
1,5 Grad, jetzt sind wir sozusagen im globalen Schnitt, glaube ich, bei 1,6.
In den Alpen hast du mittlerweile eher 3 Grad im System als 1,5 Grad.
Und wir sehen ja auch, was passiert. Wir sehen, wie ganze Hänge rutschen.
Wir sehen, wie der Permaphost auftaut und wie das sozusagen wie Schmierseife
unter diesen riesigen Felsmassiven dann plötzlich wirkt.
Und dann passieren auch Dinge, wie gerade in der Schweiz. Aber sowas haben wir
auch hier in den Dolomiten.
Da kommen Dinge wirklich in Bewegung. Man könnte sozusagen metaphorisch auch
sagen, da kommt wirklich was ins Rutschen.
Ich habe nur umgekehrt. Ich habe Kinder und ich habe einen Blick auf die Welt.
Mein Blick auf die Welt war immer ein zutiefst optimistischer.
Und ich habe immer zutiefst daran geglaubt, dass es deutlich besser ist.
Zu kämpfen bis zum allerletzten Moment. Das ist auch die Erfahrung meines Lebens.
Immer kämpfen. Da haben wir doch einen Punkt gefunden, wo wir uns alle drei einig sind.
Ich glaube einfach zutiefst daran, wir sind als Menschen darauf angewiesen,
dass wir sowas wie Optimismus und Zuversicht haben, weil wir ansonsten schlicht
und ergreifend vor die Hunde gehen.
Wir können das nicht und wir müssen das auch unseren Kindern vermitteln und
ich kann meinen Kindern nicht sagen, Mensch, morgen geht die Welt unter.
Ich weigere mich, das zu tun, sondern ich würde immer sagen,
pass auf, wir haben da ein Problem und ich versuche das so möglich präzise zu
beschreiben, aber dann lass uns bitte gemeinsam überlegen, wie wir dagegen angehen.
Das würde ich unterschreiben.
So, dann bedanke ich mich ganz herzlich.
Luisa, vielen Dank für deine Zeit. Ja, ganz lieben Dank, Luisa.
Thanks for having me. Und ich finde, wir sollten bei nächster Gelegenheit das fortsetzen.
Und vielleicht reden wir da
mal ganz konkret darüber, wo wir sozusagen die Dinge besser machen können.
Im Kleinen, statt sozusagen immer das ganz Große und im Zweifel auch in der
Apokalypse zu landen. Deal, machen wir.
Okay. Danke euch, bis bald. Bis dahin. Super. Ciao, ihr Lieben. Alles Gute. Ciao.
Eine Produktion von M2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Bis zum nächsten Mal.