Music.

Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Wieder zu Hause. Ach herrlich. Zurück vom Ausflug zu den Geiern. Ja, jetzt nicht mehr unter Geiern, sondern wieder zu Hause. Was ist schöner? Unter Geiern oder unter Menschen?

Das ist eine ganz böse Fangfrage, die ich nur falsch beantworten kann. Ich würde mal sagen, von Zeit zu Zeit das eine und von Zeit zu Zeit das andere.

Aber es ist auch mal ganz schön, nicht unter Menschen zu sein. Ja, ne? Die Abwesenheit von Menschen ist manchmal ganz schön, aber gar nicht, weil man Menschen nicht mag, oder? Du bist doch eigentlich in Wahrheit auch ein Menschenfreund. Du bist ja nicht nur ein Geierfreund. Ja, natürlich bin ich nicht jemand, der keine Menschen mag. Also dann würden wir auch diesen Podcast nicht machen. Dann wäre 99 Prozent dessen, was ich tue, völlig sinnlos, mich zu versuchen, irgendwo dafür einzusetzen, dass Dinge besser werden. Nein, das ist auf jeden Fall so. Aber so ein bisschen Abstand vom Menschen und vom Menschlichen tut der Seele auch ganz gut. Das ist wahr. Und führt das dann auch sozusagen in dem Fall mal tatsächlich sehr passend die Vogelperspektive? Genau. Führt die dann dazu, dass man auch… Die Dinge klarer sieht. Ja. Fast mit einem Geierauge. Richtig. Die Dinge, die sehen da wie viel? Zehnmal schärfer als wir? Ich glaube noch viel mehr. Noch mehr? Wir können uns das glaube ich gar nicht vorstellen, wie gut. Irre. Ich bin ja froh, dass ich mittlerweile nicht mehr alles sehe. Also der kann sicherlich aus 200 Metern Höhe meine Bartstoppeln zählen. Also das will man sich gar nicht vorstellen, wie gut Geivögel gucken können. Das ist unvorstellbar. Ich glaube, der hat Besseres zu tun, aber ich glaube, er kann. Ja, er könnte, wenn er wollte. Ich habe deswegen das mit der Vogelperspektive angesprochen, weil ich weiß nicht, ob du es mitgekriegt hast, du warst ja bei den Geiern. Ich hatte einen sehr schönen Moment kürzlich in der Sendung, da saß Karl Lauterbach da.

Und ich habe immer wieder gefragt, wie das ist mit diesem Maskenbericht, die Affäre um Jens Spahn. Und da gibt es in diesem Bericht, in diesem Sudhoff-Bericht, Auf den Seiten 45 bis 48 kannst du keine einzige Zeile lesen. In dem, was die Bundesgesundheitsministerin, was Nina Waken da ursprünglich rausgegeben hatte. Alles komplett geschwärzt und wir zeigten immer wieder dieses ganze geschwärzte Dokument. Und ich sagte, was steht denn da drin? Und Karl Lauterbach ging dann irgendwie in die Verteidigungshaltung und sagte dann irgendwann, naja gut, also wenn man sowas rausgibt und wenn man so großflächig schwärzt, Dann, und ich dachte, jetzt kommt irgendwie eine interessante Erklärung. Dann sagt er den Satz, dann kommt es zu Sendungen wie dieser.

Das hat er geschickt gelöst. Das hat er geschickt gelöst. Und auch jetzt wieder, es amüsiert mich immer noch, weil ich das einfach so unvorstellbar lustig fand, wie er die Luft aus dem Ballon gelassen hat. Aber die Geschichte dahinter ist natürlich interessant. Genau, wir müssen jetzt diese Chiffren mal auflösen. Also Suddorf-Bericht und jetzige Gesundheitsministerin und Rolle Lauterbachs und Vorwürfe gegen Spahn. Richtig. Wie würdest du in deinen Worten, Richard, diese Affäre beschreiben? Also ganz grob zusammengefasst. In der Zeit der Pandemie ging es darum, dass wir so schnell wie möglich so viele Masken wie irgendwie möglich bekommen können.

Jens Spahn war damals Gesundheitsminister. Und das war seine Aufgabe. Und er erklärte sie sehr, sehr stark zur Chefsache. Ich erinnere mich, er war ständig im Fernsehen damit. Ich sehe, wie er irgendwo Masken eigenhändig in Empfang nahm. Ich hatte so das Gefühl, er macht diese Maskensache so ähnlich wie Helmut Schmidt. Damals die Flut in Hamburg. Richtig. Zu der Sache, an der er sich als ganz, ganz großer Krisenmanager beweisen kann. So Schröder, die Gummistiefel, also die Listenslacken. Genau, das war sozusagen seine Stunde, um zu zeigen, während alle anderen Länder irgendwie schlimm in die Pandemie schlittern, wird Deutschland mit ganz, ganz schnell irrsinnig viele Masken besorgen, jeden damit vielfach ausstatten und perfektes Krisenmanagement. So muss man sagen, war ja eine ernste Zeit. Die Gefährlichkeit der Pandemie war nicht genau einzuschätzen. Zu diesem Zeitpunkt gab es einen Riesenmangel an Masken. Wir waren nicht darauf vorbereitet. Vorher hatte man auch viele Jahre geschlafen, sich auf Pandemien vorzubereiten. Man war in einer enormen Drucksituation. Und in dieser Drucksituation hat Jens Spahn sehr, sehr viele Masken, deutlich mehr, als wir nachher gebraucht haben, bestellt. Das konnte er vielleicht nicht so genau wissen. Zu einem sehr, sehr, sehr hohen Preis. Das konnte er schon eher wissen. Viele sollen davon auch nicht einsatzfähig gewesen sein. Das hätte man vielleicht sich auch näher angucken müssen.

Und er hat viele Berater in seinem Umfeld gehabt, die von diesem Maskendeal da gewarnt haben. Und er hat, nachdem ein Überangebot an Masken bereit stand, noch einen weiteren Maskendeal abgeschlossen, an dem unter anderem Andrea Tandler, die Tochter des CSU-Politikers Tandler, beteiligt war, sich dafür eine zweistellige Millionensumme an Provisionen eingesteckt hat.

Und man sich fragt, 48 Millionen Provisionen, um die Dimensionen klarzumachen. Die Dame ist dann zu vier Jahren Haft verurteilt worden, aber nicht wegen der 48 Millionen Provision, das darf man, der Richter hatte ausdrücklich darauf hingewiesen, sondern weil sie das Geld nicht versteuert hat. So und man fragt sich, was hat denn den Minister getrieben, nachdem er schon viel zu viele Masken hatte, zu teuer eingekauft und viele davon schadhaft waren, noch teurere Masken einzukaufen, die er a. nicht brauchte und die er b. Ebenfalls wohl offensichtlich nicht auf die Qualität hat kontrollieren lassen. Da entstehen viele Fragen und das ist der Grund, warum die Opposition einen Untersuchungsausschuss fordert, den es aber wahrscheinlich nicht geben wird, weil CDU und SPD das nicht wollen, sondern schützend die Hand über Jens Schwan halten. So, und was immer wieder mal so im Raum steht, ist die Frage nach Konsequenzen, nach Rücktritten. Und oberflächlich gesagt würde ich ja mich zum Satz hinreißen lassen, dass Rücktritte sehr außer Mode gekommen sind in den letzten Jahren. Ja. Und über diese Rücktrittskultur mal zu sprechen, glaube ich, Richard, wäre sehr interessant. Ich will aber eins vorweg schicken. Ein schönes Wort, Rücktrittskultur, finde ich gut. Ja, mich würde mal interessieren, wie du das einschätzt. Müsste Jens Spahn, der zweifellos der teuerste Minister im Zweifel ist, den das Land je gesehen hat.

Also potenziell ist da ein Schaden von deutlich über drei Milliarden entstanden, das sind also viele Scheuers, die da sozusagen zusammenkommen, wenn du an die Maut für Ausländer denkst, müsste der nach deinem Dafürhalten zurücktreten, ja oder nein? Eigentlich sagt ihr gleich, was ich darüber denke. Gut, also erstmal, wenn man sich anguckt, weswegen Menschen zurückgetreten sind, Politiker, und mein Gott, das ist ja eine irrsinnig lange Liste, wie viele Dutzende Politiker in Deutschland schon zurückgetreten sind, dann ist es im Regelfall so, dass man ihnen vorwirft, dass sie eine persönliche Vorteilsnahme aus etwas gehabt haben. Das lässt sich im Fall von Jens Spahn im Augenblick nicht belegen und deswegen kann man den Vorwurf auch nicht erheben. Also müssen wir davon ausgehen, er hat dem besten Wissen und Gewissen gehandelt. Und er hat keinen persönlichen Vorteil davon gehabt. Deswegen wird ihn niemand zwingen können, zurückzutreten. Das ist natürlich deswegen interessant, weil, ich sage einfach noch mal so ein paar Fälle, die mir noch so in Erinnerung sind, weswegen hochrangige Politiker zurücktreten mussten. Günter Krause, Verkehrsminister gewesen, musste 1993 zurücktreten. Übrigens Günter Krause, den Jüngeren aus dem Dschungelcamp bekannt.

Günter Krause galt als das politische Nachwuchstalent. Absolut. Aus der Ost-CDU? Absolut. Professor für Informatik. Am deutschen Einheitsvertrag beteiligt dann der Verkehrsminister, der die Autobahn im Osten gebaut hat. Richtig. Und sitzt dann irgendwann in den Dschungelcamp. Der ist aber, glaube ich, nur einen Tag da gewesen, hat die Antrittsprämie kassiert, hat die Gesetzeslücke ausgenutzt, dass man nicht freiwillig wieder gehen kann und ist gegangen. Das heißt also, dass die gleiche Hinterlist, die ihn damals zu Fall gebracht hat, die hat ihm da jetzt genützt. Nein, er hat seine Haushaltshilfe vom Arbeitsamt bezahlen lassen. Ich weiß nicht, wie man das macht, aber Günter Krause, das Cleverle, der wusste, wie man das macht. So, dafür, wegen der Haushaltshilfe musste er zurücktreten. Schaden für den Staat.

Was würden wir sagen, wie groß ist der Schaden für den Staat? Je nachdem, wie lange die Haushaltshilfe da war, vielleicht ein paar Tausend Mark damals. Also legendäre Deutsche Bank Vorstände würden sagen oder Sprecher würden sagen Peanuts. Peanuts, so die Briefbubenaffäre. Jürgen W. Möllemann, ja, auch der ist wahrscheinlich hier noch in Erinnerung, etwas mehr noch als Günter Krause, FDP, Bildungsminister gewesen, Wirtschaftsminister gewesen, muss im Winter 92, 93 zurücktreten, weil er mit einem Briefbogen des Wirtschaftsministeriums erklärt hat, dass diese Plastikchips, die man in Einkaufswagen reintut, doch eine verdammt gute Idee seien, die man doch jetzt mal positiv aufnehmen sollte. Hintergrund, sein Vetter hatte da irgendeine Firma für. Ist aber Zufall. Ja, das kann man auch sagen. Verkettung unglücklicher Umstände.

Also jedenfalls natürlich darf, also wie kann einem sowas passieren, mit einem Briefkopf, Bundesministerium, Wirtschaft und so weiter, so einen albernen Brief zu schreiben. Und über diesen albernen Brief ist er dann tatsächlich gefallen. Ich bringe ein drittes Beispiel, die Traumschiff-Affäre. Lothar Späth, er hat auch ein Cleverle, also auch ewig Ministerpräsident von Baden-Württemberg, immer der zweite Mann hinter Kohl, wo man gedacht hat, wenn Kohl mal fällt oder plumpst, dann ist Lothar Späth da. Und der fällt, weil er sich von Unternehmern Fernreisen hat bezahlen lassen.

Also auch so ein Sachschaden von ein paar tausend Mark. Aber sowas tut man natürlich nicht. Ist klar, von befreundeten Unternehmern, mit denen man vielleicht dann das Land oder wie auch immer auch in Geschäftsbeziehungen steht. Und das Gleiche ist auch Max Streibel passiert, dem langjährigen Ministerpräsidenten von Bayern. Der musste wegen der sogenannten Amigo-Affäre, die Namen sind ja alle sehr schön zurücktreten, ein Flugzeughersteller, der entwickelte so ein Höhenflugzeug. Ich weiß gar nicht, ob sowas später je gebaut wurde, das in enormen Höhen als Aufklärungs- und Spionageflugzeug eingesetzt werden sollte. Und das war nicht besonders beliebt und populär, das Projekt. Viele sagten, das brauchen wir nicht, das ist zu teuer und so weiter. Tja, und er hat sich eine Reise nach Brasilien und eine Reise nach Kenia von diesem Unternehmer schenken lassen. Auch so ein Sachschaden von einigen tausend Mark, Aber alle Fälle haben irgendwas mit persönlichen Vorteilsnamen und so weiter zu tun. Mit Krause eigentlich am wenigsten als Politiker.

Also Haushaltshilfe, das Arbeitsamt, auf so eine Idee können auch nicht Politiker kommen. Aber in den anderen Fällen ist es halt ein bisschen anrühchig gewesen, dass man gesagt hat, hey, du machst mit dem Geschäfte und lässt dir was schenken. Aber alles Peanuts. Es gibt noch einen schönen Begriff, den du jetzt vergessen hast. Bobby-Car-Affäre. Ja, das ist sozusagen der Höhepunkt von allem. Der unnötigste Rücktritt in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland war der von Christian Wulff. Und gleichzeitig ein völlig verständlicher. Der Mann war mit den Nerven völlig am Ende, am Ende einer medialen Hetz- und Treibjagd. Und man hat und hat gebohrt und untersucht. Und dann waren eben mal die ganzen Journalisten vor seiner Villa in Großburg-Wedel. Villa, großes Wort. Das war überhaupt keine Villa, aber es wurde daraus gemacht. Einfach Haus. Ein selbst verbautes Eigenheim.

Ich habe dafür mal immer den Begriff gelösen, die Klinkerhölle von Großburg-Wedel. Ich fand, das traf es immer sehr viel besser. Ich fand, die ganze Wulff-Geschichte hatte was von einem Dieter-Wedel-Film. Nicht nur der Begriff Großburg-Wedel, der erfunden für die deutsche Provinz ist, sondern auch als er dann Kai Diekmann am Telefon bedrohte, den damaligen Bild-Zeitungschef, und sagte, er hätte jetzt keine Zeit, sich zu schreiten, er müsse gleich zum E-Mir. Ich finde, das ist ein Satz wie aus Keroyal. Ja, das erinnerst du nicht, es gab noch diese Situation, das sind die Bilder, die sich bei mir so eingebrannt haben. Christian Wulff unmittelbar nach dem Rücktritt auf der Rückreise von Berlin in die Klinkerhölle von Großburg-Wedel und zwar in einem Skoda Yeti und am Steuer saß seine Frau, er hat sich fahren lassen. Und diese Bilder, wie dieser gedemütigte Mann da ankommt, in diesem Skoda Yeti, das hat sich mir total eingebrannt. Es ist wirklich, wie du sagst, die Details sind wie aus einem Dieter Wedel Film. Und ich fand damals interessant die Haltung von Christian Wulff, die beeindruckt mich bis heute. Christian Wulff hat etwas gemacht, was ich angesichts der Umstände.

Wie soll man sagen, das hat echt Charakter. Die Staatsanwaltschaft merkt, sie ist irgendwie auf ganz, ganz dünnem Eis unterwegs und das wird irgendwie nichts mehr mit der Verurteilung. Wir können dem nichts nachweisen, außer einem Bobbycar bleibt da eigentlich nichts und bietet ihm einen Deal an. Und damit wäre er raus gewesen. Er hätte nur sozusagen einen Teil der Schuld irgendwie anerkennen müssen und so weiter. Und er hat gesagt, nein, egal wie hart diese mediale Hetzjagd gerade ist, ich ziehe durch. Ich will einen 1a Freispruch. Ich ziehe das bis zum bitteren Ende durch. Ja, und den hat er ja auch bekommen. Hat den auch bekommen. Hat er ja auch völlig zurecht bekommen. Genau. Und es hat mich beeindruckt. Mich wirklich beeindruckt. Wenn er von Anfang an so gedacht hätte, dann wäre er Bundespräsident geblieben. Ich glaube, der Fehler, den er gemacht hat, war auf seine Anwälte zu hören, die ihm gesagt haben, gib nichts zu, gib nichts zu, gib nichts zu, die können dir nichts nachweisen. Das ist exakt der gleiche Fehler, den Franz Beckenbauer gemacht hat, wo dem auch immer alle gesagt haben, komm, du sagst im Zweifel, du weißt nicht mehr genau, was du unterschrieben hast und so weiter. In beiden Fällen eigentlich genau das Gleiche. Wenn du sofort in die Offensive gehst, im Falle von Christian Wulffs sagst, ja, okay, ich habe mal bei Carsten Maschmeyer mal übernachtet auf seiner Villa in Mallorca.

Der Filmproduzent hat mir mal auf Sylt eine Übernachtung geschenkt. Und irgendwo habe ich so ein Bobbycar hergekriegt, vielleicht auch von, ich weiß gar nicht mehr, wo das her war. Also wenn ihr meint, dass man deswegen als Bundespräsident nicht mehr tragbar ist und zurücktreten muss, dann würde ich das jederzeit tun. Da hätte jeder gedacht, der hat Eier. Und was werfen wir dem Mann eigentlich vor? Ich meine, gegen andere Bundespräsidenten standen ganz andere Vorwürfe im Raum. Und die sind nicht zurückgetreten. Also die Vorwürfe, die damals gegen Heinrich Lübcke im Raum standen. Er hätte an KZs mitgebaut. Er war ein gelernter Architekt.

Es gibt heute ziemlich viele Hinweise darauf, dass die Stasi das möglicherweise erfunden hat. Vielleicht hat sie es auch aufgebauscht. Also das gilt heute als eigentlich widerlegt, aber zu seinen Lebzeiten nicht. Zu seinen Lebzeiten standen diese Vorwürfe im Raum und sind auch immer wieder erhoben worden. Das muss man sich mal vorstellen, was für ein gewaltiger Vorwurf das war. Und damit völlig lächerlich, die Vorwürfe, die gegen Wulff da waren. Wulff hat einfach gemerkt, die wollen alle seinen Kopf. Und er hält das nervlich nicht weiter durch. Sehr nachvollziehbar, ne? Absolut nachvollziehbar. So gerne muss man nicht Bundespräsident bleiben wollen. Man kann auch sagen, wenn man so dermaßen gejagt und gehasst wird, dann muss man das Amt nicht weitermachen. Er hat sich ja einfach versucht, nervlich in Sicherheit zu bringen, was ich auch gut verstehen kann. Und dann hat er, wie du ja gezeigt hast, er hat das dann ehrenhaft zu Ende ausgefrochen und klar gesagt, ich will also bis zum Schluss mal darauf hinweisen, dass das hier alles völlig zu Unrecht war. Und ich frage mich immer, ob dieser Fall Wulff, ob der nicht eine Zäsur war in der Entwicklung von Rücktritten. Also hier waren die allerlächerlichsten Vorwürfe erhoben worden mit der allergrößten Vehemenz. Es ist ein ganz dunkles Kapitel der Medien in Deutschland.

Und danach hat man sich gedacht, okay, wir haben da jemanden quasi in Anführungszeichen zu Tode gehetzt, der es nicht verdient hatte. Wir hatten gar nichts am Ende gegen den in der Hand, aber in der Öffentlichkeit wurde der Eindruck erweckt, wir haben hier so einen Schnäppchenpräsidenten, der sich hundertmal oder tausendmal was dazustecken lassen, was, wie wir jetzt alle wissen, auch überhaupt gar nicht gestimmt hat. Und vielleicht ist damit die Hürde für Rücktritte seitdem auch ein ganzes Stück höher. Also vielleicht kommt man heute mit sehr viel mehr durch als in früheren Zeiten, solange man nicht sich so platt benimmt. Wie Krause oder Möllemann, das waren ja so Eseleien, kann man eher sagen. Total, das ist das, was man noch nie versteht. Also wie kannst du für etwas, was im Vergleich zu dem, was du zu verlieren hast, tatsächlich Peanuts sind? Ganz, ganz kleiner Vorteil, finanzieller Vorteil ist es ein bisschen Geld. Wie kannst du dafür deine gesamte Karriere riskieren? Das habe ich nie verstanden. Du riskierst deine gesamte Karriere, die setzt du aufs Spiel für ein paar Piepen. Das verstehe ich nicht, weil der Einsatz, den du machen musst, der ist unglaublich hoch. Die Leute arbeiten Tag und Nacht, die haben im Grunde kein freies Wochenende. Die zahlen einen Preis für die Karriere, die zahlen einen Preis für die Tatsache, dass plötzlich die Anonymität weg ist, dass dich jeder kennt, dass jeder auch eine Meinung zu dir hat und so weiter. Da zahlt man einen Preis.

Und für die Tatsache, dass du dann deine Haushaltshilfe oder deine Putzfrau irgendwie für ein paar Taler weniger beschäftigen kannst oder sie sogar vom Amt bezahlen lässt, riskierst du das dann alles? Das ist der Teil, den ich sozusagen an dem Punkt nie verstehe. Ich habe umgekehrt, Richard, bei Christian Wulff, ne? Ich sehe die Dinge exakt so wie du. Und auf einer persönlichen Ebene tut mir das ehrlich gesagt für Christian Wulff bis heute wirklich leid. Und du siehst auch, ich erlebe die Leute dann ja manchmal so im Hintergrund, das macht was mit denen. Es ist egal, wie cool sie tun, damit geht keiner einfach so wieder nach Hause. Ich denke, ich habe in den letzten Wochen ein paar Mal Karl Theodor zu Guttenberg erlebt, der mittlerweile Bücher schreibt, der ein wirklich interessanter Gesprächspartner ist, der locker ist, ist ein Politiker oder ein Ex-Politiker, so wie man ihn sich eigentlich wünscht. Er redet geradeaus und wenn du den erlebst, dann verstehst du plötzlich wieder, warum Deutschland mal ganz Deutschland verrückt war nach diesem Mann und warum in der CSU auch Markus Söder beispielsweise bis heute den, glaube ich, irgendwie schon als Rivalen und ernstzunehmenden Konkurrenten wahrnimmt. Also wenn Guttenberg wieder sagen würde, ich gehe in die Politik, das wäre glaube ich eine Ansage und das würde für Unruhe sorgen, definitiv.

Auch mit dem hat das was gemacht. Man fragt ihn danach, damals war es die Doktorarbeit, wenn du dich erinnerst, sehr viel abgeschrieben und so weiter. Und der erste Reflex, und das ist das, woran du merkst, was da los ist.

Du musst es noch nicht mal ansprechen, du musst es nur andeuten. Dann kommt sofort vorauseilend die Entschuldigung, die große Eselei, ich habe da Mist gebaut und so weiter und nochmal den Staub werfen, nochmal den Staub werfen und ich habe damals in der Sendung gesagt, sie haben sich doch schon tausendmal dafür entschuldigt, ich will das gar nicht mehr von ihnen wissen, das ist doch jetzt wirklich mal vorbei. Ja, soll das der Übergang sein, Markus, zu Jens Spahn, der sich bislang nicht ein einziges Mal in den Staub geworfen hat, der auch nicht von einer Eselei gesprochen hat, sondern der sich keiner Schuld bewusst ist? Das stimmt nicht. Nein? Das stimmt nicht, Richard. Okay. Nee, das stimmt nicht. Also noch eine Sache kurz zu Wulff. Und ich bin da immer hin und her gerissen. Insofern, ich weiß nicht, ich komme aus einem Land, in dem gerade Süditalien und so weiter Korruption gang und gäbe. In Italien sind Dinge passiert und passieren immer noch Dinge, da rollen sich dir die Fußnägel auf. Und ich fand es immer gut, dass eine deutsche Justiz ganz genau wissen will, im Zweifel bis hin zum Bobby K., was da eigentlich wirklich war, weil es auch eine Warnung ist, ein Hinweis für alle anderen, versuch es erst gar nicht. Das führt dazu, dass deutsche Politiker nach dem, was ich so meine zu verstehen, in der Breite, in der Substanz eigentlich nicht wirklich korrupt sind. Ich halte deutsche Politik für wenig korrupt. Und das ist eine riesige Qualität. Davon profitieren wir letzten Endes alle.

Was dann die Konsequenz ist, und nach meinem Dafürhalten hätte dann auch jemand wie Christian Rüff, der wird freigesprochen. Ich habe mir gedacht, wann zieht der wieder ein im Bellevue? Weil wenn du einen 1A-Freispruch kriegst und klar ist, du warst das nicht, du hast dir nichts zu Schulden kommen lassen. Da kannst du den Amtsnachfolger nicht rausschmeißen. Das ist das Thema dabei. Aber da bleibt ein komisches Gefühl zurück. Bei Jens Spahn, Und ich glaube, darauf wolltest du ja gerade hinaus. Du sagst, da ist jemand, der hat potenziell 3, irgendwas Milliarden verbrannt, weil jetzt viele Verfahren anhängig sind von diesen Maskenproduzenten und so weiter.

Der Schaden ist enorm und trotzdem redet sozusagen niemand über Rücktritt. Es reden Leute über Rücktritt, aber wir müssen nicht lange darüber diskutieren. Er wird deswegen nicht zurücktreten müssen. Genau, weil er sich formal juristisch nichts hat zu Schulden kommen lassen. Und ich will auch noch mal eine Sache deutlich sagen. Dieses ganze Geraune, dass es da so die ganze Zeit gibt, da gibt es dann doch die Vorteilsnahme und das Haus in Berlin und hier und da und dort. Ich meine, die besten Investigativreporter dieses Landes haben Monate und wahrscheinlich jahrelang beispielsweise rund um die Immobiliengeschäfte von Jens Spahn recherchiert und nie etwas Substantielles gefunden. Das gleiche hast du in diesem Sudhoff-Bericht. Du liest diesen Bericht, du denkst, Wahnsinn, für welche Preise wir Masken gekauft haben, gegen den Rat von Fachleuten zum Teil und so weiter.

Aber dann siehst du den Kontext. Ich meine, jeden Tag haben auch wir von Leuten wie Jens Spahn gefordert, tun sie endlich was, wo bleiben eigentlich die Masken? Das war ja der Beginn der Corona-Pandemie und es konnte keinem erklärt werden, dass ein Hightech-Land wie Deutschland nicht in der Lage ist, ein paar elende Masken zu besorgen. Das war sozusagen der politische Skandal. Und jemand wie Spahn, der genau weiß, wie mühsam Abläufe in Ministerien sind, der sich sicher auch in Szene setzen wollte. Du hast vorhin diese Bilder geschrieben. Das ist schon in der Zeit damals auch von seriösen Kommentatoren ironisiert worden. Auch besprochen worden. Ja, und da wurde auch in den normalen Fernsehbeiträgen immer zum Augenzwinkern gesagt, warum muss der da selber hinfahren und guck mal hier und mach da eine große Show draus und so. Das sagt man also nicht erst im Nachhinein, sondern das ist auch schon damals so empfunden worden. Ich will nur sagen. In diesem Bericht, ich habe den Kompletto gelesen und zwar jetzt die ungeschwärzte Version, da ist keine Smoking Gun drin. Da ist nicht der große Skandal, wo du genau sagen kannst, das hat sich Jens Spahn jetzt an dem Punkt zu Schulden kommen lassen, im Sinne von.

Der hat sich da irgendwie korrupt gezeigt oder was auch immer. Der Vorwurf steht ja auch nicht ernsthaft im Raum. Das ist einfach üble Raunerei, aber das ist nicht das, worüber wir hier seriös reden sollten. Ich will nur sagen, exakt, solange das sozusagen nicht eindeutig bewiesen ist, ist Jens Spahn unschuldig, so wie jeder andere auch. Das muss doch die Lehre aus Christian Wulff sagen. Ja, also ich glaube, für mich ist er, weil ich keine anderen Informationen habe, im juristischen Sinne völlig unschuldig.

Sondern die Sache ist einfach, man kann auch juristisch unschuldig sein und einen riesen Bockmist gemacht haben, weil man aufgrund totaler persönlicher Überambitioniertheit und Selbstüberschätzung in der Situation auf all die klugen Leute, die um einen herum waren und einem davor gewarnt haben und gesagt haben, das nicht und was weiß ich, was ich gedacht habe, Das steht aber super da, wenn ich das jetzt mache. Also vielleicht aus dem Ego heraus falsche Entscheidungen getroffen hat.

Und dann wäre ja doch das Mindeste, was man in so einer Situation sagt, dass man sagt, dass man damals eben wirklich überambitioniert war. Man schiebt es dann nicht ab. Nicht ausnahmslos auf die Situation. Wir mussten unter riesigem Druck so viele Masken besorgen, was ja alles stimmt, sondern gibt vielleicht auch zu, dass man dazu überambitioniert in dem Moment war. Das hat er übrigens auch, weil du sagst, kein Schuldeingeständnis. Er hat sogar bei uns in der Sendung, er hat zwar den Satz gesagt, ich bin mir keiner schuld, wer wusste. Ja, an den erinnere ich mich. Ich habe ein reines Gewissen. Er hat aber auch gesagt, würde ich heute Dinge anders machen, Open-House-Verfahren würde ich nie wieder machen. Also das hat er sehr klar. Ja, aber er hat sozusagen keine charakterliche Verfehlung in der Situation eingeräumt. Das wäre vielleicht das, was man hätte hören wollen, dass man gesagt hat, dass er da als junger Politiker und in seiner Aufgabe und dass er da einfach zu weit gegangen ist. Und dass es sehr viel klüger gewesen wäre, wenn er damals auf die Fachleute gehört hätte. So, der Satz hätte doch nichts gekostet. Ja, ja, ja, ist wahr.

Damit wäre er ganz gut aus der Sache erstmal rausgekommen. Den Untersuchungsausschuss gibt es sowieso nicht, weil die Große Koalition kein Interesse daran hat. Also wäre vielleicht ein bisschen entlastend gewesen, wenn er auch gesagt hätte, dass er da charakterlich vielleicht was falsch gemacht hat. Aber gut, darauf läuft es am Ende hinaus. Mehr wird nicht passieren. Aber was natürlich übrig bleibt für mich, wenn man sich die Logik anguckt, wann muss jemand zurücktreten, wann muss jemand nicht zurücktreten, dann, wenn er sich juristisch etwas zu Schulden hat kommen lassen, egal wie groß der dadurch entstandene Schaden für die Allgemeinheit ist. Der spielt gar keine Rolle. Siehe Einkaufswagen-Affäre, die folgenlos geblieben ist. Siehe diese Urlaubsreisen, wo es um Kleinigkeiten ging oder ging es um diese sogenannte Putzfrau-Affäre, wo es auch um Kleinigkeiten ging. Aber wenn du wie Andi Scheuer oder wie Jens Schwan Entscheidungen, Fehlentscheidungen triffst, auch wo man sagt vermeidbare Fehlentscheidungen, weil es gab ja genug Leute um dich herum, die gesagt haben, mach das nicht. Weil nicht eine Fehlentscheidung, weil du überhaupt kein anderes Wissen gehabt hast, sondern du hast zum Teil wieder eigentlich besseren Wissen solche Entscheidungen getroffen. Sieh an die Scheuer.

Dann kann dir gar nichts passieren. Und das verleitet natürlich im Zweifelsfall Politiker dazu, so etwas dann auch zu tun. Andererseits denke ich mir immer, wenn du jetzt eine Mithaftung einführen würdest, 1% der Schadenssumme sozusagen vom eigenen Konto begleichen, bei dramatischen Fehlentscheidungen zulasten der Bundesrepublik, dann würde keiner mehr solche Ämter übernehmen. Also das wird wahrscheinlich auch nicht gehen. Aber es ist natürlich komisch, dass jemand zurücktreten muss, der ein paar tausend Euro Schaden angerichtet hat und jemand, der Milliarden Schaden angerichtet hat, nicht. Aus den Gründen, die wir gerade analysiert haben, verständlich. Aber so doof ist das schon, oder? Also hat das für dich auch sozusagen eine moralische Dimension? Das ist ja auch die Frage, um die es geht. In der moralischen Diskussion, ich weiß ja nicht, wie man sich in so einer Situation fühlt. Ja, aber ob man sich dann denkt, naja gut, ich habe da schon ziemlich einen Bock, Mist verzapft. Was ist meine Hauptüberlegung? Wie kann ich weiterhin der kommende Mann in meiner Partei sein? Möglicherweise der Mann, der in vier Jahren mit der AfD koaliert?

Eine Rolle, für die Jens Spahn möglicherweise gebraucht wird? Oder gibt es auch bei Politikern einen Moment, wo man sich denkt, ich habe da richtig Scheiße gebaut, ich müsste jetzt mal ein bisschen kleinere Brötchen backen. Ich weiß es nicht, ich stelle das ganz offen als Frage, ich kann das nicht einschätzen. Erinnerst du dich? Weißt du, wer es so gemacht hat, Jim Östemir, damals Flugmeilenaffäre, erinnerst du dich? Ja, Bonusmeilenaffäre. Bonusmeilen, ja genau. Die Meilen sozusagen, die er dienstlich erflogen hat, hat er dann privat genutzt. Der war noch ganz jung. Der war noch ganz jung und ist zurückgetreten. Der war eine ganze Weile wirklich weg. Und man hatte das Gefühl, der ist gerade auf dem Weg nach Canossa oder mit Habe Kerkeling gemeinsam auf dem Weg nach Santiago de Compostela. Das war so mein Gefühl. Der war auf jeden Fall wirklich untergetaucht. Er war an irgendeiner US-amerikanischen Universität, die ihn irgendwie eingeladen hat. Ja, wie auch immer. Kann ich mich daran erinnern. Er hat für sich eine persönliche Konsequenz gesehen und auch gezogen. Genau. Deswegen meine ich, also die moralische Dimension, das ist etwas, finde ich, was sich heute tatsächlich verändert hat, oder würdest du nicht sagen? Nee, ich glaube, das war immer schon so. Also ich denke, dass man in so einer Situation also immer juristisch denkt. Guck mal, ich hatte gerade zusammen mit Wulf in einem Atemzug noch Beckenbauer genannt.

Beckenbauer hat uns das Sommermärchen für einen Betrag von unter sieben Millionen gekauft. Sieben Millionen. Dafür bauen Leute in Mallorca ihre Villen. Du meinst gutes Geschäft. Total, total. Wir wissen, dass alle Fußball-Weltmeisterschaften spätestens seit 1994 oder 1998 gekauft sind. Aber keine so günstig. Also wenn er das gesagt hätte, was wollt ihr? Was glaubt ihr denn, was die FIFA ist? Er wollte Tätigkeitsverein. So läuft Business. Wir haben die günstiger gekriegt als jeder andere. Er hätte es natürlich einen Aufschrei gegeben, er hätte sie auch strafbar gemacht, wäre aber niemals in den Knast gegangen dafür und jeder hätte gesagt, der Franz, der hat Eier. Vielleicht hatte er die Idee sogar, aber ich bin sicher, dass sein Anwält ihm gesagt hat, gib nichts zu, die können dir das nicht nachweisen, schreite alles ab, kannst dich nicht erinnern, sag, du kannst dich nicht erinnern, dann passiert dir nichts. Hat sie nicht damit gerechnet, dass der Spiegel und die Süddeutscher so dermaßen lange, über Jahre und Jahre und Jahre bohren und bohren und bohren würden. Und es ist nicht abwegig zu glauben, dass ihm das am Ende ein paar Lebensjahre gekostet hat. Also es wäre viel besser gewesen, er hätte alles zugegeben, da hätte man gesagt, das ist der Franz, wie wir ihn kennen. Genau. Und der liebe Gott freut sich über jede Weltmeisterschaft.

Hätte man den Satz doch mal ein bisschen paraphrasieren können. Aber ich finde schon, dass sich da was verändert hat auf zwei Ebenen. Das eine ist die Summen. Die Summen, um die es heute geht, das sind Summen, die sich kein Mensch mehr vorstellen kann. Also ein paar tausend Euro für, weiß ich nicht, also Urlaub bei Carsten Maschmeyer auf Mallorca. Das kann man sich alles sehr konkret vorstellen. Da gibt es dann irgendwie die Fotos und dann sagt man, okay, ist dann auch Maschmeyer da und so weiter. Ist das also sozusagen ein Urlaub, der nochmal besondere Herausforderungen zu bieten hat und so weiter. Was macht ein Spitz-Politiker? Ja eben, man bezahlt ja auch einen hohen Preis für so Urlaub. Das ist gemein. Was, Also was macht ein Spitzenpolitiker in der Ferienbilla von Carsten Maschmeyer? Also das ist komisch.

Und das kann sich jeder vorstellen. Gute Freunde aus alten Hannoveraner Zeiten. Ja, ja, ich weiß. Ja, ich weiß. Aber du bist schon wieder bei Dieter Wedel. Aber 3,2... Ja, aber so ist Hannover. Also ja, es war ja alles miteinander verfilzt. Ja, 3,2 Milliarden. Gerhard Schröder saß da ja auch ein bisschen mit drin. So ist das ja nicht. Ich erinnere mich, dass Carsten Maschmeyer plakatiert hat, der nächste Kanzler muss ein Niedersachse sein. Richtig. Dem war das ziemlich egal, ob der Ministerpräsident unter ihm jetzt ein CDU-Mann oder ein SPD-Mann ist. Ich fand es sehr interessant, wie Carsten Maschmeyer, und das nur mal so am Rande, hast du das so ein bisschen beobachtet, wie Carsten Maschmeyer, wenn man sich mal alte YouTube-Videos von dem anguckt und wenn man auch die Recherchen, die insbesondere Kollegen vom NDR auch gemacht haben, sich mal anschaut, dann wirklich viele Leute Geld verloren. Der hat die um ihr Erspartes zum Teil gebracht, so sagen es diese Recherchen. Und dann passiert etwas, wirklich generalstabsmäßig geplant. Carsten Maschmeyer veröffentlicht seine Biografie und schafft es, hätte ich damals nie für möglich gehalten, dieses öffentliche Bild komplett zu drehen. Es gab dann auch das Gerücht, dass teilweise für die Veröffentlichung, für die Abdrucke in Zeitungen auch bezahlt wurde, dass dafür Geld geflossen ist. Das ist ein sehr hartnäckiges Gerücht, das sich bis heute hält.

Plötzlich tauchten überall Versatzstücke dieser Biografie auf. Plötzlich tauchte der im Fernseher auf. Plötzlich sitzt er bei Höhle der Löwen und plötzlich ist Carsten Maschmeyer ein seriöser Typ, der heute sozusagen Ratschläge gibt, wie man sein Leben besser gestaltet.

Dieses Drehen von Images, also, Ich habe das so wahrgenommen, es war wirklich generalstabsmäßig geplant und es hat absolut funktioniert. Und es zeigt dir, wozu du sozusagen, wenn du die ausreichenden Mittel hast, wozu du in der Lage bist, heute in einer Medienwelt wie in unserer, kannst du das Ding komplett drehen. Komplett. Das fand ich beeindruckend. Aber zurück zu Jens Spahn. Zwei Sachen. 3,2 Milliarden, Richard, ist eine so abstrakt irre Summe, das kann sich kein Mensch mehr vorstellen. 3.200 Millionen. Gut, aber was sind 3.200 Millionen? Und das alles für Masken. Ja, genau. Von denen ein Großteil vernichtet worden ist übrigens. Mehr als zwei Drittel.

Weil da viel, viel, viel zu viel bestellt wurden. Wir zahlen heute noch Hunderttausende. Den falschen Lageristen und Logistiker dafür engagiert und so weiter. Also, dass er da ganz viele Fehler gemacht hat. Ich glaube, das kann überhaupt niemand bestreiten. Aber die Summe ist so abstrakt, dass man eigentlich sagt, okay, was soll das sein? Denn seit Corona habe ich das Gefühl, hat sich unser Verhältnis zu Zahlen und zu Nullen vollkommen verschoben. Das zweite ist, halbwertig Zeit. Sonst könnten wir nicht aufrüsten, wie wir das gegenwärtig machen. Wenn die Leute sich diese Summen ernsthaft vorstellen könnten, wäre das nicht möglich. Ja, zum Beispiel.

Allein würde dir mal eine Sache, ganz interessant. Richard, 2029, Richard, werden wir, ich habe dieser Tage das mit Julia Löhr besprochen, eine sehr geschätzte Kollegin von der FAZ, Julia ist so ein Zahlengenie und ich habe mit ihr darüber gesprochen, was das eigentlich für eine Situation ist, auf die wir dazulaufen, wenn es um Zahlen geht. Und sie sagte zu mir, mach dir zwei Sachen einfach klar oder drei Sachen.

Wir werden 2029 ungefähr 170 Milliarden für Rüstung ausgeben. Wir werden ungefähr 200 Milliarden für Arbeit und Soziales ausgeben. Macht zusammen schon 370 Milliarden. So viel wie unser Haushalt vor zehn Jahren. So, und wir werden für 60 Milliarden ausgeben, nur um Zinsen zu bezahlen für die Schulden, die wir gerade machen. Nur die Zinsen. 60 Milliarden, das ist so viel, wie gerade eben noch der Bundesverteidigungshaushalt war.

Das heißt, du bist bei 370 und dann bist du bei 430 Milliarden. Und jetzt mach dir klar, der Bundeshaushalt ist ein bisschen was über 500 Milliarden. Das heißt, du läufst auf eine Situation zu, in der du dich überhaupt nicht mehr bewegen kannst. Du wirst gefesselt sein, es wird kein Geld mehr für Investitionen geben. Das ist die Situation. Du musst überkürzen, Bildung, Rente, was weiß ich. Sehenden Auges zulaufen und keiner... Sagt was. Geht alles so durch. Das meine ich mit diesen absurden Summen, die da gerade im Raum stehen und die kann sich kein Mensch mehr vorstellen. Und das andere ist, dass es dann in zehn Jahren heißen, das konnte keiner so wissen. Das konnte sich keiner so vorstellen. Wir mussten damals und da war die akute Bedrohung durch die Russen und die Verteidigungslage. Weil es wird ja irgendwann um die Frage gehen, wie kommt man aus den ganzen Rüstungsverträgen, die jetzt ganz langfristig abgeschlossen werden, wieder raus, wenn sich die Lage da möglicherweise in den nächsten Jahren in der Ukraine entspannen sollte.

Wenn es eine Wiederannäherungspolitik gibt, wenn es Tauwetter gibt zwischen den Blöcken. Und man hat aber diese ganzen Verträge, ähnlich wie bei den Masken, geschlossen, aus denen man nicht mehr rauskommt. Man hat ja die ganzen Bestellungen gemacht für Produkte, die zum Teil noch gar nicht entwickelt sind. Beispiel künstliche Intelligenz in der Verteidigung, die dann in 10 oder 15 Jahren alle noch geliefert werden. Ich hoffe, dass da gute Juristen am Werk sind, dass es da alle möglichen Ausstiegsklauseln gibt. Aber ich kann es mir nicht vorstellen, weil auf der anderen Seite, die Rüstungsindustrie, die das produziert, die braucht ja auch die Sicherheit, dass unabhängig von der Bedarfslage diese Aufträge auch eingehalten werden. Ich meine, die investieren ja auch nun gewaltig da rein. Da kommt etwas auf uns zu und gut, dass wir mal darüber reden, weil dann keiner sagen kann, hat keiner gewusst. Ja, also das ist ja auch die Situation, die dann Generationen nach uns, die werden damit zu tun haben. Und die werden dann feststellen, wir stehen da jetzt irgendwie, die Kassen sind absolut leer, wir können nicht noch weiter Schulden machen.

Und die Frage, was wir jetzt aus diesem vielen Geld machen, die entscheidet sehr darüber, wie es danach weitergeht. Wenn wir das sozusagen in ein gutes Investment verwandeln, dann kann daraus was entstehen. Wenn wir es einfach nur konsumieren, dann werden wir dastehen mit einem Haushalt und wir werden ein gefesselter Riese sein. Das ist, glaube ich, die Situation, auf die wir zulaufen. Und das würde auch erklären, warum so viele junge Leute gerade nicht mehr wirklich Vertrauen in uns, muss man sagen, haben. Sie sagen, was macht ihr da eigentlich mit unserer Zukunft? Es ist deren Zukunft, es ist nicht unsere Zukunft, deren Zukunft. Und wir sind ein weiteres Mal dabei, den zu sagen, na gut, müsst ihr jetzt verstehen, das ist jetzt unsere Boomerhaftigkeit, die zu solchen Entscheidungen führt. Aber wo wir gerade dabei sind, für die Wehrpflicht bräuchten wir euch übrigens. Ja, ja, genau. Und da entsteht gerade, glaube ich, ein riesiger Frust. Und da sind wir wieder beim Thema. Die haben auch nicht vergessen, was in der Corona-Zeit mit ihnen passiert ist. Deswegen misstrauen die uns, die sind nicht gut auf uns zu sprechen. Und auf einer emotionalen Ebene kann ich das alles tatsächlich ziemlich gut nachvollziehen. Ist das nicht eigentlich sogar so, weil wir sind ja alle so nette Väter, im Gegensatz zu den Vätern, die wir selber hatten. Ja, aber ich meine, wir gehören der Generation an, die mit ihren Kindern befreundet sein wollte. Das war in den früheren Generationen ja nicht der Fall. Haben die nicht das immense Problem, dass sie uns persönlich gut leiden können, uns aber gesellschaftlich betrachten eigentlich hassen müssten?

Ist das nicht der Kernwiderspruch? Ein total gutes Argument. Ja, wir sind auch noch so nett dabei. Wir verfrühstücken deren Zukunft und laden sie dazu ein. Du meinst, wir sind so nett scheiße. Ja, wir sind das. Wir tun ihnen dann am Ende auch noch leid oder so. Wir gehören zu der ersten Vätergeneration, die über Gefühle redet. Wir können immer sagen, wir wollten es eigentlich auch anders. Aber wir haben es nicht hingekriegt. Wir wollen dann im Zweifelsfall noch ihr Mitleid. Ja, diese Lamoyans werden die uns natürlich auch dann übel nehmen, da habe ich gar keinen Bock drauf. Ja, aber noch können wir sie damit umgarnen.

Genau. Ein letzter Gedanke, Richard. Die mediale Halbwertszeit ist auch das Thema. Du kannst dich heute als Politiker darauf verlassen, dieser Empörungskultur, setze es einfach aus. Und nach spätestens zwei Wochen treiben sie die nächste Sau durchs Dorf und dann bist du damit durch. Ja, das ist natürlich die Folge. Also da gibt es interessante auch wissenschaftliche Analysen dazu. Was machen die sozialen Medien mit uns? Und die führen auf der einen Seite natürlich dazu, dass wir uns über jeden Scheiß über Gebühr aufregen und riesige Beschämungswellen durchs Land gehen und so weiter. Aber die haben eine kurze Halbwertszeit. Und was am Ende übrig bleibt ist, es gibt ja den Satz von Lessing, wer über nichts den Verstand verliert, hat keinen zu verlieren. Aber ich sage immer gerne, wer über alles den Verstand verliert, der auch nicht mehr. Und das ist das, was bei uns passiert. Das heißt, man gewöhnt sich an die Empörung.

Das heißt also, Entrüstung und Empörung werden zwar mit einem riesen Verbrauch an Moral und so weiter losgetreten, Aber dann, wie du gerade richtig sagtest, dann wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Dann richtet sich das auf den. Und eine dauerempörte Gesellschaft, da macht die Einzelempörung am Ende dann auch gar nicht mehr so viel aus. Weil wir auch so gleichrangig, wir empören uns über Kriege und Massenmord völlig zu Recht. Aber wir empören uns gegen irgendeine Verfehlung irgendeines Schauspielers oder einer Schauspielerin auf der gleichen Ebene, mit der gleichen Aufmerksamkeit oder eines Rocksängers oder was auch immer. Also wir unterscheiden und differenzieren gar nicht mehr in diesem enorm inflationären Verbrauch an Moral. Und am Ende bleibt eine total erschöpfte Gesellschaft zurück. Und das ermöglicht natürlich auch, dass wenn man so massiv angeprangert wird oder Affären hat oder so, dass man es dann am Ende doch überlebt. Spannend.

Riyad, wir werden das weiter verfolgen und beobachten. Dank dir sehr. Ich habe so in dieser Struktur eigentlich noch nie über Rücktritte nachgedacht, aber viel von dir heute gelernt. Dank dir sehr. Wir hören uns nächste Woche. Ich danke dir für das Gespräch. Ich freue mich drauf. Ciao.