Music.
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Kann es sein,
dass ich dich in deiner neuen Kemenate sehe?
Ja, das ist so. Ich habe ein bisschen umgeräumt, die Räume umgeräumt.
Ich war auf die Dauer doch ein wenig unbequem auf der Yogamatte.
Aber ich finde, du kriegst allmählich sowas Gurueskes. Das wollen wir in Zukunft vermeiden.
Und deswegen Schluss mit Jogomatten.
Mit Jogomatten und Glasmatten. Und sag mal, hinten rechts, was sehe ich da im
Bild? Ist das ein Greifvogel, ja? Nee, nee.
Da siehst du da unten zwei Hornvögel.
Hornvögel? Hornvögel, Hornvögel, ja. Die sehen ganz niedlich aus.
Die sehen aus, als hätte die Augsburger Puppenkiste die designt.
Das sind Perückentocos. Die sehen wirklich aus, als hätten sie Perücken auf.
Süß. Auch Weißschopfhornvogel genannt. Und die kommen woher?
Die kommen aus Afrika, so aus dem tropischen Afrika.
Also aus den Wäldern südlich der Sahara. Ach, herrlich. West-Afrika,
Zentralafrika. Hast du die schon mal in freier Wildbahn gesehen?
Leider nicht. Ich war also schon in den Ländern wie zum Beispiel Uganda, wo es die gibt.
Aber der Vogel ist doch selten und scheu und ich habe schon einige Tokos gesehen, aber die noch nicht.
Und den hast du jetzt nicht selber irgendwie gefangen oder aus dem Zoo geklaut,
sondern der ist irgendwann einfach eines natürlichen Todes. Nein,
der hat tatsächlich in einem Tiergarten gelebt, das heißt, es ist ein Pärchen.
Und da ist es irgendwann verstorben und dann zum Präparator gekommen und von mir erworben.
Dann auch so völlig legale Vögel. Das heißt, du rufst dann da an und sagst,
pass mal auf, wenn er mal das Zeitliche segnet, ich wäre interessiert.
Nee, es ist eher so, dass der Präparator dann die Kontakte hat zu den Tiergärten
und zu den Zoos und so weiter.
Und es gibt einige Tiergärten und Zoos, die geben das an Präparatoren ab,
andere machen das nicht. Manche geben es an Naturkundemuseen und so kommt man zu den Vögel.
Und was kann der jetzt besonders, was macht den so besonders denn?
Der sieht einfach total niedlich aus. Also der ist wirklich,
wenn du den siehst, denkst du erstmal nicht, dass der echt ist.
Du glaubst, das ist wirklich sowas wie Urmel aus dem Eis oder aus der Puppenkiste
oder jemand hat das erfunden oder ein Fantasietier sich zusammengereimt.
Und ich finde, die sehen sehr schnuffelig aus.
Und das hat keinen besonderen Zweck, keine besondere Funktion.
Das ist einfach nur... Das ist fast alles in der Evolution, du kennst ja meine
These, hat das keinen besonderen Zweck,
sondern man darf aussehen wie ein Perücken-Toco und überlebt trotzdem.
Genau. Gibt es ja auch im menschlichen Bereich. Menschen, die aussehen wie Perückentocos.
Kennst du jemanden, der so aussieht?
Donald Trump, in seiner ersten Präsidentschaft, der perfekte Perückentoco.
Das ist perfekt. Ist jetzt besser geworden.
Ja, das stimmt. Wenn er sich getraut hätte, seine Haare in einer natürlichen
Farbe zu lassen und weiß wäre, dann wäre er der perfekte Perückentoco. Das stimmt.
Stattdessen ist er jetzt kein Weißschopfhornvogel, sondern ein Goldschopfhornvogel.
Richard, wir reden
Einen Tag nach dem Tag der Arbeit, 1. Mai.
Gestern, schöner, warmer, sonniger Tag hier in Deutschland. Viele haben nicht
gearbeitet und es gibt mittlerweile reichlich Leute, die so ein bisschen ketzerisch
unterwegs sind und die fragen, kann es sein, dass wir im Land die Arbeit lieber
feiern, als hier täglich nachzugehen?
Ich habe neulich Tim Höttges gehört, den Telekom-Chef, der in der Zeit irgendwo
in einem Interview, ich glaube es ist schon ein paar Monate her,
sagt ja, wenn ich in China, Amerika,
Asien bin und sehe, wie die alle in die Hände spucken, da wird mir manchmal
um die Wettbewerbsfähigkeit unseres Standorts Angst und Bange.
Und dann kommt Monika Schnitzer, sehr bekannte Volkswirtin, die auch schon mehrfach
bei uns in der Sendung war und sagt, er schützt mich. Ich war schon mal mit ihr zusammen da.
So? Ja, stimmt, ich erinnere mich. Und die sagt, die Streichung eines Feiertages,
achte, pass auf, auf den zweiten Teil, fände ich als Symbol genau richtig.
Das heißt, eigentlich geht es hier offensichtlich gar nicht um volkswirtschaftliche
Kennziffern, sondern es geht hier darum, ein Mindset zu verändern.
So lese ich das. Ja, so ein Versuch mit der Luftpumpe die Windrichtung zu ändern.
Ja, ein Feiertag weniger und die Deutschen reißen sich wieder am Riemen und
denken, stimmt ja eigentlich, wir waren doch immer so tüchtig und so arbeitsam,
das werden wir jetzt wieder.
So, diese Klage, die durch Statistik, je nachdem wie man sie liest,
entweder wahlweise gedeckt oder nicht gedeckt ist.
Das ist auch ganz interessant irgendwie. Also immer gemault,
dass die Deutschen angeblich am wenigsten arbeiten in Europa.
Wenn man mal genau hinguckt, dann stellt man fest, 2011 haben wir noch 40,7
Stunden pro Woche gearbeitet, 2023 waren es nur noch 39,8.
Das ist ein halber Kaffee weniger. Außerdem ist immer die Frage,
man kann die Stundenzahl und die Arbeitsleistung, die kann man nicht gleichsetzen.
Und zwar in jede Himmelsrichtung nicht. Also wie produktiv jemand arbeitet,
kann man nicht daran erkennen, wie viele Stunden er für etwas braucht.
Und wenn jemand das eben viel schneller erledigen kann, zum Beispiel mit Hilfe
von KI-Systemen oder so, viel effektiver arbeiten kann, dann kann er auch ein
paar Stunden weniger arbeiten.
Ich wollte eigentlich gar nicht darüber mit dir reden, Richard,
wer jetzt ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger arbeitet.
Das haben wir auch schon öfter gemacht. Ich fand interessant,
die Debatte, die es gerade in Amerika gibt zum Thema Arbeit und daraus resultierend auch...
Was kommt da auf uns eigentlich auch grundsätzlich zu mit Blick auf die Arbeitswelt?
In Amerika gibt es gerade eine spannende Diskussion.
Trump sagt, wir holen uns die Jobs zurück.
Und ich höre und kriege mehr und mehr mit in der amerikanischen Debatte,
dass die Leute sagen, stopp, stopp, stopp, stopp, stopp.
Ich will die Nikes nur tragen, aber ich will sie nicht selber bauen.
Ich will die Jeans nur tragen, ich will sie aber nicht unbedingt selber zusammenschrauben.
Ich will das iPhone gerne nutzen, aber ich möchte nicht, dass es 9000 Dollar kostet.
Das ist fast schon ein geflügeltes Wort in Amerika mittlerweile geworden.
Diese Idee, dass das iPhone dann plötzlich 9000 Dollar kostet,
wenn du es in Amerika herstellen würdest. Ja, der Witz ist ja einfach der Billiglohnsektor.
Der soll zurück nach Amerika geholt werden. Jetzt gibt es ja gute Gründe,
warum der Billiglohnsektor ausgelagert wurde.
Ja, da haben wir ja auch mit angefangen, Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre.
Ja, die Textilindustriefertigung in Hongkong und Bangladesch und Vietnam und so weiter.
Also es hat sich ja gute Gründe gegeben, warum man das gemacht hat,
weil man sich gesagt hat, entweder wir werden das Ganze vollautomatisieren,
soweit es irgendwie geht. und da, wo wir nicht so schnell sind mit der Automatisierung,
da verlagern wir es in die damals noch sogenannte dritte Welt,
weil die da günstiger produzieren.
Und wir kommen in den Vorteil, dass die Produkte günstig sind.
Auf die Schnapsidee zu kommen, das zurück in die USA zu holen,
Da muss man überhaupt erstmal kommen. Weil das bedeutet ja auch,
wenn man diese Jobs dann wieder in den USA hat, dann muss man den Menschen in
den USA dann auch die Löhne zahlen, die in China gezahlt werden.
Und das wird natürlich nicht aufgehen, hinten und vorne nicht.
Das heißt also an dem Problem, dass fortgeschrittene Industrieländer wie die
USA oder wie Deutschland auch, dass die zu teuer produzieren,
führt ja überhaupt gar keinen Weg dran vorbei.
Das kann man, diese Entwicklung kann man gar nicht wieder rückgängig machen.
Das ist völlig ausgeschlossen, es geht nicht. Also in dem Punkt redet Trump
nun wirklich kompletten Unsinn.
Es gibt so ein schönes Memen, hast du das gesehen? Eine chinesische Karikatur.
Aber Donald Trump holt die Jobs zurück in die USA und da sitzt dort ein sehr,
sehr übergewichtiger Unterschichtsamerikaner mit so einer Nähmaschine und macht
genau die Arbeiten, die man irgendwann mal nach China ausgelagert hat. Genau.
Das ist chinesische Propaganda, ne? Zum Teil. Naja, das ist ein guter Witz,
weil das deutlich macht, was für ein Unsinn das Ganze ist.
Um nochmal klarzumachen, welche Dimension das hat.
Also wenn du dir mal wirklich anschaust, wie unglaublich günstig industrielle
Arbeit auch immer noch in China, obwohl China schon längst nicht mehr das günstigste
Land ist, muss man auch mal dazu sagen.
Dann muss man sich mal anschauen, was ein Experte von Temo, ein großer Online-Händler, ein chinesischer,
der hat das im letzten Jahr mal am Beispiel einer wasserdichten Foto- und Kabeltasche
mit so abgeteilten Fächern und so weiter, ungefähr Größe eines Schuhkartons.
Der hat das mal im direkten Vergleich klar gemacht und sagte,
ein und dasselbe Produkt steht auf Amazon für 14,99.
Auf einer anderen Plattform chinesisch 8 Euro. Auf Temo 5,38 Euro.
Und dann gibt es Pinduoduo. Das ist eine Plattform in China,
die auch zum Mutterkonzern von Temo gehört.
Da kostet das Ding 1,05 Euro.
Ein und dieselbe Tasche. Und trotzdem kann man sie offenbar mit Gewinn verkaufen,
was klar macht sozusagen,
was es wirklich ernsthaft bedeuten würde, wenn wir diese Jobs in Manufacturing,
so nennen die das in Amerika immer, wenn wir die wirklich nach Amerika schaffen würden.
Jobs in der Fertigung, genau heißt das ja auch bei uns.
Genau, du bist dann nicht mehr sozusagen konkurrenzfähig, auf keiner Ebene mehr konkurrenzfähig.
Deswegen geht das nicht. Genau. Es gibt in der Geschichte der Menschheit kein freiwilliges Zurück.
Du kannst in dem Punkt nicht die Geschichte umsetzen. In dem Fall 50 Jahre Industriegeschichte.
Die Frage ist nur, Richard,
Was passiert sozusagen auf einer anderen Ebene, wenn du das jetzt mal nochmal weiterdenkst?
Wenn du sagst, es gibt kein freiwilliges Zurück, dann muss man doch immer konstatieren,
auch wenn Trump das den Leuten verspricht und auch wenn er es geschafft hat,
50.000 dieser Industriejobs in seiner ersten Amtszeit zurückzubringen, diesen Rust Belt,
dann muss man sagen, okay, dann bleibt das so.
Dann hast du da aber eine Menge Leute sitzen und ich habe einen,
nicht den ganzen Teil, aber einen gewissen Teil wirklich dieser Armut und dieses
Elends mit eigenen Augen gesehen.
Es ist egal, wie sehr du dich anstrengst, die kriegst du nicht mehr in eine
Gesellschaft als arbeitende Mitglieder zurückgeholt.
Das kriegst du nicht mehr, das kannst du aufgeben. Jetzt würde ich mal ein bisschen
optimistischer sagen, dass natürlich unsere Gesellschaftsinfrastruktur eine
andere ist als in den USA und auch eine andere ist als zum Beispiel in England.
Bei uns ist das insofern ein bisschen anders, als dass die Jobs,
die tatsächlich an der harten Industriearbeit hängen, ja gar nicht mehr so viele sind.
Das heißt also, das Risiko, dass viele Leute, die in sehr einfachen Tätigkeiten
in der industriellen Fertigung arbeiten, ihre Jobs verlieren,
das hätte nicht ein solches Ausmaß, wie es das in den USA hatte.
Wir haben ja unsere Robotisierung schon sehr, sehr früh vollzogen.
Deutschland gehört zu den am höchsten und intensivsten robotarisierten Ländern in der Welt.
Zusammen mit Südkorea, glaube ich. Genau, Südkorea liegt ein bisschen vor uns,
aber wir liegen da ganz weit vorne.
Und diese Wende, die haben wir ja schon in den 80er, 90er Jahren gemacht.
Ja, also schon da arbeiteten Roboter bei VW und anderen, vor allem in der Automobilindustrie.
Und das hat es ja zum Teil in den USA so gar nicht gegeben.
Das heißt also, die verschlafende industrielle Revolution, die hat dazu geführt,
dass diese Massenveredelung in den USA entsprechend entstanden ist.
Und das Zweite ist eben, dass sie kein vernünftiges Sozialsystem haben.
Und was natürlich bei uns die große Sache war, war Weiterbildung.
Wir haben die Industriearbeiter dann weiter geschult, dass sie höher qualifizierte
Arbeiten machen konnten.
Wir haben Umschulung gemacht, das war jetzt nicht so wahnsinnig erfolgreich,
aber betriebliche Weiterbildung ist in Deutschland unendlich erfolgreich gewesen,
gerade in den 80er und 90er Jahren.
Deswegen glaube ich, würde uns das in dieser Form eigentlich nicht treffen.
Aber was uns natürlich treffen kann, ist vor allem auf dem Dienstleistungssektor,
dass da 100.000, um nicht zu sagen, Millionen von Jobs irgendwann wegfallen.
Durch die Anwendungsbereiche von KI, also durch Automatisierung.
Und das wird auch passieren.
Und da sind wir, gerade die deutschen Ökonomen, immer in so einer Abwehrhaltung.
Ja, ja, die fallen weg, aber es entstehen ja auch neue Jobs und so weiter.
Und da sind wir immer dabei, uns das Kind irgendwie schön zu trinken und glauben,
das würden wir so ähnlich wie die kleinen industriellen Revolutionen.
Dann weißt du, irgendwann gab es auch mal keine Drucker und Schriftsetzer mehr.
Dann wurden die zu Medienfachleuten umgeschult. Und wir denken,
das können wir jetzt in Zukunft auch alles machen.
Und ich glaube, nur weil das in früheren Zeiten mal gut funktioniert hat mit
der betrieblichen Weiterbildung und der Umschulung, muss das in der Zukunft nicht funktionieren.
Ich kenne viele Gründe, warum das wahrscheinlich nicht funktioniert.
Aber ich habe mit so vielen Ökonomen darüber diskutiert, auch öffentlich auf
Podien diskutiert, für Zeitungen diskutiert.
Und ich hatte immer so das Gefühl, dass die deutschen Ökonomen aufgrund der
sehr positiven Erfahrungen, die wir mit industriellen Revolutionen in der Vergangenheit
gemacht haben, hier die Situation zu optimistisch beurteilen.
So, das ist der Punkt, Richard. Der Blick zurück in die Geschichte.
Kann uns der an dem Punkt nicht was beibringen?
Und deswegen ist gerade ein guter Moment, auch über die Zukunft von Arbeit zu
reden, wenn du mal zurückgehst. Und das wirkt ja nur auf den ersten Blick so
und das will man uns immer einreden, dass das alles so ganz geschmeidig über
die Bühne gegangen ist und cremig.
Nichts davon war cremig und geschmeidig. Du erinnerst dich, 1779,
Ned Luth Engländer zerschlägt zwei Strickmaschinen.
Ob es stimmt oder nicht, ist bis heute nicht so richtig geklärt,
aber feststeht, dass Luthiten englische Weber waren, die dann im späten 18.
Frühen 19. Jahrhundert mechanische Webstühle zerstört haben.
Und in Deutschland dann ja, ein bisschen später, kennen wir alle aus dem Geschichtsunterricht,
1844, der schlesische Weberaufstand.
Karl Marx hat die damals, glaube ich, als Grobiane beschimpft.
Leute, die Hass auf Technik haben und so weiter, ihrer planlosen Gewalt einfach lauflassen.
Am Ende, muss man auch sagen, haben all diese Technologien,
Und das erleben wir heute wieder. Sehr viel Wohlstand gebracht.
Aber die erste Frage, für wen? Ah, für wen?
Und wie du richtig sagst, mittel- oder langfristig.
Tatsächlich hat es erstmal, die Weber-Aufstände kamen ja nicht von ungefähr,
auch in Deutschland, genauso wie in England, hat es erstmal für viele Leute,
es gab keinerlei Sozialsystem.
Die Leute sind zum Teil in Hungertod gestorben. Richtig. Es war also erstmal
für die Betroffenen in der Situation in der Tat ein Desaster.
Die wussten, wofür sie sich fürchten und die kann sie nicht damit trösten,
dass es sich langfristig unendlich lohnen würde, weil für sie hat es sich nicht gelohnt.
Harari hat in Nexus sich auch darüber Gedanken gemacht und der geht in eine
ähnliche Richtung und sagt, dass Technologie nicht immer nur ein Segen für die
Menschheit war. Und ich zitiere mal, als sich die Industrietechnologie im 19.
Jahrhundert weltweit auszubreiten begann, da hat sie die traditionellen ökonomischen,
die sozialen, die politischen Strukturen auf den Kopf gestellt und hat den Weg
freigemacht für die Entstehung völlig
neuer Gesellschaften, die potenziell wohlhabender und friedlicher waren.
Aber es war nicht einfach zu lernen, wie man gutartige Industriegesellschaften baut.
Und es waren sehr viele, Achtung, das entscheidende Teil, kostspielige Experimente
vonnöten, die hunderte Millionen Opfer gefordert haben.
Koloniale Eroberungen, Weltkriege, Völkermorde, totalitäre Diktaturen.
All das waren, schreibt er, beklagenswerte Experimente, aus denen die Menschen
langsam gelernt haben, wie man es nicht machen sollte.
Und dann sagt er, wenn es für die Nutzung der Industrietechnologie Schulnoten
gäbe, dann hätte die Menschheit im 20.
Jahrhundert bestenfalls eine 4 verdient, gerade genug, um mal zu bestehen.
Und er sagt, im 21. Jahrhundert, das ist das, worüber wir gerade reden,
liegt die Latte deutlich höher.
Dieses Mal müssen wir es besser machen. Wenn ich mir bestimmte Wahlergebnisse
anschaue, wenn ich mir die sozialen Verwerfungen in der Innenstadt von San Francisco
und anderswo, fahre man nach Philadelphia beispielsweise,
anschaue, da würde ich sagen, ich bin nicht der Meinung, dass wir auf dem Weg
sind, es diesmal besser zu machen. Definitiv nein.
Ach ja, das ist eine alte Geschichte. Die Menschheit lernt relativ langsam und
jede Generation muss bestimmte Dinge auch immer wieder neu lernen.
Und das liegt einfach daran, dass man solche Krisen ja nicht mit einer Art Supervisor-Blick angeht.
Sondern du hast als Politiker, hast du es mit ganz konkreten Problemen zu tun,
im Augenblick Automobilindustrie.
So, und dann hast du Angst, dass ganz viele Leute freigesetzt werden können.
Also subventionierst du das bis zum Gehtnichtmehr auf Gefahr hin,
einen toten Gaul durchs Ziel zu reiten.
Das haben wir mit dem Bergbau gemacht und ich gebe mich keiner Illusion hin,
wir werden das auch mit der Automobilindustrie machen.
Wir werden an vielem festhalten und glauben, nein, in Deutschland wird das schon
alles nicht so schlimm. Ich habe jetzt hier gerade vor mir was liegen.
Als ich mit meiner Kemenate umgezogen bin, habe ich mir nochmal den Ordner geschnappt,
all der Studien, die ich gelesen habe, als ich mein Buch Freiheit für alle geschrieben
habe, also über die Zukunft der Arbeit.
Und da gibt es eine Umfrage von vor vier Jahren und beziehungsweise eine Hochrechnung,
in dem die Forscherin am IAB,
unter Katharina Dengler, die ja auch ziemlich bekannt ist, die haben mal versucht
herauszufinden, wie ist eigentlich das Ersetzbarkeitspotenzial in den Branchen in Deutschland.
Und da kommen tatsächlich die Sachen, wo ich gesagt habe, die werden uns nicht
ganz so hart treffen, verarbeitendes Gewerbe und Bergbau, die kommen an erster Stelle.
Aber dann kommen solche Sachen wie zum Beispiel Finanzdienstleistungen.
Da ist das Potenzial 48 Prozent, dass Computer die Stellen ersetzen.
Und das sind ziemlich ordentlich und vernünftig gemachte Dinge.
Und was ich super spannend daran finde.
Es gibt eine völlige Umkehrung, die auf uns zukommt, der reichen und der armen Bundesländer.
Ja, weil es ist ja klar, die reichen Bundesländer sind die mit der höchsten
und besten industriellen Fertigung.
Und die Agrarländer sind die, die schlechter abschneiden.
Also normalerweise kommen so Länder wie Schleswig-Holstein nicht besonders gut
weg, die Länder im Osten nicht besonders gut weg.
Und wenn man jetzt guckt, wo sind die Ersetzungspotenziale? Also wo droht die
große Arbeitslosigkeit?
Dann kommen an erster Stelle Saarland, Thüringen und Baden-Württemberg.
Ich weiß nicht, ob sich viele Gedanken Herr Kretschmer dazu gemacht hat.
Weil ich glaube, man wird die Automobilindustrie jetzt noch weiterhin 20 oder
25 Jahre subventionieren.
Und eigentlich müsste man sagen, okay, wir haben begriffen, wir brauchen völlig
neue Geschäftsmodelle.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass in der wirklich täglichen Politik,
in dem man Wahlen gewinnen muss und wie der Teufel das Weihwasser Arbeitslosigkeit
vermeiden muss, dass man da eben so zukunftsfähig denkt.
Interessant ist, wenn du mit Ministerpräsidenten mal sprichst,
die sozusagen ein bisschen offener und vielleicht auch so halb hinter den Kulissen reden.
Genau das, was du gerade beschreibst, diese Transformation, die macht denen einen Riesenkopf.
Ich habe mich neulich mit Anke Rehlinger, Saarland hast du gerade genannt,
darüber unterhalten. Und sie sagte, dass das Thema, das wir haben ist.
Wenn du den Job, Saarland ist auch deswegen betroffen, Automobil,
Zulieferindustrie und so weiter.
Wenn du dir anschaust, wo die Jobs verschwinden, dann ist das ganz schnell,
ganz brutal und ganz konkret.
Dein Job ist zum ersten, ersten irgendwann weg.
Der ist weg. Das ist ganz handfest. Und dann stellt sich direkt die Frage,
wie du zum nächsten Ersten dann deine Miete bezahlst.
Das ist ganz konkret. Aus der Falle kommst du auch nicht raus.
Während die Transformation, das was möglicherweise entstehen kann,
was vielleicht die Vision ist, was eine Idee ist für die Jobs der Zukunft, das ist völlig im Nebel.
Das ist völlig konturlos. Es ist überhaupt nicht klar, welche Technologien werden
sich am Ende durchsetzen, auf welches Pferd sollten wir setzen in Zukunft.
Das sind die Themen, die sich stellen. Du sagtest gerade Baden-Württemberg, Winfried Kretschmann.
Winfried Kretschmann war einer der Ersten, der sehr schnell darüber nachgedacht
hat, ob die vielen Milliarden für die Rüstung, über die wir plötzlich reden,
ob das nicht die Chance für seine guten Autoingenieure wäre.
Genau das ist es nicht. So viel zu antiquiertem Denken.
Natürlich kann man sagen, wer gute Autos baut, der kann auch gute Panzer bauen.
Jetzt haben wir aber im Ukraine-Krieg gerade gelernt, dass es auf Panzer in
der modernen Kriegsführung immer, immer weniger ankommt.
Ich glaube, dass die deutsche Rüstungsindustrie strukturell vor einem sehr ähnlichen
Problem steht, vor dem auch die Automobilindustrie steht.
Wenn die Zukunft, abgesehen von der ganzen digitalen und KI-Kriegsführung,
die da auch natürlich eine riesige Rolle spielt,
wo wir nicht zu den führenden Ländern der Welt gehören, aber gerne dahin vorstoßen
wollen, was allerdings alle anderen auch wollen und deswegen noch lange nicht
dazu führt, dass wir da tatsächlich ankommen.
Aber Drohnen bauen kann jeder. Dafür braucht man keine guten deutschen Ingenieure.
Wenn der Iran das kann, dann ist das was. Da haben wir überhaupt keinen Vorsprung durch Technik.
Das ist auch gar nicht so wahnsinnig aufwendig. Das ist dieselbe Sache wie ein
E-Auto bauen. Das kann im Grunde genommen jeder.
Einen ganz tollen Verbrenner bauen, konnten nur die Allerwenigsten.
Aber ein E-Auto kann im Prinzip jeder bauen.
Und das gleiche Phänomen haben wir auch, was die Rüstungsindustrie anbelangt.
Und deswegen ist das für mich wieder völlig altmodisch gedacht zu denken,
ja okay, wenn das irgendwie sozusagen keine Nachfrage mehr nach unseren deutschen
Autos da ist, dann vielleicht nach deutschen Panzern oder alles das andere,
was man für den Krieg noch braucht.
Rüstungsgüter. Das ist sowas von kurzfristig gedacht.
Abgesehen davon, und ich wiederhole das sehr gerne, dass ein LKW,
den ich herstelle, dann weiterhin im Wirtschaftskreislauf noch seinen Nutzen
bringt, aber ein Panzer, den ich herstelle, keinerlei Nutzen mehr.
Ich glaube trotzdem, dass Rüstung und Technologie, die damit zusammenhängt,
das kann natürlich ein Treiber für Innovation sein. Das hast du ja auch erlebt.
Ich meine, wir haben uns ja schon mal darüber ausgetauscht, dass Silicon Valley
ist im Grunde auch etwas, was ohne das amerikanische Verteidigungsministerium,
ohne das Pentagon nicht denkbar wäre. Ja, aber wenn es mir um eine Art Silicon
Valley geht, brauche ich ja nicht den Umweg über die Rüstungsindustrie zu machen.
Könnte ich ja direkt in entsprechende Zukunftsprojekte investieren.
Ohne dass ich deswegen diesen ganzen Abrieb, den ich habe, also diese enorme
Geldverschwendung, die in der Rüstungsindustrie liegt, dass ich diesen Seitenweg gehen muss.
Ja, und das ist ja das, was Frau Rehlinger meint.
Wenn sie sagt, es ist aber ganz konkret, wenn du deine Miete plötzlich nicht
mehr bezahlen kannst, wenn du plötzlich einfach ohne Arbeit dastehst und dann hat natürlich,
und das erwarten Menschen auch zu Recht, jemand wie Winfried Kretschmann oder
auch Anke Rehlinger schlicht und ergreifend die Aufgabe zu gucken,
wie kann ich das so schnell wie möglich wieder ändern und wenn der Strohhalm
die Rüstungsindustrie ist,
dann ist es eben im Zweifel die Rüstungsindustrie.
Aber hast du dir eigentlich mal überlegt, jetzt stell dir mal einfach mal vor,
in fünf oder zehn Jahren haben sich die Verhältnisse in Russland geändert.
Nicht, dass ich das unbedingt glaube, aber es ist ja theoretisch denkbar.
Vielleicht haben wir dann vielleicht gar keinen Feind mehr. Dann müssen wir
weiterhin in die Rüstungsindustrie investieren, einfach weil wir uns darauf
verlagert haben, weil wir da so viele Arbeitsplätze drin haben.
Dann stehen wir gleich vor dem nächsten Problem. Das heißt, wir müssen uns dann
wünschen, dass es eine Welt der Kriege und Konflikte gibt, weil wir sonst gar
keine Abnehmer für unsere Produkte haben.
Also auf welches gefährliche Spiel lassen wir uns da eigentlich ein?
Das ist ja auch eine ganz andere Argumentation, wenn ich sage,
wir müssen aufrüsten, weil wir konkret durch Russland bedroht sind.
Ist ja eine andere Argumentation, wie wir müssen aufrüsten, weil uns außer Rüstungsindustrie
im Augenblick kein gewinnbringendes Geschäftsmodell einfällt.
Die beiden Dinge haben ja so gut wie gar nichts miteinander zu tun.
Zumindest oberflächlich betrachtet nicht. Naja, es kann ja tatsächlich sein,
dass der Feind irgendwann wegfällt und dann sind wir trotzdem gezwungen, weiter aufzurufen.
Deswegen, Richard, nochmal zurück
zum eigentlichen Thema und zu diesem Gedanken der Zukunft der Arbeit.
Wie sieht das aus? Ich frage mich das schon die ganze Zeit. Was macht das und
jetzt auch unter dem zunehmenden, lass es mich sagen, Druck?
Andere würden sagen, unter den Möglichkeiten von Digitalisierung und insbesondere
mit dem, was sich plötzlich auftut, wenn du über künstliche Intelligenz sprichst.
Ich meine, wir hatten ja früher schon sehr viele Menschen, die Dinge mit ihren
Händen gemacht haben. Wir reden über den Tag der Arbeit.
Dinge, die kein besonderes Talent erfordern. und von diesen Leuten gibt es ziemlich
viele und das sage ich ganz wertfrei und voller Respekt.
Es gibt und gab Leute, die haben irgendwelche Sachen von A nach B getragen,
in irgendwelchen Lagerhallen, im Kaufhaus, wo auch immer.
Es gab Leute, die haben irgendwelche Schrauben bei Autos reingeschraubt,
Handgriffe, ganz genau, all diese Dinge. Und wir haben gesehen,
Diese Menschen wurden gerade in den letzten Jahren extrem schnell von Robotik,
von Robotern ersetzt, von Maschinen ersetzt.
Das geht jetzt gerade in eine völlig neue Dimension.
Ich habe gesehen in Las Vegas gerade hat Google eine große Veranstaltung gemacht.
Da haben sie das erste Mal sozusagen im Grunde gezeigt, wie KI,
also Roboter, jetzt sozusagen auch anfangen, eine Idee von unserer physischen Welt zu haben.
Das sah ganz stumpf und primitiv aus und so weiter. Ich habe mich mit meinem
Sohn auch länger darüber ausgetauscht.
Der hat sich das dort angesehen, weil er sich mit KI beschäftigt und sagte,
das ist das, von dem die Google-Leute glauben, das ist der nächste heiße Scheiß sozusagen.
Ein Roboter, der mithilfe von KI eine Idee davon kriegt, was er selbstständig als nächstes tut.
So, wenn du das mal weiterdenkst, jetzt mal Digitalisierung,
so wie wir uns Digitalisierung vorstellen.
Es gibt ja auch Leute sozusagen, die im geistigen Bereich Dinge tun,
die man machen muss, die man im Moment noch braucht,
aber die auch kein besonders großes Engagement oder Talent erfordern.
Also Leute, die sich zum Beispiel in Verwaltung, Schiff, du bist jetzt in Sachsen
in der Landesverwaltung, sitzt da in Dresden und dann kommen diese ganzen Briefe
von Leuten, die wütend sind auf die Regierung, auf Entscheidungen und so weiter.
Da kommt ganz, ganz viel Korrespondenz und so weiter.
Ganz viele handgeschriebene Briefe oder auch nicht handgeschriebene Briefe.
Irgendwelcher E-Mail-Verkehr und so weiter. Irgendwelche Tickets bearbeiten, Service.
Tausende Dinge, die wir uns alle irgendwie vorstellen können.
Aber keine riesigen, anspruchsvollen Dinge.
Und da kann man auch mal einen kleinen Fehler machen. Passiert dem Kunde auch nichts.
Aber bis jetzt war der Computer sozusagen nicht in der Lage,
die Dinge so zusammenzufügen, wie wir sie brauchten und musste immer nochmal
ein Mensch drauf gucken und sagen, okay, das und der Teil und der Teil, das gehört zusammen,
das ist ein Brief, das sind nicht zwei verschiedene Teile, das ist jetzt hier
nur die Adresse und da oben steht nochmal was irgendwo noch daneben geschrieben,
weil er nochmal wütend irgendeine andere Eingebung hatte.
Die KI fügt das jetzt plötzlich alles ganz nahtlos zusammen.
Das wird erstmal dazu führen, dass kaum noch Briefe da eingehen.
Wenn ich meckere darüber, dass irgendwas in der Verwaltung total ärgerlich und
so weiter ist und mir irgendwie Geld gekostet hat, ich total genervt bin und
ich schreibe einen genervten Brief und ich weiß, da gibt es keinen Mensch,
der ihn liest und sich darüber ärgert.
Da ist eine Maschine, die also mit kalter Seele mir irgendwas formgefertigt,
freundliches nach Hause schickt, dann werde ich noch wütender.
Da schreibe ich auch keinen zweiten Brief mehr hin. Das ist ja die ultimative
Demütigung, eine Maschinennachricht als Antwort auf einen handgeschriebenen
Brief zu kriegen. Das heißt, man sagt, ich schreibe den eh nicht,
weil es liest sowieso keiner. Das ist einfach nur ein digitaler Vorgang.
Das interessiert ihn keine Sau mehr und hat für mich dann auch keine Konsequenzen.
Und ich beschimpfe auch keinen echten Menschen. Es wird sich also auf der anderen
Seite keiner mehr darüber aufregen. Richtig.
Genau, das ist das Erste, was passieren wird. Nun ist man natürlich in der Landesverwaltung
noch mit vielen anderen Dingen beschäftigt, aber es stimmt schon.
Das ist der aus meiner Sicht noch spannendere Bereich als die Fertigung.
Also das, was du gerade erzählt hast, dass also sehr einfache Industrietätigkeiten wegfallen.
Die sind immer schon weggefallen. Da ist schon ganz viel weggefallen und da
wird auch noch ein erheblich großer Rest wegfallen.
Aber spannender ist tatsächlich, weil viele Leute, die früher mal in der Industrie
gearbeitet haben, deren Kinder arbeiteten dann in Dienstleistungsberufen.
Das war ja so die große Transformation auch der Bundesrepublik 60er,
70er, 80er Jahre, dass die Kinder von Arbeitern studierten oder Fachhochschulen
besuchten und so weiter und dann andere Jobs machten, also vom Blue-Color-Worker
zum White-Color-Worker.
Und da ist es interessant. Also Blue Color, ganz kurz erklärt.
Ja, Blue Color war der Blaumann. Blaumann, genau. Und White Color ist das weiße
Hemd, das mit dem früher die Angestellten in den Büros gesessen haben.
In grauer Vorzeit, die die Jüngeren unserer Hörer nicht mehr kennen,
aber die für mich noch Alltag war.
Auch mein Vater ging in den 60er Jahren mit einem weißen Hemd Ende der 60er Jahre noch ins Büro.
Fünf Jahre später dann mit einer Lederjacke.
Da ereignete sich da eine kleine Kulturrevolution, aber da kommt der White-Color-Worker eben her.
Und das Interessante daran ist eben, dass von diesen Jobs ganz,
ganz viele tatsächlich wegfallen werden. Banken, Versicherung, Verwaltung.
Nur tun sie das im Augenblick noch nicht. Und das ist eben so eine interessante Wette auf die Zukunft.
Also bei all den Hochrechnungen über die Zukunft berühmt die Oxford-Studie über
die Zukunft der Arbeit von 2012 schon ganz oft zitiert.
Danach haben gerade diese Verwaltungsjobs eigentlich überhaupt keine Zukunft.
Aber es passiert nicht, dass dort weniger Menschen arbeiten.
Tatsächlich arbeiten in Deutschland in den Verwaltungen heute mehr Leute als
vor 10 oder vor 20 Jahren.
Das ist ein ganz, ganz interessanter geschwänzter Prozess. Man könnte ein ganzes
Buch darüber schreiben, warum das so ist.
Weil interessanterweise ist die moderne Lebenswelt mit ihren immer mehr Vorschriften
und Regelungen und dieser gesamten Bürokratie gleichzeitig ein enormer Jobgenerator gewesen.
Es gibt sehr einfache Dinge in der Verwaltung, die man mit einer KI machen kann,
aber es ist auch sehr viel Mittelkomplexes dazugekommen, was nach wie vor von
Menschen gemacht wird. Wo einer mal drüber gucken muss.
Ja, mehr als nur einen Stempel drauf machen und mal drüber gucken und so.
Also das würde ich nicht unterschätzen, was da noch an menschlicher Arbeit geleistet wird.
Es ist alles eine Frage der Zeit. Das wird irgendwann von sehr spezialisierten,
sehr guten KIs gemacht werden können. und auf die Situation sind wir eben gerade
überhaupt nicht vorbereitet und da sagen wir uns immer, passiert schon nicht.
Genau, und du hast aber, das höre ich jetzt an deinem Unterton,
du hast Angst vor diesem Moment.
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass das zu einem größeren Maß zu Freisetzungen
führt und dass man sich das nicht linear vorstellen muss.
Muss ich jetzt nicht vorstellen, wir haben von Jahr zu Jahr ein bisschen mehr
Arbeitslose, sondern es gibt bestimmt technologische Sprünge.
Erstmal geht es immer um die Frage, was ist technisch möglich.
Da ist schon ganz, ganz viel möglich.
Und dann kommt die zweite Frage. Wie lange dauert das, bis etwas,
was technisch möglich ist, in einer Verwaltung implementiert wird?
Bis alle das beherrschen, bis das akzeptiert wird, bis es überhaupt funktioniert.
Hat man überhaupt die Techniker, die das entsprechend einrichten können?
Da vergehen Jahre in dieser Zeit. Aber irgendwann ist das da.
Und dann gilt das nicht nur für eine bestimmte Verwaltung, sondern da kann man
genau die gleiche KI eben auch einsetzen bei einer Versicherung und so.
Und dann gibt es Sprünge.
Und über diese Sprünge kann das schon zu größeren Wellen von Arbeitslosigkeit kommen.
Und dazu läuft parallel, ich habe es eben schon kurz angedeutet, humanoide Roboter.
Wenn man Sascha Lobo liest, der hat sich vor einiger Zeit darüber im Spiegel
Gedanken gemacht, liebe Grüße, sagte, das wirkt alles so komisch.
Irre und so wirr. Wir haben uns auch schon ein paar Mal darüber ausgetauscht,
was Trump da macht mit seinen Zöllen und so weiter und ich will wieder die industrielle
Fertigung zurückholen nach Amerika.
Wir beide waren ja so ein bisschen auf der Spur, hat das möglicherweise was
mit diesen gigantischen Schulden zu tun? Hat Amerika möglicherweise tatsächlich
ein ökonomisches, ein finanzielles Problem, weil sie kurz vor der Staatspleite tatsächlich sind.
Nicht im Sinne, dass sie jetzt wirklich pleite gehen, aber dass der Spielraum
für Gestaltung und für Investitionen in Infrastruktur und ähnliches einfach
schlicht in die Zukunft eines Landes immer kleiner wird.
Das könnte ein Thema sein das heißt nicht immer nur so diese einfache Erzählung,
da sitzt der Irre in Washington und der macht gerade alles kaputt,
einfach nur weil er es kann, wie in so einem großen.
Porzellanladen und eher der Elefant mittendrin Sascha ist auf einer etwas anderen
Spur, das fand ich sehr interessant, er sagte.
Denk mal drüber nach, vielleicht geht es gar nicht um Jobs, vielleicht geht
es einfach nur um industrielle Produktion und da kommen humanoide Roboter plötzlich ins Spiel,
vielleicht könnte es sein dass sich das bewahrheitet, was Elon Musk schon vor
einiger Zeit, ich glaube in Saudi-Arabien war es, auf so einer Zukunftskonferenz erzählt hat,
dass er für das Jahr 2040 von Achtung 10 Milliarden humanoiden Robotern ausgeht.
Das finde ich jetzt ein bisschen schräg.
Das ist erstmal eine rein erfundene Zahl.
Wenn das sozusagen die Idee ist, dann bedeutet das ja für die Arbeitswelt etwas ganz, ganz anderes.
Und diese humanoiden Roboter, die kommen ja immer weiter und werden immer besser.
Ich glaube in Peking oder wo sind sie jetzt irgendwie Halbmarathon gelaufen?
Gegen irgendwelche Menschen haben verloren. Das sieht auch ulkig und skurril
aus, aber es ist gleichzeitig auch beängstigend zu sehen, was diese Maschinen mittlerweile können.
Ein Marathonlaufender Roboter braucht die Welt nicht. Ich glaube,
es sind auch ein Halbmarathon.
Ja, braucht die Welt nicht. Wir brauchen die Welt nicht. Aber es ist eine sehr
beeindruckende Demonstration.
Man wird in Zukunft keine Roboter-Olympiade machen.
Die würde mangelnden Zuschauer in keinerlei Interesse hervorrufen.
Genau, genau. Aber es ist einfach, um zu zeigen, was man kann.
Richtig, genau. Und das heißt also,
Du hast diese Manufacturing-Jobs, die klassische Industriearbeiterschaft,
von der auch Deutschland zu einem maßgeblichen Teil immer noch lebt.
Ich meine, über 20 Prozent unserer Wertschöpfung kommen genau aus diesen Industriejobs.
Droht da sozusagen auch da eine Freisetzung von Arbeitskräften,
wie sie vielleicht in der Geschichte der Menschheit fast ohne Beispiel ist?
Also ich hatte das ja vorhin unterschieden.
Wir haben einmal dieser Bereich Robotereinsatzfertigung und wir haben in diesem
anderen Bereich ChatGPT, KI-Einsatz, Verwaltung, Versicherung und so weiter.
Also Blue Color und White Color.
Und ich glaube nicht, dass das in dem Blue-Color-Bereich so ruckartig kommt.
Das wird auch sukzessiv passieren. Und da müssen Gesellschaften immer darauf
achten, dass sie ihre Jugend so ausbildet, dass sie nicht mehr in diesen Berufen arbeiten.
Und es ist ja auch so, es sind ja nicht die Berufe, wo jedes Kind sagt,
Papa, ich möchte später in der industriellen Fertigung arbeiten.
Ich möchte Vorarbeiter werden oder sowas. Das sind ja jetzt auch nicht die Traumberufe.
Und es wäre auch nicht das Schlimmste für die Menschheit, wenn das mehr und
mehr von Robotern erledigt werden könnte und nicht mehr von Menschen.
Das heißt, das ist also was, was sich vielleicht auch sukzessive rauswächst,
weil ich nicht glaube, dass das so ganz ruckartig passieren wird.
Ich glaube, dass tatsächlich diese ruckartigen Veränderungen,
die auch so etwas Zerstörerisches in sich haben, dass die eher auf die White-Color-Worker zukommen.
Das ist aber nicht so sichtbar. Der Roboter, der eignet sich immer gut als was zum Fürchten.
Weil wir auch die ganzen Terminatoren da vor Augen haben. Und denen trauen wir
irgendwie alles Mögliche zu. Und dann haben wir immer Angst,
dass sie sich verselbstständigen.
Es gab schon Ende der 70er Jahre einen Spiegeltitel, wo ein Roboter einen erschlafften
Arbeiter am Schlaffittchen nahm und darüber stand, Fortschritt macht arbeitslos.
Also die Angst vor dem Roboter, die halte ich für ein wenig übertrieben.
Aber die Angst vor intelligenten Systemen, die uns die White-Color-Jobs der
unteren und mittleren Ebenen ersetzen, die halte ich für sehr viel berechtigter,
wobei ich auch hier hinzufügen muss.
Um die Jobs ist es nicht schade, um die Menschen ist es schade. Das ist der Punkt.
Ja, also jetzt, was hattest du als Beispiel gemacht, da in Sachsen irgendwo
in der Verwaltung zu sitzen und blöde Briefe zu kriegen?
Ja, du bist ja in jeder Landesverwaltung bei zum Beispiel. Wenn es diese Jobs
nicht mehr gäbe, das würde die Menschheit jetzt nicht dauerhaft ins Unglück stürzen.
Es würde nur diejenigen Leute ins Unglück stürzen, ihren Job verlieren.
Da haben wir wieder die ähnliche Situation, was du mit den Luditen erzählt hast.
Es gibt sozusagen einen für die Menschheit heilsamen Fortschritt,
der für die Betroffenen unmittelbar nicht besonders heilsam ist.
Aber da würde man sagen, okay, aber das wird man halbwegs überleben,
wenn man das irgendwie sozialverträglich hinkriegt. Nur muss man sich auf die Situation einstellen.
Man muss vorbereitet sein darauf, dass das passiert.
Und da habe ich den Eindruck, passiert nicht viel. Was ich mir auch vorstellen
kann, was eine gewisse Bedrohlichkeit hat, ist, dass KI-Systeme werden ja von
keinem mehr begriffen ab einer bestimmten Komplexität.
Ich weiß nicht, wie viele Leute, die bei Amazon auf dem Lager arbeiten,
die KI verstehen, die dafür entscheidet, wo welches Buch, wie wo rausgeholt
wird, wo es gelagert wird und so weiter.
Das heißt also, sehr viele gesellschaftliche Prozesse haben einen enormen Blackbox-Charakter
angenommen, der nur noch von der KI verstanden wird. Und wenn solche Systeme
nicht mehr funktionieren, auch zum Beispiel an den Börsen, dann kann das natürlich
zu ganz, ganz gewaltigen Konsequenzen führen.
Aber diese Terminator-Fantasie von der bösen KI, die irgendwas macht,
diese Science-Fiction-Furcht, die habe ich in überhaupt gar keiner vor.
Die spielt ja aber eine Rolle, wenn es darum geht, sehr viel Geld irgendwie
einzusammeln und Leute davon zu überzeugen, dass das das nächste heiße Ding ist.
Aber das ist sozusagen der eine Teil. Der andere Teil, Richard,
ist ja die Frage dieser unglaublichen Konzentration von Wirtschaftskraft und
Power, die man da gerade sieht.
Und das ist auch das, was intuitiv, wenn du dich an dieses Bild auch der Inauguration
von Trump erinnerst, wo die da alle standen, Jeff Bezos und Zuckerberg und wie
sie alle heißen, Musk sowieso.
Die wirtschaftliche Konzentration, das ist das, was wir da alle gesehen haben.
Und wir alle spüren, diese Leute, auch wie Elon Musk mit Doge und was er da alles anzettelt,
Die haben ja was anderes vor. Die träumen ja von einer Welt,
in der man aus Milliardären irgendwann mal vielleicht den ersten Billionär der
Geschichte macht, in der man unfassbare Macht hat.
Und wenn du dir mal auch beim Thema KI das genauer anschaust,
es gibt, ich meine es gab sie, aber es gibt eigentlich kaum relevante Startups in KI.
Also auch eine Firma wie OpenAI, die JetGPT gemacht haben zum Beispiel.
Die gehören mittlerweile Microsoft, das läuft alles auf Microsoft-Servern und
so weiter und das hat damit zu tun, dass das alles unvorstellbar kapitalintensiv ist.
Ich habe mir diese Zahl mal angesehen, Meta, also der Konzern von Facebook,
Instagram und so weiter, WhatsApp,
hat nur für 2024 angekündigt, 350.000 H100 zu kaufen, das sind GPUs,
Grafikkarten, die von Nvidia alle kommen,
die unfassbare Rechenleistung haben und von denen jeder Einzelne auf dem freien
Markt irgendwo zwischen 40.000 und 50.000 Euro kostet.
Das heißt, wenn du da mitspielen willst in diesem Bereich, wenn du von dieser
Technologie wirklich profitieren möchtest, dann musst du gigantische finanzielle Power haben.
Dann redest du sofort über 14, 15, 16, 20, 30 Milliarden, die du jedes Jahr
bereit sein musst in die Hand zu nehmen, um das überhaupt zu finanzieren.
Und ich würde vermuten, ich weiß es nicht genau, dass sowohl Alphabet,
also Google, als auch Meta und andere, die geben mittlerweile,
und das ist sozusagen das Neue an der Geschichte, die geben mittlerweile mehr
Geld aus für Hardware als für Software-Ingenieure, als für Personal.
Weil das alles unglaublich kapitalintensiv ist, gigantische Rechenleistung erfordert,
von den Stromkosten, die das verursacht, die du auch bezahlen musst, ganz zu schweigen.
Das heißt, da findet eine...
Das ist wie so ein riesiger Staubsauger, der Macht und Kapital und Einfluss
sozusagen an einem Punkt zusammenzieht und absorbiert, genau.
Hältst du das für eine Gefahr? Ja, das halte ich immer für eine Gefahr.
Und zwar nicht für eine Gefahr, weil ich jetzt glaube, dass das alles irgendwie
völlig durchgeknallte Phantasten sind, auch wenn es die da in erstaunlicher Zahl gibt.
Aber das ist auch wieder genauso wie die Furcht vor der KI.
Ich sehe jetzt nicht Elon Musk, sicherlich aus vielen Gründen eine dubiose Figur.
Aber ich mag trotzdem die Dämonisierung von Musk nicht.
Nee, ich auch nicht. Und also diese Vorstellung, das ist jetzt sozusagen das
Weltböse, der so wie eine Krake dann irgendwas macht. Das ist so nah an Verschwörungstheorien.
Gestern noch übrigens gefeiert in Grünheide als der Mann, der die deutsche Autoindustrie rettet.
Darf man ja alles nie vergessen in dem Zusammenhang.
Und das Klima. Dämon und Messias liegen meistens sehr nah bei einem.
Richtig. Da gibt es ja eine Geschichte, viele Beispiele dafür.
Naja, aber auf jeden Fall ist es so, dass ich jetzt nicht so eine riesen Angst
vor einzelnen Personen habe.
Aber ich glaube, dass es total ungesund ist für die Weltökonomie und für die Weltpolitik.
Wenn eine solche unendliche Kapital- und Machtkonzentration in sehr wenigen Händen ist.
Ich meine, es gibt auch gute Gründe, warum wir in Deutschland zum Beispiel ein
Kartellamt haben und Kartellgesetze.
Das ist ja etwas, was wir in Deutschland mit Absicht verhindern wollen.
Wir wollen ja gerade nicht, dass das passiert.
Was tatsächlich passiert ist, dass hier der Wettbewerb kaputt gemacht wird.
Und liberale Demokratien lieben den Liberalismus und der Liberalismus setzt
sich seiner Idee nach für den Wettbewerb ein.
Und das ist schon eine alte Weisheit von Adam Smith, dem ersten großen Theoretiker
des Kapitalismus von Hause aus Moralphilosoph, dass er gesagt hat,
kein Unternehmer liebt den freien Wettbewerb.
Sondern nur seine starke Stellung darin. Das heißt also aus der Sicht des einzelnen
Unternehmers, ist das das Großartigste, was zu dir passieren kann,
wenn du Monopolist bist und wenn es möglichst keinen Wettbewerb gibt. Richtig.
Und deswegen ist es ja die Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen,
dass ein solcher Wettbewerb möglich ist.
Weil sonst passiert es, dass du in deinem wunderbaren See eine Riesenpalette
von schönen kleinen bunten Barschen hast.
Dann setzt du da Nilbarsche rein, hier im Viktoria-See geschehen.
Das sind diese Fische, die heute als Viktoria-Barsch verkauft werden und die
fressen jetzt erstmal ein paar hundert Arten irreparabel alle auf,
weil sie da keinen natürlichen Feind drin haben.
Und dass das für die Ökonomie nicht gut ist, ist klar, dass es genauso wenig
gut für die Ökonomie, wie dieser Viktoria-Barsch gut war für die Ökologie des Viktoria-Sings.
Und aus dem Grund haben wir ja die entsprechenden Gesetze. Die gibt es aber in den USA so nicht.
Auch die USA haben ja schon mehrfach große Konsortien zerschlagen.
Aber sie machen das aus interessanten Gründen in der Digitalindustrie bislang
nicht. Und zwar man auch nicht wüsste, wie es so genau geht.
Also mal die Hollywood Studios zu zerschlagen oder mal die Telefonindustrie,
also AT&T zu zerschlagen oder die Ölindustrie zu zerschlagen, Standard Oil.
Das sind alles Dinge, da weiß man, wie das geht.
Das funktioniert auch. Aber wie das in der Digitalwirtschaft funktionieren soll,
das weiß man irgendwie nicht so richtig.
Und die Forderung steht ja schon seit zehn Jahren im Raum und ich sehe überhaupt
niemanden, der irgendwie daran arbeitet, das umzusetzen und Donald Trump mit
Sicherheit nicht. Und das ist gefährlich.
Ist in dem Zusammenhang was davon zu halten, dass wir jetzt ein neues Digitalministerium
haben werden in der neuen Regierung?
Carsten Wildberger hat vorher als CEO Mediamarkt Saturn geführt und so weiter.
Also einer, der aus der Wirtschaft kommt.
Das wirkt ja alles immer so hilflos deswegen.
Gar nicht als Kritik im Sinne von, es sind alles unfähige Leute.
Das meine ich damit nicht. Aber das ist sozusagen eine nationale Antwort auf
einen mega internationalen Konzern.
Das kann doch nicht funktionieren. Ich will da jetzt nicht groß drüber umdenken.
Also grundsätzlich ist es natürlich so, dass wir das Thema durch ein Ministerium ernster nehmen.
Jetzt müssen wir aber erstmal verstehen, was ein Ministerium ist.
Das würde für den neuen Minister auch keinen Spaß machen, wenn er vorher in
der freien Wirtschaft unterwegs war. wenn man ein Ministerium gründet,
bis das mal funktionsfähig arbeitet, würde ich mal sagen, braucht es mindestens zwei Jahre.
Bis die ganzen Zuständigkeiten und die Kompetenzen und sowas alles eingeteilt
ist und bis so ein Tanker überhaupt erst mal anfängt, sich zu bewegen,
braucht man mindestens die Hälfte der Legislaturperiode.
Deswegen kann also schnell von diesem Ministerium eigentlich auch nicht viel ausgehen.
Aber gut, wir haben es und wir drücken die Daumen.
Dass es in diesem Spiel zwar keine Hauptrolle spielen wird, das kann es nicht,
aber wenn es irgendeine heilsame Rolle darin spielt, ist es zu begrüßen.
Die Frage ist, Richard, und das nochmal abschließend, weil wir uns einfach jetzt
mal ein paar Gedanken sozusagen über die Zukunft der Arbeit gemacht haben.
Eine Frage, die in dem Zusammenhang immer, finde ich, unterbelichtet wird und zum Schluss.
Demografie. Wie hart wird sozusagen der Einschlag der sich weltweit verändernden Demografie sein?
Ich meine, Experten haben über Jahrzehnte, wir beide sind damit aufgewachsen,
vor Überbevölkerung gewarnt. Änderst du dich daran?
Als ich klein war, waren wir drei Milliarden, dann bleiben wir plötzlich vier,
dann fünf, um Gottes Willen.
Mittlerweile sind wir bei über acht, aber bereits seit den 70er Jahren verzeichnet
die Statistik in Deutschland, und das war mir lange Zeit so nicht klar,
weil das alles so schleichend geht, mehr Sterbefälle als Geburten.
Und dass die Bevölkerung in Deutschland auch im vergangenen Jahr nochmal um
100.000 gewachsen ist, auf mittlerweile fast 84 Millionen, ist ausschließlich
dem Zuzug von Geflüchteten in dem Fall zu verdanken.
Das heißt eigentlich von Haus aus. Von Natur aus würden die Deutschen irgendwann aussterben.
Und das ist kein deutsches Phänomen, sondern das kannst du die Italiener im
Westen angucken. Auch aussterben.
Japaner würden aussterben. Genau. Was ist so schlimm daran, wenn es plötzlich weniger Menschen gäbe?
Ich meine, es verändert globale Machtverhältnisse, das ist schon klar.
Ich finde es grundsätzlich gut, wenn es weniger Menschen gibt,
die in der Überbevölkerung ein größeres Problem als im Aussterben der Deutschen.
Außerdem, bei dem Tempo würde das noch einige Tausend oder Zehntausend Jahre
dauern, bis die Deutschen ausgestorben sind. Deswegen mache ich mir da ehrlich
gesagt nicht so viele große Gedanken.
Ich habe vielmehr die Befürchtung, dass in 100 oder 150 Jahren die Menschheit
ausgestorben sein könnte.
Macht das Aussterbetempo der Deutschen in diesem Spiel, spielt das eigentlich
überhaupt gar keine Rolle.
Aber ich sage mal so, wenn Bevölkerungen schrumpfen, dann schrumpfen auch Märkte.
Kapitalismus braucht Märkte. Ist das so, dass Märkte schrumpfen?
Das sehe ich nicht so. Wenn Bevölkerungen schrumpfen, schrumpfen nicht automatisch Märkte.
Also in Nigeria leben deutlich mehr Menschen als in Deutschland,
aber der Markt in Nigeria ist insgesamt kleiner als der in Deutschland.
Entscheidend ist doch nicht, wie viele Menschen da leben, sondern wie viel Geld
die Menschen in der Tasche haben.
Die Kaufkraft ist doch entscheidend. Wenn wir irgendwie ein paar Millionen weniger
sind, aber allen geht es noch besser und die Armen der Gesellschaft haben deutlich
mehr Geld in der Tasche, dann würde damit die Kaufkraft ja nicht abnehmen.
Wir hätten ein paar andere Probleme.
Wir haben halt die Probleme, die wir im Arbeitsmarkt haben und da gehen wir
ja davon aus, dass aufgrund der technischen Entwicklung, wo wir vorhin Angst
gehabt haben vor der Arbeitslosigkeit, dass diese demografische Situation ausgleicht.
Wenn die Maschinen arbeiten, statt dass Menschen arbeiten, dann brauchen wir
auch gar nicht mehr so viele Kinder.
Dann können wir sogar froh sein, dass wir nicht so viele Kinder haben,
weil wir dann eine große Arbeitslosigkeit produzieren würden.
Insofern sehe ich da ehrlich gesagt nicht das Problem der Demografie.
Das Problem der Demografie liegt in unserem sozialen Sicherungssystem.
Die sind auf weniger Kinder und weniger Menschen im Arbeitsmarkt nicht vorbereitet.
Das ist das ganz große Problem, was wir haben. Es ist nicht,
dass die wirtschaftliche Nachfrage sinkt, wenn wir ein bisschen weniger Kinder kriegen.
Das muss durchaus nicht so sein. Es kann so sein, aber da könnte man gegen arbeiten.
Das ist nicht das große Problem. Aber wir werden unser Rentensystem und unser
Gesundheitssystem nicht mehr finanzieren können und deswegen müssen wir sie neu erfinden.
Ganz anderes Thema, ganz komplexes Thema. Und ich habe bis heute,
ich weiß nicht, wie es dir geht, keine einzige überzeugende Antwort darauf gesehen.
Wir haben ja schon mal über eine meiner Antworten darüber diskutiert und ich
habe ja in meinem Buch 200 Seiten über das bedingungslose Grundeinkommen geschrieben.
Etwas ähnliches könnte man sich beim Krankensystem auch vorstellen.
Also ich glaube schon, dass es solche Lösungen gibt, aber ich glaube,
dass die Karre nicht tief genug im Dreck ist und dass wir das Thema zu sehr
vertagen, um mal überhaupt über einen grundsätzlichen Neuanfang in diesem System nachzudenken.
Sondern was wir machen ist, wie bei so einem alten Sonntagsanzug,
da haben die Bauern, weil sie kein Geld für einen weiteren Anzug hatten,
dann unten, wenn man wie Kinder wuchs, kriegten dann unten so Borten dran.
Das gab es auch noch bei mir in den 70er Jahren. Ich hatte auch so eine Borte
unten an der Korthose dran, wo die dann verlängert wurde, weil meine Eltern
kein Geld hatten für eine weitere Hose oder es nicht ausgeben wollten.
Und so ungefähr, nach diesem Bortenprinzip, gehen wir mit unserem Sozialstaat um.
Und wir denken nicht darüber nach, mal eine ganz neue Rose zu schneidern.
Dann sollten wir mal damit anfangen. Die Frage ist, wo wir sie schneidern.
In Fernost deutlich günstiger auf jeden Fall als in den USA.
Oder ob Menschen das noch fertigen.
Irgendwann wird es ein ganz intelligentes Computersystem geben.
Das wird dann genau ausrechnen, was für ein passendes Rentensystem wir in Zukunft
brauchen, um unsere Renten noch finanzieren zu können.
Möglicherweise. Also Richard, heute gelernt von dir und durch dich.
KI, Digitalisierung, das ist nicht alles nur glorreich und großartig,
aber gleichzeitig wirkt es auch unfassbare Möglichkeiten und so wie ich gestrickt
bin, würde ich immer sagen, die Möglichkeiten, die da drin stecken,
die sollten wir uns auch definitiv anschauen, weil die sind vielleicht auch eine Chance.
Es ist absolut wichtig, sich mit den Möglichkeiten zu beschäftigen.
Und es ist absolut notwendig, die realistischen Gefahren von den Quatschgefahren
zu unterscheiden, weil wir beschäftigen uns überwiegend mit Quatschgefahren.
Also, in diesem Sinne. Richard, danke dir sehr. Ja, tschüss.
Bis nächste Woche. Danke dir. Ciao, ciao.