Music.
Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Wo erreiche ich dich?
In Berlin im Studio des Spiegel.
Ach ehrlich, ich habe es bei den Kollegen vom Spiegel heute.
Genau, ich hatte da gerade ein Podcastgespräch. Mit?
Markus Feldenkirchen. Ach mit Markus Feldenkirchen. Den ich bisher nicht kannte.
Ich wusste wer das ist, aber persönlich nicht kannte. Ein netter Typ,
der mir unvergessen ist für seine Kolumne schon Jahre her,
in der er die FDP als CLP beschrieben hat, als Christian Lindner Partei und
der damals so sinngemäß einen schönen Satz formuliert und sagt, das Praktische,
wenn man sozusagen eine Ein-Mann-Partei ist, man kann sich so selten widersprechen.
Man ist sich immer einig, man ist immer mit sich selbst einer Meinung.
Okay, meine Haupterinnerung ist die Martin-Schulz-Story, den er damals im Wahlkampf begleitet hatte.
Dann auf der anderen Seite stand, auch mal den Journalismus so erlebt hat,
nicht als das, was man selber ist und das, was Politikern auf die Nerven geht.
Und das hatte er damals sehr, sehr eindringlich beschrieben.
Also quasi der Aufstieg und Fall von Martin Schulz.
War ein super Buch für die Leser, aber nicht für Martin Schulz.
Nee, nicht für Martin Schulz, aber es war ja eine sehr genaue Beobachtung und
es war ja an keiner Stelle irgendwie böse und ungerecht, sondern es war eine
sehr minutiöse Beschreibung eines Scheiterns.
Ja, es gab da doch diese eine Szene am Würstchenstand, wo es dann darum ging,
wie trivial das dann doch alles ist und so weiter. Ich kriege das nicht mehr ganz zusammen.
Aber das ist Martin Schulz damals wahnsinnig auf die Füße gefallen,
weil er plötzlich so unheimlich provinziell wirkte und plötzlich war deutsche
Politik reduziert auf eine Currywurst.
Ja, aber das hat ja schon mal geklappt.
Also bei Gerhard Schröder ist die Currywurst immer positiv besetzt.
Bei Martin Schulz negativ. Also da verstehe man als Politiker auch mal die Welt.
Das ist auch nicht einfach. Ja, ich fand das damals deswegen ein interessantes Experiment,
weil wir ja eigentlich wollen, dass Politiker nahbar sind und dass wir verstehen,
wie sie so ticken und sozusagen es muss ein bisschen menscheln und dazu gehört
auch der Geruch von Currywurst.
Aber wenn sie es dann tun, dann zerpflücken wir das dann in jede einzelne Szene
und dann endet es damit, dass eigentlich alle nur noch darüber reden,
wem wann welche Currywurst aufstößt.
Ein Politiker ist da wahnsinnig in der Zwickmühle. Das ist ein heikles Experiment,
auf das man sich da einlässt.
Du musst zeigen, dass du ein Mensch aus dem Volk bist, dass du bodenständig
bist und auf dem Teppich geblieben.
Und auf der anderen Seite verträgt sich das ab einem gewissen Grad dann nicht
mehr mit der Vorstellung von Staatsmann, der irgendwo im Hinterkopf ist. Genau so ist es, ja.
Ja, du bist in Berlin, ich bin hier in Hamburg natürlich, aber gerade auf dem
Sprung, weil wir für eine Reportage jetzt uns auf den Weg nach Syrien machen heute,
und bin wahnsinnig neugierig, auch ein bisschen, wie soll man sagen, auch ein bisschen,
Ein bisschen Respekt vor dieser Reise, lass es mich mal so sagen.
Ich habe schon viel Elend irgendwie gesehen, aber ich glaube,
das wird nochmal etwas anderes sein.
Ich habe noch nie so ein Land erlebt, einen Staat erlebt, in dem dann irgendwie
gar nichts mehr funktioniert, in dem Staatlichkeit ausschließlich mit Unterdrückung
funktioniert. Und ich frage mich, was das mit einer Gesellschaft macht.
Wir drehen zum Thema Migration und auch zur Frage, ob das eine Perspektive hat oder nicht.
Aber auch mal verstehen, was die Vorstellungen der Leute sind.
Mit welcher Idee machst du dich auf den Weg nach Europa?
Und resultiert daraus möglicherweise auch eine riesige Enttäuschung,
weil vieles davon vielleicht gar nicht stimmt.
Das heißt, da entsteht sozusagen so ein wahnsinniger Frust auf beiden Seiten.
Und wer sind die Leute dahinter? Wer macht das Geschäft?
Wer verdient daran? Ich fürchte, am Ende wird es immer wieder um Geld gehen.
Da habe ich so eine Ahnung von. Ich bin gespannt.
Richard, ich weiß nicht, wie es dir ging in dieser Woche. Man kommt ja aus dem
Staunen irgendwie nicht mehr heraus.
Und ich habe mich in der Vorbereitung auf unser Gespräch gefragt,
Ist das, was da gerade passiert, jetzt jenseits des Handelskrieges,
der jeden Tag neue Blüten hervorbringt, ist das dann doch auch noch etwas mehr?
Ist das, was wir da beobachten, um es mal in einer Frage zu formulieren,
ist das tatsächlich das Ende des amerikanischen Zeitalters?
Und das gesagt haben, auch nochmal die Frage auch an dich ganz persönlich,
auch an Menschen unserer Generation, die ja so geprägt sind von diesem Amerika,
das in vielerlei Hinsicht für uns immer wegweisend war, wichtig war,
an dem wir uns orientiert haben.
Was bedeutet das dann in der Konsequenz? Also wie haben diese Bilder,
mit denen wir aufgewachsen sind, uns selber geprägt?
Und wie schwer fällt es jetzt sozusagen so alte und liebgewonnene Vorstellungen
einfach über Bord zu werfen, zu merken, dass alte Gewissheiten nicht mehr funktionieren
und offenbar auch nicht mehr stimmen.
Also erstmal muss man hinter den Satz, das Ende des amerikanischen Zeitalters,
der ja von Neokonservativen stammt, die von Trump enttäuscht sind.
Also aus den USA selber kommt und das mit einem großen Seufzen und Bedauern verbunden ist.
Ein Fragezeichen machen, weil auch Donald Trump hat ja nicht vor,
die Hegemonialstellung der USA herzuschenken.
Also er will sich ja nicht mit Absicht jetzt provinzialisieren oder sagen,
die USA steigen jetzt unter meiner Ägide ab, sondern er will es ja great again machen.
Und ich glaube, dass der Anspruch der USA, Führungsmacht in der Welt zu sein,
unter Donald Trump nicht verschwunden ist.
Aber offensichtlich ist die Frage, was zu einer solchen Hegemonialmacht dazugehört.
Jetzt nicht nur in Frage an Werten, auch an Territorien und so weiter,
offensichtlich noch ziemlich unklar und soll neu definiert werden.
Und es kann natürlich am Ende auf das Ende des amerikanischen Zeitalters hinauslaufen.
Aber ich würde es im Augenblick noch mit einem Fragezeichen versehen.
Ich glaube, so ganz klar ist das noch nicht.
Das andere, was du sagst, was macht das mit uns, zum Beispiel wir als Deutsche jetzt mal, Genau.
Unsere Generation, Boomer und danach, sind ja völlig im Fahrwasser der USA sozialisiert.
Im Grunde genommen kamen nahezu
alle bedeutenden kulturellen und lebensverändernden Dinge aus den USA.
Selbst die 68er-Bewegung, die für meine Eltern wichtig war, kam aus den USA,
von den Universitäten in Berkeley. Die kamen ja nicht aus dem Osten.
Jeans, Coca-Cola, die gesamte Musikentwicklung kam aus England und aus den USA.
Und diese USA-Prägung ist natürlich irrsinnig stark gewesen.
Und die heute handelnden Akteure, Friedrich Merz, der ist eine eingefleischt
hat, Transatlantiker, viele andere, die jetzt Ministerämter bekommen oder eine
wichtige Rolle spielen, sind das auch.
Die sind absolut mit diesem klassischen USA-Bild sozialisiert.
Und selbst wenn wir rational verstanden haben, dass diese USA uns vielleicht
im Kriegsfall nicht verteidigen würden, vielleicht, die auch verstanden haben,
dass die uns jetzt hier mit ihren Zöllen versuchen, irgendwie in die Knie zu
zwingen, um mit uns irgendwelche fiesen Deals und so weiter zu machen.
Das haben wir alles rational verstanden, aber emotional.
Richtig. Dass wir plötzlich wie Kinder, die vor die Tür gesetzt worden sind,
sagen, jetzt lebt mal euer eigenes Leben.
Das haben wir noch gar nicht verstanden. Und wir haben für dieses eigene Leben
vor allen Dingen noch überhaupt keine Pläne, Ja, weil wir stets abhängig von
den USA unseren Kompass ausgerichtet haben.
Und das wird noch eine ganze Weile dauern, bis sich diese Knoten im Kopf lösen
und eine Neuorientierung möglich ist und vielleicht auch erst mit einer übernächsten Regierung.
Also ich glaube einfach, dass die Menschen, die jetzt in Deutschland in führenden
Positionen sind, das für sich in so kurzer Zeit gar nicht verarbeiten können.
Ja, weil du das gerade benutzt, dieses Bild auch der kleinen Kinder,
die sozusagen vor die Tür gesetzt sind.
In der Zeit meiner Eltern und auch in der Zeit deiner Eltern und ich glaube,
es ist interessant, da mal einen Blick drauf zu werfen, weil deine Prägung diesbezüglich
ganz anders war als meine.
In der Zeit meiner Eltern waren die Dinge klar.
Ich habe heute ein Problem damit, meinen Kindern oder Jugendlichen zu erklären.
Wo gut und böse ist, wie das eigentlich alles gerade funktioniert,
was wie zusammenhängt. Das ist gar nicht so einfach.
Und das ist schwierig, weil wir brauchen das. Wir brauchen Koordinaten,
wir brauchen bestimmte Sicherheiten.
Und ich weiß noch, wenn es so eine Erzählung gibt, die für mich untrennbar verbunden
ist mit Amerika, aus meiner Kindheit in den Südtiroler Bergen,
dann war das diese Geschichte, weißt du, wenn du verstehen willst,
was Amerika wirklich ist, mach dir klar, es ist egal, wohin du auf der Welt gehst.
Und damals war die Welt noch eine sehr andere, als sie heute ist.
Du könntest ins Tief Afrika reisen, damals unerreichbar, endlos weit weg.
Dort wird alles anders sein, als es hier zu Hause ist. Aber eine Sache wird
es geben, nämlich eine Flasche Coca-Cola.
Das war sozusagen Amerika. Das war die Idee, dieser Lifestyle,
den du gerade auch angesprochen hast, diese Leichtigkeit, diese Lässigkeit.
Das hatte gute Laune, die waren gut drauf und deswegen war mein Traum tatsächlich,
irgendwann mal nach Kalifornien auszuwandern.
Amerika war mein Sehnsuchtsland und ich bin dann später, als ich angefangen
habe, wirklich häufiger nach Amerika zu reisen.
Immer wieder auch mit dieser Frage auf den Lippen durchs Land gereist und habe
die Leute gefragt, der amerikanische Traum, gibt es den noch?
Existiert der noch? Und ich war dann überrascht davon, wie häufig die Antwort kam.
Entweder nein, der ist schon lange gestorben oder die Antwort, den hat es nie gegeben.
Das war eine Lüge von reichen Typen, von Politikern, von skrupellosen Politakteuren,
die kleinen Leuten versucht haben,
irgendwas vom amerikanischen Traum zu erzählen, damit sie sie in Ruhe ausbeuten
können, so nach dem Motto, wenn du dich nur richtig anstrengst,
dann wirst du irgendwann den Aufstieg schaffen.
Die berühmte Geschichte vom Tellerwäscher zum Millionär. Das war Amerika.
Und ich war überrascht davon, wie sehr diese Polarisierung schon eingesetzt
hatte, eigentlich lange bevor es Trump gab auf der Weltbühne.
Es war nicht Trump, dem da die Stange gehalten wurde.
Die meisten Trump-Wähler, das muss man sich auch mal klar machen,
das sind keine Leute, die Trump irgendwie per se großartig finden.
Wir haben ja schon ein paar Mal darüber gesprochen. Die lehnen den eigentlich ab.
Die sagen, nee, das ist auch so ein gerissener Typ und dann Sex mit Pornostars und das ganze Thema.
Das versucht man dann zwar zu erklären und sagt, ja, jeder macht mal Fehler.
Wir haben uns darüber schon ausgetauscht. Aber eigentlich ist der den Suspekt. Die Wahrheit ist,
Da ist ein sehr bunter Haufen Republikaner, Konservative, evangelikale Christen.
Irgendwelche libertären Steuerverweigerer, Waffennarren, Rassisten natürlich auch.
Es ist kein monolithischer Block, die da irgendwie zusammengefunden haben,
aber die eint sozusagen eine Idee und die hat Trump dann perfekt ventiliert.
Die eint die Idee, dass da im Land etwas gegen sie läuft. Dass da irgendwelche
finsteren Kräfte gegen sie arbeiten.
Dass ihre Werte bedroht sind, dass ihr Status bedroht sind.
Da geht es um eine Sache, die ist sehr viel größer als der Mann,
der da an der Spitze steht.
Und ich glaube sogar, und das kannst du jetzt auch sehen, man würde doch denken,
wie kann es sein, dass ein Typ, der dermaßen Wohlstand zerstört,
Und könnte man sagen, der Wohlstand im Rest der Welt ist uns Wumpe, ist uns egal.
Aber der zerstört auch amerikanischen Wohlstand. Ich meine, die amerikanischen
Rentner, die hängen wie niemand anderer sonst an der Börse.
Die hängen an Pensionsfonds, die darauf angewiesen sind, dass der Dow Jones
läuft, dass der S&P 500 läuft, dass das funktioniert.
Die haben richtig, richtig Geld verloren. Und trotzdem ist das Murren im Land
noch vergleichsweise klein und ich glaube, es ist sogar genau diese extreme Polarisierung,
diese Lagerbildung in der amerikanischen Politik und Gesellschaft,
die lange vor Trump schon begonnen hat.
Das ist das, was den Mann in Wahrheit so stabilisiert.
Das ist sozusagen das Ergebnis von eigentlich drei Jahrzehnten Kulturkampf,
der schon lange vor Trump begonnen hat und von dem, der erzählen kann.
Der kommt mit der Nummer durch.
Der wird den wieder sagen, pass auf, ich war das nicht.
Ich wollte euer Bestes, aber die anderen, da sind diese bösen Chinesen,
da sind diese bösen Europäer, die nutzen uns aus.
Und deswegen läuft das jetzt gerade wahnsinnig schlecht. Aber es liegt definitiv nicht an mir.
Also ich teile deine Analyse vollständig.
Obwohl ich ja von einer ganz anderen Ausgangsposition gestartet bin.
Wenn du gerade erzählt hast, deine Eltern haben dir das positive Bild vermittelt,
dass es überall auf der Welt Coca-Cola gibt.
Dann haben meine Eltern mir das böse Bild vermittelt, dass es überall auf der
Welt diese koffeinhaltige Zuckerbrause gibt,
mit der die Leute mehr oder weniger vergiftet werden als Sinnbild des kapitalistischen
Kraken, der statt dass die Leute ihre eigenen indigenen Getränke tränken.
Ja, jetzt auch noch diesen Mist saufen.
Also Coca-Cola war in meiner Kindheit verboten, sowohl aus medizinischen Gründen
wie auch aus weltanschaulichen Gründen.
Ich habe das ja schon häufig erzählt, US-amerikanische Produkte fanden wenig
Gnade in den Augen meiner Eltern. Also insofern ist mein Amerika-Bild natürlich
das genau Gegenteil gewesen.
Also man kann wirklich sagen, in meiner Kindheit gab es zwei Reiche des Bösen.
Das eine war der Nationalsozialismus gewesen und das andere war der US-amerikanische Imperialismus.
Der kam in einem Atemzug, weil mein Vater hatte als Zwölfjähriger in der Fußgängerzone
in Hannover, wo er aufgewachsen ist, die Bilder vom KZ Bergen-Belsen gesehen.
Die Leichenberge, die hatten damals die Amerikaner, ich weiß nicht,
wer er in Hannover war, ausgestellt. Um der Bevölkerung zu zeigen,
guck mal, das habt ihr angerichtet.
Und diese Bilder, daran musste mein Vater denken, als er dann im Stern und im
Spiegel die Bilder sah von den Verbrechen der USA in Vietnam.
Also sehr ähnliche sozusagen ist unglaublich. grauenhafte, verstörende Bilder.
Und deswegen war im Grunde genommen, dass das von dir geliebte Amerika in den
Augen meiner Eltern ein faschistischer Staat ist.
Ja, das war die Wahrnehmung. Und ich meine, das war die Zeit von Nixon und so
weiter, der alles andere als
ein Sympathieträger war, sondern auch noch ordentlich Stoff dafür hergab.
Im Gegenzug dazu, meine Eltern waren keine Verehrer der sowjetischen Politik.
Ich weiß noch, dass ich als Kind dachte, okay, der Kommunismus ist gut,
also muss Brezhnev sozusagen der beste Kommunist sein.
Und da erklärte mir meine Mutter, dass in der Politik im Regelfall Dreckssäcke
nach oben kommen. Und das wäre im Kommunismus nicht anders als im Kapitalismus.
Und Brezhnev wäre mit Sicherheit nicht Partei- und Staatssekretär deswegen,
weil er der beste Kommunist wäre.
So nach dem Motto, das sind alles abgezockte Hunde, denen viel zuzutrauen ist.
Da war ich als Kind noch wahnsinnig enttäuscht, weil ich dachte,
im Kommunismus regieren die Guten.
Und da war meinen Eltern schon völlig klar, dass das dem nicht so ist.
Und waren ja auch keine Honecker-Fans oder sowas. Also der Osten blieb immer
merkwürdig unbelichtet. Interessant.
Also über östliche Politiker wurde so gut wie gar nicht geredet.
Ich wusste als Kind nicht, wer Ceausescu ist oder sowas. Also all die Verbrecher
im Namen des Kommunismus waren mir nicht bekannt, sondern nur die Helden wie
Huchemin oder Che Guevara.
Aber das ist natürlich eine sehr starke Prägung gewesen. Ich musste mich dann
irgendwann von den Klischees befreien. Und ich bin ja sehr häufig in meinem
Leben in den USA gewesen und habe mir nach und nach ein sehr differenziertes
Amerika-Bild zugelegt.
Und am Ende komme ich zu Analysen, die deinen sehr ähnlich sind.
Im Grunde sind wir beide sozusagen einer Propaganda, jeweils einer anderen,
wenn man so will, ein bisschen aufgesessen.
Also meine Amerika-Erzählung war deutlich zu positiv und deine Russland-Erzählung
war offensichtlich oder Sowjets-Union-Erzählung war auch zu positiv und die
Amerika-Erzählung zu negativ. Genau, das macht eben eine Weltanschauung aus.
Auf der einen Seite guckt man ganz, ganz, ganz genau hin.
Und auf der anderen Seite hält man es nicht so genau.
Das ist die Weltsicht, aus der man sich irgendwann mal befreien muss und zu
sagen, ich gucke überall mit
dem gleichen Blick hin. Das fällt aber vielen Menschen schwer bis heute.
Das Ding ist richtig, was da jetzt passiert, ne?
Ist ja etwas, was sozusagen ohne Not passiert.
Also du gibst deine unipolare Stellung in der Welt, die gibst du einfach so auf.
Du zerstörst ein bestehendes Handelssystem. Du machst etwas,
was dazu führen wird, dass die Verbraucherpreise in Amerika weiter in die Höhe gehen.
Und das ist schon relevant. Wenn du mir überlegst, Joe Biden hat die Wahl nicht
verloren, weil die Wirtschaft nicht gelaufen ist.
Joe Biden hat die Wahl verloren, weil er die Inflation nicht in den Griff gekriegt hat.
Und ich habe dieser Tage eine Berechnung gesehen von Goldman Sachs und auch
anderen, das deckt sich, die sagen, wenn das jetzt so kommt,
dann wird das nochmal irgendwie um drei, vier Prozent weiter nach oben gehen und die Preise treiben.
Das heißt, da passiert etwas, was eigentlich wieder jede Logik ist.
Und ich frage mich schon die ganze Zeit, ob diese vielen Erklärungen,
die man dann hört, teilweise mit so einer Mischung aus, wie soll man sagen.
Amüsement und teilweise auch ein bisschen Arroganz dabei, nach dem Motto,
der ist halt eben irre und unterkomplex und der versteht das alles nicht.
Und es sind eigentlich Deppen, die nicht verstehen, wie Zölle funktionieren.
Und es sind Leute, die einfach nicht begriffen haben, wie sehr wir alle von
diesem Welthandel profitieren.
Glaubst du das auch? Ich habe ähnlich wie bei Putin nie geglaubt,
dass da in Moskau ein Irrer sitzt, der jetzt einfach mal völlig irrational irgendetwas
tut, einfach nur, weil er es kann. Das sehe ich bei Putin bis heute nicht.
Bei Trump halte ich den irrationalen Faktor für viel höher als bei Putin.
Putin scheint mir in seiner ganzen Brutalität und Skrupellosigkeit ein sehr
rationaler Mensch zu sein. Und bei Trump hat man diesen Eindruck natürlich überhaupt
nicht. Aber ich stecke da auch nicht drin.
Also diese Trump-Hermeneutik, also jetzt auszudeuten, gibt es da irgendwelche
Berater, auf die er da hört oder sind das Launen und so.
Also ich will mir einfach nicht vorstellen, dass es Launen sind.
Ich will mir einfach nicht vorstellen, dass dahinter keine Experten sind,
die irgendwie vielleicht falsche Berechnungen angestellt haben,
aber auf jeden Fall Berechnungen gemacht haben.
Also das sind alles Dinge, die will ich mir nicht ernsthaft vorstellen.
Die Frage ist, was könnte dann dahinter sein? Also es gibt ja,
ich weiß nicht, ob du von dem gehört hast, es gibt Peter Navarro,
das ist ein, oder Navarro nennen wir ihn, wie wir wollen. Das scheint eine zentrale
Figur in dieser Geschichte zu sein.
Das ist ziemlich skurril, viele Bücher geschrieben und so weiter und in einigen
seiner Bücher zitiert er ausgiebig einen Wirtschaftsexperten namens Ron Vara,
ein Harvard-Absolvent, wie er selber auch und so weiter.
Und dieser Ron Vara gibt da viele wirtschaftspolitische Weisheiten zum Besten
und so weiter, insbesondere pestet er gegen China und all diese Dinge.
Das einzige kleine Problem, es gibt diesen Ron Vara gar nicht.
Das heißt, dieser Peter Navarro hat im Grunde so ein alter Ego geschaffen,
um auf sich selbst Bezug nehmen zu können.
Und von diesem fiktiven Wahrer soll auch der Satz kommen, mit Zöllen zum Sieg.
Das ist sozusagen das, was du gerade da jetzt erlebst.
Und wenn man sich das mal anschaut, das ist ähnlich skurril wie der aktuelle
Gesundheitsminister, wie Robert Kennedy,
der immer völlig desorientiert wirkt, der offensichtlich sehr an Wissenschaft
und auch an moderner Medizin zweifelt,
der selber offenbar auch eine veritable Drogenkarriere hinter sich hat.
Ja, endlich mein Gesundheitsminister, der weiß, worüber er spricht,
wenn er über Drogen spricht.
Der nun wirklich eine Expertise auf dem bietet. Ja, aber wirklich nur da.
Aber der ist auch gezeichnet von dieser Geschichte und ich will das auch gar nicht abwerten.
Ich habe Respekt für jeden, der irgendwann mal falsch abgebogen ist und dann
versucht, irgendwie sein Leben wieder in den Griff zu kriegen.
Aber das ist jemand, ich meine, der hatte ständig Themen mit der Justiz.
Das ist jemand, der erkennbar nicht auf Ballhöhe ist, weil dieser viele Drogenmissbrauch
dann doch auch Spuren hinterlassen hat,
der bei Befragungen im Senat immer wieder unvorstellbar alt aussieht,
keine Idee davon hat, wie viele Kinder eigentlich in Amerika jedes Jahr auf
die Welt kommen und so weiter.
Das ist der aktuelle Gesundheitsminister. Und dieser Navarro, der mal Demokrat war,
das ist offenbar der Architekt von dieser Zollpolitik, hat in den 90ern mal
selbst so eine politische Karriere angestrebt,
war dann Hochschullehrer in Kalifornien und hat sozusagen sehr viel doziert
über stärkere Regulierung von Konzernen und Infrastrukturprojekten und so weiter.
Bis er sich dann diesem Protektionismus offenbar zugewandt hat und der war auch
75 Jahre alt offenbar der Wortführer der Legende rund um die gestohlene Wahl.
Da gibt es ein Dokument, das in Washington rumschwirrt, der Navarro-Report,
der beweisen soll, dass Trump die Wahl 2020 eigentlich gewonnen hat.
Und der hat dann später die Zusammenarbeit mit dem Untersuchungsausschuss verweigert,
hat die Kompetenzen abgesprochen,
ist Vorladungen nicht nachgekommen und saß dann vier Monate in Florida im Knast ein. Dieser Mann.
Und es heißt, Trump habe seine Anwaltskosten bezahlt. Er persönlich, um ihn da rauszuholen.
Und sagt, dem wurde was Schreckliches angetan vom Deep State.
Das ist wieder diese Geschichte.
Und den müssen wir da jetzt rausholen. Der soll offenbar der Architekt dieser
ganzen Zollgeschichte jetzt sein.
Wie sicher weiß man das? Das ist, glaube ich, ziemlich sicher.
Also diese Eckdaten, die man da so hat, das lässt sich auch alles nachlesen und belegen.
Aber nochmal, der hört auf solche Leute.
Das ist alles wahnsinnig erratisch. Ich frage mich manchmal,
ob das vielleicht einen anderen Hintergrund hat.
Entweder ist es ein psychologisches Ding. Das ist eine These,
der auch jemand wie Rüdiger Bachmann, schöne Grüße, ein bisschen auch anhängt.
Er sagt, das ist eigentlich ein Fall für den Psychiater. Da geht es um sowas
wie Rache, um Revanchismus.
Da geht es um dieses tiefsitzende Gefühl,
Amerika wird seit vielen Jahrzehnten vom Rest der Welt und insbesondere von
Europa aufs Kreuz gelegt und wir bauen sozusagen unseren Wohlstand in der Art
von Parasiten auf dem Rücken amerikanische Arbeiter auf, was so nicht ist.
Aber ich denke mal das greift irgendwie zu kurz ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen, dass man,
den Wohlstand einer ganzen Nation und das ist sein Land das ist die größte Wirtschaftsmacht
der Welt noch nie in der Geschichte der Menschheit gab es solchen Wohlstand
und das alles setzt du aufs Spiel und haust es zum Fenster raus,
weil du rachsüchtig bist das leuchtet mir mit dich ein Das kann ich mir auch nicht vorstellen,
das ist mir zu wenig da muss es einige Leute geben, die die sich irgendwie ausgerechnet
haben, dass diese Politik am Ende vorteilhaft sein wird.
Und es ist ja immer noch die Variante denkbar, dass diese ganzen Zölle nur aufgebaut
werden, um eine Drohkulisse zu haben und sie dann wieder vorteilhaft abbauen zu können.
Also ich will das nicht ausschließen, dass es darauf hinausläuft,
dass wir dann vielleicht in ein, zwei Jahren gar keine Zölle mehr haben,
wenn Trump das gekriegt hat, was er damit erpressen will.
Also das könnte ich mir auch noch alles vorstellen. Es ist viel zu früh,
um darüber abschließend zu urteilen.
Also wir urteilen ja jetzt immer darüber, was ist, wenn diese Zölle dauerhaft erhalten bleiben.
Wir urteilen ja noch nicht darüber, was ist, wenn sie nur als Druckmittel eingesetzt
werden, um sich Marktvorteile zu ergaunern. Deswegen wissen wir das nicht.
Ich finde einfach viel spannender, sich die Frage zu stellen,
nicht was da jenseits des Atlantiks gerade Seltsames passiert,
sondern wie wir als Europäer darauf reagieren sollten.
Weil da haben wir das Heft des Handelns ja in der Hand. Im Fall von Donald Trump
können wir ja nur mutmaßen und die Hände über den Kopf zusammenschlagen oder auch nicht.
Aber damit ist ja noch lange nicht ausgemacht, was das mit Europa macht.
Und es wachsen ja die Stimmen, die sagen, Trump ist ein Glücksfall für Europa.
Das denke ich auch manchmal.
Da wir Kinder jetzt vor die Tür gesetzt worden sind, sind wir gezwungen,
ohne unsere Eltern oder unseren großen Zieh- und Übervater, Uncle Sam, auszukommen.
Und da sehe ich allerdings jetzt auch genug Dinge, um die Hände über den Kopf zusammenzuschlagen.
Also ich sehe diese Kinder in einer frappierenden Ratlosigkeit und da ist auch
an irrationalen Ideen und an merkwürdigen Vorstellungen kein Mangel. Das ist genau der Punkt.
Also mein erster Reflex ist immer zu denken, ja, das ist vielleicht eine Chance.
So wie ganz anderer Kontext. Aber der Moment, in dem die CDU gemeinsam mit der
AfD abgestimmt hat, das war so ein Moment der Wahrheit, finde ich immer noch.
Ein Moment, wo man sich irgendwie nochmal klar werden musste,
wer sind wir eigentlich, wer wollen wir eigentlich sein und wer wollen wir nicht sein.
Und ich merke das immer noch, das geht ganz vielen Berufspolitikern,
die ich dann so treffe, das geht denen bis heute nach, genau diese Frage.
Für die einen ist es der ultimative Tabubruch, die anderen sagen,
das war einfach Pragmatismus, die anderen sagen.
Okay, im ersten Moment war ich einverstanden, im zweiten Moment setzte dann
so ein tiefes Nachdenken darüber ein, auf welchen Weg uns das eigentlich möglicherweise
führt, also in der Union.
Und ich habe das Gefühl, das passiert jetzt gerade wieder.
Also dieses tiefe Nachdenken darüber, wer wir eigentlich sein wollen als Europäer,
aber insbesondere auch darüber nachzudenken, wer wir eigentlich nicht sein wollen.
Genau so wollen wir eigentlich nicht sein.
Aber ich finde ein tiefes Nachdenken, also ich würde mich freuen,
wenn du recht hättest und man sagen würde, es gibt jetzt unter den europäischen
Spitzenpolitikern und deren Beratern ein tiefes Nachdenken, so gar nicht den Eindruck.
Ich habe irgendwie ein Gefühl von trotziges Weiter-so.
Also wir haben ja am Anfang über die transatlantischen Prägungen gesprochen.
Und was ich so, wenn ich irgendwas rauslese, was irgendwas von Vision hat,
liest man nicht so oft, dann ist es eigentlich immer die Vorstellung,
dass Europa so etwas werden soll wie die USA vor Trump.
Wir wollen also quasi das Alte jetzt ganz und gar übernehmen und in eine ähnliche
Rolle reinwachsen wie die alten USA.
Also möglichst auch ein Empire State werden, entsprechend militarisiert und
hochgerüstet mit einer positiven Vorstellung von Militär, was wir ja in Deutschland
seit Jahrzehnten nicht mehr gehabt haben.
Auch die Vorstellung, wenn die anderen nicht mitmachen, Viktor Orban macht wieder
auf allem nicht mit, dann machen wir eben ein Kerneuropa.
Und dann nehmen wir die Briten irgendwie wieder mit rein und dann fusionieren
wir und dann machen wir in reduzierter Form die Vereinigten Staaten von Europa
mit einer dann gemeinsamen Armee und wachsen in die Rolle rein,
die die USA unter Donald Trump verloren hat. Das sehe ich so im Augenblick.
Und da bin ich sehr skeptisch, weil ich glaube, dass wir dann viele europäische
Länder verlieren werden und dass
das im Grunde genommen der Abschied von Europa ist, wie wir es kannten.
Also ich sehe das Risiko, also den Preis, den wir für eine solche Entwicklung
bezahlen würden, als enorm hoch an.
Und wenn ich sage, denken im alten transatlantischen Fahrwasser,
also einfach wieder jetzt die USA kopieren, das kann es für Europa nicht sein.
Ich glaube nicht, dass wir versuchen müssen, so eine Minimalwertegemeinschaft
mit Frankreich, England, Benelux und Polen zu gründen, sondern dass wir uns
neu auch mal damit beschäftigen müssen,
dass so wie wir beide gerade geredet haben, du hattest ganz,
ganz andere Prägungen als ich.
Obwohl wir nur gut 1000 Kilometer voneinander aufgewachsen sind.
Jemand, der in Ungarn aufgewachsen ist oder in der Slowakei aufgewachsen ist,
der hat völlig andere Prägungen.
Der wurde nach 1989 verwestlicht.
Die eine Hälfte hat sich der Bevölkerung sehr gefreut, endlich die kommunistischen
Diktaturen loszuwerden und die Marktwirtschaft zu erleben.
Und die andere war zutiefst verunsichert. Das gleiche haben wir in der DDR auch gehabt.
Und für viele Menschen ist gerade jetzt, und das finde ich wahnsinnig spannend,
dass die USA wegbrechen,
der Moment, wo bei ihnen ein Nationalismus sich weiter und weiter entzündet,
der auch sagt, wir sind nicht der Westen.
Also Viktor Orman möchte nicht der Westen sein.
Wir Europäer sagen, wir anderen Europäer, Frankreich, also das sogenannte Kerneuropa,
das sagt, wir sind jetzt der Westen.
Wir sind jetzt die Vertreter der westlichen Werte und Freiheitswerte.
Wir machen das Projekt der USA weiter und haben mehrere europäische Länder,
die das gar nicht wollen.
Sondern die, nachdem die USA stärker wegbrechen, sich auf ihre eigene nationale
Identität und auf ihre eigene Geschichte, die eine ganz andere ist und mit freiheitlichen
Demokratien nie viel zu tun hatte, wieder zurückbesinnen.
Das ist eigentlich der Prozess, der gerade in Europa passiert.
Und was bräuchte man in so einer Situation?
So viel Dialog wie irgend möglich, um eine Spaltung Europas in einen Minimalwesten,
der am Ende übrig bleibt,
in den Dimensionen von England vielleicht, Frankreich, Deutschland,
Benelux, bisschen Skandinavien und Polen und einem Resteuropa übrig bleibt.
Und wenn ich dann Experten wie Herrn Münkler höre, der sich sowas sehr gut vorstellen
könnte, genau diese Trennung von abgestuften Mitgliedschaften in der Europäischen
Union fabuliert und sich vorstellt, dass Ungarn dann vielleicht nur noch zweiter
oder dritter Klasse Europäer sind,
dann kann man sich vorstellen, was mit Europa passiert.
Das ist das Ende der Europäischen Union. Ja, aber wäre das so schlecht?
Ich meine, ich habe die Frage Manfred Weber gestellt in dieser Woche.
Mächtigster Mann im Europaparlament, der natürlich jetzt die europäische Fackel
hochhält und sagt, das ist die Chance, das ist die Stunde für Europa.
Und ich sage dem dann, Herr Weber, wenn Sie von Europa reden,
welches Europa meinen Sie?
Welches Europa meinen Sie? Meinen Sie das Europa von Viktor Orban?
Meinen Sie das Europa, dass wir in der Slowakei sind? Meinen Sie das Europa,
das sich in Rumänien gerade andeutet beispielsweise?
Über welches Europa sprechen wir?
Und dann merkst du plötzlich, dass es irgendwie schwierig wird.
Und dann merkst du auch, was sozusagen die Idee ist. Plötzlich sind die Briten wieder am Start.
Was ja interessant ist, wenn es um Verteidigung und Sicherheit geht,
klopfen die Briten plötzlich wieder an die europäische Tür und sagen,
da wären wir aber gerne mit dabei.
Ausgerechnet. Ausgerechnet die Briten. Abgesehen davon, dass auch Großbritannien
eine sehr beträchtliche Rüstungsindustrie hat, die auch sehr,
sehr gerne von den gigantischen EU-Subventionen profitieren möchte.
Genau. Und die sind da plötzlich mit dabei. Aber was Herfried Münkler,
finde ich ja völlig zu Recht anmahnt und sagt, das geht so nicht weiter.
Einstimmigkeitsprinzip. Das ist das, was uns lähmt. Ich meine,
handlungsunfähig. Das stimmt.
Du beschließt etwas und dann sagt Viktor Orban, nö. Man kann ihn ja zum Kaffee
schicken. Wie schon passiert.
Wie schon passiert. Die berühmte Szene.
Ja, aber die Orbans werden tendenziell eher zunehmen.
Also es ist mit Orban und Fizio sind es zwei. In Rumänien könnte jemand Drittes
dazukommen. Es gibt mehrere solche Tendenzen in vielen osteuropäischen Ländern.
Da wächst gerade der rechte Nationalismus sehr, sehr stark an, in vielen.
Und wenn wir die alle jetzt eigentlich rausschmeißen oder in die Kaffeepause
schicken wollen, dann bleibt dann tatsächlich ein deutlich überschaubares Europa zurück.
Und die spannende Frage ist, vielleicht kriegt dieses kleine Stück Westen,
was dann am Ende übrig bleibt, seinen Laden sortiert.
Aber die Sorge, was aus den ganzen anderen Ländern dann wird,
die wir herabgestuft haben, die kann mir keiner bisher richtig beantworten.
Da kann man nur sagen, ja, was soll denn da groß passieren?
Die Russen können denen keine guten Angebote machen. Wer will schon werden wie Belarus?
Also das ist nicht besonders verführerisch.
Nein, Russland ist nicht besonders
interessant. Aber China ist richtig interessant für diese Länder.
Die investieren da ohnehin schon relativ viel in Osteuropa. Und für die ist
das eine riesige Einladung.
Und das war es dann mit dem Projekt, dass der europäische Kontinent eine politische Einheit bildet.
Sondern dann haben wir zwei Europas.
Ja, man muss nochmal die Geschichte, Und um das mal wirklich zu verdeutlichen
und zu konkretisieren, erzählen über diese Kaffeepause, die du eben angedeutet hast.
Das spielt an auf einen EU-Gipfel, ich glaube im Dezember 2023.
Und da geht es um die Frage, sollte man mit der Ukraine EU-Beitrittsgespräche
führen? Und Orban war dagegen.
Und geht dann in die Kaffeepause, geht sozusagen raus.
Offenbar ein total abgekartetes Spiel, Weil als er reinkommt,
ist die Abstimmung zu Ukraine einstimmig beendet und auch beschlossen.
Wir führen EU-Beitrittsgespräche.
Im Gegenzug dazu bekommt Orbán, glaube ich, damals 10 Milliarden Euro.
10 Milliarden Euro eingefrorene EU-Fördergelder. Was nennt man eigentlich Bestechung?
Ist das ein genialer Trick? Ist das ein fauler Handel?
Im Spiegel haben sie damals geschrieben, die Kollegen, der vielleicht teuerste Kaffee aller Zeiten.
Das sehe ich ähnlich. Und wenn du dir das mal klar machst, wenn dieses Beispiel
Schule macht, dann merkst du sehr schnell, wo da die Grenzen sind.
Das kannst du so nicht machen.
Deswegen finde ich, dass Herfried Münkler da schon einen Punkt hat,
wenn er sagt, wir müssen das definitiv ausheben.
Das Problem ist nur dieses Einstimmigkeitsprinzip.
Um das auszuhebeln, brauchst du wiederum Viktor Orban.
Also der müsste auch dafür sein, das jetzt endlich aufzuheben.
Also läuft das Ganze doch auf was anderes hinaus.
Wir müssen mit diesen Ländern über die Veränderung der EU reden.
Wir müssen nicht über diese Länder über die Veränderung der EU reden. Das, was Münkler macht.
Der möchte ja nicht, dass wir mit Viktor Orban darüber reden und sagen,
wie machen wir den EU handlungsfähig, sondern der will den eigentlich rausschmeißen.
Und dann könnte es nicht bei einem Land bleiben, sondern könnten das relativ
viele werden. Also seine Vorstellung fängt gerne, Europa grenzt schon eine ganze Menge Länder aus.
Und da entsteht dann ein ganz eigener Machtraum aus diesen Ländern.
Das ist diese alte Schäuble-Idee auch, das Europa der zwei Geschwindigkeiten.
Schäuble hat das ja, da war damals viel diskutiert, als erster so in die Diskussion geworfen.
Das existiert quasi seit den 90ern schon. Genau.
Es gab ja auf der einen Seite ein enormes Interesse an der EU-Osterweiterung aus zwei Gründen.
Einmal, weil man da sehr günstig produzieren konnte. Da wurden sehr geringe
Löhne gezahlt in Osteuropa.
Und das Zweite war, jedes Land, was wir in die Europäische Union aufnehmen,
lösen wir dauerhaft aus der Einflusssphäre Russlands raus.
Es gab also ein wirtschaftliches und ein politisches Motiv, das zu tun.
Deswegen gab es diese sehr schnelle EU-Osterweiterung.
Und obwohl viele dieser Länder eigentlich in erster Linie kosteten und die volkswirtschaftliche
Rechnung nicht aufging, hat
man immer gesagt, ja, aber dafür geht die politische Rechnung auf. Genau.
So, und jetzt haben wir ja wieder Zeiten wie im Kalten Krieg,
wo wir noch viel stärkeres Motiv haben müssten, diese Länder politisch an uns zu binden.
Wenn wir da die politische Bindung lockern, ja, dann können wir einen ganzen
Erdrutsch in Gang setzen.
Also zusammengefasst, ich stimme damit überein, dass das Einstimmigkeitsprinzip
dauerhaft so nicht bleiben kann.
Aber ich glaube, dass wir das nicht über die Köpfe derjenigen,
die wir gerne rückstufen wollten, machen können, sondern dass wir mit denen reden müssen.
Und dafür müssen wir, und das ist mein entscheidender Punkt,
diese Selbstgewissheit, dass wir Deutsche und vielleicht die Franzosen und die
Engländer genau wissen, wie ein zukünftiges Europa auszusehen hat.
Nämlich so, wie wir uns das vorstellen. Und nicht wie Orban sich das vorstellt.
Und nicht wie Vizum sich das vorstellt und so weiter.
Wenn wir davon nicht abrücken, dann zerbröckelt Europa.
Wenn du dir das, vielleicht letzter Gedanke zum Schluss, Nochmal genauer anschaust.
Ich habe die 10 Milliarden gerade auch ganz bewusst erwähnt,
die Orban dafür gekriegt hat. Der teuerste Kaffee aller Zeiten.
10 Milliarden. Wir jonglieren mit solchen Zahlen mittlerweile. Das ist atemberaubend.
Ich lese, wenn das alles wahr wird, was Friedrich Merz jetzt vorhat,
dann reden wir über neue Schulden irgendwann in Höhe von 2 Billionen.
Muss man sich einfach mal klar machen.
Schulden ist ein Riesenthema. Und ich weiß gar nicht, wie groß tatsächlich sozusagen
die finanziellen Spielräume sind.
Mit anderen Worten, ich weiß gar nicht, wie lange wir dieses Spiel,
das wir immer gespielt haben in der Vergangenheit, die Amerikaner und auch die
Europäer, auch wenn es darum geht, Viktor Orban zum Kaffee zu schicken.
Wir lösen ja alle unsere Probleme immer mit Geld.
Das ist sozusagen immer das Allheilmittel. Wenn gar nichts mehr geht,
die Kohle, das geht irgendwie immer. Aber wenn Geld nichts nützt, was macht man dann?
Noch mehr Geld. Ja genau, wenn es gar nicht mehr geht, weil wenn man sich mal
mit den Schulden beispielsweise der Amerikaner beschäftigt, die bringen Amerika
mittlerweile richtig ins Wanken.
Es gibt eine riesige Gefahr, die amerikanische Staatsverschuldung ist in 20
Jahren von 60 auf ungefähr 120 Prozent der Wirtschaftsleistung. gestiegen.
Und bis 2029 wird dann nochmal ein Anstieg auf ungefähr 132 Prozent erwartet.
Im Jahr 2024 haben die Amerikaner 1,1 Billionen.
1100 Milliarden für Militär ausgegeben. Drei Prozent der Wirtschaftsleistung.
Die geben mittlerweile 1,1 Billionen auch für Zinsen aus.
Das ist mittlerweile der Schuldendienst der Vereinigten Staaten von Amerika.
Und der legt weiter zu. Erst recht, wenn sozusagen die langfristigen Zinsen steigen.
Und dieser Tage, du kennst dem wahrscheinlich, mir war nicht bekannt,
schottischer Philosoph Adam Ferguson.
Der hat 1760 rum oder so, ne?
Einer der Vorväter des kapitalistischen Denkens. So, der irgendwann mal gesagt,
dass jeder Staat, der mehr für seine Zinszahlungen als für seine Verteidigung ausgeben muss,
der wird langfristig seine Souveränität verlieren und untergehen.
Und ich frage mich manchmal, ob dieses riesige Schuldenthema,
das auch in Frankreich ein riesiges Thema ist, in Frankreich den halben Staat
mittlerweile lehnt, die geben auch glaube ich 30, 40 Milliarden nur für Zinsen
aus. Auch wir gehen jetzt in diesen Bereich.
Italien ist auch so ein Kandidat. Italien ist so ein Kandidat.
Das heißt, in Wahrheit steht uns allen das Wasser bis zum Heißen.
Und ich frage mich oft, ist das vielleicht der wahre Hintergrund für diesen,
gigantischen Zollkrieg, den Trump da jetzt entfacht hat?
Du musst irgendwie das Geld wieder reinkriegen, weil du merkst,
dass du an Grenzen kommst. Ich glaube, irgendwann gibt es einen Schuldenschnitt.
Was passiert dann?
Gehen vielleicht Banken, dass das Finanzsystem wieder neu aufgestellt wird.
Dann verlieren Sparer unglaublich viel Geld.
Aber es wird, also ich meine, es gab ja immer schon die Forderung nach einem
Schuldenschnitt in Entwicklungsländern.
Es gab ja einige Länder, bei denen man das auch schon mal gemacht hat.
Also irgendwann, wenn das Spiel nicht mehr funktioniert, dann wird es einen
Schuldenschnitt geben. Und was dann? Das glaube ich schon. Was heißt das?
Naja, muss man gucken, welche Sicherheitsmechanismen man mehr hat.
Weil dann sozusagen das Finanzsystem für kurze Zeit völlig gelähmt ist.
Also die Banken haben irrsinnige Kredite gegeben, die sie nicht zurückkriegen.
Und damit gäbe es jetzt einen Bankenkollaps. Und da muss man zwei Dinge auf
einmal machen. Es gibt den Schuldenschnitt und gleichzeitig muss man die Banken stützen.
Ich will das Szenario mir jetzt nicht ausmalen und ich glaube,
es wird auch sehr blutig. Aber das wird ja irgendwann darauf hinauslaufen, oder?
Sonst, irgendwann haben wir ja lauter Staaten und Deutschland gesellt sich dann
irgendwann dazu, die politisch nicht mehr handlungsfähig sind,
weil sie unter einer so enormen Schuldenlast leiden, die sie nie wieder abzahlen können.
Ich meine, Henrik Müller von der Uni in Dortmund,
der hat immer mal wieder über das Risiko eines Trump-Crashs geschrieben und
weist in dem Zusammenhang darauf hin,
dass Amerika Auslandsverbindlichkeiten gegenüber dem Rest der Welt mittlerweile
hat von mehr als 26 Billionen Dollar.
26.000 Milliarden. Also mit anderen Worten, Amerikas Bürger,
Unternehmen, Staat, Finanzwirtschaft leben alle seit Jahrzehnten vollkommen
über ihre Verhältnisse.
Aber wundert dich dann, dass dann jemand, auch wenn es vielleicht falsch ist,
aber zu radikalen Mitteln greift wie diesen eklatanten Zöllen?
Ja, also es heißt ja immer, da bringt einer völlig ohne Not,
zersprengt der ein super laufendes System, weil der ein paar irre durchgeknallte
Berater hat und weil er nicht mehr alle Tassen im Schrank hat und dann macht er das jetzt.
Und ich habe ja immer schon darauf hingewiesen, um das in ein größeres Bild
zu machen, das Tainter-Szenario.
Habe ich auch letztes Mal darüber erzählt. Der US-amerikanische Anthropologe Joseph Tainter,
von dem die These stammt, dass Imperien dann zusammenbrechen,
wenn die Kosten für das Imperium größer werden als den Nutzen,
den das Imperium aus seinem Imperium zieht. Richtig.
Also wenn das Militär zu teuer wird und wenn die Beschaffung von Rohstoffen
zu teuer wird und so weiter.
Und ich sehe die USA ganz nah an diesem Tainter-Szenario. Und ich glaube,
das ist auch genau das, was Trump im Hinterkopf hat.
Und selbst wenn wir die Zölle als Selbstmord aus Angst vorm Sterben sehen,
dann ist es auf jeden Fall nicht einfach so aus so einer Zocker- oder Gambler-Mentalität
oder weil da jemand die falschen Wirtschaftshoroskope sich vorlesen lässt,
sondern das ist tatsächlich aus einer Not geboren.
Ist auf jeden Fall, finde ich, ein interessanter und spannender Gedanke.
Es gibt Ökonomen, mit Michael Hüther in dieser Woche auch darüber gesprochen.
Der wirklich ein brillanter Erklärer der Welt ist,
der sagt, nee, das geht so lange gut, wie sozusagen der Rest der Welt an die
Handlungsfähigkeit von Amerika glaubt.
Aber in dem Moment, wo die ersten Gläubiger Zweifel kriegen,
Kann das natürlich wahnsinnig schnell kippen. Genau, und dann gibt es einen
Domino-Effekt und dann kann ein ganzes Kartenhaus zusammenbrechen.
Und ich glaube, dass mir niemand sagen kann, wann dieser Zustand ohne Trumps
Politik erreicht gewesen wäre, aber schon, dass man ziemlich stark darauf zuläuft.
Allein Trump hat in seiner ersten Amtszeit, glaube ich, 4,2 Billionen Dollar Schulden gemacht.
Dann kam Biden mit den Bidenomics, mit dem IRA, mit dem Inflation Reduction
Act, hat nochmal richtig, richtig Geld in die Hand genommen.
Wenn man sich das Wahlprogramm von Kamala Harris anschaut, auch da war von Sparen
nie die Rede. Da war immer nur von neuen Schulden die Rede.
Auch Trump ist jemand, der immer tiefer in diese Schulden reingeht.
Und ich frage mich manchmal, haben die da einfach im Hintergrund Leute,
die jetzt einfach mal in die Bücher geguckt haben und sagen,
Freunde, das geht so nicht weiter.
Das wird böse enden. Vielleicht spricht da der Geschäftsmann aus ihm.
Und ähnliche komische Gefühle habe ich, wenn ich diese Fantastiliaden höre,
mit denen jetzt so auch in Europa jongliert wird, Wenn es um die Frage geht,
wo kommen die Billionen her, die wir brauchen, um irgendwelche Rüstungsgüter zu kaufen.
Mir wird da ganz schummerig und ich fürchte, es könnte am Ende darauf hinauslaufen,
dass mal wieder die kleinen Leute, die gelackmeierten sind, entweder hast du
eine gewaltige Inflation, die sich dann irgendwann anbahnt,
dann entschuldest du dich als Staat, indem du einfach Geld entwertest und dann
entwertest du aber auch das Geld kleiner Sparer oder das ganze Finanzsystem crasht.
Und wir standen ja schon mehrfach am Abgrund.
Es ist ja nicht so, dass das ein Szenario wäre, das nicht eintreten kann.
Und eine seriöse Antwort auf die Frage, wie wir das lösen, die habe ich von
politischer Seite bis jetzt noch nicht gehört. Ganz im Gegenteil.
Keine Zumutungen, keine Zumutungen. Weil der Politiker weiß,
dass er nicht sparen kann. Er weiß, dass er nicht sparen kann.
Um Wahlkämpfe zu gewinnen, musst du was versprechen.
Und nicht versprechen, dass alles erstmal weniger wird und dass man sparen muss.
Außerdem, glaube ich, geht das gar nicht. Also Volkswirtschaften,
die dauerhaft sparen, die schrumpfen sich nicht gesund.
Sondern die schrumpfen sich noch kränker. Die haben ein Austeritätsproblem und
innerhalb kürzester Zeit den gesamten Unmut der Bevölkerung da.
Also ich habe überhaupt kein Beispiel vor Augen. Vielleicht gibt es das,
aber mir fällt keins ein, dass ein Staat sich über zehn Jahre oder so durch
Entschuldung und gesund geschrumpft hätte.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Also ich weiß nicht, ob der Bundeshaushalt
irgendwann mal kontinuierlich über mehrere Jahre gesunken ist.
Ich weiß nur, dass er heute deutlich höher ist.
Ich habe immer so die Zahl von 350 Milliarden im Kopf gehabt,
die ich in meinen Vorträgen auch zitiert habe.
Das war so der Stand von vor fünf Jahren oder vor sieben Jahren.
So und jetzt sind wir ja von den 350 Milliarden schon auf eine halbe Billion
in sehr, sehr kurzer Zeit.
Also ich sehe da eigentlich nur, dass die Beträge steigen, steigen und steigen.
Ja, interessant ist nochmal nur ganz kurzer Einschub.
Nach der Weltfinanzkrise, Staatsschuldenkrise und der Immobilienkrise in Amerika
haben ja zwei Länder in Europa ganz unterschiedliche Schlüsse aus dem ganzen Fiasko gezogen.
Die Franzosen haben richtig Geld in die Hand genommen und stehen heute so verschuldet
da, dass sie wirklich kaum noch handlungsfähig sind.
Und das wird zu sozialen Verwerfungen führen, da bin ich mir ganz, ganz sicher.
Macht es auf jeden Fall für, egal welche Regierung in Frankreich in Zukunft,
immer schwerer, wirklich etwas zu gestalten und die soziale Frage auch zu lösen.
Deutschland nicht. Deutschland hat unter Merkel sozusagen eine Konsolidierungsphase
eingeleitet und wir sind dann heute irgendwo bei gut 60 Prozent,
wenn es um die Staatsschulden geht.
Frankreich ist weit, weit darüber, jenseits der 100 Prozent.
Und wenn wir das jetzt so aufwachsen lassen, dann sind wir immer noch mal bei
70, 75 Prozent. Aber der Pfad ist irgendwie klar. Ja genau, der Weg geht einfach in eine Richtung.
Ganz genau. Und das ist die Frage, was das am Ende macht.
Richard, also mehr Optimismus geht heute nicht. Mehr war nicht drin, würde ich sagen.
Naja, es liegt schon ein bisschen Optimismus darin, wenn man sich sagt,
dass alles das, was da jetzt aus den USA kommt, nicht einfach nur irrer Quatsch ist.
Ja. Also, dass man nicht das Gefühl hat, hier findet Random-Politik statt,
sondern wenn man sich überlegt, dass es da vielleicht auch ernsthafte Motive
und Not hintergibt, selbst wenn wir die Mittel für falsch halten. Das ist ja beruhigend.
Also es gibt ja keine schlimmere Vorstellung, als dass da ein kompletter Idiot
jeden Tag Blödsinn verzapft.
Dass das also sozusagen irgendeine Zufallsmaschine politische Ideen raushaut.
Sondern dass dahinter, wenn auch vielleicht aus unserer Sicht nicht aufgehende
Konzepte steht, aber dass das auch vielleicht aus einer Not geboren ist.
Und man kann sich ja auch vorstellen, dass wenn das ein bisschen Rationalität
dahinter ist, dass diese bisschen Rationalität auch irgendwann wieder dafür
sorgt, dass die Zölle auch wieder verschwinden.
Dass vielleicht nicht alles so verrückt ist, wie es im ersten Moment scheint.
Und das finde ich, macht ein bisschen Hoffnung. Ja, ein kleines bisschen.
Richard, wir werden das beobachten. Danke dir sehr, dir alles Gute.
Ja, ich danke dir auch. Und viel Erfolg bei deiner Reise nach Syrien.
Du wirst damit sicherlich mit vielen tiefen Erfahrungen zurückkommen.
Das glaube ich auch. Ich werde dir davon berichten und wir hören uns nächste
Woche. Ich danke dir sehr. Ja, bis dahin.
Music.