Music.
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Ich nehme an,
ich erreiche dich in der Chemenate.
Nein, heute nicht. Nein, wo bist du? Steckst du? Ich bin im Engadin.
Auch ich muss ab und zu die Chemenate verlassen.
Ja, schön da, ne? Ja, ist sehr schön. Ich finde ja, die Schweiz und diese Berge,
mich begeistert das immer wieder aufs Neue.
Wir haben ja in Südtirol selber schöne Berge, aber da fängt es ja ab 3000 erst
so richtig an. Da geht es ja erst los. Das ist Wahnsinn.
Und wenn man da manchmal so durch, keine Ahnung, durch den Teutoburger Wald
fährt oder sowas oder durch andere Gegenden in Deutschland, die auch schön sind,
die pittoresk sind und so weiter, dann schaue ich da immer so drauf auf diese Hügel.
Harz zum Beispiel, auch völlig unterschätzt und dann fehlt mir immer was.
Und dann denke ich immer, such den Fehler im Wild, was vermisst du da?
Und du vermisst, dass dahinter einfach diese Wahnsinnsberge rauswachsen,
diese Gletscher, das finde ich so schön.
Da geht mir immer das Herz auf. Also ich finde das ja schön,
wie du den Harz jetzt gelobt hast. Der Harz als deutsches Engadin.
Ich habe mal den Brocken bestiegen im Winter.
Und da war so unfassbar viel Nebel, dass man nicht einen Meter sehen konnte.
Und ich war auf dem Gipfel des Brocken, von wo aus Goethe schöne Gedichte geschrieben
hat. Und ich habe mich selbst nicht gesehen.
Also ich konnte nicht bis zu meiner Hand runter gucken. Das ist so mein Erlebnis,
was den Brocken anbelangt. Und ich habe mir auch sagen lassen,
dass dieses Wetter da gar nicht so selten ist.
Dieses Nebelwetter, ne? Ja, aber es war die spannendste Berg- oder Hügelbesteigung,
die ich in meinem Leben gemacht habe.
Also ohne überhaupt irgendetwas zu sehen. Das war schon großartig.
Aber was die trübe Sicht anbelangt, bin ich hier vielleicht nicht der Einzige,
der das Gefühl hat, wir haben irgendwie keinen richtigen Durchblick mehr und
wir sehen in dem ganzen Nebel die Welt nicht mehr klar.
Und ich meine, wenn man sich die augenblickliche Weltlage anschaut,
in der so viele Nebelwetter,
nebulöse Dinge vor sich gehen. Gerade was die Frage anbelangt,
wird es einen Frieden oder einen Waffenstillstand in der Ukraine geben?
Wer hat da welches Motiv? Warum? Wer macht was?
Sehr, sehr schwer alles wirklich genau zu durchschauen. Oder das,
was im Augenblick in Syrien abgeht.
Wir haben uns festgelegt, in Al-Julani den Hoffnungsbringer und Heilsbringer
Syriens zu sehen und ihn offensichtlich auch schon finanziell unterstützt.
Jetzt kriegen wir Kunde von fürchterlichen Massakern, die offensichtlich die
Islamisten dort angerichtet haben.
Also auch hier die Frage, orientieren wir uns gerade richtig und sehen wir die
Verhältnisse wirklich so klar, wie sie sind?
Ist natürlich ein irres moralisches Dilemma, in dem wir da immer stecken.
Also du musst irgendwie versuchen, mit den Leuten zu arbeiten.
Das ist das Gleiche wie mit den Taliban ja auch.
Du musst irgendwie versuchen, dich mit den Russen ins Benehmen zu setzen. Auch nichts anderes.
Du musst sozusagen versuchen, mit Leuten ins Gespräch zu kommen,
mit denen du eigentlich nie sprechen wolltest.
Das ist ein Riesendilemma da. Wie würdest du das lösen, Richard?
Du hast jetzt in Syrien natürlich eine Reaktion. Ich ahne, worauf du hinaus willst.
Du sagst, wir machen sozusagen den alten Fehler wieder und nennen sozusagen
jemanden, den man eigentlich einen Islamisten nennen muss und der offensichtlich
zulässt, dass schlimme Massaker an Alaviten passieren,
den nennen wir dann sozusagen unseren Partner, etikettieren ihn um.
Ja, den versuchen wir zu unserem Verbündeten jedenfalls zu machen und hoffen,
dass er nach unserer Pfeife tanzt.
Und ich weiß auch nicht, ob wir da nicht am Nasenring durch die Arena geführt werden.
Und du denkst an Osama Bin Laden beispielsweise, der auch mal… Den wir aufgebaut
haben, die Taliban, die wir unterstützt haben, die Mujahedin,
die wir unterstützt haben.
Das ist ja eine lange, lange Spur.
Die sich quer durch die westliche Politik, in erster Linie natürlich die amerikanische
Politik, im Nahen und Mittleren Osten zieht.
Das, was man immer gesagt hat, ja, der, den wir da aufbauen oder die,
mit denen wir da zusammenarbeiten, das sind natürlich alles Schurken, das wissen wir auch.
Aber es ist doch immer noch besser, es sind unsere Schurken,
als sind die Schurken der anderen.
Und relativ schnell wurden aus den Schurken der anderen dann plötzlich doch
wieder unsere Schurken.
Ja, und ich habe das Gefühl, oder man sehe die Gefahr, dass in Syrien genau
das Gleiche wieder passiert.
Und dass wir den ewig gleichen Fehler machen, zu viel wishful thinking in die
Politik zu bringen und zu glauben, wir wären die Herren des Geschehens und wir
könnten da auf einen positiven Ausgang in Syrien hinarbeiten.
Das Thema ist, Richard, wie macht man es? Wie macht man es besser?
Und wenn du sagst, das ist ja eigentlich das, was dahinter steht,
da verschwinden gerade sozusagen unsere Koordinaten. Genau, also wir haben immer
ein Interesse daran, ein klares Weltbild zu haben.
Und das ist das große Thema unserer Zeit aus unserer Perspektive.
Wir haben das Weltbild, wir sind der gute, freiheitliche, liberale Westen.
Und alle anderen, wir sehen jegliche Formen von Autokratien und vieles andere mehr.
Und wir als die Guten machen eine moralische Politik und die machen eine unmoralische
Politik. Und jetzt haben wir das Interessante und das ist eigentlich auch das
Thema, wo ich mit dir heute gerne drüber reden will, wie moralisch ist eigentlich dieser Westen?
Jetzt mal am Beispiel, wenn man sich anschaut, was innenpolitisch gerade in
den USA passiert. Und sich wirklich überlegt, kann man noch überhaupt irgendwie
sagen, wir sind die Guten.
Denn ganz offensichtlich ist das, was zur Zeit von Donald Trump innenpolitisch
gemacht wird, mehr als ein Systemupdate.
Das ist in gewisser Hinsicht eine Kulturrevolution.
Wenn ein Elon Musk befähigt wird, eine Behörde namens Doge einzurichten und
in dieser Behörde Leute, die zum Teil gerade mal 20 Jahre alt sind,
darüber befinden, was die Lebensleistungen von Leuten sind, die ein halbes Leben
lang für die amerikanische Regierung in irgendeiner Form gearbeitet haben.
Wenn man das Gefühl hat, dass das alles Methode hat, wenn man das Gefühl hat,
das ist der Versuch, eine ganz andere Art von Staat zu erfinden.
Es geht gar nicht nur um Entbürokratisierung.
Es geht um eine andere Herrschaftsform.
Dann können wir nicht mehr in anderen Bereichen immer noch so im Hinterkopf
sagen, ja, ja, nee, alles gut und freiheitlich und westlich und was weiß ich was.
Wir sind gerade dabei, unsere eigenen Systeme in erster Linie USA völlig umzubauen.
Und wir haben noch überhaupt gar nicht begriffen, was da gerade eigentlich passiert.
Das ist genau der Punkt und wir beide kennen ja Rüdiger Bachmann,
der hat schon sehr früh gesagt, versteht ihr eigentlich wirklich, was da läuft?
Ich gestehe, ich habe es gesagt.
Ansatzweise verstanden. Ich hatte so ein Gefühl dafür, aber ich habe es nicht wirklich begriffen.
Wenn man sich mal anschaut, was so die Begriffe sind, die jetzt in dem Zusammenhang fallen.
Der Technofaschismus kommt nach Amerika, war eine Überschrift im New Yorker dieser Tage.
Wenn du dir anhörst, was Katrin Klüver-Ashbrook, deutsch-amerikanische Politologin,
sehr kluge Frau, war in diesen Tagen bei uns in der Sendung.
Was die dort sagt, die sagt, wir erleben eine faktische Entkernung des Apparats
durch diese Tech-Milliardäre.
Und wenn man das klar benennen muss, dann muss man sagen, das ist ein interner Staatsstreich.
Ich habe Robert Reich gehört, der ehemalige Arbeitsminister von Bill Clinton,
den ich selbst mal in Berkeley getroffen habe. Sehr interessanter Mann für ein
langes Interview, der lehrt in Berkeley.
Das ist einer der wenigen, der auch wirklich laut ist.
Daran merkst du auch, was da gerade passiert. Ich nehme vor allen Dingen dieses
dröhnende Schweigen wahr.
Ich habe diese Kongressrede gesehen, wo man dann aufsteht und dann USA und USA
brüllt und so weiter und jeder, der irgendetwas sagt, was sozusagen dem großen
Anführer missfallen könnte,
muss damit rechnen, sofort schlicht und ergreifend gefeuert zu werden.
Das heißt, da entsteht plötzlich so ein komischer Führerkult.
Das fühlt sich für jemanden, der in Deutschland lebt, sehr, sehr seltsam an.
Wenn du dir mal anhörst, was Russell Ford gesagt hat, das ist ein Autor dieses Projects 2025.
Das ganze Ding ist sozusagen ausbuchstabiert. Es gibt sozusagen ein Skript für
das, was da gerade abläuft.
Und dafür hatten ja viele auch immer wieder Angst über dieses Project 2025,
ausgedacht von einem sehr, sehr konservativen Think Tank. Er ist einer der Autoren,
heute Chef des Budgetamts im Weißen Haus.
Der hat im Oktober 2023 im Guardian gesagt, wir wollen, dass die Bürokraten traumatisiert sind.
Wenn sie morgens aufwachen, wollen wir, dass sie nicht zur Arbeit gehen wollen,
weil sie zunehmend als die Bösen angesehen werden. Also das ist sozusagen das,
was da atmosphärisch gerade passiert.
Und wenn man dann mitkriegt, dass da wirklich Angst herrscht mittlerweile in
diesen Bundesbehörden, dass Beamte jeden Tag damit rechnen müssen,
eine Einladung zu irgendeinem Zoom-Interview zu bekommen.
Dann sagt der, der die da befragt und interviewt, dieser Doge-Mitarbeiter,
der sagt seinen Nachnamen nicht, der lässt die Kamera ausgeschaltet.
Und dann werden gestandene Beamte mit Fragen zu ihrer Arbeit traktiert und werden
von ihrem Gegenüber, und da reden wir dann von 19 bis 22, 23-jährigen Techno-Jünglingen,
Gerne bezeichnet als Dinosaurier und diese Verhöre werden dann als Einbahnstraßeninterviews deklariert.
Ich glaube tatsächlich, dass der Umbau, der hier in den Vereinigten Staaten
gerade vor sich geht, eine historische Dimension, ein historisches Ausmaß hat.
Aber nicht, weil sich die USA jetzt in einen Faschismus nach der Blaupause von
1933 oder so entwickeln,
sondern weil in den USA ein Experiment gemacht wird, das auf diese Art und Weise
in der Weltgeschichte völlig neu ist.
Das ist der feuchte Traum des Kapitalismus.
Dass man ein Land, in dem Fall ein riesiges Land, führen kann wie ein Unternehmen.
Dass auch nur die Werte eines Unternehmens zählen. Nämlich was springt am Ende
dabei raus? Also Effizienz als das große Zauberwort.
Und dass man alles das, wofür ein Staat eigentlich sonst noch gut ist.
Ein Staat ist nicht einfach dazu, Gewinne zu machen oder Geld zu vermehren oder
zu helfen, dass die Wohlhabende in dem Land noch reicher werden,
sondern er hat ganz, ganz, ganz viele andere Aufgaben, die ihm historisch zugewachsen
sind und die überhaupt unsere modernen liberalen Demokratien ausmacht,
dass das alles rückgebaut wird.
Und das hat es in dieser Form noch nie irgendwo gegeben.
Und deswegen habe ich das Gefühl, auch wenn ich diese Gruselvorstellung sehe,
dass 20-Jährige, 55-Jährige oder 60-Jährige nach ihrer Lebensleistung befragen,
Leute aus Bereichen, die überhaupt gar keine Ahnung haben, die gar nicht wissen,
was diese Leute arbeiten, die sich deren Berufsleben noch nicht mal vorstellen können.
Dann habe ich das Gefühl, einer völlig irren Netflix-Serie beizuwohnen.
Also wenn man das vor zehn Jahren als Netflix-Serie gedreht hätte,
dann hätte jeder gesagt, geile Serie, aber weit von der Realität entfernt.
Und das wird hier gerade Realität. Und ein letzter Satz, wenn es irgendetwas
Historisches gibt, woran mich das erinnert, ohne das gleichsetzen zu wollen,
dann am ehesten an die chinesische Kulturrevolution.
Da haben nämlich auch junge Menschen teilweise ihre Eltern vor das Tribunal
gestellt und deren Gesinnungen überprüft und deren Lebensleistungen infrage
gestellt und sie schikaniert und so weiter.
Auch hier war es sehr, sehr viel schlimmer als in Trumps Amerika.
Aber diese Vorstellung, dass ein 20-Jähriger
dafür ausgesucht würde, eine Art kultureller Revolution durchzuführen.
Das ist die große Gemeinsamkeit zu Donald Trumps Amerika von heute.
Ja, die Frage ist, was ist es tatsächlich? Also mit Jürgen Trittin in dieser
Woche gesprochen, der sagt, es ist ein Kulturkampf.
Und zwar für die Interessen gewisser Tech-Monopolisten.
Sagt, da gibt es vor allen Dingen ökonomische Motive für gewisse Branchen mit
einer ideologischen Verkleidung.
Dann hörst du jemanden wie Herrn Höttges, den Telekom-Chef, der in der Tagesschau
sagt, was Europa braucht, ist ein Dorsch.
Dann hörst du jemanden wie Ulf Poschert, der sagt, der Staatsapparat wird immer
fetter und unbeweglicher und deshalb braucht Deutschland die Kettensäge.
Der spielt dann auf Millet und auf diese irren Bilder, wo Masken mit dieser
Kettensäge da oben auf der Bühne rumtanzt.
Poschardt sagt, ich hätte lieber 100 Masks in Deutschland, egal wie durchgeknallt die sind.
Dann hätten wir nämlich wieder Wachstum von drei oder vier Prozent als diese
ganzen moralischen Klugscheißer, die nichts gebacken kriegen.
Das ist ein ziemlich harter Satz, aber ich verstehe, was er meint.
Das Klagen sozusagen über Bürokratie, die Fesseln, die wir uns angelegt haben,
was Unternehmertum und so weiter angeht, die vielen, vielen Regeln, die wir haben,
die empfinden wir mittlerweile als etwas, was uns sozusagen so einengt,
dass die Freiheit gefährdet ist.
Und so argumentieren die auch immer und sagen, wir holen uns jetzt sozusagen
unsere Freiheit zurück.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob diese These stimmt, ob die Ausgangsthese stimmt.
Stimmt überhaupt nicht.
Die stimmt ganz und gar nicht. Also das finde ich jetzt spannend mit dir mal,
über das Feindbild Bürokratie nachzudenken.
Richtig. Ja, also wenn man Leute in den Kernspintomografen schiebt und das Wort Bürokratie sagt.
Dann wird sich sofort die linke Amygdala anfärben, man wird also sofort sehen,
Stresshormone, Ärger, Verdruss.
Und vor dem inneren Auge kommt dann irgendeine Büroangestellte,
die einen Gummibaum gießt, während draußen zehn Leute auf dem Flur eines Amtes sind.
Oder man denkt an Reinhard Mais, Antrag auf Verteilung eines Antragsformulars
zur Bestätigung der Nichtigkeit des Durchschriftexemplars.
Also man denkt an Ineffizienz, man denkt an Menschen,
die faul sind und man denkt daran, dass diese Menschen lähmen und ersticken
die wirtschaftliche Dynamik und die gängeln die Bürger und so.
Und daraus entsteht dann so ein Klischeebild von Bürokratie.
Ich will ja nicht sagen, dass da nicht irgendwie wie bei jedem Klischee an dem
einen oder anderen auch ein bisschen was dran ist.
Aber es wird dem Phänomen Bürokratie nicht gerecht. Genau. Was ist denn,
warum gibt es denn Bürokratie?
Bürokratie gibt es, also diese starke, ausgebaute Bürokratie,
gibt es, um Willkür zu verhindern.
Solange man in Adelsgesellschaften eine Willkürgesellschaft hatte,
wo der Feudalherr, der König und so weiter entschieden hat, das ist so und das
ist nicht so, brauchte man nicht besonders viel Bürokratie.
Aber in dem Moment, wo jeder Bürger in einem Rechtsstaat das Recht hat,
zu seinem zu kommen, nicht übervorteilt zu werden,
Chancen zu bekommen, seine Kinder in Schulen zu schicken, ein Gesundheitssystem
und so weiter, ist natürlich parallel dazu die Bürokratie gestiegen,
und zwar zur Sicherung der Freiheit des Bürgers vor Willkür. Richtig.
Und um einer immer komplexeren Gesellschaft unter dem Gesichtspunkt von Gleichheit
und Freiheit gerecht zu werden.
Das heißt, hinter der Bürokratie steckt erst einmal grundsätzlich gesehen ein positiver Gedanke.
Bürokratie ist nicht der natürliche Feind des Bürgers. Er ist mindestens im
gleichen Maße, wenn nicht auch der Beschützer des Bürgers. Denn deswegen gibt
es die Bürokratie überhaupt.
Ich weiß, dass diese Gedanken nicht populär sind, weil das Image von Bürokratie
entsprechend schlecht ist.
Ja, ist richtig, aber es ist total interessant. Goethe war ein Fan von Bürokratie.
War selber Bürokrat bis zum gewissen Grad. Ja, ganz genau.
In Sachsen, glaube ich, war Vorsitzender von zwei Kommissionen.
Es ist interessant, sich damit mal zu beschäftigen. Denn Bürokratie sollte etwas Gutes sein.
Sozusagen die regelbasierte Verwaltung sollte die Abläufe von genau dem,
was du gerade gesprochen hast, von Willkür befreien. Und ich habe neulich ein
Essay, das ist schon eine ganze Weile her, von Kurt Kister in der SZ gelesen.
Der hat, war auch so überschrieben, ein bisschen so wie du eingeleitet und sagt,
ich versuche jetzt mal, obwohl es gerade nicht populär ist, eine leise Widerrede
zugunsten der Bürokratie.
Und der hat ähnlich argumentiert und schreibt da, je mehr Rechte den Bürgern
gesetzlich zugesichert werden, also je umfänglicher der Schutz vor den Fairnissen
des Lebens wird, desto ausgeprägter wird die Bürokratie.
Und dann kommt ein total interessanter Satz, der Sozialstaat ist notgedrungen
genauso ein Bürokratiestaat, wie der Rechtsstaat ein Bürokratiestaat ist.
Also, wenn du sozusagen sagst, Bürokratieabbau ist das Allheilmittel und ist ja wahnsinnig populär.
Denk an die vielen Reden von Christian Lindner zum Thema Bürokratie.
Ja, klatschen immer alle. Klatschen alle. Die Bürokraten haben jetzt in der
Politik keine Lobby, die sich dahinter stellt und sagt, wir wollen mehr Bürokratie.
Das ist schon völlig klar.
Aber versuchen wir mal philosophischer zu begreifen, was Bürokratie eigentlich ist.
Bürokratie ist, das ist meine These, halbkünstliche Intelligenz.
Weil es sind Menschen noch, die das machen, die sollen aber wie Roboter oder
wie Computer funktionieren.
Das heißt also, das sind Menschen, für die die Frage, ist der mir sympathisch,
ist der mir nicht sympathisch, bin ich empathisch mit ihm, leide ich mit jemandem
mit und so, spielt alles keine Rolle.
Nur dann kann Bürokratie gleich und fair sein und jedem zu seinem Recht und
zu seinem Schutz verhelfen.
Das heißt, das sind Menschen, die sollen sich von Amts wegen nicht wie Menschen
verhalten, sondern eigentlich wie Maschinen funktionieren.
Sie sind sozusagen personifizierte Gerechtigkeitsmaschinen in einer gewissen Hinsicht.
Und deswegen halbkünstliche Intelligenz, weil das ist ja auch eine Arbeit,
die häufig gar nicht so ganz einfach ist, aber gleichzeitig total monoton.
Das ist übrigens die schlimmste Form von Arbeit für das menschliche Gehirn überhaupt,
ist bürokratische Arbeit. Du hast nie Erfolgserlebnisse.
Das größte Erfolgserlebnis kann darin bestehen, dass du irgendwelche Dossiers
geschlossen hast oder irgendwelche Stapel abgearbeitet.
Aber du hast nie einen sinnlich greifbaren Erfolg bei dem, was du gemacht hast.
Deswegen ist auch die Quote von Menschen, die auf Ämtern und in Behörden arbeiten,
die sich früh pensionieren lassen oder ein Burnout haben, viel höher als zum
Beispiel unter Handwerkern.
Ein Handwerker, der die stärkere körperliche Belastung hat, der sieht aber auch
am Abend, was er geleistet hat.
Es ist leichter stolz auf sich zu sein, wenn man ein Dach gedeckt hat,
als wenn man einen Stapel Papier abgearbeitet hat.
Und das schlechte Image der Bürokratie rührt eben auch daher,
dass es ein wahnsinnig undankbarer Beruf ist,
in dem du also fast nie ein richtiges Erfolgserlebnis hast, eigentlich meistens
überhaupt gar nichts, eigentlich ein frustrierender Beruf, muss ich sagen,
wie gut, dass es Menschen gibt, die überhaupt bereit sind, so etwas zu machen.
Und du hast natürlich dann auch diese lähmende Energie von Behörden,
da es auf dich und auf dein Engagement und auf deine persönliche Meinung und
auf deine Empathie sowieso nicht drauf ankommt.
Gibt es halt auch hinreichend Menschen, die sich im Laufe des Jobs Stück für
Stück aus ihrem Job rauskürzen.
Und das führt dann dazu, dass es dieses Image gibt, dass Bürokraten faul sind.
Richtig und ein Hindernis und nur dafür da, dir auf den Keks zu gehen und dich
sozusagen deiner Freiheit zu beschneiden.
Ich muss gerade daran denken, ich habe vor einiger Zeit mit einer Hamburger
Bürokratin, wenn du so willst, mit einer Frau, da ging es um die Mülltonnen,
gesprochen und die Frage, wie man das organisiert und so weiter,
brauchte da ein bisschen Hilfe.
Und wir kamen dann in ein sehr nettes Gespräch und sie sagte dann am Ende zu
mir, das war schön, mal so ein Gespräch zu führen. Und ich sagte ihr, warum?
Da meinte sie zu mir, sie können sich nicht vorstellen, was wir uns mittlerweile
hier jeden Tag anhören müssen, wie wir beschimpft werden.
Wie man sich über die kleinste Kleinigkeit echauffiert, als gäbe es kein Morgen.
Und da wurde mir klar, dass sozusagen dieses dauernde Schimpfen über Bürokratie,
dass das mittlerweile echt etwas gemacht hat. Die sind sozusagen vogelfrei.
Auf einen Beamten kannst du einfach losgehen, weil du genau weißt,
da ist wenig Gegenwehr im Zweifel zu erwarten. Jetzt sollten wir noch unterscheiden,
nicht jeder Bürokrat ist ein Beamter. Ja, auch das ist richtig.
Das müssen wir auch sagen, also ganz, ganz viele sind normale Angestellte.
Und das Zweite, was man sagen muss, ich bin ja durchaus der Meinung,
dass wir viel, viel, viel zu viele Beamte in Deutschland haben.
Das ist ein anderes Thema. Das ist aber nicht das gleiche Thema,
zu viel Bürokratie und zu viele Beamten.
Dass wir zu viele Beamten haben, dass wir in vielen Bereichen Menschen verbeamten,
was nur aus historischen Gründen zu erklären ist.
Ja, so aus der Bismarck-Zeit, als man Leute verbeamtet hat, damit sie nicht aufmucken.
Damit man gute Staatsdiener hatten, die so abhängig vom Staat waren und so erpressbar,
weil sie sonst keine Pensionen bekommen könnten, dass sie bloß nicht auf die
Idee kamen aufzumucken.
Das ist die Idee, warum man Lehrer verbeamtet hat, damit die schön ordentlich
nach der Vorstellung des Staates funktionieren und keine revolutionären Gedanken
an ihre Schüler weitergeben.
Und das ist etwas, das ist überhaupt nicht mehr zeitgemäß.
Ich würde die Polizei verbeamten und ich würde die Bundeswehr verbeamten und das war es.
Ja, ich muss dir sagen, ich erlebe das immer wieder so im Gespräch auch,
wenn du mit Lehrern beispielsweise redest und was mich immer beeindruckt auch
in diesen Gesprächen ist, wie loyal deutsche Beamte zu diesem Staat stehen.
Das beeindruckt mich immer wieder. Mir war das vorher so nicht klar.
Ja, weil sie entsprechend erpressbar sind. Das ist der Sinn des Beamtentums,
Loyalität zu erzwingen.
Ja, aber man hat schon auch das Gefühl, das ist ein Selbstverständnis,
dass diese Leute in sich tragen.
Das ist jetzt nicht einfach nur, sozusagen sich sklavisch an Regeln halten,
sondern das ist das Selbstverständnis.
Und das ist etwas, ich denke, das ist in Ordnung. Ich hatte,
weil wir gerade über die Müllabfuhr gesprochen haben, ich hatte mal ein interessantes
Erlebnis mit meinem Sohn in England.
Da gab es eine Situation, ich hechte zu einem Zug, versuche den zu kriegen und
merke, der fährt jetzt plötzlich vor meiner Nase ab, war aber schon hinter dieser
Absperrung, die du da hast und komme nicht mehr dahin,
um meinen Sohn nochmal zu drücken und in den Arm zu nehmen.
Und der Mann, der da steht, ein Staatsangestellter, sieht das.
Drückt auf den Knopf und macht diese Schranke auf und sieht zu,
dass wir beide uns nochmal ein bisschen unterhalten und verabschieden können.
Und mein Sohn sagt hinterher zu mir, Papa, du hast verstanden,
was da gerade passiert ist. Der hat gerade für uns beide seinen Job riskiert.
Und meinte dann, weißt du, Menschen, die für eine gute Sache bereit sind,
eine Regel zu brechen, sind Juwelen unserer Gesellschaft.
Das fand ich einen total guten Gedanken. Wochen später spreche ich ihn nochmal
darauf an, haben uns in Deutschland getroffen und sagt zu ihm,
wie hast du das eigentlich gemeint und wie kamst du damals auf den Gedanken?
Da meinte er, naja, das war doch irgendwie offensichtlich, was da passiert.
Und da sagte er aber umgekehrt, und das ist jetzt der Punkt, gilt das Gleiche.
Menschen, die sich zu jeder Zeit und unbedingt an die Regeln halten,
Stichwort Bürokratie, sind auch ein Juwel unserer Gesellschaft.
Es gibt ein Stichwort von Valéry, der gesagt hat, die Welt hat nur durch die Ultras ihren Wert.
Aber nur durch die gemäßigten Bestand. Und eine Gesellschaft braucht beides.
Also mit Ultras meint er natürlich jetzt nicht Hooligans, sondern mit Ultras
meint er eben mit Leuten, die disruptiv denken, die anders denken,
die von der Regel abweichen, die Neues erfinden und so weiter.
Aber es ist natürlich völlig richtig, eine Gesellschaft, die nur aus solchen
Leuten besteht, also nur aus Leuten, die ihrer Individualität um jeden Preis
fröhen, daraus lässt sich keine Gemeinschaft herstellen.
Daran muss jedes Gemeinwesen irgendwann kaputt gehen. Und wenn wir jetzt in
den USA das erklärte Feindbild der Bürokratie haben, dann steckt dahinter ja
das Experiment und das ist ja das, was ich so Netflix-Serienartig finde.
Stellen wir uns einen Staat vor, in dem die Bürokratie auf das aller,
aller, aller äußerste Minimum eingekürzt ist.
Dann hätten wir einen Staat, in dem ganz, ganz viele Leute nicht mehr zu ihrem Recht kommen.
Denn was ist denn die Bürokratie? Die Bürokratie, ich rede jetzt nicht von den
Bürokraten, die Bürokratie sind in juristische Form, in Rechtsform gebrachte
Ansprüche von Menschen.
Du darfst bestimmte Dinge nicht machen, du darfst nicht Altöle in deinen Gartenteich
kippen. Dafür gibt es Vorschriften, die genau besagen, dass du mit deinem Eigentum
nicht machen kannst, was du willst, weil da verstößt du gegen A und du verstößt
gegen B, du verstößt gegen C.
Sondern auf diese Art und Weise ist unser Zivilleben hochbürokratisch,
also hochjuristisch geregelt.
Warum? Nicht um dich zu ärgern, nicht um dir deine Freiheit zu nehmen,
sondern um das gedeihliche Zusammenleben der Menschen untereinander zu regeln.
Ja, auch nicht, dass du da zum Beispiel, darfst du deinen Müll dir auch nicht
in den Nachbarsgarten werfen, weil der einen Anspruch darauf hat, dass du das nicht tust.
Und auf diese Art und Weise, daraus bestehen die ganzen bürgerlichen Gesetze
und das muss ja alles eingehalten werden.
Und, was die Leute mal besonders nervt, aber was auch wichtig ist,
so ähnlich wie dein Sohn gesagt hat, wie wichtig die Leute sind,
die ihren Job mit äußerster Zuverlässigkeit und völlig ungeachtet ihrer Individualität erledigen.
Haben wir auch so etwas geschaffen, rein institutionell.
Also der große Soziologe Niklas Luhmann, einer der größten Denker des 20.
Jahrhunderts, hat seine Doktorarbeit geschrieben mit dem Titel Legitimation durch Verfahren.
Das heißt, etwas wird dadurch legal, dass man einen bestimmten Verfahrensweg
ordnungsgemäß beschritten hat.
Und er hat gezeigt, dass das eine gewaltige Errungenschaft moderner Gesellschaften ist.
Und das ist etwas, wo man jetzt als Feind von Bürokratie und sowas sagt,
schaffen wir doch alles ab.
Was soll das alles und so weiter. Aber das alles regelt letztlich das Funktionieren
des Staates und das gedeihliche Zusammenleben der Menschen.
Dieser massive Bürokratie, aber dass wir überbordende Bürokratie haben.
Nicht, dass ich jetzt hier als Bürokratie-Fan geoutet werde.
Ich sehe auch, dass wir an Bürokratie ersticken. Ich sehe auch,
dass wir viele Bereiche haben, wo ich mich frage, was machen die vielen 10.000
Mitarbeiter, die alle beim BND arbeiten müssen, ist die eigentlich alle geben.
Ich kann auch in anderen Fragen sagen, warum sind bestimmte Dinge,
wenn man einen Bauantrag stellt, warum dauert das Jahre und warum kann man das
nicht in wenigen Wochen machen?
Ich verstehe das an ganz, ganz vielen Punkten. Ich weiß auch der Verdruss,
ich sehe auch das Lähmende der Bürokratie.
Aber jeder, der sich über die Bürokratie aufregt, muss gleichzeitig gut beraten
sein, dass der feuchte Traum, dass die alle weg wäre, einen noch schlimmeren
Staat produzieren würde, als ein Staat, der zu viel Bürokratie hat.
Es ist nicht eine Entweder-oder-Frage.
Und Bürokratieabbau ist eine
wahnsinnig komplizierte Sache, weil man sehr behutsam bei vorgehen muss.
Und das ist etwas, was in den USA jetzt gerade nicht passiert.
Da gibt es ja quasi eine Art Bürokratie-Pogrom.
Jaja, das ist genau das Gefühl. Wenn du mit Wissenschaftlern redest,
mit amerikanischen, da wird dir wirklich schlecht.
Karl Lauterbach, der kennt die Verhältnisse da ja ziemlich gut,
auch an den Elite-Universitäten.
Der sagt, da sind gerade wichtige Projekte in der Krebsforschung,
in der Klimaforschung, in der Immunologie. Die sind jetzt gerade gefährdet.
Das wird sich weltweit auswirken.
Und hat nochmal das Ganze in den Kontext gestellt und sagte,
es gibt Bereiche in der Medizin, da haben die Amerikaner alleine zehnmal so
viel Output wie ganz Europa, wie ganz Europa.
Das heißt, wenn das dort jetzt nicht mehr läuft, dann hat das Auswirkungen.
Alzheimer-Forschung ist beispielsweise so ein Thema.
Und es gibt, Richard, um es dann nochmal klarzumachen, was eigentlich das Thema
dahinter ist. Und ich glaube, wir sind auf der richtigen Spur.
Gibt es eine sehr interessante Zahl. Es wird doch die ganze Zeit der Eindruck erweckt,
da ist etwas völlig aus den Fugen geraten, Wildwuchs, der Dschungel der Bürokratie
und so weiter, wie das dann auch immer so mit entsprechenden Begriffen belegt
wird und so weiter, um das zu veranschaulichen.
Und das Gefühl entsteht, da hat sich eine Krake breit gemacht,
die nur dafür da ist, uns zu nerven und in unserer Freiheit einzuengen.
Schau dir mal die Zahlen der Beamten und Staatsangestellten in den USA an.
Die sind ungefähr da, wo sie in den 60er Jahren waren.
Das heißt, die These schon, dass da irgendetwas im Laufe der letzten Jahrzehnte
völlig aus den Fugen geraten ist, die ist höchst zweifelhaft.
Und das Thema ist auch alt.
Clinton wollte das Bürokratieabbau. Ronald Reagan, ja,
du erinnerst dich an diesen berühmten Satz, wenn es bei ihm zu Hause an die
Tür klopft und jemand sagt, guten Tag, ich komme vom Staat, dann mach bloß die
Tür schnell wieder zu und lauf so schnell du kannst.
Der Staat sozusagen als Inbegriff des Schlechten. Ronald Reagan hat versucht Bürokratie abzubauen.
Am Ende seiner Amtszeit waren es 3000 Leute mehr, die er im Apparat beschäftigt
hatte. Das ist ein altes Gesetz der Komplexitätsforschung.
Normalerweise führt der Versuch Komplexität abzubauen zu mehr Komplexität.
Man gründet erstmal eine neue Behörde, die mit Komplexitätsabbau beschäftigt
ist, dass jeder wieder von einer Behörde kontrolliert werden muss und so weiter.
Nun ist ja das, was wir in den USA erleben, tatsächlich ernst zu nehmen,
da Bürokratie abzubauen.
Also die Kahlschlagsfantasien werden ja ganz offensichtlich da umgesetzt.
Es hat übrigens noch eine andere negative Folge. Wenn man das konsequent durchzieht,
dann setzt man sehr viele Leute frei.
Bürokratieabbau produziert im ganz großen Stil Arbeitslosigkeit. Das nur mal am Rande.
Und dann muss man schließlich die Leute, die vorher Bürokraten waren,
als Arbeitslose finanzieren.
Das nur mal im Hinterkopf behalten.
Also auch das ist jetzt kein Argument, Bürokratie immer weiter auszubauen.
Auch ich bin da sehr skeptisch. Gerade in Deutschland haben wir Bürokratie stark ausgebaut.
Es ist interessant, wie viele Leute, die in der Corona-Pandemie am Flughafen
zum Beispiel gearbeitet haben und das Gepäck durchleuchtet haben,
Viele davon anschließend übernommen worden sind und in Verwaltungen.
Ausgerechnet in Verwaltungen, von denen uns das Silicon Valley immer erzählt
hat, da werden zukünftig eigentlich keine Leute mehr gebraucht.
Man kann eigentlich diese ganze bürokratische Welt durch Maschinen ersetzen.
Und ehrlich gesagt ist es das, was ich glaube, was Elon Musk auch antreibt.
Also man hat schon vor 20 Jahren schon die große Vision gehabt,
dass man eigentlich keine Ämter und keine Bürokratie mehr braucht,
weil das alles sehr, sehr zuverlässig durch künstliche Intelligenz erledigt werden kann.
Also mit einem Wort, es ist der Traum der Tech-Oligarchen gewesen,
die halbkünstliche Intelligenz der Bürokratie durch künstliche Intelligenz zu ersetzen.
Ja, und ich glaube, das ist auch das Bild, was bei Elon Musk dahinter ist und
bei einigen anderen Tech-Oligarchen eben auch.
Um zu sagen, wir schmeißen die jetzt alles raus und dann erledigen wir das alles
durch künstliche Intelligenz und lassen Softwareprogramme und vollautomatisierte
Maschinen und so weiter für uns arbeiten.
Und dann wird das alles schlank und dann wird das effizient und dann wird das
alles sehr viel besser sein.
Und ich persönlich finde es ja grundsätzlich auch nicht verkehrt,
wenn ich meinen Bauantrag von zu Hause machen kann und nicht Jahre warten muss
und nicht irgendwo gucken muss, wann da ein Termin ist und wann ich da eine
Vorlage für welcher Behörde kriege und so. Da spricht ja viel für.
Das Merkwürdige ist nur, diese Ankündigungen sind schon sehr alt und die Erfolge
auf dem Gebiet, also Entbürokratisierung durch künstliche Intelligenz sind extrem gering.
Und da habe ich mich auch in meinen Vorträgen oft mit beschäftigt und drüber
geredet. Es ist natürlich schon so, dass Behörden kein großes Interesse daran
haben, wegdigitalisiert zu werden.
Da, wo man das kahlschlagmäßig neu gemacht hat, baltische Staaten zum Beispiel,
hast du sehr wenig Bürokratie und einen sehr, sehr viel größeren Einsatz bereits
von künstlicher Intelligenz in der Verwaltung. Auch durchaus zum Nutzen der Bürger.
E-Governance ist das Stichwort davon, dass du also ganz vieles alleine machen
kannst und dafür jetzt keine Behördengänge mehr erledigen musst und auch keinen
Stempel mehr von A und von B und von C brauchst, sondern dass diese Verfahren
beschleunigt werden können.
Langfristig ist das sicher etwas, worauf das auch hinausläuft.
Und richtig ist auch, dass wenn du Behördenleiter bist, Amtsleiter bist,
du mit Sicherheit deinen Vorgesetzten nicht sagst, wir haben eigentlich viel
zu wenig Arbeit, wir könnten mal ein paar Leute entlassen. Sondern ganz im Gegenteil.
Jeder versucht zu sagen, dass er sich irrsinnig überarbeitet,
um zweifelsfall noch mehr Stellen zu kriegen, um zu zeigen, wie erfolgreich man arbeitet.
Das ist also in der Verwaltung jetzt gar nicht so sehr viel anders,
als in vielen anderen Firmen auch.
Und dass da was passieren muss und dass wir uns da den einen oder anderen Erfolg
mit Hilfe von Automatisierungen versprechen können, das sehe ich auch alles so.
Aber was Musk macht, ist mit der Brechstange das Zeitalter der halbkünstlichen
Intelligenz zu beenden.
Und das wird, und da muss man kein großer Prophet sein, zu einem Chaos führen
in den USA, was wir uns noch nicht ansatzweise vorstellen können.
Was glaubst du, was wird passieren?
Ich meine, du siehst die Börsen, wie die rauf und runter gehen,
was übrigens interessant ist.
Im Augenblick sind die Börsen auf Schlingerkurs, weil die Politik so unberechenbar
ist, dass man überhaupt nicht mehr planen kann.
Aber was interessanter ist, wenn du jetzt richtig das machst,
also bei Gesundheitsämtern schmeißt du die Leute raus auf den Bildungssektor,
entrümpelst du und so weiter. Übrigens auch ein alter Traum von mir.
Ich würde mir wünschen, dass die Kultusbehörden mit all ihren Vorschriften,
was ein Lehrer alles nicht machen darf und so weiter, dass das viel weniger wäre.
Aber warum sind die denn so stark und so mächtig? Weil es so viele Erwachsene
gibt, Eltern gibt, die wollen, dass ihr Kind nicht Biologieunterricht im Wald
hat, wenn keine zweite Aufsichtsperson dabei ist, weil ihm ein Ast auf den Kopf fallen könnte.
Es ist ja auch die Befindlichkeit der Leute, die sagen, ja, aber das kann doch
nicht sein und das darf doch nicht sein und da muss doch geschützt werden und
wie viele Aufsichtspersonen brauche ich für eine Klassenfahrt und so.
Und das alles wird dann anschließend in entsprechende Regelungen und Gesetze
und Vorschriften und so weiter überführt und am Ende hast du keinerlei Bewegungsspielraum.
Das ist das, was passiert, aber da gehören doch zwei zu. Genau.
Nochmal sozusagen zur Frage, was da eigentlich wirklich dahinter ist.
Ich habe Michael Roth gehört, das ist ein amerikanischer Intellektueller,
der in der New York Times, glaube ich, gesagt hat, das ist der größte Druck,
der seit der McCarthy-Ära auf das intellektuelle Leben ausgeübt wird. Und er sagt…
Ich glaube, es wird in Zukunft so gesehen werden, wie damals,
als die Menschen, Achtung, entweder für ihre Werte einstanden oder Angst vor
der Bundesregierung hatten.
Und das ist ja das auch, was du spürst, dieses Momentum der Unterwerfung.
Und ich sind gestolpert über ein Interview von Jeffrey Kopstein im Spiegel,
der nochmal klarmacht und versucht zu verdeutlichen, was Staat eigentlich ist,
nämlich etwas sehr Fundamentales.
Und er sagt, es gibt keine Demokratie ohne funktionierenden Staat.
Wir reden so viel über die Frage, ob die Demokratie gerade in Gefahr ist,
aber eigentlich müssen wir darüber reden, ob dieser Staat, in dem Fall die Vereinigten
Staaten, dann noch funktionsfähig sind, weil wenn sie das nicht sind,
dann gibt es diese Demokratie sozusagen automatisch nicht mehr.
Und das Interessante ist, es wird ja auch da, das Framing, wie man heute sagt,
die Idee, die Leute wie Musk und auch Trump selber natürlich verkaufen,
ist ja, wir befreien euch.
Wir geben euch sozusagen die große Freiheit zurück. Freiheit ist das Thema,
überhaupt Freiheit, wir haben darüber gesprochen, ist auch das Thema,
der Angriffspunkt sozusagen der AfD.
Das ist das zentrale Motiv. Wir geben euch die Freiheit zurück und dann rekurriert
man immer wieder auf das, was in der Corona-Zeit passiert ist und so weiter und sagt, pass auf,
da haben sie es schon mal versucht, da war dieser übergriffige Staat,
der hat sozusagen da schon mal versucht, wie weit er gehen kann.
Kopsdien weist auf etwas Interessantes hin. Er sagt, es ist nicht die Freiheit,
es ist nicht der freie Markt, der an die Stelle des Staates treten wird,
wenn wir das einfach alles mit der Kettensäge abrasieren.
Sondern da wird eine Art von Patrimonialismus kommen.
Das ist ein Konzept, ich kannte das nicht, du hast dich wahrscheinlich damit
beschäftigt. Max Weber.
Max Weber, genau, und bezeichnet sozusagen eine Herrschaftsform,
in dem Staat und Staatenlenker eins sind und wichtige Positionen mit Freunden,
genau, Familienmitgliedern besetzt werden.
Also im Grunde ist es wie beim Paten. Das ist dann Mafia, darüber redest du.
Das heißt, du kriegst gar nicht die Freiheit, die dir da die ganze Zeit vorgegaukelt
wird, wenn dann endlich die böse Bürokratie weg ist, sondern was du kriegst,
ist sozusagen eine korrupte, kleine Elite, die ein Land führt wie ein Mafia-Clan.
Du verlierst ganz viele Rechte, du verlierst ganz viel rechtlichen Schutz. Mhm.
Sondern du unterwirfst dich. Der Gleichheitsgrundsatz, der ganz wichtig ist
für die Bürokratie, jeder ist gleich vor dem Gesetz, jeder ist gleich vor der
Verwaltung, der wird weitgehend aufgehoben.
Du gehst also quasi ins Feudalalter zurück.
Das ist so ein bisschen die Vision. Also Feudalkapitalismus wäre der richtige Begriff.
Also Technofaschismus gefällt mir nicht, aber Feudalkapitalismus.
Du hast also sozusagen das ganze Land wird geführt wie ein Unternehmen.
Und der Unternehmensherr ist gleichzeitig eine Art Feudalherr,
von dessen Gunst und Willkür die Geschicke abhängen.
Und zum Thema Gunst und Willkür ist Donald Trump ja eine Idealbesetzung.
Der genau das eben verkörpert.
Ihm fehlt die Verlässlichkeit eines Paten. Ich bin ja ein großer Fan der Patenfilme. Von Coppola.
Und man muss einfach sagen, Michael Corleone ist verlässlich.
Loyalität und Verlässlichkeit sind ganz wichtige Eigenschaften,
ohne die die Mafia nicht funktionieren könnte.
Und das ist bei Donald Trump nicht besonders... Bürokratische Regeln der Mafia.
Absolute, klar formulierte Regeln, gegen die man nicht verschlossen hat.
Es gibt eine Mafia-Bürokratie, die man nicht unterschätzen sollte.
Die Frage ist, wie man dem begegnet, Richard.
Also wenn man sich mal anschaut, was die Konsequenzen daraus sind,
wir haben ja schon auf das ein oder andere hingewiesen.
Wenn du dir mal anschaust, was da mit Steuerbehörden gerade passiert,
was mit USAID beispielsweise passiert.
Es ist ja immer so leicht, das zu verhetzen.
Das erlebst du ja auch hier. Also es ist ja nichts leichter,
als sozusagen irgendein Argument zu bringen, um die ach so absurde Bürokratie
und das ganze Bürokratiemonster irgendwie an die Wand zu meilen.
Dann verweist du auf Plastikverschlüsse, die jetzt plötzlich irgendwie an Flaschen so befestigt sind,
dass man sie nicht mehr loskriegt und sagt, diese Irren da in Brüssel,
was haben die sich da wieder ausgedacht oder du fährst zwei kmh zu schnell und
dann fängt dein Auto plötzlich an zu klingeln und so weiter.
Du kannst ganz viele Auswüchse nehmen, um das alles sehr verächtlich zu machen.
Und ich musste daran denken, ich kenne mich mit amerikanischer Verwaltung nicht
so gut aus, aber Leute, die davon was verstehen, sagen mir, pass auf,
diese amerikanische Verwaltung, die war ziemlich gut. Das sind ziemlich gute
Leute, die da arbeiten, die jetzt einfach rausfliegen.
Da sind auch viele Geheimnisträger beispielsweise dabei. Da sind Leute dabei,
die Dinge wissen, die man nicht unbedingt zu einer breiten Öffentlichkeit zugänglich machen sollte.
Das sind Leute, die jetzt möglicherweise auch von FSB-Mitarbeitern,
russischen Agenten angesprochen werden,
wenn es um Geheimnisträger geht, die man möglicherweise einkaufen kann,
weil ihnen das Wasser bis zum Hals steht und sie nicht mehr wissen,
wie sie ihre Miete bezahlen sollen.
Und die andere Frage, wenn man das rückabwickeln will.
Wie baust du so ein Staatsapparat im Zweifel wieder auf?
Also woher kommt das Vertrauen dieser Leute, wenn du ihnen sagst,
pass auf, das war ein Fehler, wir wickeln das jetzt alles wieder ab,
wir holen euch zurück, wir setzen das alles wieder in Gang.
Woher kommt der Glaube, dieses Vertrauen dieser Leute, die sagen,
ja okay, jetzt macht ihr das so, in vier Jahren schmeißt du uns alle wieder raus.
Das ist ganz, ganz schwierig, was da gerade passiert. Vertrauen ist eine ganz, ganz wichtige Währung.
Und ohne dass liberale Demokratien können ohne diese Währung nicht existieren.
Und was auch wichtig ist und völlig unterschätzt wird, was sichert denn den
Bestand einer liberalen Demokratie als liberale Demokratie?
Das Bewusstsein der Menschen? Das Bewusstsein der Menschen, dass sie gute Demokraten
sind? Kann sich das nicht über Nacht ändern?
Haben wir solche Veränderungen nicht häufig genug in der Geschichte erlebt?
Die Menschen sind launisch. Wenn die Wirtschaftsdaten runtergehen,
sind sie schnell bereit, Dinge zu akzeptieren oder für richtig zu halten,
die eigentlich nicht ihren Grundüberzeugungen entsprechen.
Also sehr viele Menschen haben da sehr flexible Grundsätze. Darauf kann sich
der Fortbestand einer liberalen Demokratie nicht verlassen, Sondern das Gitternetz, das Gerüst,
was uns zusammenhält, sind vertrauenswürdige Institutionen.
Es ist eine wichtige Erkenntnis, das geht bei Max Weber los und es wird fortgesetzt
bei Arnold Gehlen, dass Institutionen die Stabilität eines Staates,
auch eines liberal-demokratischen Staates sichern.
Und diese Institutionen, die müssen sehr gut funktionieren und die müssen loyal sein.
Das ist das, worüber wir vorhin gesprochen haben. Die müssen loyal zur liberalen Demokratie sein.
Und wenn ich das alles abbaue, um dann irgendwann was Neues zu erfinden,
dann kann ich diesen sehr mühselig in dem Muff der Beamtenzeit entstandenen
Mentalität, die man braucht, um verlässliche Institutionen zu führen und sie
auch funktionieren zu lassen, die kann man nicht im Handumdrehen so wieder aufbauen.
Sondern du hast dann am Ende auf der staatlichen Ebene, also da,
wo du das größte Maß an Verlässlichkeit und halbkünstlicher Intelligenz brauchst,
hast du dann eine Higher-and-Fire-Gesellschaft, die der Willkür von Launen,
von Chefs und so weiter ausgesetzt ist.
Und daran muss jede liberale Demokratie zerbrechen. Das heißt also,
insofern ist es ein Staatsstreich.
Nicht ein Staatsstreich wie Napoleons Staatsstreich oder Hitlers Staatsstreich,
sondern du hüllst den Staat komplett aus.
Das, was das Kristallgitter, das Strukturnetz des Staates ausmacht, das schaffst du ab.
Und damit ist die Grundlage, die verlässliche Grundlage eines dauerhaften Bestehens
eines liberal-demokratischen Staates irgendwann nicht mehr gegeben.
Du machst also aus allem Spielmasse.
Und das ist, glaube ich, das Gefährliche, was sich gerade in den USA vollzieht.
Also das wird als Freiheitsgewinn verkauft, aber für den einzelnen Bürger,
der nachher nicht mehr mit funktionierenden Institutionen zu tun hat,
also keine funktionierende Polizei mehr im Zweifelsfall,
keine funktionierende Rechtsstaatlichkeit, überall hast du gespart,
da hast du angesetzt, da hast du was weggenommen und so weiter.
Der hat am Ende unterm Strich doch nicht mehr Freiheit, sondern der hat sehr
viel mehr Lebensunsicherheit.
Und diese Lebensunsicherheit nimmt ihm auch wieder eine gewisse Freiheit.
Also wenn es weniger Polizei gibt, die funktioniert, dann habe ich nicht mehr
die Freiheit, nachts durch die Stadt zu gehen. Das heißt, ich habe sie noch,
aber ich mache von dieser Freiheit mal besser keinen Gebrauch,
wenn ich heil nach Hause kommen will.
Da schlägt also dieses Mehr an Freiheit am Ende in ein Mehr an Unsicherheit
ein und ein Mehr an Unsicherheit bedeutet ein Weniger an Freiheit.
Das ist ein guter Gedanke zum Schluss, Richard. Und das ist auch,
was Investierler geht, vielleicht noch einen Satz abschließen.
Das ist auch meine ganz persönliche Enttäuschung mit dem, was da gerade in Amerika passiert.
Also das da zu sehen, was da gerade vor sich geht,
zu sehen, dass da Leute sind, die nur noch sozusagen auf Gewinnmaximierung, auf Profit aus sind,
die offenkundig, und das verklausulieren die, das verstecken die nicht mal,
auf den eigenen Profit aus sind und im Grunde so einen Start führen,
wie man ein Unternehmen führt.
Ich meine, Musk hat bei Twitter 80 Prozent der Belegschaft rausgeschmissen,
als er es damals übernommen hat. Aber nicht wie ein mittelständisches Unternehmen
in Deutschland, sondern wie ein Hedgefonds.
So, genau, exakt, genau so.
Und das tut so weh, das zu sehen, dass da irgendwie nicht verstanden wird,
was eigentlich Gemeinschaftswesen wirklich ist, was unser Selbstverständnis ist als Gesellschaft.
Wir wollen doch als Gesellschaft so genau gerade nicht sein.
Aber das ist ein Staat von Soziopathen.
Das gilt für Donald Trump und das gilt auch für Elon Musk, die ihre soziopathischen
Vorstellungen durchsetzen.
Und die USA, das ja immer das Musterland des Kapitalismus war, wird damit bestraft,
diesen Kapitalismus, diese Schraube bis in den Exzess hochzudrehen,
bis die ganze Gesellschaft kippt.
Und ich finde es durchaus bedenklich, dass wir in Deutschland offensichtlich
Fans dieser Entwicklung haben.
Du hattest ja Höttges, den Telekom-Chef, hattest du ja erwähnt,
der sagt, wir brauchen eigentlich auch Doge.
Der meint das mit Sicherheit anders, ne? Er sollte es, um Missverständnisse
zu vermeiden, mal sehr viel genauer erklären, was er damit will und wo er die Grenzen sieht.
Ja, auch der Satz von Christian Lindner, der mit Sicherheit auch nicht so gemeint
war, Maskwagen, mehr Milletwagen und so weiter.
So langsam wird sichtbar, was das eigentlich wirklich heißt und ich vermute
mal, dass er den Satz so heute auch nicht mehr sagen würde, hat den auch relativ
schnell dann wieder einkassiert.
Aber das ist genau das Thema. Was ist das eigentlich für ein Staatsverständnis?
Und was ist das für eine Idee von Gemeinschaft, die da gerade kaputt geht?
Das kann so nicht gut sein und wird zu einer riesigen Enttäuschung führen,
gerade bei denen, die diese Leute ja gewählt haben.
Die haben die ja gewählt, damit es gerechter zugeht am Ende.
Damit sie rauskommen aus ihrem Elend irgendwo in einem Trailerpark in Ohio beispielsweise.
Die haben das Gefühl, es geht ungerecht zu auf der Welt. Und bekommen haben
sie noch mehr Ungerechtigkeit und eine Art von Zynismus, ich denke an die Rede von J.D.
Vance in München, der wirklich atemberaubend ist.
Da stellt sich einer hin und sagt im Grunde übersetzt, wenn ihr nicht aufhört,
unsere Tech-Konzerne, unsere großen Konzerne, wenn ihr nicht aufhört,
die zu gängeln, dann kriegen wir ein Problem.
Und ich denke oft, dass wir eigentlich an einem unglaublichen Hebel sitzen und
ich verstehe auch nicht, warum die EU beispielsweise diesen Hebel nicht irgendwann mal bedient.
Ich meine, wir sind 450 Millionen Menschen in der Europäischen Union.
Demgegenüber stehen 330 Millionen Amerikaner, so plus minus.
Wenn es stimmt, dass Daten sozusagen der wahre, wertvolle Rohstoff unserer Zeit
sind, dann sitzen wir auf einem unglaublichen Schatz.
450 Millionen europäische Verbraucher geben diese Daten einfach amerikanischen
Tech-Konzernen und anderen dem von Elon Musk und zwar für nothing, für nichts, für lau.
Einfach so, überlassen wir denen einfach. Wir müssen uns stattdessen ständig
anhören, was wir für miese Typen sind, weil wir irgendwie einen Exportüberschuss haben.
Was wir für miese Typen sind, weil wir angeblich die armen Amerikaner ausnutzen und so weiter.
Und ich denke manchmal, dann geh doch einfach mal hin und besteuer diese Leute.
Und sag, pass auf, hier ist unsere Rechnung. Dafür, dass ihr unsere Daten von
450 Millionen Europäern einfach kostenlos abgreifen könnt und damit aber und
aber Milliarden verdient.
Hier ist unsere Rechnung dafür. Lass uns doch einfach mal machen.
Ich glaube, dann wird es in Amerika ganz schnell zappenduster und nicht in diesem
guten alten Amerika, sondern in Amerika von Elon Musk. Warum eigentlich nicht?
Ja gut, ich habe drei Bücher über die Digitalisierung geschrieben.
Du trittst bei mir eine offene Tür ein.
Also A in der Frage, warum wir in Europa nicht diese Dinge entwickelt haben,
die die USA entwickelt haben und warum das bei uns bis heute nicht geht.
Und das Zweite ist eben tatsächlich im Hinblick auf die Daten,
das kostenlose zur Verfügung stellen von Daten gegen Komfort,
wo wir von unserer Seite eigentlich überhaupt gar kein Selbstbewusstsein entwickelt
haben, zu sagen, wenn wir das schon tun, machen wir das für unsere europäischen
Firmen oder wir machen das nach einem anderen Verfahren oder wir machen das fairer und gerechter.
Da haben wir ein gigantisches Defizit, aber ehrlich gesagt, über dieses Defizit
reden wir seit zehn Jahren und wir sind nicht einen Millimeter vorwärts gekommen.
Vielleicht ist das unsere Chance und vielleicht ist das auch die Chance für
Europa, genau das zu tun.
Richard, dank dir sehr. Ich bin gespannt, was sich da in der Ukraine jetzt entwickelt.
Hoffe sehr, dass sich irgendwie da jetzt alles zum Guten wendet und vielleicht
sehen wir uns nächste Woche und hören uns unter ganz anderen Umständen wieder.
Dank dir sehr, hat eine gute Woche.
Music.