Music.
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich, Richard?
Selbstverständlich zu Hause. In der Cheminate? Hast du die Cheminate schon sozusagen
in Erwartung dessen, was am Sonntag passiert?
Ja, festlich geschmückt, Luftschlangen aufgehängt, kleine Champagnerbar eingerichtet.
Letzte Ausgabe vor der Bundestagswahl, Richard. Es geht um was.
Hast du schon gewählt eigentlich?
Nee, das mache ich am Wahltag selber. Ich auch. Ich bin da oldschool tatsächlich.
Und das ist interessant. Ich rede ganz viel gerade mit Leuten.
Ich sage ganz oft, hast du schon gewählt?
Nee, habe ich nicht oder habe ich doch? Und was hast du gewählt?
Ja, schwierig, schwierig, schwierig. Tu mich so schwer. Und dann merkst du,
wie die Leute anfangen nachzudenken und sagen, ja, ich würde eigentlich gerne
das wählen, würde gerne was weiß ich, grün wählen oder so als Beispiel.
Und dann kommt aber diese taktische Überlegung mit rein und sagt, ja, aber bringt das was?
Weil der Söder hat ja gesagt, mit den Grünen auf gar keinen Fall verschenke
ich dann meine Stimme und solche Sachen.
Oder müsste ich aus taktischen Gründen die FDP wählen, wenn ich irgendwie echten
Politikwechsel will, aber sollte ich das, weil reicht das überhaupt und nein,
das wird dann möglicherweise nicht reichen,
kommen die überhaupt rein, kommen die nicht rein und so und ich höre auch ganz
häufig den Satz in dem Zusammenhang, das erste Mal, dass ich,
Punkt, Punkt, Punkt wähle. Das heißt, Menschen machen bei dieser Wahl sich sehr
viele Gedanken und wählen zum Teil taktisch und sogar gegen ihre eigenen Überzeugungen.
Das finde ich interessant. Habe ich auch im eigenen Bekanntenkreis.
So die Überlegung, wir müssen schon eine große Partei wählen,
da das gut ist gegen die AfD.
Die anderen sagen, wir müssen unbedingt eine kleine Partei wählen,
wenn die reinkommen, dann werden andere Koalitionen wieder unmöglich.
Also das ist schon sehr interessant. Und irgendwie hat auch jeder Angst vor
dem Verlust seiner Stimme, dass man am Ende eine Partei gewählt wird irgendwie
und man denkt, war dann doch taktisch falsch.
Richtig. Es gibt natürlich eine weltanschauliche Diskussion,
das ist völlig klar, das bezieht sich in erster Linie auf die AfD gegenüber
vielen anderen Parteien.
Auch die Linke ist noch eine stärker weltanschauliche Partei,
aber dazwischen gibt es ganz, ganz viel taktisches Hin- und Hergeschiebe und Sympathiefragen.
Wir haben jetzt die Kandidaten sowas von reichlich kennengelernt,
also so genau, wie ich sie gar nicht kennenlernen wollte.
Dadurch, dass sie jetzt ständig, ständig auftauchen.
Also auf der einen Seite in all diesen Triellen, Quadriellen und so weiter,
wo sie auch weitgehend meistens dasselbe dann natürlich verständlicherweise sagen.
Immer in der Hoffnung, dass man das zum ersten Mal hört. Und auf der anderen
Seite immer in diesen, wie nennt man diese Kuschelsympathiesendungen.
Wenn Robert Habeck da zu Hause kocht und Frauke Ludowig da irgendwie bei ihm
ist. Schmuse-TV? Ja, Schmuse-Sendung, ja.
Also jeder versucht so seine Stärken auszuspielen, dass man wahnsinnig nett
ist und dass man doch so ein Mensch aus dem Volk ist.
Das haben die sich alle Donald Trump abgeguckt. Der war doch da bei McDonalds
eingebrochen und hatte da irgendwie aus Quatsch gearbeitet.
So macht man das heute, das sagen die Berater. Tu so, als wenn du arbeiten würdest.
Von Trump lernen heißt diesbezüglich irgendwie nochmal einen Schritt weiter gehen.
Der McDonalds, um den es damals ging bei Trump, der hatte zu.
Ja, deswegen sage ich ja eingebrochen.
Ja, das war die Illusion von Arbeit. Ja, das ist tatsächlich sehr interessant.
Wobei ich muss an der Stelle eine sehr klare Lanze und mit schönen Grüßen an
meine ehemalige Kollegin Frauke Ludewig brechen.
Ich finde es, speziell im Fall von zu Frauke kann man immer gehen. Das ist in Ordnung.
Aber ich weiß, was du meinst. Also wenn ich gerade zufällig Wahl wäre,
würde man das eher nicht machen.
Andererseits entstehen dann gerade in solchen Situationen manchmal so Momente,
die irgendwie so ein bisschen anarchischer und unkontrollierbarer sind und dann
reden plötzlich alle von Liebe und so.
Das finde ich irgendwie dann ganz interessant. Ich frage mich nur manchmal,
wird das dem Ernst der Lage gerecht? Also ich frage mich, nach der Rede auf
der Münchner Sicherheitskonferenz von J.D.
Vance, wäre da nicht der Job des Bundeskanzlers, Wahlkampf, Wahlkampf sein zu lassen?
Wäre da nicht der Job des möglicherweise kommenden Bundeskanzlers,
Wahlkampf, Wahlkampf sein zu lassen?
Und sagt, nee, pass auf, wir haben jetzt hier ein Thema, ein richtiges Thema
und wir müssen uns dringend zusammensetzen,
egal wo, wir müssen uns so lange irgendwo in den Raum setzen,
bis wir mit einem Ergebnis wieder rauskommen, weil wir brauchen jetzt dringend
Handlungsfähigkeit und wir können nicht zusehen, wie das jetzt hier so läuft.
Und das Ausmaß auch an Desinformation, die Art und Weise, wie Trump jetzt wirklich
die Ukraine unter den Bus wirft, muss ehrlich sagen, das hätte ich so nicht
für möglich gehalten. Ja, also ich habe mir die Wenz-Rede heute Morgen angeschaut.
Ich kannte vorher nur die viel zitierten Ausschnitte daraus.
Ist ja eine kurze Rede, hat man ja schnell gesehen, 20 Minuten.
Ist auch so kurz und schmerzlos, also ohne langes Brimmbamborium und irgendwas
mit Gott am Ende und dann ist man raus.
20 Minuten und das erste, was ich mich bei dieser Rede gefragt habe,
ich habe sie eher auf Englisch gehört, ich habe sie auch auf Deutsch mir angehört,
ist interessant, dass man die auf der Münchner Sicherheitskonferenz hält,
weil über geopolitische Sicherheitsfragen redet er drei Minuten.
Und die anderen 17 Minuten redet er über was anderes.
Fünf bis sechs Minuten über Migration und ungefähr elf bis zwölf Minuten darüber,
dass es in Europa nicht mehr besonders freiheitlich zugeht.
Es ist also kein klassisches Thema. Meinungsfreiheit in Europa ist normalerweise
nicht das Thema der Münchner Sicherheitskonferenz.
Deswegen ist natürlich auch interessant an der Rede, was er alles nicht gesagt hat.
Er hat nicht gesagt, die USA stehen bedingungslos hinter Europa und wir stehen
wie ein Mann zur NATO und so. Diese ganzen Sachen hat er alle nicht gesagt.
Sondern stattdessen hat er Folgendes gemacht. J.D. Vance behandelt Europa wie
Annalena Baerbock China.
Er belehrt uns, er moralisiert und er trifft sich mit der radikalen Opposition.
Und ich glaube, das erste Gefühl, was wir haben, ist, dass wir jetzt mal uns
vorstellen können, wie man sich in China so fühlt, wenn man auf diese Art und Weise belehrt wird.
Dass jemand von außen kommt und uns unsere Innenpolitik erklärt.
Und bezeichnend auch noch, dass Robert Habeck gesagt hat, Wenz hätte sich unzulässig
in unsere Angelegenheiten eingemischt.
Das sagen die Chinesen auch immer. Das sagen die Russen auch immer,
das sagen die Saudis auch immer.
Genau, das sagen alle, wenn sie in Hinblick auf Menschenrechte oder Freiheit
oder sowas kritisiert werden.
Und jetzt muss man sich fragen, was war die Pointe? Also was hat sich J.D.
Wenz überlegt, warum er dieses Thema auswählt? und auf diese Art und Weise die Europäer belehrt.
Der will ihnen einfach damit sagen, ich fühle mich mit euch nicht mehr verbunden.
Ihr seid wie China oder wie Russland oder wer auch immer ein Pol,
aber ihr seid einfach nicht mehr meine Freunde.
Ihr gehört nicht mehr zu mir, ihr teilt meine Werte nicht mehr.
Ich meine, da muss man jetzt dazu sagen, dass er übrigt, sich da einen langen
Kommentar draus zu machen. J.D.
Vance als Freiheitskämpfer und die Trump-Regierung als Inbegriff von Meinungsfreiheit
und Liberalität ist ein so großer Unsinn, dass man darüber gar nicht weiter
diskutieren muss. Ich sage nur Golf von Amerika.
Aber interessant ist die Geste, dass mit der gleichen Imperialisten-Geste,
wir haben die richtigen Werte, wir können alles beurteilen, moralisch beurteilen
und ihr da, ihr seid da gerade auf dem falschen Weg.
Hört euch das mal an, was ich euch zu sagen habe.
Denk die ganze Zeit noch darüber nach, was du gerade über Annalena Baerbock
gesagt hast und die Chinesen.
Die Formulierung war, dann trifft man sich mit der radikalen Opposition.
Das ist natürlich der große Unterschied.
Also wenn du dich mit einer chinesischen Oppositionellen oder einem Oppositionellen
triffst, dann ist der nicht radikal im Zweifel. Mit radikal meine ich aus der
Sicht der Regierung sozusagen die Leute, mit denen man sich nicht treffen soll.
Das ist das, was ich meine.
Sie hat sich mit Menschenrechtsvertretern, Vertretern der Sache der Uguren und
so weiter getroffen und J.D. Vance hat sich mit der AfD getroffen.
Was das beides aber gemeinsam hat, ist, man trifft sich mit dem,
mit dem man die Regierung am meisten ärgern kann.
Genau, das muss man einmal klarziehen. Also das ist die Gemeinsamkeit dabei.
Ansonsten gibt es zwischen AfD und chinesischen Menschenrechtsvertretern keine
einzige Gemeinsamkeit. Weißt du, was das Ding ist, Richard?
Es lohnt sich wirklich, das, was da geredet wurde und was da passiert ist,
wirklich mal einzeln zu sezieren, weil es wirklich interessant ist.
Ich habe tagelang über diese Rede nachgedacht, immer und immer wieder.
Und es gab so Momente in dieser Rede, wo ich dachte, hat er einen Punkt,
hat er einen Punkt, hat er noch einen Punkt.
Und dann gab es Momente in dieser Rede, wo ich dachte, nee, ich sehe es so wie
Detlef Esslinger, Kollege von der Süddeutschen Zeitung, der mir so schön schrieb,
merkt man, dass die Süddeutsche Zeitung in München sitzt.
Wahrscheinlich weiß der ganz genau, was für einen Schmarrn er da am Freitag
in München erzählt hat. Er hat in Yale studiert, er hat einen Abschluss in Politikwissenschaften,
in Philosophie und in Jura.
Der hat dieses, wie ich finde… Ein Kollege von mir. So habe ich das noch gar nicht gesehen.
Der hat diese sehr interessante Autobiografie, die Hillbilly Elegy geschrieben
und mir ging das wahnsinnig nahe. Der kommt ja aus Ohio.
Und ich kenne das. Ich kenne genau das. Ich kenne diese Trailerparks.
Ich kenne diese heruntergekommenen Häuser, von denen er redet.
Ich kenne diese stille Verzweiflung von Kindern, die merken,
dass ihre Eltern tagelang im Drogennebel versinken.
Wo du immer das Gefühl hast, da gehst du lieber nicht rein, weil da wirst du
Dinge sehen, die wirst du nicht ertragen. Wo 14-Jährige im Regelfall abhängig
werden von diesen Oxys und die Pharmaindustrie noch Milliarden mit ihnen verdient.
Das erzählt er ja alles. Und die viel zu jungen Mütter, die enormen Probleme
mit Drogen und Alkohol, dass sie nirgendwo eine Lobby haben,
diese völlig abgehängten Menschen.
Und er ist einer davon und er hat mit Glück und Kraft, man braucht ja immer
die Mischung aus beiden, den Weg daraus gefunden bis ins zweithöchste Staatsamt.
So, und jetzt ist er da und daraus kommt natürlich auch eine Wucht,
daraus kommt eine Klarheit, die der hat, daraus kommt eine Eindeutigkeit,
nach der man sich gerade in diesen Zeiten so sehnt.
Denk an den alten Papst, der hat die Diktatur des Relativismus,
alles könnte so und könnte auch anders sein.
Nein, Leute sehen sich gerade sehr nach Klarheit.
Das ist ja auch das Führerische, was in diesen vermeintlich einfachen Antworten überall so drinsteckt.
Und trotzdem hat Estinger recht, wenn er sagt, diese Rede war ein einziger Trick.
Und es war ein Trick, den Populisten und Autoritäre seit Jahren anwenden,
weil sie super Erfahrungen damit gemacht haben.
Der Trick zeigt sich sozusagen, wenn in Deutschland die AfD anderen Parteien
Hass und Hetze vorwirft.
Oder wenn der, und du siehst es ja jetzt wieder, was für ein krasser Lügner
das wirklich ist, methodisch, struktureller Lügner Trump, die seriösen Medien
einfach Fake News nennt.
Oder wenn Putin sagt, das sind ja Neonazis, die wir da in Kiew bekämpfen müssen und so weiter.
Also das Prinzip ist, wirf den anderen exakt all das vor, was du selber tust,
das verwirrt sie, bringt dich in die Offensive und deine Gegner in die Defensive.
Und wie zum Beleg dafür, ich meine, da steht einer.
Wir haben neulich in der Sendung darüber gesprochen, wir haben doch zu Recht,
finde ich, auch wir beide in diesem Format hier häufiger darüber gesprochen,
dass natürlich der Meinungskorridor sich gefühlt sehr verengt hat in den letzten Jahren.
Aber jetzt gerade ist doch der Moment, wo er gerade wieder ein bisschen aufgeht,
wo ich das Gefühl habe, wir können wieder ehrlicher und klarer miteinander über
bestimmte Dinge sprechen. Stichwort Migration.
Auch die Frage Islamismus zum Beispiel in München.
Wir können jetzt eine Debatte darüber führen, ob das möglicherweise ein islamistischer
Anschlag war, der letzte Anschlag in München.
Und daraus resultieren könnten wir eine ausgeruhte Debatte darüber führen,
ob wir eigentlich an der richtigen Stelle hingucken, ob wir das eigentlich mitkriegen,
wenn sich jemand radikalisiert,
warum der Täter von Magdeburg so viele Dinge schreiben und machen konnte,
ohne dass es den deutschen Diensten, deutschen Behörden wirklich aufgefallen ist.
Über all das müsste man ja dringend ausgeruht reden und das ist auch nicht populistisch
und das ist auch nicht rassistisch, sondern das ist notwendig,
darüber ausgeruht und angemessen zu reden.
Ein anderes Thema wäre auch, worüber wir jetzt reden können,
ist, hat Deutschland und Europa in den letzten drei Jahren im Hinblick auf die
Ukraine eigentlich alles richtig gemacht oder nicht? So, zum Beispiel.
Darüber kann man jetzt reden und jetzt kommt dieser Mann,
Und genau in dem Moment sagt er, ja da ist aber die Meinungsfreiheit in Gefahr.
Derselbe Mann, der Teil einer Regierung ist.
Die AP, das ist die größte Presseagentur der Welt, gerade von Air Force One,
also aus dem Flugzeug und auch aus dem Oval Office verbannt hat,
weil sich diese große Agentur weigert, den Golf von Mexiko jetzt Golf von Amerika zu lösen.
Dann sagen die, das passt uns nicht, das wollen wir nicht. Noch eine zweite Geschichte dazu.
Ich hatte dieser Tage eine interessante Begegnung mit Bojan Panschewski,
ganz herzliche Grüße, toller Typ vom Wall Street Journal, eine der wichtigsten
Zeitungen der Welt, der dieses Interview am Tag davor mit Vance gemacht hat.
Das ist derselbe Kollege, der auch die Recherche rund um Nord Stream 2 offengelegt hat.
Genau, der als erster öffentlich gemacht hat, dass es ein ukrainisches Ding
war, das da passiert ist und der damals auch zu Recht und wir auch die Frage
gestellt hat, warum dann auf der anderen Seite dieses dröhnende Schweigen.
Über all diese Dinge können wir jetzt reden. Und Bojan sagte mir.
Die haben sich dann hinterher beschwert, weil ihnen die Überschrift nicht passte.
Dann passte die Überschrift nicht. Dann sagt er, Entschuldige bitte,
wir machen die Überschrift so, wie wir sie wollen.
Ein Destillat sozusagen aus diesem Interview. Da beschweren die sich drüber.
Da gehen die ran und sagen, nee, das wollen wir so nicht.
Und es ist derselbe J.D. Vance, der überhaupt kein Problem damit hat,
dass diese Fake-News-Maschine Elon Musk die ganze Zeit erzeugt.
Der hat ja selber in dieser kurzen Rede es geschafft, zwei super Fake News unterzubringen.
Das eine die Vorstellung, dass ein Abtreibungsgegner verhaftet worden wäre,
weil er sich 200 Meter von der Abtreibungsklinik aufgehalten hat.
Und das andere ist, dass man in Schottland nicht beten darf.
Also der hat ja so zwei völlig absurde Geschichten erzählt.
Die einfach ungefähr so plausibel sind wie diese Kannibalisierung der Haustiere
in Springfield, Ohio von Donald Trump.
Also so irgendwas halb verstanden und dann aufgeblasen zu einer riesen Nummer.
Andererseits, und das hast du ja vorhin auch gesagt, es gibt Dinge,
da hat er einen Punkt. Ich meine, du hast das Entsetzen da in diesem Saal ja gesehen.
Er wusste ja auch, was da passiert. Ich habe mich mit Bojan Panschewski darüber
unterhalten. Der sagte, der hat die Rede vorab gesehen.
Da tauchte die Ukraine in der Ursprungsfassung gar nicht auf.
Das heißt, das Thema, worum es eigentlich gehen sollte, tauchte da an keiner
Stelle auf. Das haben sie dann
im Nachgang nochmal eingearbeitet und dann fand es ja ganz kurz statt.
Aber tatsächlich war denen sehr, sehr klar, was diese Rede auslösen würde.
Es gibt einen amerikanischen Demokraten, der sagte, der saß im Saal und sagte,
ich habe mich geschämt für Amerika.
Im Weißen Haus saß Donald Trump und sagte, das war eine brillante Rede.
Da siehst du, dass es da eigentlich vordergründig sozusagen um Kulturkampf geht.
Aber ich habe eine andere These, Richard, die ich mal gerne mit dir übersprechen würde.
Die Unterstützung auch für die AfD, dass jemand wie Musk Fotos von Björn Höcke plötzlich postet.
Dass jemand wie J.D. Vance diese ganzen Triggerwörter auch benutzt,
von denen er weiß, das macht was mit dieser deutschen Gesellschaft.
Brandmauer. Ich meine, weiß ein amerikanischer Vizepräsident ernsthaft,
was die Debatte um die deutsche Brandmauer ist?
Weiß ein amerikanischer Vizepräsident und auch Elon Musk erkennbar nicht übrigens.
Was wirklich die Inhalte der AfD sind, wofür die eigentlich stehen. Ich glaube es nicht.
Geht es wirklich tatsächlich um Migration, wie die immer vorgeben oder geht
es möglicherweise um was anderes, weil der realistische Blick auch auf das,
was in Amerika stattfindet, also
sagen wir mal, millionenfache Abschiebung von Menschen. Vergiss es.
Donald Trump kommt aus der Bauindustrie. Sein gesamtes Imperium würde morgen
kollabieren, wenn du diese ganzen Leute, die für ganz kleines Geld und weitestgehend
ohne Rechte, auch auf seinen Baustellen arbeiten und seine Häuser vergolden.
Wenn du die morgen aus dem System nimmst, in Texas genau das Gleiche,
in Kalifornien genau das Gleiche, die ganzen Erntehelfer, die Nannys,
die Gärtner, die Poolboys, wenn du die alle nach Hause schickst,
Dann hast du übermorgen in Amerika ein gigantisches Problem und jetzt haben wir über die Leute,
die Elon Musk dringend braucht, die Computerspezialisten, die IT-Leute,
die Software-Ingenieure aus Indien und anderswoher, wenn der die nicht mehr
hat, dann hat er ein riesiges Problem.
Das heißt, mein Verdacht ist, eigentlich geht es da in Wahrheit um was ganz anderes.
Eigentlich geht es darum, eine Gesellschaft zu spalten.
Eigentlich geht es darum, dass Leute wie Vance, Musk, Trump Rechtsstaatlichkeit,
Freiheit in Frage stellen, weil sie sie,
vielleicht muss man es mal so sagen, durch eine faschistische Tech-Oligarchie
ersetzen wollen, so wie es ja gerade auch läuft.
Und das Ziel ist sozusagen immer größerer Machtgewinn, einige sehr reiche Menschen
noch sehr viel reicher zu machen.
Und ich habe das Gefühl, das ist genau das Spiel, das gerade läuft.
Was hältst du von der These? Ich habe das Gefühl, in Wahrheit geht es um was ganz, ganz anderes.
Und die Leute werden auf den Baum getrieben mit Dingen, die sie in Wahrheit,
da bist du wieder bei Esslinger, in Wahrheit nur ablenken sollen. Das ist ein Trick.
Also im Augenblick kursieren mehrere so Großtheorien. Man versucht irgendwie
Ordnung zu bringen in die neue Unordnung.
Da gehört auch diese Theorie dazu. Die gab es ja auch schon bevor Trump und
Musk an den Hebel der Macht kamen, dass man gesagt hat, das wird jetzt eine
Tech-Oligarchie und das wird im Grunde genommen ein faschistischer Staat.
Also das ist denkbar. Ich weiß das nicht. Ich habe weder mit Musk noch mit Vance
noch mit Trump jemals in meinem Leben geredet.
Ich halte das für eine Hypothese, die es wert ist, dass man sich über sie Gedanken
macht und die Welt mal unter dem Gesichtspunkt betrachtet.
Es gibt auch noch eine zweite Großtheorie, die im Augenblick überall im Raum steht.
Und das ist, dass Trump deswegen Frieden mit Putin will,
weil er verhindern will, dass Russland und China sich weiter so aneinander annähern,
wie sie das vor allem in den letzten drei Jahren des Krieges gemacht haben,
mit dem Ziel, erst die Chinesen fertig zu machen und da die Russen sowieso der
schwächere Gegner sind, den sich dann irgendwann später mal zu holen.
Also auch diese Theorie steht in meinem Raum und ich weiß es immer nicht,
weil ich immer denke, es gibt mit Sicherheit Leute, die solche Konzepte haben.
Aber was Donald Trump dann am Ende macht, was von diesen Ideen er umsetzt und
welche Ideen er nicht umsetzt und ob er wirklich so langfristige Strategien
hat, das weiß ich nicht so genau.
Also was ich im Augenblick an Trump wahrnehme ist, dass er ziemlich genau weiß, was er nicht will.
Er will nicht mehr wie die Demokraten als Weltpolizei überall sein,
sondern er will eigentlich nur noch da sein, wo es sich wirklich lohnt.
Da er wie ein Firmenboss die USA regiert, guckt er sich, welche unserer Militärbasen,
unserer Auslandsinterventionen, unserer Militärbudgets und so weiter lohnen sich richtig.
Das ist eine richtig wichtige große Nummer für uns.
Und bei welchen kämen wir anders besser weg.
Ich glaube ja, dass Trump für den mutmaßlichen Frieden, der mit Putin ausgehandelt
wird, fürstlich entlohnt wird.
Einerseits nimmt er sich die Bodenschätze der Ukraine und ich bin ziemlich sicher,
die Russen werden ihm auch einige Zugänge zu Gas und Öl und so weiter ermöglichen.
Und das alles lohnt sich für ihn viel, viel, viel mehr, als den Krieg weiter fortzusetzen.
Und ich glaube, das ist die Art, wie er denkt. Ob da wirklich so ganz langfristige
Pläne im Hinblick auf China wirklich eine Rolle spielen.
Ob diese Agenda, Verwandlung der USA in einen faschistischen Staat,
ob das wirklich alles so ausdrücklich ist oder ob da sozusagen nur Momente von
da sind oder ob das Theorien sind, die wiederum mit anderen konkurrieren.
Ich glaube, da machen wir im Augenblick etwas zu viel Kaffeesatzleserei.
Also ich will nicht den Wind aus den Segeln nehmen. Ich will nicht sagen, das ist nicht so.
Aber ich glaube einfach, ich würde einfach sagen, ich weiß es nicht und ich
weiß auch keinen, der das sicher weiß.
Das ist auf jeden Fall richtig, nur was man schon feststellt ist,
da geht es um ein sehr archaisches Gefühl, den Eindruck hat man ja schon die ganze Zeit.
Auch wenn du dir anschaust, wie die jetzt da rangehen, wie die die Ermittler
rausschmeißen, die rund um den 6.
Januar ermittelt haben, wie die rangehen an Behörden, von denen sie der Meinung
sind, die vermitteln Dinge, die nicht sozusagen in ihrem Sinne sind.
Wenn du dir mal anschaust, was er jetzt über Selenskyj sagt.
Ich meine, der nennt ihn einen Diktator. Ein Diktator ohne Wahlen.
Das ist wirklich irre. Das ist das Narrativ von Putin. Ja, eins zu eins das
russische Narrativ. Genau.
Putin sagt ja, er will mit Selenskyj nicht persönlich verhandeln,
weil er nicht mehr demokratisch legitimiert sei.
So. Und dazu zwei Dinge, Richard.
Das eine ist Kriegsrecht in der Ukraine. Ich habe mit Ukrainern über dieses Thema gesprochen.
In der Bevölkerung sagen die alle, wir können jetzt keine Wahlen durchführen. Das geht nicht.
Unsere Männer sitzen im Schützengraben. Wir wissen gar nicht,
wie wir schlicht physisch diese Stimmzettel von A nach B kriegen sollen.
Das ist viel zu gefährlich, die zu transportieren. Das können wir gar nicht
machen. Die zweite große Frage ist, und das ist eine sehr entscheidende Frage,
was ist eigentlich mit den besetzten Gebieten?
Halten wir dort Wahlen ab? Können wir gar nicht.
Müssten wir? Müssten wir. Ja, müssten wir. Weil eigentlich betrachten wir das
nach wie vor als Territorium der Ukraine.
Was ist mit den vielen Ukrainern, die gar nicht mehr da sind?
Es ist endlos schwer, im Moment eine echte Wahl in der Ukraine zu organisieren
und in der Ukraine haben nur ganz wenige Leute ein Thema damit.
Das zweite ist, er spricht ihm ab, sozusagen seine Legitimation im Sinne von,
du hattest ja so schlechte Umfragewerte gerade, 4%. Irre. Ich weiß gar nicht, woher die Zahl kommt.
Genau, keiner weiß, woher die Zahl kommt. Ist auch nicht wichtig.
Es reicht, wenn man sie oft genug wiederholt. Das ist ja das,
was Trump immer wieder sagt. Erzähl es einfach. Irgendwann werden es die Leute glauben.
Das war mit den Haustieren in Ohio auch nicht viel anders.
Es gibt immer noch nach wie vor einen sehr großen Rückhalt. Das ist das,
was ich vor anderthalb Jahren wahrgenommen habe.
Das ist das, was mir Reporter, die vor Ort sind, auch jetzt erzählen.
Es gibt nach wie vor einen sehr großen Rückhalt.
Für Zelensky in der Ukraine, der ist gesunken, das ist kein Wunder.
Markus, ich bring dir das umgekehrte Argument. Ich weiß nicht,
wie groß die Zustimmung für Zelensky ist. Das ist auch, glaube ich,
sehr, sehr schwer zu sagen.
Nach drei Jahren Krieg und ein Krieg, der sich für die Ukraine sehr unerfreulich entwickelt.
Und es kann sein, dass die Zustimmungswerte in der Tat nicht allzu groß sind.
Aber, jetzt kommt das Argument von der anderen Seite, wie hätte denn in diesen
drei Jahren sinnvollerweise sich ein Oppositionskandidat in Stellung bringen sollen?
Eine Situation, wo das Land in so einer entsetzlichen Notlage ist und sich verteidigt,
geht es darum, die Reihen zu schließen.
Da kann man sich als Opposition gar nicht profilieren. Das heißt,
wenn jetzt eine Wahl wäre, würde mich interessieren, wer wären denn die Oppositionskandidaten,
die auch mal drei, vier Jahre Zeit gehabt haben, sich mit Argumenten und Konzepten
in Stellung zu bringen. Die kann es doch gar nicht geben.
Ist richtig. Ja, und auch da wieder, was ist das wahre Motiv dahinter?
Man hat das Gefühl, das ist, was Trump angeht, ganz schlicht.
Da geht es um Rache. Genau, da hat er ja auch ein handfestes Motiv für Rache.
Er wollte ja, dass Selenskyj ihm in die Karten spielt gegen Biden.
Selensky steht aber auf der Biden-Seite und hat das auch noch öffentlich gemacht.
Und ich denke, so jemand wie Trump vergisst das nicht.
Ja, das ist deswegen interessant, dieser Punkt mit Biden.
Selensky ist ja Trumps Wunsch nach einer Korruptionsermittlung gegen Joe Biden
und dessen Sohn nicht so richtig nachgekommen.
Er hat ihm nicht die Belege, wahrscheinlich weil es sie auch gar nicht so richtig
gibt, liefern wollen, dass Hunter Biden in der Ukraine krumme Geschäfte gemacht hat.
Und was man nicht vergessen darf in dem Zusammenhang, wichtig.
Genau das war ja sozusagen diese Bitte an Zelensky, war ja Gegenstand des ersten
Amtsenthebungsverfahrens gegen Trump.
Ja, einen ausländischen Staatschef unter Druck zu setzen, ihm Beweise zu liefern,
die er im Wahlkampf gebrauchen kann, das war ja eine schwere Anklage.
Wir haben richtig wehgetan und das zweite ist, besonders übel hat er ihm wohl
genommen jetzt im letzten Wahlkampf bei einem Besuch mit dem Wahlkampf im wichtigen
Staat in Pennsylvania, wo wir auch waren im Mai.
Da lässt sich Zelensky vor einer Waffenfabrik fotografieren in Pennsylvania
und zwar an der Seite des demokratischen, also damit gegnerischen Gouverneurs Shapiro.
Und das sind Dinge, die dem natürlich nicht gefallen haben.
Und ich glaube, da ist man dann schon eher auf der richtigen Spur,
wenn man sich fragt, wie kommt das eigentlich nur, was mir in dem Zusammenhang wirklich Angst macht.
Es muss doch, Richard, und das ist doch jetzt der Punkt, es muss doch etwas
geben, auf das man sich verlassen kann.
Es muss doch irgendjemanden geben, das ist auch eine moralische Angelegenheit hier an dem Punkt.
Und du weißt, wir beide argumentieren eher selten über Moral, aber an dem Punkt ja.
Es muss doch den Punkt geben, an dem man sagt, das sind die Guten und das sind die Bösen.
Das muss doch klar sein in dieser Welt. Wir müssen doch irgendwie verstehen,
wer wo steht. Ja, aber es gibt den guten Westen nicht mehr.
Ich meine, ich habe den guten Westen ja auch häufig kritisiert,
unter anderem beim letzten Buch, weil ich gesagt habe, der gute Westen entsteht
auch durch Weggucken und der entsteht auch durch Verdrängungen und so weiter.
Aber es gab ja zumindest diese Einheit des Westens.
Das gleiche gilt für die regelbasierte Weltordnung. Die regelbasierte Weltordnung
besteht aus Regeln, die immer wieder gebrochen wurden und die wurden auch,
und das wissen wir ja, und zwar nicht zu knapp von den USA gebrochen.
Trotzdem gab es so ein ungefähr so etwas wie eine regelbasierte Weltordnung.
Es gab so etwas wie einen Hauch von guten Sitten, obwohl heftig dagegen verschossen
wurde, auch gerade von denen, die sie immer wieder verteidigt haben.
Aber es war kein luftleerer Raum.
Und an dieser Stelle tritt jetzt ein luftleerer Raum. Und jetzt ist es also
wirklich so, das ist völlig Schluss mit jeglicher Form von Regelwerken.
Im Grunde genommen könnte man die UNO abschaffen, wenn man wieder zurückkehrt
in die Zeit, ich würde gar nicht sagen des 20.
Jahrhunderts, vielmehr das 19. Jahrhundert, ist völlig bestimmt dadurch.
Also bismarckische Realpolitik, Krieg und dann hole ich mir das,
was ich brauche, um zur Absicherung des Deutschen Reiches und so weiter und
alle anderen haben genauso agiert.
Also ein Krieg nicht als großer moralischer Streitfall, sondern gucken,
wo lohnt er sich, wo kann ich was holen, wo kann ich die Macht vergrößern,
wo brauche ich das für meinen Binnenmarkt, welche Bodenschätze will ich haben,
bis tief hinein ins 20. Jahrhundert.
Und dass man das nicht mal ebenso einfach so machen konnte, von den berühmten
Regelverstößen abgesehen, war ja eine gewisse Errungenschaft des 20.
Jahrhunderts, zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts und das wird jetzt im Handstreich.
Außer Kraft gesetzt. Und im Hinblick auf die Frage Gut und Böse und das zukünftige
Europa möchte ich mal zu dem Punkt in der Wenz-Rede kommen, wo ich die Daumen hoch gemacht habe.
Ja, wo ich sage, das war der Punkt, wo er mir bei all dem Blödsinn,
den er zum Teil auch erzählt hat, aus dem Herzen gesprochen hat.
Und er sagt, die Europäer müssen mehr für Rüstung ausgeben.
Gut, das hören wir von allen Seiten und sind auch alle dazu bereit.
In Deutschland überbieten sich die Parteien damit, Geld für Rüstung auszugeben.
Und dann sagt der folgende merkwürdigen Nachsatz, denkwürdigen Nachsatz,
ihr müsst euch aber überlegen, gegen wen ihr aufrüstet.
Und dann sagt er, Europa braucht eine positive Vision.
Und das ist völlig bei mir. Ja, ich überlege mir immer, was ist denn,
wenn er jetzt zu einem Agreement zwischen Trump und Putin kommt und es gelingt
tatsächlich, ja, mit all den Schwierigkeiten, wir müssen die Ukraine da reichlich
natürlich wirtschaftlich unterstützen und so weiter, falls wir das überhaupt
können, spannende Frage, kann man eine eigene Sendung zu machen.
Aber wenn sich das normalisiert, rüsten wir dann immer noch weiter und weiter
und weiter auf gegen Russland?
Fürchten wir uns davor? Also ich frage das deswegen, wo ist die positive Vision?
Wo ist diese Vorstellung, wie Europa irgendwann mal wieder, nicht 2025,
friedlich mit Russland zusammenleben kann, dass man nicht weiter aufrüsten muss,
weil diese Aufrüstung, und das habe ich schon ganz oft gesagt.
Ökonomisch und ökologisch unser Todesurteil ist.
Wir können in der Situation, in der wirtschaftlich sich Deutschland befindet,
uns nicht leisten, in diesen Rekordsummen aufzurüsten.
Aus ökologischen Gründen können wir es uns sowieso nicht leisten.
Das heißt also, das Beste, was uns passieren kann, ist, dass mal wieder halbwegs
gute Nachbarn miteinander wird, auch wenn das im ersten Moment schwer vorstellbar ist.
Aber zu diesem Punkt müssen wir ja mittelfristig wieder zurück.
Und ich höre nur Aufrüstung, aber ich höre überhaupt keine Ideen,
wie das mal irgendwie möglich sein soll.
Ich höre jetzt ganz viel, die Europäer müssen bei den Friedensgesprächen mit am Tisch sitzen.
Ich halte das für groben Unfug, weil wir haben es drei Jahre lang versäumt.
Jetzt haben wir den Salat und du kannst die Bremsflüssigkeit nicht auswechseln,
wenn die Karre mit Volldampf aus der Kurve geflogen ist. Was sollen wir denn da an dem Tisch?
Ein dummes Gesicht machen, wenn die anderen beiden sich einigen.
Und wer soll da eigentlich sitzen?
Die europäischen Staats- und Regierungschefs oder Ursula von der Leyen oder wer soll da sitzen?
Also jetzt im Augenblick müssen wir uns einen kleinen Moment zurückhalten,
müssen gucken, was daraus wird und müssen dann überlegen, wie wir ein stabiles,
einheitliches Europa schaffen.
Das ist eigentlich jetzt die Agenda. Aber die Agenda ist nicht,
mit Trotz die Politik Joe Bidens fortzusetzen, das werden wir nicht schaffen,
das können wir nicht leisten.
Jetzt darfst du eine heftige Gegenrede dazu halten. Ja, will ich gar nicht und
schon gar nicht mit Schaum vorm Mund.
Ich bin da nur ein bisschen nachdenklicher und ehrlich gesagt ist das auch so
die Haltung nach dieser Rede von Vance.
Ich war überrascht über die Heftigkeit teilweise dieser Reaktionen,
was man dann alles so von sich gegeben hat, auch von politischer Seite.
Ich dachte, vielleicht einfach mal an der einen oder anderen Stelle mal ein
bisschen innehalten, mal ein bisschen darüber nachdenken, ob vielleicht der
ein oder andere Punkt gerechtfertigt ist oder möglicherweise auch nicht.
In der Ukraine geht es mir da ähnlich.
Das eine ist, den Schlüssel dazu sozusagen, wie man es jetzt perfekt macht, findest du nicht.
Der zweite Punkt ist, wir haben uns in eine sehr ausweglose Situation manövriert,
weil wir es eben nicht so gemacht haben, wie man es möglicherweise hätte machen müssen.
Du erinnerst dich, Richard, der Krieg bricht aus und acht Monate lang passiert
auch von deutscher Seite erstmal nichts.
Wir haben über Helme diskutiert, wir haben nicht genügend Artilleriemunition,
bis heute leiden die Ukrainer darunter und dann sagen wir, das ist dann ehrlich
gesagt eine sich selbst erfüllende Prophezeiung, die desertieren ja alle,
die hauen alle ab. Ich denke, ja warum wohl?
Ich meine, willst du mit einem Taschenmesser gegen eine russische Haubitze antreten? Ehrlich gesagt nein.
Das ist ja der Grund, warum die heute da stehen, wo sie stehen.
Und ich würde es genau andersrum wenden. Ich würde immer sagen,
Russland ist schwach in Wahrheit.
Russland hat ein BIP, das ist nicht mal so groß wie das von Italien.
Wenn du dir die Wirtschaftsräume mal anschaust, Europa ist ungefähr auf Augenhöhe mit den USA.
Also das, was der Trump kann, das können wir in Wahrheit auch.
Wir wären natürlich in der Lage, ernsthaft eine Billion Euro,
auch Deutschland zum Beispiel, in den nächsten Jahren mal in die Hand zu nehmen,
um eine Infrastruktur und damit meine ich auch eine Bundeswehr wieder zu ertüchtigen.
Aber nur mit massivsten Schulden, das ist ja schon klar.
Also das erwirtschaften wir nicht, das können wir nicht aus Steuern heraus bezahlen.
Ja, ist schon klar, aber wenn du über Rüstung sprichst, es sind deutsche Unternehmen,
die dann auch davon profitieren würden.
Es gibt sogar Berechnungen und ich bin nicht
Einer von denjenigen, die sagen, aufrüsten um jeden Preis, weil ich finde es
Wahnsinn. Um die Automobilindustrie zu ersetzen.
Ja, beispielsweise. Zu sagen, wir stellen mal ein Panzer oder sowas.
Ja, das klingt jetzt so zynisch. Was die deutsche Rüstungsindustrie in erster
Linie herstellt, also da, wo wir den Vorsprung durch Technik haben,
das sind all die Dinge, die in diesem Krieg nicht die Hauptrolle gespielt haben.
Genau. So, und das ist unser historisches Versagen, Richard.
Das sehe ich so. Und ich habe das in der Ukraine gesehen.
Das ist einfach, wenn du es einmal leibhaftig erlebst und kapierst, was da passiert ist,
dann wird dir wirklich schlecht, wenn du diese Umkehr von Tatsachen,
wie sie Trump jetzt zum Beispiel macht, wenn du das hörst, wenn da einer ist
und sagt, das ist ja eigentlich der Diktator und denkst, um Himmels Willen, was erzählst du da?
Es muss doch, wir alle brauchen doch, weißt du, was mich so wirklich im Kern
irgendwie erschüttert, weil ich mich immer frage, was wollen wir denn eigentlich
nochmal unseren Kindern vermitteln?
Deswegen habe ich vorhin auch das Wort Moral benutzt.
Was ist eigentlich das, was im Kern unsere Werte sind? Müssen wir nicht irgendwie
klar haben, die Koordinaten für, wie du es vorhin so schön gesagt hast,
ansatzweise gut und ansatzweise böse.
Das muss doch immer irgendwie klar sein. Und das ist jetzt plötzlich nicht mehr
klar, sondern wir fallen da tatsächlich unter die Räuber.
Und wenn ich mir anschaue, deswegen habe ich die vorhin gefragt,
was ist wohl das wahre Motiv dahinter für das, was da gerade in Amerika passiert?
Ich würde mal sagen, wenn man sich die Zahlen anschaut, kriegt man möglicherweise eine Idee davon.
Wir reden ja von Oligarchen immer im Zusammenhang mit Russland.
Wir müssen von Oligarchen im Zusammenhang mit Amerika mal sprechen.
Das haben wir auch schon gemacht. Ja, haben wir schon gemacht,
aber schau dir mal die Zahlen. Ich habe mir das extra nochmal angesehen.
Das ist irre. Seit der Wahl von Trump.
Nochmal, seit der Wahl von Trump hat Musk zusätzlich 120 Milliarden Dollar verdient.
Jeff Bezos, die Nummer zwei, 67 Milliarden und Mark Zuckerberg hat allein in
diesem Jahr, nur in diesem Jahr, 90 Milliarden Dollar zusätzlich gemacht.
Allein in der letzten Dekade hat dieses reichste Prozent mehr als 42 Billionen
zusätzlich verdient. Und jetzt kommt der Punkt.
Dieses eine Prozent versteckt aktuellen Schätzungen zufolge ungefähr 32 Billionen
in Steueroasen, wie auf den Cayman Islands und anderswo, um Steuern zu vermeiden.
Und dieses eine Prozent gibt aber gleichzeitig unfassbar viel Geld aus in Amerika,
um sich Einfluss zu sichern, um Politiker zu kaufen.
150 Milliardärsfamilien in Amerika haben, glaube ich, fast zwei Milliarden ausgegeben,
um in diesem letzten Wahlkampf in Amerika Einfluss zu kaufen.
Und wenn du dir anschaust, Elon Musk, 277, glaube ich, 280 Milliarden,
um Trump zu unterstützen, ich sag mal, es war ein gutes Investment,
wenn du diese 120 Milliarden Gewinn auf der anderen Seite gegenüberstellst.
Und wenn man das so hört, dann kriegt man eine Idee davon, was da gerade läuft.
Und man versteht, das ist nicht die Idee von Demokratie. Und vielleicht ist
das das Wichtigste überhaupt, was wir irgendwann mal regeln müssen.
Und deswegen dieser ganze Propanz, der in Wahrheit davon ablenken soll,
worum es eigentlich geht.
Weil wenn du all das dir mal anschaust, dann kommst du ja ganz schnell dahinter,
dass das, dieses System beeinflusst alles andere.
Dieses System beeinflusst die Frage, wie wir über Klimawandel sprechen, was wir dagegen tun.
Dieses System beeinflusst die Frage, wie wir unser Gesundheitssystem aufstellen.
Dieses System beeinflusst die Frage, wie wir mit Schulen umgehen,
was wir für Bildung ausgeben, was mit den Renten passiert, was mit Mieten passiert,
was mit vielen, vielen anderen Dingen passiert.
Dieses System regelt das alles. Also die Bereicherung von wenigen Oligarchen
und ein nach deren Gusto zugeschnittener Machtapparat und Staat.
Dann würdest du in dem Punkt die USA mit Russland quasi gleichsetzen und sagen,
die Länder funktionieren mehr und mehr gleich.
Also Trump ist auf dem Weg, ein System in den USA zu schaffen wie Putin in Russland.
Nein, mein Punkt ist das große Geld.
Mein Punkt ist sozusagen dieses oligarchische System, dieses System,
das im Grunde eigentlich dafür soll, wir haben ja schon mal darüber gesprochen und das gilt für.
In Amerika kannst du in der Politik nicht erfolgreich sein, wenn du nicht richtig
Geld hinter dir hast und entweder hast du es von Seiten deiner Familie immer
schon gehabt oder du bist ein Tech-Milliardär, der es einfach so verdient hat oder du bist jemand,
der einfach in der Lage ist, unglaublich viele Spenden zu generieren.
Genau, du bist also sozusagen der Freund oder die Marionette dieser Leute.
Ungefähr so würde ich sagen. Und wenn du dir das mal anschaust,
schau dir doch mal an bei der Inauguration von Trump, wer da stand.
Die totale Unterwerfung. Schau dir an, was Meta gerade macht.
Schau dir an, wie die sich wirklich alle unterwerfen. Um zu profitieren.
Um zu profitieren. Nicht aus Angst oder so, sondern weil diese Unterwerfung
sie noch reicher macht. Genau.
Das ist jetzt nicht meine These. Schaust dir einfach an. Schaust dir an und
dann denke ich immer, soll möglicherweise dieses ganze Gerede,
von wegen ihr zersetzt euch von innen heraus, eure Meinungsfreiheit ist in massiver
Gefahr. Überleg mal, was der da sagt.
Ich fürchte mich mehr vor dem, was in unseren westlichen Demokratien mit der
Meinungsfreiheit passiert, als ich mich vor Russland oder China fürchte.
Überleg dir mal so einen Satz.
Was soll der eigentlich heißen? Das kann der doch nicht ernst meinen.
Und der meint das auch nicht ernst, sondern eigentlich soll das ablenken von
etwas ganz anderem. Das ist das, was ich tatsächlich glaube.
Also, dass er davon ablenken will, nehme ich dir ab. Ob er es ernst meint,
ist eine sehr schwierige Frage.
Es gibt auch sehr intelligente Leute, die nicht in der Lage sind,
eine Lüge auszusprechen, ohne sie sofort selbst zu glauben.
Das ist keine Frage von Intelligenz, sondern von Narzissmus.
Deswegen ist es durchaus denkbar, dass er sich selbst glaubt.
Weißt du, was noch ein interessanter Punkt ist?
Wir haben im Vorfeld auf diesem Podcast mit Florian Flade gesprochen.
Der ist ein super Journalist, Chefreporter für die Welt war,
der, glaube ich mal, arbeitet für diese Recherche-Kooperation aus WDR,
NDR, Süddeutscher Zeitung.
Und wir haben mit Florian Flade ein Hintergrundgespräch geführt,
Der kennt sich unheimlich gut aus im Bereich innere Sicherheit,
Terrorismus, Spionage und sagt zunächst mal in so einer Analyse, was da gerade passiert.
Also wie da Personal gerade ausgetauscht wird, wie das alles gerade umstrukturiert wird.
Der sagt, das geht so weit, dass wir eigentlich fast schon von politischer Verfolgung
von Beamten in einer extrem wichtigen Strafverfolgungsbehörde sprechen.
CIA und FBI und wie sie alle heißen Homeland Security. und er sagt,
die kriegen gerade Abfindungsangebote in Masse,
Bei der CIA legt man Leuten nahe, die Behörde einfach zu verlassen,
was ein Wahnsinnsschnitt ist, wenn man sich mal überlegt, wie sensibel das alles ist.
Du entlässt hunderte, tausende aus diesen Behörden, die sitzen auf der Straße, suchen sich neue Jobs.
Wenn du Pech hast, dann werden die von russischen Agenten angeworben und geben
dann Wissenpreis gegen Geld, von dem wir sagen würden, sollten die das wissen?
Ich würde eher sagen nein. Was ist denn das Motiv, die zu entlassen?
Darüber kann man lange nachdenken. Sind das Leute, die möglicherweise die Täter vom 6.
Januar verfolgt haben? Sind das Leute, die dir irgendwann mal zu nahe gekommen
sind, weil du andere Interessen verfolgt hast, weil du vielleicht Baugenehmigungen
nicht bekommen hast? Weil du,
also Rachsucht ist glaube ich ein wichtiges Thema bei diesem ganzen Ding.
Und wenn du dir dann umgekehrt mal anschaust, die deutsche Abhängigkeit von
diesen US-amerikanischen Diensten, das sagt Florian an dem Punkt, das ist krass.
Die deutschen Sicherheitsbehörden haben in den letzten 15, 20 Jahren im Grunde
fast alles an Informationen, wenn es darum ging Terroranschläge in Deutschland
aufzudecken, haben die fast alles von den Amerikanern bekommen.
Also sagt, es gibt ganz offizielle Anfragen an das BKA beispielsweise,
was eine Polizei ist, ist noch nicht BND.
Die sagen, dass sie seit 2010 insgesamt sieben von 26 möglichen Anschlägen verhindern
konnten, weil die wesentlichen Hinweise von ausländischen Nachrichtendiensten kamen.
Da gibt es auch Fälle wie zum Beispiel diese sächsische Zelle,
diese sächsischen Separatisten, die geplant haben sollen, bürgerkriegsähnliche
Zustände in Deutschland zu erzeugen.
Da reden wir über islamistische Umtriebe, da reden wir über diese sogenannte Düsseldorfer Zelle.
Wenn du dich erinnerst, du bist ja in Düsseldorf 2011, so eine Al-Qaida-Zelle.
Wunderbarer Hinweis. Ja, nee, ich will sagen, das ist ganz nah,
Richard. Das ist mitten unter uns.
Der Kopf damals war ein Marokkaner, der in Pakistan in einem Terrorcamp war.
Der hatte direkten Kontakt zu Al-Qaida, wurde sogar von Bin Laden in einem Brief erwähnt.
Dieser Mann hat Leute angeworben, um dann mehrere Bombenanschläge gleichzeitig zu verüben.
Das war der Plan. Und du willst mir sagen, die USA sind denen auf die Schliche, die überwachen die,
weil die mehr rechtliche Möglichkeit haben, in Deutschland Menschen zu überwachen,
als das unsere eigenen Behörden haben? Ja, das will ich damit sagen.
Also die deutschen Behörden haben damals so getan, auch Journalisten gegenüber,
dass sie diese Leute gefunden hätten durch Rasterfahndung und so weiter und
Gerüchte aus der islamistischen Szene.
Und tatsächlich waren es wohl schlicht die Amerikaner und ihr sehr mächtiger
Geheimdienstapparat, die gesagt haben, diese Person, diese Handynummer,
diese E-Mail-Adresse, schaut doch den mal bitte ganz genau an.
Und die Angst ist jetzt, dass diese Zusammenarbeit künftig nicht mehr funktionieren
könnte? Ja, wenn du diese Apparate erstens dezimierst und zweitens plötzlich
auf der anderen Seite jemanden hast, der sagt, pass auf, wir sind nicht mehr eure Freunde.
Wir geben euch die Informationen, die wir als wesentliche erachten,
aber die Idee, dass wir uns gegenseitig überall, wo es geht,
unterstützen, die existiert so nicht mehr.
Dann wird das schwierig für uns. Ja, also das ist ja alles möglich.
Das ist ein Thema, von dem ich nicht viel verstehe.
Aber interessant finde ich, dass wir im Augenblick über Geheimdienste nachdenken,
dass wir ganz viel über Militär nachdenken, mehr europäische Armee,
deutlich höhere Verteidigungsausgaben.
Aber über so die eigentliche Frage, wie sich ein künftiges Europa politisch situiert,
Ja, weil das wird nicht einfach eine Verlängerung der US-Politik unter Joe Biden werden.
Das wird schon deswegen nicht gehen, weil wir auch in Europa Staats- und Regierungschefs
haben, die die Welt völlig anders sehen, als Biden sie gesehen hat.
Ein Viktor Orban zum Beispiel oder ein Vizu.
Das heißt also, einen neuen kleinen gemeinsamen Nenner zu finden in so einer
Situation, der nicht nur aus der Notwendigkeit aufzurüsten besteht, das wäre doch spannend.
Und deswegen nochmal, J.D. Vance hat einen Punkt, wenn er sagt,
Europa hat keine positive Vision mehr.
Denn die Vorstellung, dass wir jetzt alle gemeinsam aufrüsten und ganz viel
Geld für Waffen ausgeben, ist ja wohl keine positive Vision.
Das ist, wenn es notwendig sein sollte und auch langfristig überhaupt notwendig
sein sollte, eine traurige Vision.
Weil das natürlich alles Geld ist, das uns an allen Ecken und Enden woanders
fehlt, das uns in Gefahr läuft, in den ökonomischen, ökologischen Kollaps zu laufen.
Und ich finde, darüber müssen wir viel, viel mehr nachdenken und ich höre keine Diskussionen dazu.
Vielleicht liegt das auch daran, dass im Augenblick alle noch geschockt sind
und durcheinander sind und einige sogar mit den Tränen kämpfen,
wie man auf der Sicherheitskonferenz sehen konnte.
Aber dass dieser Punkt, die neue Nachricht zu empfangen, zu wieder auf die eigenen
Füße zu kommen und sich in Ruhe zu überlegen, wer ist man eigentlich,
wo will man eigentlich hin,
wie lässt sich europäische Politik in Zukunft vorstellen, einschließlich Friedens-
und Sicherheitspolitik.
Das ist der Punkt, der jetzt kommen muss. Und da müssen die Menschen auch von
den Politikern Antworten darauf zu erwarten, die über die Erhöhung von Militäretats hinausgehen.
Ja, das ist wahr. Zu den Trainern auf der Sicherheitskonferenz,
ich glaube Christoph Heusken hat, das wurde ja auch unglaublich verhetzt.
Er wird auch übrigens von diesen Leuten, denen die Meinungsfreiheit so wichtig
ist in Amerika, schau dir die Post von Musk und anderen an, verhetzt.
Der hat einfach nur zum Abschluss, weil sein Vorsitz dort bei der Münchner Sicherheitskonferenz
endet, geredet und wurde dann am Ende ein bisschen emotional.
Das hat überhaupt nichts mit Trauer
über den Abschied der Amerikaner von Europa zu tun. Ja, das ist irre.
Alles wird genommen sozusagen, um uns als schwach und möglichst dämlich aussehen zu lassen.
Und das sind wir nicht, Richard. Da bin ich total bei dir. Wir können das.
Wir sind die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt, Deutschland.
Wir sind das, was man eine stabile Demokratie nennt. Da bin ich mir bei anderen
nicht mehr so sicher mittlerweile, wenn man sich das mal anschaut, was da gerade passiert.
Und ich glaube tatsächlich, und vielleicht ist das das einzig Positive,
was am Ende übrig bleibt, vielleicht war das jetzt endlich dieser eine Weckruf.
Wir müssen jetzt klar definieren, wer wir sind und wer wir eigentlich in Zukunft sein wollen.
Das heißt, wir müssen auch unser Wertesystem nochmal neu kalibrieren,
uns darüber klar werden, was uns wirklich wichtig ist als Europäer.
Ich habe aber auch das Gefühl, je mehr die da wüten desto mehr wächst auch in
mir der Stolz darauf Europäer zu sein und es anders zu machen.
In diesem Sinne Markus, ja fröhliches wählen am Sonntag Dank dir sehr bis bald,
alles Liebe dir. Ich danke dir.
Music.