Music.
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?
Am altbewährten Ort. In Düsseldorf, in deiner Kimmelade.
Richard, Ukraine, ich muss dir dazu einen Satz vorlesen.
Der ehemalige Kanzlerinnenberater in dem Fall, Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz,
die ja jetzt gerade in diesen Tagen beginnt und auf die die ganze Welt gerade
mit großer Spannung schaut, glaube selten so wichtig wie diesmal.
Christoph Heusken sagt, Achtung, den Satz musst du dem auf der Zunge zergehen lassen.
Die US-Regierung wird wahrscheinlich mit Blick auf die Ukraine ein Abkommen
mit Russland schließen und uns, und das ist der Teil, um den es geht,
dann sagen, welche Rolle darin für uns vorgesehen ist.
Und du liest das und dir bleibt die Spucke weg. Wahnsinnig ehrlicher Satz.
Ein wahnsinnig ehrlicher Satz,
unverblümt ausgesprochen, was die Rolle Europas im 21. Jahrhundert ist.
Wir warten ab, was Trump und Putin miteinander ausküngeln.
Und gleichzeitig ein Manifest mangelnden Selbstbewusstseins,
wie man sich das eindrücklicher gar nicht vorstellen kann.
Europa, neben China und USA, die größte Wirtschaftsmacht der Welt,
lässt sich von den USA sagen, was seine künftige Rolle sein soll.
Und wir haben ja schon einen ziemlichen Verdacht, worin diese Rolle bestehen soll.
Es gibt einen Deal zwischen Putin und Trump, von dem ich glaube,
dass wir noch nicht wissen, wie er aussieht.
Der wird nicht so aussehen, wie er im Augenblick diskutiert wird.
Weil auf Trumps Vorstellung wird sich Putin nicht einlassen.
Damit hat er nicht das bekommen, was er haben will.
Deswegen glaube ich, wird das nicht noch lange hinziehen und wahrscheinlich
auch Ostern nicht vorbei sein.
Du glaubst nicht an diesen Deal. Nein, also die Russen kommen,
wenn auch sehr mühselig, im Augenblick militärisch vorwärts.
Aber sie kommen vorwärts. Aber sie kommen vorwärts.
Die Ukrainer verteidigen sich seit drei Jahren.
Jetzt ist die Rede davon, dass auch die 18-, 19-, 20-Jährigen gezogen werden sollen.
Das Land steht immer stärker mit dem Rücken an der Wand. Es ist keinerlei Aussicht
mehr, die Ukraine in eine Position der Stärke zu bringen, wovon wir drei Jahre
gesprochen haben, sondern im Gegenteil, sie werden eigentlich jeden Tag schwächer.
Und in so einer Situation einen Frieden zu machen, das passiert relativ selten,
dass jemand dann auf seine Siegesoption, die Putin eben hat, verzichtet.
Und dann ist die Frage, was kann man ihm dafür anbieten? Und wenn man ihm anbietet,
dass er das behalten darf, was er da mühselig erobert hat, völkerrechtswidrig,
dann ist ihm das natürlich zu wenig, weil er könnte ja noch deutlich mehr bekommen.
Und er könnte auch nicht nur Gebiete noch bekommen, sondern er könnte eben auch
mehr Macht und Einfluss auf die Ukraine bekommen, im Hinblick auf deren militärische
Stärke und so weiter. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen,
dass er sich auf so einen Deal einlässt.
Ich könnte mir eher vorstellen, dass Putin noch irgendwas aus dem Hut zaubert, was er Trump anbietet.
Ich meine, die enormen Öl- und Gasvorkommen Russlands sind bekannt.
Damit er ein bisschen mehr kriegt, als jetzt im Augenblick für ihn in dem Trump-Plan vorgesehen ist.
Ich glaube also nicht, dass es so ganz schnell da zu einem Frieden kommt,
aber was klar ist, ist die Rolle, die die Europäer spielen sollen,
die ist ziemlich klar definiert.
Die Rolle der Europäer soll darin bestehen, wenn ein Waffenstillstand ausgehandelt
ist oder vielleicht ein Frieden, dann sollen sie den sichern.
Das heißt also, die Europäer, allen voran Deutschland, die wenigsten werden da mitmachen.
Sollen eine knapp 2000 Kilometer lange Grenze militärisch so sichern,
dass Russland keinen weiteren Angriff dort mehr starten kann.
Ich weiß nicht, an was für Kontingente da konkret gedacht ist.
Ich habe nie Zahlen gefunden, aber wir reden dann sicherlich davon,
100.000 oder 150.000 Mann in der Ukraine dauerhaft zu stationieren.
Das kostet alles zusammen Hunderte von Milliarden.
Und ich frage mich, was würde denn passieren, wenn ein Russe tatsächlich den
Fuß über die Grenze setzt?
Und die USA, die haben ja ihren Deal gemacht und haben sich da weitgehend rausgezogen,
würden uns im Zweifelsfall nicht mal beistehen. Also das ist ein Himmelfahrtskommando,
das kostet irrsinnig viel Geld, das ist militärisch nahezu unmöglich, das zu machen.
Und weil das alles so ist, ist es die Rolle, die Trump den Europäern für Europäer vorgesehen hat.
Und noch ein Satz, hinter den Kulissen
streiten sich die Europäer und die Amerikaner ja noch um was anderes.
Ich meine, wir haben die Ukraine unterstützt, weil sie völkerrechtswidrig angegriffen wurde.
Wir haben die Ukraine unterstützt, weil wir nicht wollten, dass Putin damit
durchkommt. Und weil wir verhindern wollten, dass er immer weiter nach Westen
kommen kann, dass überhaupt die Option dazu besteht.
Aber ich habe so den Eindruck, das ist nicht der einzige Grund,
warum die USA die Ukraine unterstützt haben.
Jetzt ist plötzlich die Rede von Titan, von Lithium, von seltenen Erden.
Und wie wir alle wissen, sind die amerikanischen Waffen an die Ukraine nicht geschenkt.
Sondern die müssen ja in irgendeiner Form, wie ist, glaube ich,
ziemlich unklar, muss das ja alles irgendwie zurückgezahlt werden.
So, und jetzt hat die Ukraine kein Geld. Die Ukraine ist ja jetzt,
produziert ja nicht, sie hat mit drei Jahren Kriegswirtschaft gehabt.
Sie hat einen großen Teil ihrer Männer unter Waffen.
Das Land im desolaten Zustand. Immer wieder wurde die Energieinfrastruktur von
den Russen kaputt bombardiert und, und, und.
Das heißt also, ein Land, das wirtschaftlich jetzt jahrelang ausgefallen ist,
Das ohnehin zu den ärmsten Ländern in Europa gehört.
Dieses Land soll jetzt diese irrsinnigen Beträge, diese wahnsinnigen Milliardenhilfen,
in irgendeiner Form muss sie das zurückzahlen.
Und das kann sie natürlich nur über Naturalien.
Das kann sie nur, dass sie den Reichtum, den Versteckten, bislang Versteckten,
muss man ja sagen, Reichtum des Landes, der kaum gefördert wird.
Also die Gasvorkommen, die es da noch gibt, im Asowschen Meer vor allen Dingen,
das liegt jetzt unter russischer Knute und im Titan, Lithium und seltene Erden,
dass das Ganze an die USA geht.
Das heißt, das Land ist dann endgültig unter die Räuber gefallen.
Die einen nehmen ihnen einen Teil des Landes weg, Russland, und die anderen
plündern es rücksichtslos aus.
Und die Europäer sollen das alles bezahlen und sollen eine großartige Sicherheits-
und Friedensmissionen darum machen. Ich meine, das ist so ein fürchterlicher Plan für die Ukrainer.
Das ist so ein fürchterlicher Plan für die Europäer, auch für die Deutschen,
die wahrscheinlich wieder die Hauptlast der Finanzen tragen müssen.
Da kann man doch nicht einfach sagen, wir warten ab, welche Rolle für uns vorgesehen ist.
Und jetzt gibt es dieses Telefonat von Trump mit Putin. Die haben offenbar sehr
lange miteinander gesprochen.
Die großen Jungs und der neue US-Verteidigungsminister, ehemaliger Fox-News-Moderator,
hat das jetzt konkretisiert und hat in dem Zusammenhang, und das passt genau
zu dem, was du sagst, ganz zentrale Forderungen der Ukraine zurückgewiesen.
Erster Punkt, eine Rückkehr zu den Grenzen vor 2014, unrealistisch.
Zweitens, eine internationale Friedenstruppe soll künftig Sicherheitsgarantien für die Ukraine geben.
Wichtig, ohne Beteiligung von amerikanischen Soldaten.
Dritter Punkt, eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nach Kriegsende bezeichnet
er ebenfalls als unrealistisch.
Und viertens sagt er, dass Trump von den Europäern erwartete,
einen Großteil der finanziellen und militärischen Verantwortung beim Schutz
der Ukraine zu übernehmen.
Und du liest das und sagst, na dankeschön, gute Nacht. Was für ein Wahnsinn.
Man kann das noch weiter ausführen. Trump gab einen sehr interessanten Moment
dieser Tage, wird gefragt bei einer Pressekonferenz im Weißen Haus.
Welche Rolle denn eigentlich die Ukraine bei diesen Verhandlungen spielt.
Und die Antwort ist so unfassbar verräterisch. Die Antwort ist,
das ist eine sehr interessante Frage.
Also mit anderen Worten, mit denen verhandeln wir da eigentlich gar nicht.
Und dann gibt es, und das ist sehr bemerkenswert, So persönliche Spitzen auch
in Richtung des ukrainischen Präsidenten Zelensky.
Und ich zitiere das mal wörtlich, weil es ein klassischer Trump ist.
Du hörst ihn sprechen, während du das liest.
Und er übernimmt komplett das russische Narrativ, dieses Gerauen.
Er sagt, wissen Sie, seine Umfragewerte sind gerade nicht besonders gut,
um es milde zu formulieren.
Also er stellt Zelenskys Zukunft als Präsident einfach in Frage,
indem er den Satz fallen lässt und sagt, Achtung, und irgendwann muss man auch mal Wahlen abhalten.
Das ist ja das, was Putin sowieso sagt, dass er mit Zelensky persönlich nicht
verhandeln wird, weil er für ihn kein legitimer Präsident der Ukraine mehr ist,
weil er seit fast einem Jahr hätte Neuwahlen geben müssen und die wegen des
Krieges nicht stattgefunden haben.
So, und dann behauptet er, wir als Amerika haben der Ukraine 350 Milliarden
Dollar gegeben, woher auch immer diese Zahl so in der Form kommt.
Und sagt, wir versuchen jetzt ein Dokument zu kriegen, das uns versichert,
dass wir dieses Geld zurückkriegen. Mhm.
Und es ist genau das, was du sagst. Und in dem Zusammenhang weist der Lensky
darauf hin, dass die Ukraine ja über die größten Uran- und Titanreserven in Europa verfügt.
Also versucht sozusagen, was daraus zu machen irgendwie und bietet also amerikanischen
Unternehmen die Chance für Investitionen in die Zukunft an.
Und dann trifft man sich demnächst, und das ist, finde ich, so nochmal so die
bittere Pointe der ganzen Geschichte, in Saudi-Arabien, um das miteinander zu
verhandeln. Also die Welt zu Gast bei Freunden, genau.
Mohammed bin Salman, vielleicht auch noch Wind am Tisch. Und da treffen sich
dann diese drei Leute und denkst um Himmels Willen.
Und wir als Europa wirken unfassbar hilfreich.
Und was nicht in dem Vertrag steht, aber was Trump schon klar gemacht hat und
die Ressourcen und Bodenschätze und alles, was wirklich wertvoll ist,
in der Ukraine geht an die USA.
Ja, und der Punkt, der mich so entsetzt, muss ich ehrlich sagen,
ist, die kommen dann einfach damit durch. Die Russen kommen damit durch.
Ich sage mal, Trump wird dann auch wenig Argumente akzeptieren,
die da lauten, du jetzt lass mal bitte die Finger von Grönland,
lass mal bitte die Finger von Kanada, lass mal die Finger von Panama,
lass mal bitte auch die Finger vom Gaza-Streifen, lass das bitte alles.
Das ist ja auch alles völlig erratisch und über diese Revolver-Diplomatie sollten
wir vielleicht auch nochmal ein bisschen ausführlicher heute sprechen.
Aber die Tatsache, dass man sozusagen überhaupt nicht im Blick hat,
was dieses Russland eigentlich gerade macht, also wenn man sich mal anschaut,
wie die gerade aufrüsten, ich habe vor einigen Wochen schon mich mal intensiver
damit beschäftigt, da wird die wirklich schlecht.
Russland produziert mittlerweile 3.000 Gleitbomben pro Monat.
Je nach Modell bis zu drei Tonnen schwer und so weiter.
Dazu kommen tausende Präzisionsgleitbomben, so für Reichweiten bis 100 Kilometer und so weiter.
Dann hast du Millionen Drohnen, die jedes Jahr produziert werden in Russland mittlerweile.
Mit so Kameras aus der Ich-Perspektive kannst du die dann steuern.
In Russland entstehen mittlerweile mindestens 6.000 Schahed-Drohnen.
Das sind diese iranischen, günstig Drohnen, hohe Reichweite und so weiter.
Viele der Baugeräte stammen aus China, wird auch nicht offiziell erzählt,
also da haben sich echte Allianzen gebildet.
Und letzter Satz noch dazu, die russische Armee rekrutiert mittlerweile 30.000 Soldaten pro Monat.
Das ist ja jetzt auch noch Krieg, ne Markus?
Also sollte es da irgendein Deal geben, werden jetzt natürlich nicht mehr so
viele Soldaten rekrutieren müssen. Das ist der Punkt.
Und Putin hat im vergangenen Jahr, das kann man auch nachlesen,
offiziell angeordnet, die Armee
auf insgesamt anderthalb Millionen aktive Dienstangehörige aufzustocken.
Ich sowas höre, wird mir wirklich schlecht, weil mir irgendwie nicht klar ist,
wie das irgendwie weitergehen soll.
Und dann merkst du, dann kommen die Nordkoreaner dazu.
Ja, aber ich glaube ganz ehrlich, ich glaube irgendwann, wenn Putin erreicht
haben sollte in der Ukraine, was seine Kriegsziele sind.
Und das ist ja nicht das Unterwerfen der ganzen Ukraine, das ist wohl zu keinem
Zeitpunkt gewesen, aber es ist es zu werden, dass die Ukraine ein neutraler
Staat wird, der nicht Teil des Westens ist.
Das ist ja das eigentlich, was ein Hauptkriegsziel gewesen ist,
neben all den anderen Kriegszielen, die man so hat. Er hat ja in den besetzten
Gebieten sich ordentlich Botenschätze unter Nagel gerissen.
Er hat ja eigentlich schon den wertvolleren Teil des Landes bekommen.
Das wollen wir nicht vernachlässigen, aber ich halte das nicht für das Hauptkriegsziel
und nicht für den Hauptkriegsgrund.
Was hältst du für den Hauptkriegsgrund? Dass es nicht sein größtes Ziel ist,
zu denken, wen kann ich ihn jetzt mal als nächstes angreifen?
Gehe ich jetzt über die finnische Grenze oder gehe ich durch Weißrussland und nach Polen rein?
Also das alles halte ich ehrlich gesagt für Science Fiction. Wirklich?
Ja, das halte ich für Science Fiction. Aber was ich für wichtig halte ist, es hat sich ein...
Ein Stil in der Politik durchgesetzt, wenn Putin mit all dem durchkommt und
es sieht ja so aus, als ob er mit vielem durchkommt von dem, was er davor hatte,
dass die USA nicht damit reagieren und sagen,
solche Verletzungen der internationalen Friedenspolitik und Weltordnung darf
es nicht weiter geben, sondern genau umgekehrt reagiert und sagt,
wir haben uns in der Vergangenheit ja auch immer drüber weggesetzt und das machen wir in Zukunft auch.
Denn alles, was Trump jetzt hier macht, was er mit Panama androht,
was er mit Grönland androht und so weiter, ist ja der gleiche Politikstil.
Und das wirklich Erschreckende ist, dass solche kulturellen Errungenschaften,
ich meine, wir wollen nicht so tun, als ob diese sogenannte regelbasierte Friedensordnung
jemals dauerhaft funktioniert hat.
Die war eigentlich immer eine schöne Idee und es hat immer Länder gegeben,
häufig eben auch die USA, die sich darüber hinweggesetzt haben.
Aber sie stand zumindest irgendwie halbwegs als regulative Idee im Hintergrund.
Das ist jetzt vorbei, wenn die USA so deutlich, also nicht hinterrücks und nicht
so ein bisschen heimlich, sondern ganz, ganz offenkundig sagen,
haben wir nichts mehr mit zu tun.
Vergiss die UNO, vergiss internationale Regeln und Abkommen.
Man macht da auf bilateraler Ebene seine Deals. Übrigens, müssen wir auch mal
sagen, wenn mir ein Wort auf die Nerven geht, dann ist das das Wort Deal.
Total. Trump macht keine Deals. Der macht keine Deals.
Das heißt also, da wird jetzt nicht gehandelt, ja, irgendeine Ware verkauft. Hier wird erpresst.
Richtig. Wir reden nicht über Deals. Wir reden ganz schlicht über Erpressung.
Wenn ihr das und das und das nicht macht, dann machen wir das und das und dann seid ihr geliefert.
So, das ist die Haltung und das ist kein Deal.
Das ist kein Deal. Das ist einfach lupenreine Erpressung. Und gegenüber anderen
Ländern, wenn die Chinesen sich so benehmen würden, wie sich die USA im Augenblick
unter Trump benehmen, würden wir das auch Erpressung nennen und würden das nicht Deal nennen.
Also ich finde, das ist eine Weichzeichnerei, das einen Deal zu nennen.
Das ist wahr. Das wird dann auch immer so gesagt. Das ist ein Dealmaker und
deswegen muss man mit dem Deals anbieten und alle sprechen plötzlich über dies.
Wir lassen uns erpressen. Das ist das, was tatsächlich passiert.
Und ich finde, ein bisschen mehr Würde und ein bisschen mehr Stolz und ein bisschen
mehr eigenständiges europäisches Auftreten, das würde uns jetzt sehr, sehr gut tun.
Und ich gucke gespannt auf die Münchner Sicherheitskonferenz,
ob es irgendwelche Europäer gibt, die sich da trauen, mit ein bisschen mehr
Haltung aufzutreten und zu sagen, die USA haben uns nicht zu sagen,
was wir in der Ukraine zu tun haben.
Ja, ich meine, wenn du sagst, Deal ist in Wahrheit ein anderes Wort für Erpressung,
schau dir bitte an, was in Kolumbien passiert ist.
Also Abschiebung kolumbianischer Staatsangehöriger,
Kolumbien verweigert die Landeerlaubnis und wenig später sagt Tom,
pass auf, an die Adresse von Petro, das ist der Regierungschef dort und sagt,
pass auf, also wenn das nicht läuft, dann 25 Prozent Zölle auf alles.
Und dann sagt dieser Petro, weil er in seinem Stolz getroffen ist,
ich lasse nicht so mit mir reden und ich werde schon gar nicht einem weißen
Sklavenhalter, dem Nachfahren von weißen Sklavenhaltern die Hand reichen.
Das ist so der Sound, um dann wenig später einzuknicken, weil er natürlich Einsicht
hat in das ökonomische Argument und sagen muss, okay, dann eben doch und dann
kommen diese Flugzeuge auch.
Und genau so läuft das und das ist tatsächlich hart. Aber noch einmal kurz,
Richard, die russische Dominanz, weil das ist ja das, worüber wir hier im Kern reden.
Wir gehen ja über jetzt in so ein Zeitalter, in dem es einfach nur noch um nackte Dominanz geht.
Man hat das Gefühl, man, wir beide doch auch, wir sind doch aufgewachsen.
Erinnerst du dich, Reagan in Reykjavik mit Gorbatschow?
Ja, plötzlich gab es da, Tauwetter war einmal das schöne Wort dafür,
mir hat das immer gefallen. Genau, das ist ein Wort von Ilja Ehrenburg.
Ja. Das ist ein russischer Schriftsteller, der das für die Khrushchev-Zeit als
mit Stalin abgerechnet wurde.
Und Russland ein menschlicheres Gesicht zeigte, als zur Stalin-Zeit genommen hat.
Und das war dann immer, Tauwetter passt jetzt schön in die Jahreszeit,
war dann immer das entsprechende Wort dafür, für die Annäherung im Kalten Krieg.
Ja, genau. Und ich weiß noch, der Abt, der Prelat heißt der bei uns,
in dem Kloster Neustift, wo ich zur Schule gegangen bin,
der hat uns kleinen Jungs immer über Krieg und Politik, hat uns immer einen
Satz gesagt, der sagte, weißt du, solange wir miteinander reden, ist alles okay.
Und das stimmt in gewisser Weise, aber jetzt wird ja nicht mehr geredet.
Ja, aber wir müssen zum Reden zurückkommen. Also auch für Leute,
die 1,5 Millionen Soldaten unter Waffen haben, wie Russland,
wenn die Petrodollars fließen,
wenn das Gas- und das Ölgeschäft wieder anspringen sollte und was weiß ich was,
dann ist das eine sehr viel elegantere Art und Weise, machtmäßig zu seinem zu kommen.
Als Dorf um Dorf und Zahn um Zahn, würde ich schon sagen, in der Ukraine zu
versuchen, etwas zu erobern.
Also ich glaube, auch den Russen wäre es lieber, wenn sie ihre Rolle,
so wie Putin sie sieht, in einer multipolaren Weltordnung als starker Pol spielen
können, ohne dass sie dafür Kriege führen müssen.
Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass Trump einen Krieg gegen Dänemark
führen wird und Grönland.
Und ich glaube auch nicht, dass er Panama angreift, Die große Frage,
Richard, die dahinter steht, ist ja, was passiert eigentlich in einer Welt und
die kennen wir ja gar nicht. Also ich kenne die in meinem Leben nicht.
Was passiert, wenn sich alle plötzlich einfach nicht mehr die Regeln halten,
die wir uns mühsam gegenseitig gegeben haben über viele Jahrzehnte?
Zölle, Drohungen, Pöbeleien und so weiter. Also diese neue Regierung in Washington
behandelt ja im Grunde, das ist ja das, was passiert, Nationen,
Länder, die eben noch enge Freunde waren wie Aussätzige.
Und was da dahinter ist, sozusagen diese ganze libertäre Ideologie,
die sehr gefährlich ist, wie ich finde.
Weil sie sozusagen viel mehr ist, als einfach nur die Idee zu propagieren,
das regelt jetzt der freie Markt und so weiter.
So die alte marktliberale Idee der FDP. Das ist das nicht.
Libertär ist etwas völlig anderes. Das ist die totale Verachtung für den Staat
und es ist offensichtlich auch die totale Verachtung für andere Staaten. Genau.
Institutionen anderer Staaten und Ablehnung von Institutionen,
also damit auch die internationalen Institutionen, wie man ja hier bei Donald
Trump sieht. Die UNO-Dist und den UN-Menschenrechtsrat nicht mehr ernst nimmt und so weiter.
Das heißt, sich auch über alles das hinweg setzt, was wir gerne westliche Werte nennen.
Und sich über das hinwecksetzt, was ich den moralischen Universalismus im Sinne
Kanz nenne, nämlich die Akzeptanz und das Anerkennen aller Menschen als prinzipiell gleichwertig.
Hier ist die entscheidende Frage, die für Trump ist, welcher Nation gehört man an?
Richtig. Hier geht es um die Sache, ein Amerikaner ist offensichtlich hundertmal
mehr wert als ein Palästinenser oder ein Ukrainer oder was auch immer.
Also hier setzt man sich über sozusagen das Erbe der Aufklärung einfach hinweg.
Ja, mit brachialsten Methoden und ohne Rücksicht auf Verluste.
Jedenfalls bislang in der Rhetorik, aber es ist zu erwarten,
dass dem auch Taten folgen, die in diese Richtung gehen.
Damit bestätigt sich wieder das, was ich beim vorletzten Mal im Podcast gesagt
habe, das ist das Ende des Westens.
Denn der Westen wurde ja zusammengehalten, zumindest in der offiziellen Idee,
als das Wertebündnis zwischen den USA und Europa.
Und diese Wertefreundschaft oder Wertesolidarität ist aufgekündigt.
Richtig. Man kann gerne sagen, die USA haben sie auch häufiger schon verletzt,
klar, von Guantanamo bis zum Irakkrieg.
Und dennoch hat es immer doch noch eine ziemlich erhebliche Rolle für das Selbstverständnis
des Westens gespielt. Diese Rolle kann es nicht mehr spielen.
Das muss jetzt europäische Identität werden. Es ist nicht mehr Westen, es ist jetzt Europa.
Und das ist die große Aufgabe, das auch ganz deutlich und unmissverständlich klar zu machen.
Ich hätte mir auch gewünscht, dass gegenüber den Ankündigen von Donald Trump
aus dem Gaza-Streifen eine Riviera zu machen, also Ferienparadies für amerikanische
Urlauber oder wie er sich das vorgestellt hat,
dass da ein viel, viel heftigerer Protest nicht nur von Erdogan,
nicht nur von den arabischen Staaten, sondern auch von den Europäern gekommen wäre.
Ich habe so ein paar Sätze gehört, aber das war alles ziemlich kleinlaut,
wenn man sich mal überlegt, was
für ein grenzenlos, unverschämter und rücksichtsloser Vorschlag das ist.
Ja absolut, vor allem auch so irrsinnig unausgegoren. Also ich finde ja an dem
Punkt sozusagen mal den Versuch zu machen, die Dinge ganz neu zu denken.
Wir beide haben ja öfter schon und auch ausführlich über Gaza gesprochen und
gehört sozusagen zum Eindrücklichsten, was ich jemals gesehen habe.
Diese Zustände damals in Gaza vor diesem Krieg.
Mittlerweile ist das ja eine Zerstörung, also Bilder auch, die man da sieht.
So etwas habe ich erlebt.
So in der Gegenwart nirgendwo gesehen. Auch die Zahl der Toten und so weiter.
Das ist katastrophal. Und die Dinge neu zu denken und das Verhältnis neu auszudefinieren,
das finde ich ja erstmal richtig.
Aber wenn du hörst, wie unausgegoren das ist. Also mal sollen die Palästinenser da nicht mehr leben.
Dann sagt er auf Nachfrage, wer soll denn dann da leben? Ja, die Welt.
The World. Das war, wer meint er denn jetzt? Ja, jeder, der möchte.
Sag, okay, dann beinhaltet es auch Palästinenser.
Kurzes Nacht. Ja, die auch. Dann am nächsten Tag wieder Palästinenser,
bitte nicht und so weiter.
Du merkst, das ist völlig erratisch, aber alles zuckt zusammen und duckt sich
weg. Aber ich finde in dem Zusammenhang, Richard, darüber wird auch wenig geredet,
vielleicht weil es so abwegig erscheint.
Aber das, was da mit Kanada diskutiert wird, das finde ich ja noch viel wahnsinniger.
Also was ist das eigentlich mit Kanada? Es gibt, Joachim Kettner hat ein sehr
gutes Stück dazu geschrieben und hat darauf hingewiesen, was das eigentlich
für ein Verhältnis ist und berichtet in diesem Stück von einer Abtei in der Normandie.
Da gibt es so einen Garten der Erinnerungen und in diesem Garten der Erinnerungen
sind Porträts junger kanadischer Soldaten zu sehen, Die alle gleich nach dem Dede,
nach der Landung der Alliierten zur Befreiung Europas 1944 in die Gewalt von
deutschen SS-Einheiten geraten.
Und diese fanatisierten Deutschen erschießen die, stechen sie mit ihren Bayonetten
oder prügeln sie schlicht und ergreifend zu Tode.
156 Kanadier sind damals Opfer dieses Kriegsverbrechens geworden.
Und das ist lange her. Und das Gedenken erinnert daran, dass Soldaten aus Kanada
ja in vielen, vielen großen Konflikten an der Seite der USA gekämpft haben.
Im Ersten Weltkrieg, im Zweiten Weltkrieg, 1950 in Korea, 1991 in Kuwait,
von 2002 an in Afghanistan und so weiter.
Also all das zeigt ja, da sind zwei Nationen sehr, sehr eng befreundet.
Und plötzlich wird dieses Land direkt an der Grenze sozusagen behandelt wie ein Aussätziger.
Interessanterweise leben, ich glaube, 70 Prozent der Kanadier,
das zweitgrößte Flächenland der Welt, leben sozusagen unmittelbar an der Grenze zu Amerika.
Man tauscht sich aus, man tauscht Waren, man ist unterwegs,
man ist wirklich befreundet und jetzt geht man hin und sagt,
jetzt übernehmen wir euch, das ist doch eine gute Idee für euch und so wie das vorgetragen wird,
merkt man, okay, das ist jetzt nicht ein freundliches Angebot,
sondern das ist irgendwie auch da wieder Revolver-Diplomatie,
die Knarre auf der Brust und sagt, pass auf, wenn ihr nicht wollt,
dann machen wir es eben notfalls anders.
Zumindest steht das so als Idee im Raum und du zuckst zusammen und denkst an
Putin und denkst an die Ukraine und denkst, ja, so ähnlich ist es da ja auch gelaufen.
Und dann denkt man an Xi Jinping und fragt sich, was wird demnächst in Taiwan
passieren? Ja gut, dann gäbe es kein einziges Argument mehr zu sagen.
Also Taiwan hat nun anders als Kanada, das historisch nicht zu den USA gehört
hat, historisch immer zu China gehört und wird auch als eigenständiges Land
nur von sehr, sehr wenigen Ländern der Welt anerkannt, auch von der Bundesrepublik nicht.
Also dann hätte Xi Jinping ein ganz, ganz leichtes Spiel. Also wenn man Kanada
überfällt nach dem Motto, das ist so eine Art von Reheingemeindung und wir gehören
doch eigentlich zusammen, dann steht bei Taiwan nichts mehr im Wege. Das ist völlig klar.
Aber das gilt auch, wenn man sich rücksichtslos Panama einverleibt unter irgendeinem
Vorwand, natürlich nur für Menschenrechte, um das Schlimmste zu verhindern und so weiter.
Also dann ist wirklich tatsächlich diesem Treiben Tür und Tor geöffnet und wir
Europäer können es ja noch nicht mal verhindern.
Aber das Wichtige ist, wir können uns von all dem distanzieren und unsere eigene
Position dagegen aufbauen.
Wir müssen mal aus der Duldungsstarre rauskommen und zu sagen,
wenn die USA es machen, dann ist es schon irgendwie in Ordnung.
Hier müsste eine ganz, ganz klare Distanz und eine ganz klare Verurteilung erfolgen.
Das müsste auch Konsequenzen haben.
Ja, die Frage ist nur, was tut man?
Der Blick in die Geschichte, finde ich, an dem Punkt ist ja wirklich interessant.
Weil für uns, die wir diese Weltordnung kennen, seitdem wir geboren und aufgewachsen
sind, wir haben das Gefühl, die Dinge waren immer so, wie sie sind.
Aber historisch war es ja immer so oder schon lange so, dass Grönland zum Beispiel
für die Amerikaner von Interesse war.
Die haben schon mehrfach versucht, Grönland zu kaufen. Und wenn du dich erinnerst,
wir haben darüber gesprochen, dass die Amerikaner dort ja diese Luftwaffenbasis
haben, ja, in Thule, Airbase, damit glaube ich 200 Soldaten ungefähr.
Wichtig für Frühwarnsysteme, Raketenflüge, damit können die sozusagen den gesamten
Luftraum dort überwachen. Aber so richtig spannend wird Grönland seit dem Klimawandel.
So, exakt. Wenn das Eis schmilzt, kommt man relativ leicht an die Bodenschwätze ran.
Richtig. So kann man dem Klimawandel noch was Gutes abgewinnen.
Wer weiß, was für Kämpfe um die Antarktis entbrennen werden,
wenn das Eis weiter schmilzt.
Ja, das ist definitiv so. Ich meine, Grönland hat unheimlich viele seltene Erden,
hat die Metalle, die man sozusagen für die Elektrisierung der Welt braucht.
6,9% Nickel ist im grünländischen Gestein, 3,7% Kupfer, 0,6% Kobalt und 2 Gramm Platin pro Tonne.
Und da sagen dann so Manager von Bergbaufirmen, das sind außergewöhnliche Mengen,
das ist wirklich großartig, da kann man was machen.
Dann gibt es da an der Südostküste und auch in der Diskobucht,
da ist diese ganze Region abgeschrieben.
Das ist auch dieser riesige Gletscher, der wahrscheinlich auch den Eisberg geschickt
hat, der damals die Titanic versenkt hat und so weiter.
Und da gibt es alles Mögliche noch überdies. Erdöl, Erdgas, Uran,
Zink, Eisenerzkupfer, Platin, viele seltene Erden.
Ich glaube insgesamt 17 Elemente, die man alle gut gebrauchen könnte für Elektronik,
Autoindustrie und so weiter, Smartphones, Windräder und so weiter.
Alles Dinge, die wir im Moment vor allen Dingen aus China haben.
Und deswegen versteht man schon, warum es da so ein strategisches Interesse gibt.
Ja, aber normalerweise würde man das ja anders machen. Also ich meine auch vor
den Zeiten von Donald Trump haben die USA, wie jedes andere Land der Welt,
eine Politik gemacht, die ihnen nützt.
So, und natürlich gab es Interessenspolitik ja auch vorher schon.
Warum macht man nicht ein Gespräch mit der dänischen Regierung und macht diesmal
in dem Fall keine Erpressung, sondern tatsächlich einen Deal?
Also macht ein großes Handelsgeschäft mit Dänemark, um in irgendeiner Form daran
beteiligt zu werden oder irgendwelche Schürf- und Ausbaurechte und so weiter zu bekommen.
Das wäre ja der normale Weg, wie sowas eigentlich läuft. Und Dänemark ist ja
unglaublich USA-affin.
Das ist ja eines der Länder, die am unkritischsten gegenüber den Vereinigten
Staaten überhaupt sind. Ja, deswegen sind die auch so enttäuscht gerade.
Ganz, ganz enger Verbündeter und Vertrauter und so weiter, der auch nie die
USA offiziell irgendwo kritisiert.
Also da hätte man ja auch was hingekriegt. Da muss man ja nicht mit so einer
polternden und so einer Donnerrhetorik auftreten. Eigentlich völlig unnötig, muss man sagen.
Aber vielleicht ist es einfach das, dass wir...
Dass Donald Trump einfach so viel ehrlicher ist.
Das klingt komisch im Zusammenhang mit einem notorischen Lügner wie Donald Trump.
Aber er ist eigentlich, was die Interessen der USA anbelangt,
von einer schonungslosen Ehrlichkeit.
Das wird nicht verbrämt, da ist nicht von Werten die Rede.
Da wird nicht so getan, als ob man Freunde wäre. Ich meine auch die Art und
Weise, wie er die Ukraine behandelt.
Biden hat immer so getan, als ging es dabei um Freundschaft.
Und um Freiheit. Freiheit und um Freundschaft. Und weil für Trump ist es,
hier geht es um Business.
Und hier geht es einfach darum, das Optimale für die Vereinigten Staaten dabei rauszuholen.
Mich würde am Ende noch interessieren, weil so hatten wir ja ursprünglich mal
angefangen, Münchner Sicherheitskonferenz.
Mich interessiert, wie schaffen wir das in Europa, den Hebel umzulegen und selbstbewusster
und eigenständiger aufzutreten.
Wir verschaffen das vor allen Dingen jene Leute, deren Berufsleben die ganze
Zeit von einer transatlantischen Freundschaft auch geprägt worden ist,
deren Kompass in die USA gezeigt hat, die geguckt haben, was macht Washington und wir machen das auch.
Wie schaffen diese Leute jetzt den Absprung? Mit anderen Worten,
wie schaffen wir es, erwachsener zu werden als Europa?
Weil das scheint mir ja die vordergründige Aufgabe zu sein.
Wenn wir jetzt hier eine Rolle im Ukraine-Krieg zugewiesen bekommen,
die wir weder spielen können noch spielen wollen, wer steht dann da und sagt, das machen wir nicht?
Wer hat dieses Selbstbewusstsein in den Adern?
Klar, Viktor Orban sicher, das ist schon klar. Der wird da keine Soldaten hinschicken.
Aber wer von den einstmals besten Freunden der USA,
welche deutsche Politiker werden das Rückgrat besitzen und zu sagen,
auf solche Abenteuer lassen wir uns nicht ein, so funktioniert das nicht,
das wird keine dauerhafte Friedenslösung und im Zweifelsfall werden wir im Regen stehen gelassen.
Da bin ich einfach mal gespannt, weil das wäre jetzt eigentlich die Stunde in der deutschen Politik.
Ich würde mir auch einfach wünschen, wir hätten im deutschen Wahlkampf mehr
selbstbewusste Bekenntnisse zu einem eigenständigen Europa.
Das unternehmen wir eigentlich wirklich ernsthaft im Hinblick auf eine europäische
Armee. Ich habe das Gefühl, im Augenblick rüstet wieder jeder seine nationale Armee auf.
Also wieso wird das nicht alles miteinander koordiniert?
Bräuchten wir nicht erst recht außenpolitisch vereinigte Staaten von Europa
in der Situation, wo wir eben nicht mehr auf dem Schoß der USA sitzen?
Und ich finde es auch merkwürdig, dass das alles keine Wahlkampfthemen sind
und dass auch keiner mit Ideen und auch mit dem entsprechenden Mumm im Augenblick
auftritt und sagt, wir müssen jetzt Europa neu erfinden.
Ja, also mir machen diese Zahlen Angst. Ich finde die komplett wahnsinnig.
Also wenn ich höre, wir brauchen jetzt bis zu 5 Prozent plötzlich vom BIP für Rüstung und so weiter.
Du redest über hunderte von Milliarden plötzlich, die du jedes Jahr brauchst.
Und das, wie du sagst, macht dann plötzlich jeder Staat sozusagen für sich alleine.
Das sind gigantische Summen, die dann irgendwann, allein die europäischen Ausgaben
für Verteidigung sind, glaube ich, mehr als der gesamte russische Staatshaushalt.
Also das gehört auch zur Wahrheit dazu. Und trotzdem wirken wir so unglaublich
hilflos und so zahnlos auch.
Und du hast recht, es gibt nicht so den einen richtig großen Plan, wie das gelingen kann.
Ich meine, der Motor, diese deutsch-französische Achse ist auch unter Scholz
vollkommen verkümmert. Die ist unter Scholz verkümmert und ich höre aber auch
nichts von Merz, was in diese Richtung geht.
Also ich habe überhaupt keine Hoffnungen, dass sich das unter Merz jetzt verändert.
Zumal ja auch immer noch denkbar ist, dass der nächste Partner in Frankreich
Marine Le Pen heißen könnte.
Dann wird es noch mal schwieriger mit der deutsch-europäischen Freundschaft.
Aber ich meine, diese Achse war der Motor der europäischen Entwicklung.
Und dass der unter Merkel ins Stottern geriet und unter Scholz komplett eingerostet
ist, war ein riesiger Fehler unserer Außenpolitik und auch für eine europäische
Perspektive. Das ist richtig.
Ja, ich muss nochmal Joachim Kepner zitieren, der einen sehr interessanten Verweis macht.
Weil das, was man dann immer so hört, klingt ja so, da setzen sich jetzt so
diese Ego-Shooter durch und libertär und jeder für sich.
Und am Ende geht es einfach nur um rein wirtschaftliche Interessen.
Dann müssen wir das dann halt auch so machen.
Und irgendwie kommen wir dann schon durch und haben das Buschmesser zwischen
den Zähnen, wird schon irgendwie klappen in einer neuen Welt voller Raubtiere.
Aber der macht nochmal so einen historischen Rückgriff und erinnert nochmal daran,
was das eigentlich wirklich im Zweifel bedeuten kann und sagt,
dass diese Disruption von Trump, das erinnert an die Zeit nach 1919, als die USA,
Europa sich weitestgehend selbst überlassen haben. Da war das alles schon mal da.
Isolationismus, genau der Sound von Trump heute. Was geht uns das an?
Sind nicht unsere Kriege, sollen die selber machen? Wir halten uns raus.
Und 20 Jahre später gab es dann wirklich böses Erwachen.
Und er erinnert in dem Zusammenhang nochmal daran, dass sich auch damals,
1945, hätten sich in Washington beinahe die Kräfte durchgesetzt,
denen das Schicksal der Europäer, der europäischen Demokratien, komplett egal war.
Und die nach 1940 alles getan haben, um auch die Hilfe für das letzte Bollwerk,
das es damals noch gab, zu torpedieren, nämlich das Großbritannien von Winston Churchill.
Ja, und das erinnert sehr an Trump, der ja tönte und Putin ja sogar ermutigt
hat, so nach dem Motto, wenn dir diese säumigen NATO-Staaten,
wenn die nicht bezahlen, wenn die nicht blechen, dann kannst du die ruhig angreifen.
Und dann lassen wir die auch alleine, einfach damit sie mal merken,
was es bedeutet, wenn die Amerikaner nicht an eurer Seite sind.
Also so, als wäre es sozusagen damals auch,
Also wenn die Amerikaner nicht dieses Interesse irgendwann gehabt hätten,
wenn die gesagt hätten, pass auf, das ist jetzt doch eine Frage,
die uns als Welt angeht, dann wäre
der Triumph über Hitler-Deutschland so irgendwann nicht möglich gewesen.
Das war schon die Voraussetzung. Ob die Überlegung war, dass es einem als Welt
angeht, bin ich nicht ganz sicher.
Ich glaube, die Überlegung war einfach, dass die USA waren der ganz große Sieger
des Zweiten Weltkrieges.
Und sie hatten natürlich durch den Sieg im Zweiten Weltkrieg Einflussgebiete dazugewonnen.
Und dass das auch ökonomisch absolut sinnvoll sein würde, die nicht nur zu behalten.
Die Amerikaner haben uns ja zum Beispiel nicht jetzt ausgeplündert oder demontiert,
sondern genau im Gegenteil.
Mithilfe des Marshall-Plans, Er ist wieder fit gemacht, auf die Beine geholfen,
uns zu einem wichtigen Verbündeten.
Das alles hat sich ja ökonomisch für die USA enorm ausgezahlt.
Der Isolationismus wäre ein wirtschaftlicher Riesenfehler gewesen.
Ja, jetzt kommt eine neue Situation.
Jetzt kommt der Trump und sagt, das alles kostet uns mehr, als es das uns bringt
und vermutet, dass es ökonomisch ein Riesendeal ist, die Politik zu ändern.
Ich will das nicht bewerten, ob das stimmt.
Ich will auch jetzt nicht sagen, ob Trump da nicht einfach nur ein Strohfeuer
abbrennt und dass sich das Ganze am Ende gegen die amerikanische Wirtschaft richtet.
Das vermag ich nicht zu beurteilen. Ich kenne auch keinen, der das wirklich
im Augenblick beurteilen könnte.
Aber richtig ist daran, dass Trump jetzt nicht einfach sagt,
komm, wir stecken den Kopf in den Sand und das interessiert uns alles nicht,
sondern dass er glaubt, es ist der bessere Deal.
Nicht mehr in dem Sinne für die Verteidigungsfähigkeit Europas zu investieren und so weiter.
Also im Grunde genommen sieht er ein Projekt, ein politisches Projekt,
Einzig und allein als betriebswirtschaftliches Projekt der Vereinigten Staaten.
Und in diesem Gesichtspunkt erscheint ihm das alles jetzt günstiger zu sein.
Ich glaube auch nicht, ehrlich gesagt, dass das den USA auf die Füße fällt,
wenn sie sich jetzt aus Eurasien Stück für Stück zurückziehen sollten.
Ich glaube auch nicht, dass man in vier Jahren, egal wer dann Präsident sein
wird, wieder zum alten Kurs aller beiden zurückkehrt.
Das war bei Trump eins so, aber das wird bei Trump zwei nicht sein,
weil ich glaube, der pflügt die Weltordnung in diesen vier Jahren so dermaßen
um, dass man nicht da wieder ansetzen kann, wo man vor vier Jahren war.
Und gerade wegen des zweiten Punktes ist es mir so wichtig zu sagen,
wir müssen endlich nach Washington signalisieren, wir haben verstanden.
Und wir müssen unseren Bürgern gegenüber signalisieren, wir haben verstanden.
Und jetzt muss dieses Projekt Europa, wir haben doch immer gesagt,
Europa braucht frischen Wind und die Narrative sind verbraucht und was, was nicht was.
Das neue Narrativ ist, in einer multipolaren Weltordnung mit den USA,
mit Indien, mit China und so weiter, muss Europa lernen, ein eigenständiger
Pol mit eigenständigen Interessen zu werden.
Das ist die große Aufgabe, vor der wir stehen. Und wenn wir das nicht schaffen,
dann sieht es ganz schlecht aus für Europa. Ja, genau.
Und die Frage ist eben, wie holst du eine Bevölkerung, die mittlerweile auch
von vielen Seiten und da spielt auch russische Cyberkrieg und russische Propaganda
eine ganz entscheidende Rolle.
Schau dir auch an die Parteien im Bundestag oder die möglicherweise dann auch
reinkommen, wie die auch dieses Narrativ sozusagen immer wieder ausrollen.
Also das Gefühl, dass wir da zusammenarbeiten müssen, dass wir nur gemeinsam
das hinkriegen, wenn du dir anschaust, wie Europa gerade verächtlich gemacht
wird an so vielen Stellen, weil es auch so leicht ist, es verächtlich zu machen,
da wird mir manchmal Angst und Bange und du brauchst wirklich starke Leute.
Wie träumen denn eigentlich solche Nationalisten wie häufig in der AfD von deutscher
Größe, wenn es kein starkes funktionierendes Europa gäbe?
Was glauben die denn eigentlich, welche Rolle Deutschland in der multipolaren
Weltordnung des 21. Jahrhunderts, dieses kleine Deutschland, spielen soll?
Also ich meine, so Fantasien von Stärke und starker Staat und groß und mächtig
und so, die schweben ja in den Köpfen sehr, sehr vieler AfD-Wähler rum.
Das lässt sich doch nicht mehr auf der Ebene Nationalstaat realisieren.
Ja, also gerade die AfD müsste auch ein Interesse an einem eigenständigen,
starken Europa haben, weil es Gefühle bedient, die in der AfD ja reichhaltig vorhanden sind.
Ja, aber die Formel ist ja mal ganz einfach. Wir wollen ja gar nicht,
dass Europa stirbt. Wir wollen ein anderes Europa.
Was genau für ein Europa das sein soll, das erklärst du dann nicht unbedingt.
Du sagst dann einmal raus aus dem Euro, dann wieder rein in die D-Mark,
dann doch nicht so gemeint, dann eher symbolisch gemeint.
Dann reißt du Windräder ein, dann reißt du sie wieder nicht ein,
dann ist es nur symbolisch gemeint.
Dann lässt du sie vielleicht symbolisch stehen oder auch echt stehen.
Man weiß es nicht so genau.
Das Gefährliche daran ist, dass du ja, und das gilt ja in gewisser Weise auch
für Bündnis Sarah Wagenknecht, Du musst für all das, was du da ständig sagst.
Musst du nie irgendeinen wirklichen, echten Beweis vorlegen.
Du wirst auch absehbar erstmal nicht in Regierungsverantwortung sein.
Das heißt, du musst all das, was du da vorher behauptest, nie in konkretes Regierungshandeln umsetzen.
Und das ist der große Vorteil. Das heißt, es reicht einfach nur zu stänkern und dagegen zu sein.
Und ich muss so oft an Alexander Gauland denken, der diesen berühmten Satz gesagt hat,
In den Gründungstagen der AfD, Ressentiment ist kein Programm.
Und ich denke oft, Ressentiment ist heute ein Programm. Es reicht einfach dagegen
zu sein. Alles andere ist nicht mehr wichtig.
Ressentiment ist heute in Wahlkampfzeiten sogar häufig genug das Hauptprogramm. Richtig.
Markus. Wir sind am Ende, Richard.
Ohne eine befriedigende Lösung, einen befriedigenden Ausweg gesehen zu haben.
Aber ich glaube, es ist ganz gut, mal auch geschichtlich daran zu erinnern,
was uns eigentlich alles verbindet.
Wie sehr wir alle davon auch profitiert haben und uns klarzumachen,
dass sozusagen dieser neue Sozialdarwinismus, der da sich so Bahn bricht,
das kann echt nicht die Idee sein für das 21. Jahrhundert.
Nee, und es kann auch nicht die Idee für das 21. Jahrhundert sein,
dass Europa jetzt noch Jahre braucht, bis es einen ganz langsamen Selbstfindungsprozess
durchmacht, sondern das ist schon eine Situation, wo Europa jetzt wirklich gefordert ist.
Und deswegen sehe ich unser Gespräch gar nicht so negativ, sondern ich glaube,
das ist ja die Sache, wo wir uns im Konsens auch darauf einigen können.
Ja, wir brauchen ein starkes eigenständiges Europa und wenn die USA,
was die geteilten Werte anbelangt, wegfallen, wenn die USA uns zukünftig nicht
mehr als Freund wahrnehmen,
dann sollten wir uns auch von den USA nicht mehr in dem Ausmaß wie bisher sagen
lassen, was wir zu tun haben. Und ich glaube, das ist eine ganz wichtige Agenda.
Ich bin mal gespannt, was die Sicherheitskonferenz.
Darüber zutage fördern wird. Also, Richard, dank dir sehr. Ja, ich dir auch.
Wir hören uns nächste Woche. Bis dann. Ja, bis dann. Tschüss, Markus.
Music.