Music.
Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Wo erreicht dich Richard?
Zu Hause. In der Cheminate.
Richard, man könnte sagen, er ist wieder da. Trump, der neue, der 47.
Präsident der USA. Klar, wenn man sich die Kommentierung mal anschaut,
geht es von Schulterzucken bis hin zu allergrößter Aufregung.
Und ich hatte dieser Tage nachts
eine sehr interessante Konversation über Telefon mit Rüdiger Bachmann,
deutschstämmiger Ökonom, der in den USA lehrt, ab und zu auch Gast bei uns in
der Sendung. Ich glaube, ihr beide kennt euch auch bestens.
Und Rüdiger Bachmann schrieb, glauben Sie, dass die Politiker in Deutschland
und Europa wirklich verstehen, was da ab jetzt auf sie zukommt.
Und ich habe dann zurückgeschrieben, ich glaube nicht, aber ich finde,
dass das viel größere Problem ist, sie haben absolut keine Antworten auf diese neue Ära Trump.
Was geht dir dabei nicht in den Kopf? Genau das Gleiche denke ich auch.
Ich meine, Deutschland hat in seiner Außenpolitik 80 Jahre lang seinen Kompass
nach den USA eingenordnet.
Und auch in der Wirtschaftspolitik sind wir natürlich sehr, sehr nah mit den USA verbunden.
Und die Vorstellung, dass sich jetzt jemand endgültig von uns distanziert und
möglicherweise auch irreparabel.
Das heißt also, dass nach diesen vier Jahren Trump das Verhältnis nicht wieder
hergestellt werden kann, wie es mal vorher war.
Das ist wohl der große Unterschied zur Amtszeit vorher.
Da hat man gesagt, okay, da sitzen wir jetzt vier Jahre aus und dann kommt wieder
ein Transatlantiker wie Biden an die Regierung. Und so ist das ja auch passiert.
Das wird jetzt vermutlich nicht mehr kommen.
Einfach deswegen, weil die Veränderungen, von denen wir davon ausgehen,
dass Trump jetzt in die Wege leiten wird, sehr viele Brücken abbrechen werden
und im Grunde genommen auch das Verhältnis der politischen Kräfte und Mächte
zueinander völlig neu organisiert.
Und das große Problem ist, dafür haben wir immer noch keinen Plan B.
Wir hatten zwar Zeit, uns darauf vorzubereiten und damit zu rechnen,
dass Trump gewinnt, aber wir haben uns dann immer die Sache so schön getrunken
und gesagt, nee, nee, Harris gewinnt und passiert nichts.
Und auch seit wir wissen, dass Donald Trump wieder ins Amt kommt,
ist jedenfalls sichtbar sehr wenig passiert.
Ich habe die Aussagen gehört von Olaf Scholz, von Friedrich Merz und beide haben
gesagt, ja, ja, also das Verhältnis, transatlantische Verhältnis ist natürlich
unglaublich wichtig und wir müssen weiterhin mit den USA.
Und jetzt ist die Rede davon, wie kann man Trump am besten umgarnen und einschmeicheln und so weiter.
Was man überhaupt nicht kapiert in dem Ganzen und das ist wahrscheinlich auch
das, worauf Rüdiger Bachmann hinaus will.
Die Wahl von Donald Trump und die mutmaßliche Umsetzung all dessen,
was er angekündigt hat, bedeutet nicht weniger, als dass es keinen Westen mehr gibt.
Also Deutschland war 80 Jahre in der Westbindung.
In der selbstverordneten, am Anfang nicht selbstverordneten,
aber dann irgendwann auch freiwilligen Westbindung.
Und dieser Begriff des Westens, der die Interessen Europas, Deutschlands und
der USA auf ein Wort bringt, sozusagen eine homogene Gruppe herstellt und sagt, wir sind ein Verein.
Das ist jetzt vorbei. Und das bedeutet das, was wir auch schon mal in einem
früheren Podcast angedeutet haben.
Wir brauchen ein eigenständiges Europa, das sich politisch unabhängig von den
USA in einer multipolaren Weltordnung als eigener Pol aufstellt.
Und was ich befürchte, weil das geht aus den bisherigen Kommentaren,
insbesondere dem von Olaf Scholz hervor, das können die gar nicht.
Sie haben überhaupt keine Idee, wie das gehen soll.
Sie kommen mir so vor wie unmündige Kinder, die von ihren Eltern verlassen worden
sind und jetzt einfach nicht mehr wissen, was sie tun sollen und dann immer
noch sagen, bitte, bitte Papa, komm doch wieder zu uns und mach doch wieder
alles, alles, wie früher ist.
Also ich erlebe eine sehr große Unfähigkeit zur Eigenständigkeit.
Die Haltung dahinter, Richard, das ist auch das, was Rüdiger Bachmann,
diese Konversation ging dann noch weiter und er schrieb, wie kann das sein?
Die Ideen sind doch da.
Es gibt, sagt er nach meiner Erfahrung, so viele kluge, gute Leute,
auch in Berlin, an deutschen Universitäten, auch in den deutschen Medien.
Sie sagt, da ist doch alles sehr viel besser, als es teilweise geredet wird
und trotzdem wirken wir auf eine Art unglaublich hilflos.
Ja, das ist das, was ich auch wahrnehme. Ich habe das Gefühl,
wir wandern durch die Pampa und jetzt nimmt uns plötzlich hier mal den Kompass
weg und jetzt wissen wir überhaupt nicht mehr, was wir tun sollen.
Und überlegen dann, wie wir unseren Kompass wiederfinden können,
damit wir wieder genau nach der Maßgabe der USA unsere Politik ausrichten und gestalten.
Und das ist in der Tat richtig. Also es mangelt ja nicht an Kompetenz in diesem Land.
Aber es mangelt bislang an der Bereitschaft, einen eigenen europäischen Weg zu gehen.
Ich glaube, viele haben einfach nicht in all der Härte und Konsequenz begriffen,
was es heißt, dass es keinen Westen mehr gibt.
Ich glaube, dass viele denken, ach ja, das wird schon alles nicht so kommen
und so weiter. Ja, ein paar Sachen werden nicht kommen.
Also die NATO wird erhalten bleiben, da bin ich ganz, ganz sicher.
Du hast ja schon oft gesagt, die NATO ist das Verteidigungsbündnis der USA.
Die darüber militärisch auch bestimmen.
Und diese Karte werden sie sich natürlich nicht aus der Hand nehmen lassen.
Das ist ziemlich eindeutig.
Weil es einen wirtschaftlichen Grund gibt, weil man damit auch sehr viel Geld
verdient, schlicht und ergreifend. Also mit Rüstung, mit Militär. Absolut.
Ich meine, ein unerheblicher Teil zukünftiger Aufrüstung werden Waffen sein,
die die deutschen und auch andere europäische Länder in den USA kaufen.
Das darf man nicht vergessen. Also da gibt es ein ganz handfestes Interesse.
Es gibt überhaupt gar kein Interesse, auch von Donald Trump nicht,
der der Rüstungsindustrie genauso verpflichtet ist, wie jeder andere Präsident
auch, daran irgendwas zu ändern. Nein, das wird nicht passieren.
Aber es wird sonst viel passieren. Also die USA sehen sich in einer Äquidistanz zu allen anderen Polen.
Ob das nun China ist oder ob das Europa sind, das sind keine Freunde,
das sind Konkurrenten auf dem Markt.
Also Trump regiert einen Konzern namens USA und Europa ist da ein Rivale,
aber kein Freund in diesem Spiel. Jetzt kann man sagen, und das muss man ja
auch mal ehrlich sagen, naja war das ja nicht irgendwie indirekt schon immer so.
Also es ist ja immer schon klar gewesen, dass die USA ihre Freundschaft zu Deutschland,
zu Europa ja nicht nur aus rein altruistischen Gründen aufrechterhalten haben.
Also auch Joe Biden war ein großer Transatlantiker, aber deswegen kein Altruist.
Und natürlich hat auch Biden damals den Inflation Reduction Act gemacht und
auch versucht sehr lebhaft, die maßgebliche deutsche Wirtschaft in die USA zu
ziehen zu vergünstigten Steuerbedingungen.
Also Rivalitäten hat es immer schon gegeben, könnte man die ganze Geschichte
durchgehen. Es gab auch schon mal harte Auseinandersetzungen.
Aber hier wird es ganz offen und unverblümt ausgesprochen.
Es gibt ja einen Kulturwechsel. Einen Kulturwechsel von, wir sind ja eigentlich
irgendwo Freunde, aber auch Freunde haben Rivalitäten zu, nein,
wir sind keine Freunde, wir sind einfach nur Rivalen.
Das heißt also, Trump spricht etwas mit einer drastischen Offenheit aus,
was andere US-Präsidenten nie so formuliert hätten.
Und damit ist völlig klar, dass wenn wir einigermaßen Stolz in den Knochen haben,
wir darauf anders reagieren müssen, als als Bittsteller nach Washington zu fahren.
Das ist genau der Punkt dieser Kulturwandel, der da stattfindet.
Ich habe neulich ein ganz langes Stück gelesen von Niall Ferguson,
schottischer Historiker, den ich immer unheimlich gerne lese,
weil er sehr gegen den Strich bürstet.
Und der beginnt diesen Essay mit
dem Hinweis auf einen amerikanischen Trend-Experten, auf Sean Monaghan,
der zwischen 2003 und 2020 so drei Mini-Epochen ausmacht und definiert.
Sagt also von 2003 bis ungefähr 2010, so die Zeit der Hipster und Indie.
Dann Post-Internet-Techno, ungefähr so von 2010 bis 2016.
Und dann folgend ungefähr von 2016 bis 2020, Hypebeast-Vogue.
Und Nile Ferguson, musst du wissen, ist ein Mann in unserem Alter.
Das ist ein 60-jähriger Schott, der sagt, ich habe von all dem Zeug keine Ahnung.
Und ich könnte im Zweifel ein
Hype-Biest nicht von einem Hipster unterscheiden. Ich habe keine Ahnung.
Selbst wenn mein Leben davon abhänge, hätte ich keinen Plan davon.
Aber, er sagt, da gibt es, und auch das ist so ein interessanter Begriff, einen Vibe-Shift.
Und er sagt an diesem Vibe-Shift.
Und verweist auf einen sehr bekannten US-Investor, auf Santiago Piego,
der diesen Stimmungswandel mal zusammengefasst hat, sozusagen von der Vogue-Ära
hin zu Elon Musks X-Ära, die wir gerade erleben.
Und sagt, im Grunde ist das eine Rückkehr zur Realität, eine Ablehnung des Bürokratischen,
des Feigen, des Schuldgetriebenen, eine Rückkehr zur Größe, Mut und freudigem Ehrgeiz.
Und der führt das nochmal genauer aus und sagt, dieser Weibschrift verschmäht,
Achtung, das Falsche, das Therapeutische,
erfordert das Authentische, das Konkrete, das, was du gerade sagtest,
diese klare Sprache zurück, ein gesundes Misstrauen gegenüber formalen Bildungsabschlüssen,
die einfachen Leute, die sagen, ihr mit eurem ganzen akademischen Dünkel immer,
ihr könnt mich mal, das habe ich in Amerika so oft erlebt und eine Rückkehr
zum menschlichen Urteilsvermögen, So nach dem Motto, was ist eigentlich gesunder Hausverstand?
Also er sagt, dieser Weibschiff lebt nicht von Lügen, das ist interessant,
sondern spricht die Wahrheit aus, koste es, was es wolle,
stellt sich unseren Zeiten direkt, weigert sich zu verleumden und entscheidet
sich stattdessen für den Aufbau. Zitat Ende.
Das ist hart, aber ich finde, es hat einen sehr, sehr guten.
Genau definierten Kern.
Wie schaust du da drauf? Ja, also interessant ist daran, dass der Begriff der
Eliten, der ja über sehr lange Zeit ein positiver Begriff ist,
heute ein Negativbegriff geworden ist.
Wenn die Herzensbildung wichtiger ist als jede andere Form der Bildung.
Was man ja grundsätzlich schon mal auch sagen kann, kann man ja auch so ein
respektabler Satz, ganz, ganz klar.
Und auf der anderen Seite aber alles im Grunde genommen entwertet,
Intellektualität sehr weitgehend entwertet und sagt, es kommt auf die richtige
Herzensbildung an, auf die richtige Einstellung und auf einen gesunden Instinkt,
auf so einen Common Sense Instinkt, der gesunde Menschenverstand.
Und das feiert heute Triumphe. Also man hat ja auch insgesamt,
wir haben ja schon mal darüber geredet, heute nicht mehr allzu viel Respekt
vor akademischen Leistungen.
Also weder die von Ärzten, weil jeder im Internet googeln kann,
noch die von Lehrern, weil es Wikipedia gibt. Wir haben ja diese allgemeine
Entwertung von Bildungshierarchien.
Die ist ja sehr stark in unserer Gesellschaft. Und im gleichen Maße,
wie wir das betreiben, werten wir all das andere, also den Instinkt und das
Gefühl für das richtige Bauchgefühl und so weiter auf.
Das ist, glaube ich, sehr charakteristisch für unsere Zeit, weil man auch denkt,
Bildung ist was, das kann man sich selbst zusammen googeln, das kann man in
wenigen Stunden mehr wissen als viele andere und man kann bei jeder Diskussion mitreden.
Das ist sicherlich eine sehr starke Veränderung und da ist natürlich X ein gutes
Beispiel als zentrale Plattform von Kurzbotschaften, die keines Studiums bedürften.
Genau. Interessant ist, er buchstabiert das aus und sagt, dieser Weibschiff
trifft sozusagen die amerikanische Politik bei der letzten Wahl mit voller Wucht.
Und das würde ich auch so sehen, wenn du dir mal die Umfragen jetzt auch anschaust,
ist nicht so, dass da nur die Trump-Anhänger, also die Leute,
die ihn gewählt haben, sagen, wir sind einverstanden mit dem, was da gerade passiert.
Schleif das alles, lass uns das kaputt machen, lass uns wieder zurückkehren
zu dem, was uns sozusagen mal wichtig war.
Und Ferguson beschreibt das wie dieser Wandel, wie der in der Nacht des 5.
November 2024 erst die amerikanische Politik und Öffentlichkeit trifft.
Aber was niemand vorausgesehen hat, war, dass er so schnell auch global werden wird.
Also er sagt, das muss man sich wie geopolitische Physik vorstellen.
Trump wird mit großer Mehrheit gewählt, ergo stürzt die deutsche Regierung,
ergo stürzt die französische Regierung, der südkoreanische Präsident verhängt
das Kriegsrecht und Bashar al-Assad flieht aus Syrien.
Und er sagt, und es gibt auch eine wirtschaftliche Kettenreaktion,
der Bitcoin steigt, der Dollar steigt, die US-Aktien steigen, Tesla steigt.
Unterdessen wird die russische Währung schwächer. China rutscht tiefer in die
Deflation und die Wirtschaft des Iran schwächelt und er schreibt,
es ist, als wäre Donald Trump bereits Präsident.
Noch lange, bevor er überhaupt im Amt ist.
Das ist diese Shifting Baselines, haben wir schon ein paar Mal drüber gesprochen.
Das ist diese Veränderung, die da gerade stattfindet.
Tektonik ist das Wort, das mir dazu einfällt. Es ist eines noch nicht klar,
wie nachhaltig das wirklich ist.
Also man weiß nicht sehr viel von dem, was ja im Augenblick die Kurse steigen
lässt, ist Ankündigung.
Es ist also eine Ankündigungsökonomie im Grunde genommen.
Also Wetten auf die Zukunft, die hier abgeschlossen werden, von denen man natürlich
nicht weiß, ob es dauerhaft aufgeht.
Ich glaube ein ganz zentrales Problem, was Donald Trump hat und jeder andere
US-Präsident auch hat, kann er auch nicht lösen. Und er hat aber die Lösung
dieses Problems versprochen.
Die USA produzieren zu teuer im Vergleich zu China.
Das ist ein wesentliches Problem der US-Ökonomie. Also sie produzieren günstiger
als in viele Länder in Europa, aber sie produzieren natürlich nach wie vor deutlich
teurer. Aber was will man machen?
Also es gibt ja nur die Möglichkeit, entweder ganz viele Migranten für sich
arbeiten zu lassen auf unterstem Lohnniveau oder man muss hingehen und muss
immer mehr US-Amerikaner für immer geringere Löhne arbeiten lassen,
um tatsächlich langfristig die Wettbewerbsfähigkeit aufrecht zu erhalten.
Dieses Problem kann er nicht lösen, weil dann verstärkt sich die Armut.
Dann gibt es zwar Jobs, aber die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander.
Und ich bin ziemlich sicher, dass er daran auch innenpolitisch scheitern wird.
Deswegen muss man aufpassen. Also die im Augenblick großen Hypes,
die da veranstaltet werden und die Wetten auf die Zukunft, die sich unmittelbar,
je nachdem auf was man jetzt gerade spekuliert, auf steigende Kurse und so weiter
auch amortisieren, Die sagen noch überhaupt nichts darüber aus,
ob das nun wirklich über die nächsten vier Jahre eine erfolgreiche Präsidentschaft wird.
Ich finde, wir sollten eher an dem Punkt, Richard, mal festhalten,
wir wehrten das hier gar nicht.
Wir feiern nicht Trump, wir reden ihn aber auch nicht in Grund und Boden,
sondern mein Gefühl ist immer, man sollte versuchen, die Dinge möglichst objektiv
zu bewerten und dazu gehört auch ein objektiver, differenzierter Umgang mit Donald Trump.
Und wenn ich mir das so anschaue, dieses, das was wir gerade gesagt haben,
dieses ganz konkret werden im politischen Handeln, weg von Rumdrucksen,
weg von irgendwelchen Kompromissformeln und so weiter.
Ich habe das Gefühl, da gibt es eine große Sehnsucht nach Klarheit.
Die gibt es seit langer Zeit, das nehme ich so wahr, als jemand,
der auch ein bisschen in der Welt unterwegs ist.
Es gibt seit langer Zeit sozusagen einen Abgesang auf den Westen.
Das ist interessant, dass du den Begriff vorhin erwähnt hast.
Wenn du dort reist, wo wir den globalen Süden vermuten, wir haben dort unsere
komplette Glaubwürdigkeit in kürzester Zeit eingebüßt. Ist vorbei.
Das Erste, was immer kommt, ist, ihr mit euren doppelten Standards hört auf.
Also es gibt Autokratien, die von uns vollständig verdammt und angeprangert werden.
Und es gibt andere Autokratien, die für uns wirtschaftlich wichtig sind,
wie die Golfstaaten, wo wir das nicht tun.
Wir messen überall in der Welt mit zweierlei Maß. Ja, wir hoffen,
dass die Terroristen, die jetzt in Syrien den Staat lenken,
künftig unsere Leute sein werden und vergessen deren Sündenregister in atemberaubender
Geschwindigkeit in der Hoffnung, dass wir mit ihnen gute Geschäfte machen können
und Einfluss auf die Region nehmen können und so weiter und so weiter.
Dass das Islamisten sind, vergessen wir, lassen wir auch so. Ja, genau.
Ja, die haben sich gebessert und wir haben ja schon mal so gesprochen,
die sind ja auch gemäßigt und was weiß ich was alles und so.
Also wir versuchen uns das schön zu trinken, weil wir das so entsprechend brauchen können.
Das ist durchgängig so. Also das, was mal eine werteorientierte Außenpolitik
sein sollte, ist einfach durch und durch korrumpiert.
Die müsste man entweder gänzlich neu erfinden, wie ich unlängst vorgeschlagen
habe, oder man muss in Zukunft auf den Begriff der Werte gänzlich verzichten.
Das wäre dann die traurige Lösung, aber dann, wenn keine andere übrig bleibt, muss man das wohl tun.
Das bedeutet ja auch, dass ein selbstbewusstes Europa, das jetzt nicht mehr
jedes Mal die sehr unglaubwürdig gewordene Wertekarte zieht,
sehen muss, dass es ein gutes Verhältnis zu allen anderen Machtpolen in der Welt unterhält.
Wir brauchen also ein gutes Verhältnis natürlich nach wie vor zu den USA.
Das werden wir auch mehr oder weniger haben, aber das wird nicht mehr unter
Freundschaft und so weiter segeln.
So wie wir ein gutes Verhältnis gegenüber China, was wir immer noch brauchen
und auch noch lange brauchen werden haben, zu Indien. und eines Tages irgendwann,
auch wenn es im Augenblick schwer vorstellbar ist, auch wieder zu Russland.
Also das wird die Zukunft Europas sein.
Quasi so wie die bismarckische Politik, die Kaiser Wilhelm in Kürze zerstört
hat, zu versuchen, sich mit allen anderen Mächten durch bilaterale Abkommen gutzustellen.
Das ist die Agenda für ein selbstbewusstes, künftiges Europa.
Nur da sind wir noch ganz, ganz weit davon entfernt.
Ja, genau. Also Sonntagsreden wirft man uns da gerne vor.
Ich habe gerade dieser Tage wie ein langes Interview mit einem französischen
Politologen gelesen, arabischstämmig, der sagt, der Westen erledigt sich gerade
selbst und der letzte Sacknagel war Gaza und er verweist darauf,
die ganze Scheinheiligkeit und Bigoterie wird sozusagen in dem Moment klar,
in dem du dir klar machst, da ist diese Weltmacht Amerika unter Joe Biden und
die schicken dann zwei Schiffe.
Das eine Schiff liefert Waffen, Waffen und noch mehr Waffen und das andere Schiff
liefert Proviant, Essen, Vorräte, um genau sozusagen die Katastrophe zu lindern,
die diese Waffen, die auf dem anderen Schiff angerichtet haben.
Das war sozusagen seine Sicht der Dinge und er hat in dem Zusammenhang die Kommissionspräsidentin
Ursula von der Leyen angeführt und sagte,
wenn Putin solche Dinge in der Ukraine oder woanders macht, sind wir sofort
da und sagen Kriegsverbrechen.
Und wenn es Netanyahu betrifft, und das ist keine generelle Israel-Kritik,
sondern es ist Kritik an dieser Regierung Netanyahu.
Dann fällt uns nichts ein, außer besorgt zu sein oder sehr besorgt oder äußerst
besorgt oder maximal besorgt.
Aber zu mehr reicht es halt eben nicht.
Und diesen Zwiespalt nehmen die Länder des Südens sehr genau wahr.
Und diese Sehnsucht nach dieser Klarheit. Ich muss da manchmal sogar,
vielleicht ist das jetzt zu weit hergeholt, aber manchmal in so stillen Nächten,
muss ich denken, an den alten Josef Ratzinger.
Die Diktatur der Relativität. Alles ist relativ, alles immer so, wie es uns passt.
Immer so dieses mal so und mal so, wie wir es gerade brauchen.
Und was das erzeugt hat, war zusammen mit dieser großen globalen Woken-Bewegung,
wo dann plötzlich Geschlechter und Gendersensibilität und so weiter alles wichtiger ist,
Als die ganz klaren, handfesten, konkreten Fragen. Und damit habe ich nicht
gesagt, dass das nicht auch wichtig ist. Das ist schon völlig klar.
Aber sie überlagern die soziale und die ökonomische Frage medial auf geradezu
unzulässige Art und Weise und vernebeln natürlich damit das Bewusstsein über
die wirklichen Probleme in der Welt.
Ja, und diese neue Sehnsucht nach einer gewissen Klarheit, die siehst du ja
auch in dieser Trumpschen Politik. Ich fand es sehr, sehr interessant.
Trump hat in dieser selben legendären Nacht, da hat er sozusagen das erste Mal gezeigt,
wie sich da die Stimmung ändert und hat damals angekündigt, er würde an seinem
ersten Tag im Amt sowohl Kanada als auch Mexiko mit harten Zöllen von 25 Prozent belegen.
Es sei denn, sie würden zwei Dinge endlich mal in den Griff kriegen,
nämlich illegale Migration und den Import von Fentanyl.
Diese katastrophale Droge, die amerikanische Innenstädte seit Jahren verdüstet.
Das gilt auch für Kanada?
Gilt offenbar auch für Kanada. Sehr, sehr interessant. Aber nicht die illegalen
Migranten, die alle aus Kanada in die USA kommen.
Da geht es wahrscheinlich offenbar vor allen Dingen um Fentanyl,
wie auch immer. Aber es ging einfach darum, eine sehr klare,
präzise Ansage zu machen.
Und ich habe das gelesen und dachte, ganz ehrlich, habe ich glaube ich auch
schon mal gesagt im Podcast, wenn du amerikanischer Präsident bist und du siehst
das, was da in deinen Städten passiert,
dann ist das Letzte, was du tun kannst, das einfach so weiterlaufen zu lassen
und immer wieder neue, gute Erklärungen zu finden, warum das aber irgendwie
aus diversen Gründen nicht geht.
Das Gleiche tut er dann mit Mexiko. und obwohl die Präsidentin zuerst sagte,
ich lasse mich hier von dir nicht einschüchtern unter deinen starken Sprüchen,
sagt sie, wir werden Zölle mit Zöllen beantworten, aber interessant ist,
nicht lange danach beschlagnahmt dann das mexikanische Militär mehr als eine Tonne Fentanylpillen.
Der größte Schlag gegen diese Opioidschmuggler in der Geschichte des Landes.
So, Ursache und Wirkung. Klare Ansage und direkt gibt es eine Reaktion.
Und das ist so ein Stimmungswandel. Den ich wirklich spannend finde,
dass man das global plötzlich spürt, wenn jemand einfach einen anderen Ton anschlägt
und zu einer neuen, egal wie man sie findet, aber zu einer Klarheit in der Lage ist.
Also die Verführungskraft besteht darin, dass wir uns mittlerweile in unseren
liberalen Demokratien damit abgefunden haben, wir haben im letzten Podcast darüber
geredet, dass man eigentlich grundlegend die Dinge nicht mehr verändern kann.
Dass wir einen Angststillstand in unserer Gesellschaft haben.
Angst vor medialen Reaktionen, Angst sich Feinde zu machen, Angst zu viele Bevölkerungsgruppen
gegen sich aufzubringen.
Angst vor den ganzen juristischen, bürokratischen Hürden, die das,
was man groß ankündigt, dann am Ende doch wieder unmöglich machen.
Und Trump hat diese ganzen Ängste nicht.
Das ist wahrscheinlich das, was du mit Klarheit meinst. Weil Klarheit und Trump ist so eine Sache.
Also er ist ja manchmal auch in seinen eigenen Vorstellungen nicht klar.
Er wechselt ja sehr oft seine Ideen.
Und ich habe ja schon häufig gesagt, wenn er morgens aufwacht,
weiß er noch nicht so genau, was er abends denkt.
Deswegen ist mit Klarheit ein bisschen schwierig. Aber dass jemand eines seinen
Wählern vermittelt hat, nämlich, dass man tatsächlich handeln,
gestalten und verändern kann.
Und das ist etwas, dass wenn das deutsche Politiker sagen, Da haben wir beim
letzten Mal darüber gesprochen, dass man ihnen das aus guten Gründen nicht abnimmt.
Da wird das Gefühl haben, in diesem Land kannst du grundsätzlich eigentlich
überhaupt nichts mehr verändern. Wir sind total festgefahren.
Weswegen ich das eben auch Angststillstand nenne.
Und das ist wahrscheinlich die Verführungskraft, die dahinter steht.
Das ist natürlich so, dass man jetzt mal abwarten muss, ob das jetzt in irgendeiner
Form sich wirklich dauerhaft und langfristig da zum Guten wendet.
Das ist ja nochmal eine ganz, ganz andere Sache. Aber der Kulturwandel besteht
darin, dass man, um heute wirklich für Wähler attraktiv zu sein.
Irgendwie glaubwürdig vermitteln muss, dass man tatsächlich in der Lage ist,
Dinge grundlegend zu verändern.
Und die einzige Partei, die das bei uns macht, ist die AfD.
Die macht das ganz, ganz stark. Und wir trauen ihr das aus guten Gründen nicht zu.
Und glauben auch nicht, dass sie die Dinge zum Positiven verändern kann.
Aber sie hat dieses Momentum natürlich in der Hand zu sagen,
alle anderen verändern nichts. Und wir sind die, die wirklich was verändern wollen.
Und das ist natürlich die gleiche Geschichte, die Trump so populär gemacht hat.
Dass man sagt, der hat im Zweifelsfall einfach keine Hemmnisse.
Der hat auch keine Angst, sich bei bestimmten Bevölkerungsgruppen unbeliebt zu sein.
Der will nicht Everybody's Darling sein, damit er nicht Everybody's Depp wird,
sondern der traut es sich, gewaltig anzulegen.
Und damit das hier nicht aussieht, als würde ich hier eine Eloge halten.
Also die Tatsache, dass er hier die Klimapolitik radikal verändert,
Drill Baby Drill, dass er aus dem Klimaabkommen aussteigen will und so weiter,
ist natürlich für die Welt eine Totalkatastrophe.
Das hilft ihm, Wahlen zu gewinnen, das hilft ihm, Klarheit an den Tag zu legen,
aber muss ich auch mal wirklich sagen, um welchen Preis?
Ja, ich werte das nicht.
Ich sage nur, dieser Mann zwingt uns in der Art und Weise, wie er mit uns redet
und wie er mit uns umgeht, uns dazu zu verhalten.
Drill Baby Drill, überall soll wieder gebohrt werden.
LNG ist das Thema, vor allen Dingen in Amerika, was ich so dramatisch finde,
auch an der Küste, in Naturschutzgebieten, in Alaska, überall soll wieder nach
Öl gebohrt werden. Ich habe diese Orte zum Teil gesehen, Barrow und andere.
Ich habe so eine Idee davon, wie es da aussieht, wenn die Ölindustrie da durchgezogen
ist. Es ist wirklich katastrophal.
Aber das ist jetzt sozusagen die Ansage. Und dann sagt Ursula von der Leyen
plötzlich, ja warum kaufen wir denn nicht eigentlich deutlich mehr amerikanisches
Öl und Gas? und denkst, interessant, dass ihr diese Frage erst nach dem 5. November 2024 stellt.
Das Gleiche, wie oft reden wir in Europa von sozusagen mehr Autonomie,
wenn es um unsere Verteidigung geht.
Wir haben in Wahrheit nie etwas zustande gekriegt. Es war einfach immer nur
eine relativ hohe Floskel.
Nochmal, ich bewerte das nicht, aber ich sage nur, wir versprechen uns das,
aber passieren tut dann nichts und wenn die Ukraine dann passiert.
Dann stehen die entscheidenden Leute aus der Bundeswehr da und sagen,
lass uns bitte ehrlich machen, wir stehen da jetzt ziemlich blank da.
Dann kommt dieser 5. November, dann kommt diese Wahl und plötzlich wird ernsthaft
über einen halben Billion Euro schweren Verteidigungsfonds auf europäischer
Ebene zumindest diskutiert.
Das ist alles kein Zufall, dass das jetzt plötzlich passiert.
Das meine ich mit dieser Eindeutigkeit. Aber was mich natürlich so ein bisschen
nervt an der ganzen Sache ist, wenn wir über einem eigenständigen Europa reden.
Dann reden wir in erster Linie über Waffen.
Ich würde natürlich sehr gerne über eigenständige Diplomatie sprechen,
über eigenständige Friedenspolitik, über eine Stimme, die in der Welt gehört wird.
Europa ist keine Stimme, die außenpolitisch in der Welt gehört wird.
Das liegt daran, dass Europa erstmal untereinander nicht einig sind.
Ursula von der Leyen vertritt nicht das, was Viktor Orban denkt oder Herr Vizzo
denkt. Da gibt es also erstmal große Unterschiede schon mal.
Und das andere ist, dass wir eben in den letzten Jahrzehnten unsere Außenpolitik
und auch die europäische Außenpolitik im Fahrpass der USA gemacht haben,
was wir in Zukunft eben nicht mehr machen können.
Und wenn wir eigenständig sein wollen, dann heißt das ja nicht nur,
dass wir in der Lage wären, uns ohne die USA zu verteidigen,
was eigentlich eher eine absurde Frage ist, weil wir ja in der NATO bleiben.
Das ist ja gar nicht die Hauptfrage, um die es im Augenblick geht.
Da die NATO mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erhalten bleibt,
ist das jetzt mal nicht der erste Punkt, wenn es heißt, als Europäer souverän zu sein.
Aber ausgerechnet über den reden wir die ganze Zeit.
Wir reden überhaupt nicht darüber, wie eine europäische Friedenspolitik aussieht.
Macht Europa irgendwas Sinnvolles an Friedenspolitik im Nahen Osten?
Gibt es von Europa irgendeine konstruktive Vorstellung, wie der Ukraine-Krieg
enden sollte, die irgendwie realistisch ist und nicht nur aus moralischen Imperativen
nach dem Motto, Putin darf nicht belohnt werden und so weiter besteht,
sondern tatsächlich konkret in die Sache reingeht?
Das alles gehört ja auch zu einem selbstständigen Europa dazu.
Und bislang war das immer so, wir haben die USA befragt und haben dann mehr
oder weniger das Gleiche gesagt.
Oder wir haben sogar in Form unserer Außenministerin die Sätze gesagt,
die ein Biden nicht sagen kann, aber die er gut findet, wenn die gesagt werden.
Und nun sieht es eben so aus, dass wir eigentlich überhaupt nicht mehr wissen,
was wir überhaupt sagen sollen. Genau.
Und interessanter Aspekt in dem Zusammenhang, Richard, über den ich heute mal
mit dir sprechen wollte.
Also was du da erlebst, ist ja noch mehr.
Da hat sich ja in Amerika im Grunde ein neues Unternehmertum herausgebildet,
das nicht nur unglaubliche ökonomische Macht anstrebt, sondern neu auch politische Macht.
Und Elon Musk, über den wir auch so viel reden gerade, ist sozusagen das Paradebeispiel
für diese Art von Geschäftstyp, was auffällt ist, wenn du diese Bilder gesehen
hast, wie viele amerikanische Tech-Milliardäre voll hinter Trump stehen.
Die wollen offensichtlich Politik aktiv gestalten.
Und interessant ist ein Gedanke von Josef Vogel, den du, glaube ich,
kennst, deutscher Philosoph. Seit über 30 Jahren, ja.
Okay, das heißt, ihr tauscht euch auch ab und zu mal aus. Nee,
das tun wir nicht, aber wir haben uns früher mit ähnlichen Themen beschäftigt. Interessant.
Also Philosoph, jemand Medienwissenschaftler, Buchautor und so weiter,
den Amerika lehrt und der dieser Tag in einem Interview sagte,
da taucht am Horizont so etwas auf wie ein autoritärer Kapitalismus.
Ja, da bin ich absolut seiner Ansicht.
Also man darf sich da nichts vormachen.
Kapitalismus und Demokratie haben in der Bundesrepublik Deutschland,
in den liberalen Demokratien überhaupt seit vielen, vielen Jahrzehnten sehr,
sehr erfolgreich zusammengepasst.
Das bedeutet aber nicht, dass Kapitalismus liberale Demokratien braucht.
Das haben wir uns zwar gerne immer so eingeredet und gesagt,
er ist nie so erfolgreich wie in liberalen Demokratien, das stimmt aber nicht.
Wir müssen nur nach Saudi-Arabien gucken, ein durch und durch kapitalistisches
Land und definitiv überhaupt keine, nicht mal in homöopathischer Dosis eine liberale Demokratie.
Und es hat auch in unserer Geschichte Zeiten gegeben, wo die entscheidenden
Führer des Kapitals quasi der liberalen Demokratie den Rücken gekehrt haben.
Und das war, als sie Hitler an die Macht brachten.
In der Weimarer Republik Anfang der 30er Jahre, da wechselten die Krupps und
die Thyssens und so weiter die Fronten und setzten auf die Nazis,
also auf die Abschaffung der liberalen Demokratie.
Und das ist etwas, was grundsätzlich in Krisenzeiten auch immer passieren kann.
Weil man natürlich aus der Sicht eines Unternehmers sich nicht in erster Linie
die Frage stellt, was haben wir für eine Staatsform, sondern welche Staatsform
ist im Augenblick die richtige oder günstige, damit der Schornstein raucht.
Und das erleben wir jetzt massiv in den USA. Wir haben es einerseits mit Figuren
wie Peter Thiel zu tun, Investor im Silicon Valley.
Der war noch nie liberaler Demokrat.
Der hat schon vor 20 Jahren davon geträumt, eine Insel zu errichten,
eine künstliche Insel außerhalb der USA, einen rechtsfreien Raum,
um dort seinen Firmensitz hinzubringen und um dort ein Hightech-Unternehmen zu gründen,
das keiner Gerichtsbarkeit unterliegt.
Und ich habe das ja schon häufig gesagt, also im Vergleich zu Donald Trump ist
Peter Thiel noch weiter rechts. Also rechts von Peter Thiel ist nur noch die Wand.
Er ist also ein Paleo-Libertärer, also jemand, der eigentlich jegliche Form
von Staatlichkeit verachtet.
Und man merkt, dass Elon Musk sich in eine ähnliche paleolibertäre Richtung entwickelt.
Man nennt das jetzt irgendwie Cyberlibertär oder Cyberliberal.
Also das sind die Leute, die eigentlich sagen, für eine erfolgreiche Wirtschaft
ist der Staat nur ein Hindernis, den brauche ich nicht dafür,
sondern der steht mir mit seinen Regelungen, seinen Verordnungen und so weiter nur im Weg.
Und das wird zunehmend verführerisch, offensichtlich auch für Bezos und für
Zuckerberg und so weiter.
Also wenn es hart auf hart kommt, werden die die liberale Demokratie nicht verteidigen,
wenn das gegen ihre Geschäftsinteressen steht.
Zumal die liberale Demokratie sich fragt, ist diese unglaubliche Macht der Medientycune
oder Medienoligarchen, ist die nicht wahnsinnig gefährlich?
Zerstört die nicht die Demokratie?
Müssen wir sie nicht stärker regulieren? Da bin ich ziemlich sicher,
dass diese Akteure der liberalen Demokratie den Rücken kehren werden.
Und das ist eine ganz, ganz große Gefahr, weil ich glaube, wenn die das in den
USA tun, wird sich auch die Stimme derjenigen in Europa mehren,
die sagen, das ist eigentlich richtig.
Also eigentlich hat die liberale Demokratie jetzt erstmal ausgedient,
jetzt brauchen wir was, wo Zucht drin ist, wo mehr Autoritarismus drin ist und
einerseits einer, der durchgreift und andererseits einer, der nicht mehr kontrolliert.
Das ist ja die merkwürdige Mischung. Auf der einen Seite quasi einen starken
staatlichen Akteur und gleichzeitig einen ultra smarten Staat,
der sich aus möglichst allem zurückzieht. Das ist sozusagen der theoretische Überbau.
Aber interessant ist auch da wieder, wenn es konkret wird und dann wird es immer besonders spannend.
Thiel, den du vorhin gerade erwähnt hast, der hat glaube ich mit Musk Paypal
unter anderem gegründet, einer der größten Investoren im Silicon Valley,
ist ein Mann, der, Achtung interessant, unternehmerische Freiheit und Demokratie
eigentlich für unvereinbar hält.
Und der meint, dass Kapitalismus und Wettbewerb eigentlich Gegensätze sind.
Das kann man auch in seinen Büchern nachlesen. Das heißt, im Grunde singst du
da das Loblied auf Konzernmonopole.
Konkurrenz behindert sozusagen schlicht und ergreifend dein großartiges Geschäftsmodell.
Das ist das ganze Ding. Ja, ich meine, da machen wir uns nichts vor.
Das ist nicht in der Logik.
Also damit der Kapitalismus gut funktioniert, brauchst du freie Märkte und brauchst
du Konkurrenz. Aber kein Unternehmer liebt die Konkurrenz.
Wenn es nach dem Unternehmer selber gibt, dann gibt es möglichst keine Konkurrenz.
Dann hat man das Monopol auf etwas.
Nur damit das Spiel für alle funktioniert, darf es nicht nur aus Monopolisten bestehen.
Das ist also ein Unterschied, ob du aus der Sicht des Unternehmens denkst,
also betriebswirtschaftlich oder ob du volkswirtschaftlich drauf guckst und
dir das gesamte Spiel anguckst.
Und deswegen hat der Staat ja, in Deutschland gibt es ein Kartellrecht zum Beispiel,
das verhindert, dass zu große Monopolisten entstehen, weil er ein Interesse
daran hat, dass das Spiel funktioniert. So, auch da wieder die harte Ansage.
Ich glaube, dass tatsächlich jemand wie Musk zum Beispiel, der hat ein ganz
unmittelbares Interesse daran, der hat quasi Monopole.
Ich meine SpaceX, seine Raketenfirma, die hat einen Marktanteil von 80 Prozent
bei Raketenstarts, dominiert mit Starlink, mittlerweile ich glaube 7000 Satelliten im All.
Und wenn man sich jemanden wie Mark Zuckerberg zum Beispiel anschaut,
das ist schon sehr interessant.
Die haben alle mitbezahlt, eine Million Dollar jeweils.
Mark Zuckerberg, Jeff Bezos von Amazon und auch andere, um diese Inauguration
von Trump mit zu finanzieren.
Wenn du auch diese Bilder siehst, das ist eine ganz klare Geste auch,
wenn man so will, der Unterwerfung.
Und alles, was sozusagen Regelungen sind, was Nationalstaat ist,
bei so globalen Unternehmen, das ist eng, das nervt.
Du musst dich befreien aus diesen strengen Regeln des Rechtsstaats.
Und im Grunde, und das siehst du da ja auch, ist die Idee, am besten wäre es,
wenn sozusagen Aktiengesellschaften einfach die Regierungsjobs übernehmen, was können wir besser.
Es geht ja irgendwo in diese Richtung, wobei ich das nicht Unterwerfung nennen würde.
Also Trump hat so viel Geld einkassiert von den Tech-Giganten,
dass er im Zweifelsfall auch deren Idiot ist.
Also ich würde die Machtverhältnisse mal nicht so beschreiben,
als wäre Donald Trump der Mächtige und die anderen wären diejenigen,
die sich ihm angedient haben, sondern im Gegenteil, sie wollen ihn benutzen für ihre Interessen.
Mhm. Josef Vogel sagt, und das finde ich interessant nochmal,
ganz konkret, schaust dir an, Musk soll künftig ja so eine Kommission leiten,
um effizienter zu werden.
Im Klartext Beamte rauszuschmeißen. Die ersten sind schon draußen. Zack.
Liebäugelt mit Massenentlassungen, Kürzungen des Staatshaushaltes um 30 Prozent,
Säuberungen von Regierungsbehörden, solche Töne.
Das betrifft dann Börsenaufsicht. Das wollen die nicht wirklich.
Umweltschutz. Schau dir bitte diese Dekrete an.
Was da jetzt alles so drinsteht, da läuft es einem schon ein bisschen den Rücken
runter. Auch wenn man versucht, möglichst neutral und differenziert drauf zu schauen.
Verbraucherschutz, die Kommission für Telekommunikation, die auch für Starlink-Satelliten
zuständig ist und so weiter.
Alles weg. Es geht also nicht um weniger Staat, sagt Vogel, sondern um mehr
Staat für die Unternehmen.
Also man tut so, als würde man diesen ungeliebten, bösen Staat jetzt endlich
mal beschneiden wollen. Und in Wahrheit geht es aber um mehr Staat,
aber nur für sich, nicht mehr für die anderen.
Also die Verschmelzung von Privatinteresse und Staatsinteresse.
Dass man das gar nicht mehr unterscheiden kann.
Der Staat ist für die Reichen da, die Reichen sorgen dafür, dass die Wirtschaft
brummt und alles ist gut. So feuchte Träume von Paläolibertären.
Ja, die aber jetzt irgendwie wahr werden.
Und interessant ist, der historische Link, den Vogel dann macht und sagt,
dieser große Einfluss von sozialen Medien beispielsweise, der beginnt im Grunde 1996.
1996 wurde in den USA die öffentliche Internetinfrastruktur privatisiert.
Das war der erste Schritt. Der zweite Schritt, glaube ich, fast noch wichtiger, das Haftungsprivileg.
In der Zeit wurden Internetprovider praktisch von jeder Haftung für das,
was sie dort verbreiten, freigestellt.
Genau, das war ja auch das Argument von Zuckerberg immer, der gesagt hat,
ich bin doch keine Firma, ich habe doch keine Inhalte.
Stell doch nur eine Plattform bereit. Ich bin doch nicht verantwortlich für
das, was auf der Plattform passiert. Genau.
Und dann beschreibt Vogel und sagt, und spätestens dann,
als das dann sozusagen fit gemacht wurde für den Kapitalismus,
Algorithmen eingeführt, die sehr genau verstehen, was du suchst,
wonach du suchst, dann passgenaue Werbung nur auf dich zugeschnitten und so weiter.
Das funktioniert sozusagen alles mit positiver Rückkopplung,
Vorlieben, Meinungen, was regt dich auf und so weiter.
Einfach um die Verweildauer zu verlängern. Und spätestens, sagt er,
mit der Finanzkrise und mit der Entstehung rechter Bewegungen, Tea Party,
wird sozusagen nach 2008 aus diesen Plattformen etwas, was du für politische
Mobilisierung unglaublich gut gebrauchen kannst.
Und interessant ist ja, dass wir uns dann gerne mal und auch da wieder diese,
wie soll man sagen, diese fast schon Verträumtheit.
Du erinnerst dich, Arabischer Frühling, 2011, da haben wir soziale Medien noch
gefeiert, weil sie angeblich der Demokratie jetzt endgültig zum Durchbruch verhelfen.
Und im Grunde muss man sagen, katastrophaler Irrtum und eigentlich konnte man das kommen sehen,
wenn du dir anschaust, wie sich Facebook, X, Google, Apple auch mit den Zensurbehörden
in China und anderswo längst arrangiert haben, dann weißt du doch,
also demokratische, sagen wir mal, Speerspitzen sind das nicht mehr.
Ne, also da bin ich ganz deiner Meinung. Und das ist natürlich interessant,
ich war ja in den letzten zehn Jahren auf sehr viel Digitalkonferenzen Und da
wurden diese Leute natürlich gefeiert wie Götter.
Und die Zukunft, die man sich versprochen hat, die digitale Zukunft,
die sollte ausnahmslos ganz toll sein.
Die neuen Kommunikationsmittel, die sozialen Medien verbinden weltweit die Menschen miteinander.
Und es gab ja früher mal so diese Theorie, dass alle großen Probleme der Menschheit
eigentlich nur aus Missverständnissen bestünden.
Und wenn man sich doch nur gut genug kennt und wenn jeder sich mit jedem austauscht
und alle darüber reden. Also so eine Sozialarbeitervision.
Wenn alle nur ihre Stimme haben und jeder mit jedem reden kann,
dann gibt es auch keine Konflikte mehr.
Und jetzt sind wir völlig entzaubert davon. Also wir haben uns da so eine positive
Anthropologie der Technik überlegt.
Ja, dass wir gesagt haben, die Technik ist einfach nur da, das Menschliche im
Menschen rauszuholen und anschließend jeder redet mit jedem,
Kommunikation galt ja mal eine Weile einfach nur als gut,
Hauptsache mal drüber geredet miteinander ist schon mal gut und so,
davon müssen wir jetzt riesig Abstand nehmen.
Wir müssen eben erkennen, die Janusköpfigkeit, die Technologie wird ja nicht
schlecht dadurch. Es ist immer so gut oder schlecht wie die Leute, die sie nutzen.
Aber unglaubliche Machtkonzentration ist immer was Schlechtes.
Frei nach dem Satz von Marx, Groucho Marx, nicht Karl Marx, Macht ohne Missbrauch verliert ihren Reiz.
Diesen Satz hängt wahrscheinlich bei Elon Musk zu Hause über dem Bett.
Genau. Ja, also wer so eine Macht hat und durch nichts gebremst ist und im Grunde
genommen sogar jetzt wahrscheinlich den amerikanischen Präsidenten sagen kann,
was er tun soll und in vielen Bereichen auch die Vollmachten dafür gekriegt hat, das zu tun.
Dem nie irgendjemand Einhalt geboten hat, dem auch keine Rechtslage Einhalt gebietet.
Das wäre ja alles nach deutschem europäischen Recht gar nicht möglich,
was da in den USA passiert.
Und ich erinnere mich daran, dass viele gesagt haben, ja, das sind wir Europäer,
bei uns ist alles überreguliert. Deswegen können wir solche tollen Unternehmen nicht haben.
Da kann man jetzt natürlich mal sagen, Gott sei Dank sind solche Firmen schon
aus kartellrechtlichen Gründen
gar nicht möglich wie diese Hightech-Konzerne, die da entstanden sind.
Da sollte man vielleicht auch mal stolz darauf sein. Vielleicht ist es auch
gut, dass solche Konzerne bei uns nicht entstanden sind. Ja, möglicherweise.
Ich meine, wenn man mal so in die Geschichte zurückgreift, man vergisst das alles immer so schnell.
Mark Zuckerberg, der vermeintlich harmlose Nerd, der einfach nur ein paar Frauen
kennenlernen will und sich dafür die Haare wahlweise mal kurz und mal ein bisschen
länger erwachsen lässt,
hat sich damit gebrüstet, dass er Modi entscheidend mit ins Amt gebracht hat.
Ja, Hindu-Nationalist kann man sagen.
Bolsonaro hat er sich auch mitgebrüstet. Ohne Facebook, ich glaube,
da gehe ich nicht so weit, wenn ich sage, wäre wahrscheinlich der Brexit anders
verlaufen, das Referendum darüber.
Und wenn man weiß, wie unglaublich schnell, also Falschmeldungen verbreiten
sich im Netz sechsmal so schnell wie über prüfbare Nachrichten.
Wenn du das weißt, dann verstehst du, warum da die Dinge laufen, wie sie laufen.
Jetzt würde ich natürlich gerne mal von dir wissen, was würdest du tun?
Also wenn ich mir jetzt diese Diskussionen darüber anschaue,
in den USA TikTok zu verbieten.
Also was ist die Lösung? Dass sich die USA benehmen wie China?
Dass also jetzt eine Regierung sagt, ja, die gehören ja jemand anders.
So wie die Chinesen sind ja bislang mit den sozialen Netzwerken aus den USA so umgegangen.
Und dass man einfach sagt, wir drehen den Spieß rum und benehmen uns jetzt wie
die Chinesen, damit die Chinesen keinen Einfluss auf unsere Gesellschaft nehmen können.
Also wir übernehmen die Mittel und die Methoden derjenigen, die wir nicht in
unserem Land haben wollen oder von denen wir nicht wollen, dass sie Einfluss auf uns bekommen.
Ich meine, es gibt ja in dem Zusammenhang auch diese Debatte um die Faktenprüfung.
Hast du ja bestimmt mitgekriegt.
Fand ich auch interessant. Also was wird dort eigentlich verbreitet?
Und ist es eigentlich gut, dass sozusagen Falschmeldungen sofort korrigiert werden?
Von vermeintlich unabhängigen Stellen. Nein, das ist alles Schwachsinn.
Jetzt mal ganz im Ernst, das muss man mal in aller Deutlichkeit sagen.
Wer entscheidet denn, was Information und was Desinformation ist? So, genau.
Welche gewählte Jury müsste das denn sein, in die ich volles Vertrauen habe,
dass sie nach reiflicher Prüfung und völlig vorurteilsfrei darüber entscheiden?
Nein, also wenn man nicht will, dass zu viel Fake News verbreitet werden und
dass zu viel Hass im Netz ist, dann muss man an die Ursachen derjenigen herangehen,
die Motive haben, Fake News und Hass zu verbreiten.
Aber durch eine Zensur wird man das nie hinkriegen, sondern durch eine Zensur
wird man denjenigen, die dann zensiert werden, nochmal gewaltig in die Karten spielen.
Weil sie sagen, selbst in den sozialen Netzwerken darf ich mich nicht mehr frei
äußern. Also das gesellschaftliche Risiko einer Zensur ist gigantisch.
Und jetzt auch mal im Ernst, wie will man denn das wirklich überprüfen?
Also bei so schwierigen Fragestellungen wie einer Ostkonflikt,
unterscheide da mal genau, was Information und was Desinformation ist.
Und was Meinung ist. Was Meinung ist, genau.
Das ist nämlich der interessante Punkt, das habe ich mit Sascha Lobel neulich
mich länger darüber ausgetauscht.
Die Frage, was wird dort eigentlich sozusagen dem Faktencheck unterzogen?
Was wird sozusagen als Lüge, als Desinformation gebranntmarkt und was nicht?
Und wie häufig ist es, wenn du genau hinguckst, sind es nicht Tatsachen,
die dort sozusagen dem Faktencheck unterzogen werden, sondern ganz häufig ist es dann Meinung.
Und das geht ja manchmal so wirklich hintereinander über. Das ist sehr interessant.
Und Sascha sagte dieser Tage bei uns in der Sendung, man kann nicht auf der
einen Seite sagen, wenn die Community von Wikipedia das macht,
dann ist es das Beste auf der Welt.
Und das ist dann immer das große positive Beispiel.
Und wenn es dann aber bei Facebook so läuft, oder bei X beispielsweise so läuft,
dann ist es das Schlimmste, was auf der Welt passieren kann.
So läuft das natürlich tatsächlich nicht. Ja und du hast es ja auch mit vielen
jetzt im Detail nicht überprüfbaren Äußerungen zu tun, gerade bei Meinungen.
Also wenn jetzt jemand sagt, der Hauptschuldige am Nord-Ost-Konflikt ist Israel
oder jemand sagt, der Hauptschuldige am Nord-Ost-Konflikt sind die arabischen
Länder und die Palästinenser selber. So, dann sind es beides Meinungen.
Unterzieh die doch mal einem Faktencheck.
Wie soll denn ein Faktencheck aussehen, der am Ende einen Hauptschuldigen benennt?
Du könntest jetzt ganz viele Informationen anführen. Du könntest die ganze Geschichte
nochmal aufblenden und so weiter.
Aber wie das am Ende gewichtet und interpretiert wird, bleibt doch subjektiver
Meinungsspielraum und der muss erhalten bleiben.
Das heißt, es muss sozusagen das Recht geben, es sowohl von der einen wie auch
von der anderen Seite sehen zu dürfen.
Ist richtig. Aber auch da muss man doch sagen, ist doch Trump die eindeutige, harte Gegenbewegung.
Auf eine andere Bewegung, die
es offenbar in genau diese Richtung total übertrieben hat. Mit Wokeness.
Darüber haben wir mal geredet, als wir über Efailus geredet haben.
Also je mehr Scham eine Gesellschaft einfordert, also pass auf,
was du sagst, schäm dich dafür, dass du das gesagt hast und da ist irgendwie
eine Prise Frauenfreundlichkeit drin und das ist irgendwie ein Wort,
das solltest du nicht mehr benutzen und so weiter.
Also je mehr wir in diese Richtung fortschreiten, aus legitimen,
nachvollziehbaren und moralisch guten Argumenten.
Also die Gründe dafür sind ja positiv.
Aber je weiter wir da gehen, umso mehr Menschen produzieren wir,
die sagen, du hast mir nichts zu sagen, dass ich mich zu schelpen habe.
Und die darauf mit Trotz reagieren und dann so ihr Rad dann noch weiter drehen.
Also die überziehen dann in die Gegenrichtung, weil sie aus dem Du sollst Dich
schämen einen Trotz ableiten, der ihnen die moralische Lizenz gibt,
maßlos in die andere Richtung über die Stränge zu schlagen.
Und das ist genau das Erfolgsrezept von Donald Trump, der das auch unausgesetzt
macht und mit seinen zahlreichen Erfindungen und Lügen und Katzen-Hunde-Essen
und so weiter dann auch entsprechend bedient.
Und deswegen sind wir, und das ist auch immer das, was man jedem Menschen,
der sich in irgendeiner Form als vogue empfindet oder als Speerspitze dieser
gesellschaftlichen Entwicklung immer wieder sagen muss,
denke nicht nur gesinnungsethisch, bist du auf der richtigen Seite,
ja bist du, ja es ist richtig, Frauen wurden ganz lange unterdrückt und in vielen
Ländern der Welt eben auch heute noch, es ist richtig gegen Rassismus einzustehen.
Wenn du bist gesinnungsethisch, hast du nachher am Ende eine Eins mit Sternchen.
Du musst dir aber auch was Zweites überlegen.
Verantwortungsethisch. Ist das, was du weiter vorantreiben möchtest,
im Dienste dessen, was du erreichen möchtest, noch produktiv?
Oder führt das zu einer Gegenbewegung, die am Ende alles das,
was bisher an moralischem Fortschritt erreicht wurde, wieder zerstört?
Also verantwortungsethisch überlegen, welchen Einsatz man von seinen gesinnungsethischen
Überzeugungen macht. Das ist mein Plädoyer ja seit langem.
Ja, das ist ein guter Punkt. Ich meine, da haben sich ja, und das ist ja,
glaube ich, das Gefühl bei vielen, deswegen auch dann diese harte Abwehr,
du hast das Gefühl, da gibt es diese Gralshüter der öffentlichen Meinung.
Wenn du dir anschaust, Faktenchecks.
Die Annahme, die dahinter steht, die ist ja immer, dass man Menschen sozusagen.
Belehren kann und sie sozusagen auf den rechten Weg führen kann. Das funktioniert und
Bei unpolitischen Dingen. Also wenn du den Leuten sagst, Zucker ist aus den
Gründen ungesund oder sehr viel Hafer hilft dir bei folgendem, dann geht das alles.
Dann verstehen die Leute das und dann ändern sie im Zweifel,
auch wenn es gut läuft, ihre Einstellung.
Interessant ist aber, bei der Beurteilung von politischen Konflikten läuft es
genau andersrum, weil politische Konflikte eben nicht faktenbasiert sind,
sondern da muss man interpretieren, dann hat man Schlussfolgerungen und so weiter.
Da kommt also ganz viel auch Werte ins Spiel und so.
Und dann versucht man plötzlich als Faktenprüfer, so nehmen die Leute das dann
wahr, dann versucht man politische Einstellungen zu bewerten.
Und das nehmen die Leute als Bevormundung wahr und die wollen das aber nicht.
Angriff auf die eigene Identität.
Mit meiner Ernährung muss ich mich nicht vollständig identifizieren,
da lerne ich auch gerne dazu, aber meiner politischen Meinung identifiziere
ich mich als gesamte Person.
Und deswegen ist das ein Angriff auf meine Weichteile und dann werde ich im
Zweifel zerwütend oder trotzig.
So, und der feine Unterschied sozusagen, wo es noch um Fakten geht und wo dann
plötzlich die Haltung mit ins Spiel kommt.
Man hatte häufig das Gefühl und ich glaube auch nicht zu Unrecht,
Wir reden auch manchmal über diesen sich verengenden Meinungskorridor und das Gefühl,
dass man bestimmte Dinge lieber nicht mehr klar sagt, weil man das Gefühl hat,
dann kriege ich dermaßen eine übergebraten, dass ich mich davon im Zweifel nicht mehr erhole.
Du könntest ja zum Beispiel sagen, gibt es oder fragen, gibt es einen Zusammenhang
zwischen Straftaten und Migration?
Haben die zugenommen, objektiv, ja oder nein?
Und dann könntest du diese Fakten auf der Basis der Kriminalitätsstatistik klar einordnen.
Aber bei den Leuten entsteht dann häufig das Gefühl und auch von sozusagen links
progressiven Regierungen, dass das, was Krastev auch immer sagt.
Dann wird auch noch eine Aussage darüber getroffen, ob Einwanderung gut oder
schlecht ist. Man versucht dir zu unterstellen, ah, du hältst also Einwanderung für schlecht.
Und deswegen erkläre ich dir, dass diese Haltung und Meinung absolut die falsche ist.
Dabei wolltest du eigentlich nur über den Zusammenhang zwischen Kriminalitätsstatistik
und Migration nachdenken.
Was man ja einigermaßen objektiv tut. Ja, aber das ist natürlich ein schönes
Beispiel. Die gesamte Migrationsdebatte wird in einem Freund-Feinschema zweieinander
wie Blöcke gegenüberstehenden Meinungen zumindestens medial kommuniziert.
Persönlich begegnen mir solche Leute nicht.
Persönlich begegnen mir immer Leute, die differenzierte Meinungen dazu haben.
Ja, also man kann ja sagen, Deutschland braucht eine Menge Zuwanderung auch
in Zukunft und gleichzeitig dafür sein, schwer straffällig gewordene Migranten
abzuschieben. Das ist ja kein Widerspruch an sich.
Und die allermeisten Leute, die ich kenne, sind gar nicht polarisiert in der Migrationsfrage.
Die sind, was Kriminalität anbelangt, hochsensibel und meinen,
wir sind zu lax. Die sind aber deswegen nicht grundsätzlich gegen Zuwanderung. Richtig.
Und das musst du eben zulassen und sozusagen deine Meinung und deine Moral an
dem Punkt eigentlich außen vor lassen.
Abschließend gefragt, Richard, wenn du auf dieses amerikanische System drauf
guckst, wenn du auf diese vielen, vielen Dekrete drauf guckst,
die dieser amerikanische Präsident in kürzester Zeit unterschrieben hat,
wenn wir über dieses System dieser unglaublich reichen Leute sprechen,
was geht dir dabei durch den Kopf?
Was ist Amerika eigentlich für eine Demokratie? Haben wir da vielleicht ein falsches Bild?
Also was mir durch den Kopf geht, ist diese enorme Machtfülle,
die ein US-Präsident hat und die im Fall von Donald Trump hier offensichtlich,
soweit es geht, ausgereizt wird.
Das ist etwas, was mir große Sorgen macht, weil eine solche präsidiale Machtfülle
kennt man sonst eigentlich überwiegend aus Autokratien.
Es gibt ja hinlänglich bekanntermaßen auch Autokratien, in denen zumindest von
der Idee nach gewählt wird, man sich die Mühe gibt, sich irgendwie pseudodemokratisch
zu legitimieren, es so auszusehen zu lassen.
Also die Machtfülle des US-Präsidenten finde ich erschreckend.
Finde ich einer liberalen Demokratie nicht angemessen.
Da mag die USA eine der ältesten Demokratien der Welt sein, als Staat sogar
die älteste, auch wenn die Schweizer
schon eher auf die Idee gekommen sind und die Griechen noch eher.
Aber das ist etwas, was sich als ausgesprochen ungesund erweist.
Vor allen Dingen diese Kompetenzen, dass man den obersten Gerichtshof da mit
seinen Leuten ausstatten kann und so weiter.
Das ist alles, das kippt in dem Moment, wo man jemanden hat,
der diese Klaviatur bis zum geht nicht mehr bespielt hat.
Genau, wenn du jemanden hast, der sozusagen die weiche Flanke sieht,
dann müssen wir gar nicht weit gucken.
Das haben wir direkt vor der eigenen Haustür. Also du siehst,
wie man das unterwandern kann.
Du musst die Justiz irgendwie in den Griff kriegen und dann geht auch alles
andere ziemlich schnell.
Deswegen ist ja Demokratie auch so ein fragiles Gebilde.
Und wenn dann das große Geld dazu kommt, wird es auch nochmal besonders schwierig.
Ich bin dieser Tage gestolpert über die Familie Resnick.
Hast du von dem mal gehört, Richard? Nein.
Kalifornien leidet ja seit Jahren unter einer katastrophalen Dürre.
Und ungefähr 40 Millionen Menschen
müssen mit sehr strengen Wasserrestriktionen leben, wenn man so will.
Die Resnicks, Stuart und Linda Resnick, besitzen große Teile des kalifornischen
Wassernetzes. Nutzen dieses Wasser, kannst du dir vorstellen,
für riesige Plantagen, Zitrusfrüchte, Pistazien, Mandeln und so weiter.
Und das Herzstück, das ist das Interessante und das ist etwas,
wo ich denke, da ist Amerika tatsächlich anfällig und frag mich immer,
wäre das so auch bei uns möglich?
Das Herzstück ist diese Kern Water Bank, so heißt sie, so ein riesiges Wasserreservoir,
das mal mit hunderten Millionen Dollar an Steuergeldern gebaut worden ist,
um in Trockenzeiten Städte wie Los Angeles insbesondere zu versorgen.
Und durch einen undurchsichtigen Deal in den 90ern, und das erinnert mich so
sehr an die Tech-Giganten, die plötzlich haftungsfrei gestellt wurden.
Warum eigentlich? Was ist da eigentlich passiert?
Da war es ähnlich. In den 90ern geht plötzlich diese Kern Water Bank an diese
Resnix, die heute fast 60 Prozent davon besitzen und Wasser zurück an den Staat
verkaufen können, wenn es notwendig ist.
Oft zu sehr hohen Preisen. Privatisierung von Wasser ist ein riesiger Skandal.
Ganz grundsätzlich, egal wo es passiert.
Menschen können ohne Wasser nicht existieren. Das kann nicht etwas sein,
das sich in privater Hand befindet.
Das fällt vom Himmel, dieses Wasser.
Und das ist schon vom lieben Gott für alle gedacht. Das meine ich.
Und es gibt in Amerika, ich lese viel auch amerikanische Medien,
gibt es eine intensive Debatte darüber, wie es sein kann, dass eine Familie
mehr Wasser kontrolliert, als Los Angeles und San Francisco zusammen in einem
einzigen Jahr verbrauchen.
Und dann schaut man genauer hin und merkt dann plötzlich, ach so,
diese Resnicks haben in den letzten Jahren Millionen Dollar an Parteien und Politiker gespendet.
Darunter auch an Gavin Newsom, diesen sehr gut aussehenden Gouverneur von Kalifornien.
So wie der aussieht, kann er nur Gouverneur von Kalifornien sein.
Und danach wurde unter anderem so ein Amendment geändert, das Monterey Amendment,
das die Regel aufhebt, und da bist du wieder beim Internet,
dass die Regel aufhebt, wonach städtische Gebiete in Dürrezeiten Vorrang beim Zugang zu Wasser haben.
Jetzt brennt es dort und die Resnicks bewässern weiter ihre Pistazienhine und
sagen, wir haben mit den ausgetrockneten Hydranten natürlich nichts zu tun.
Aber es gibt jetzt diese Debatte in Amerika und ich schaue da immer wieder staunend
drauf und denke, wie kann das eigentlich sein?
Was ist mit Geld wirklich alles möglich?
Offenbar noch viel mehr, als ich mir ausmalen konnte. Ich fürchte auch.
Also, Richard, spannender Austausch. Danke dir sehr. Ich danke dir auch.
Wird in den nächsten Wochen noch vorführer. Nicht weniger spannend werden. Ja, unser Thema sein.
Wünsche dir eine gute Woche, Richard. Ja, wünsche ich dir auch.
Und bis bald. Alles Liebe dir. Bis bald. Ciao, ciao.
Music.