Music.
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus.
Und frohes neues Jahr. Ja, wünsche ich dir auch. 3. Januar 2025.
Ich weiß noch, als ich noch ein bisschen jünger war, das Jahr 2025,
das konnte ich mir überhaupt nicht vorstellen.
Für uns war damals die Ankunft des Jahres 2000 die Sensation.
Und wenn ich jetzt überlege, ich dachte, im Jahr 2000 bin ich alt.
Da war ich mit 35 und in meiner inneren Wahrnehmung, so aus der Perspektive,
so mit 18 oder mit 20, hatte ich da mehr als die Hälfte meines Lebens rum.
Und das stünde mir jetzt nur noch das Alter vor Augen.
Und so eine gruselige Zahl wie 2025 hätte ich mir damals nie vorstellen wollen.
Wirklich ein Viertel des neuen Jahrhunderts ist damit dann sozusagen schon wiederum Wahnsinn.
Aber weißt du, was das Schöne ist?
Alter oder älter zu werden, ist nicht nur kein Problem, wenn man natürlich ein
bisschen Glück hat, muss das Glück haben, gesund zu bleiben und so weiter.
Es ist auch ein Gewinn. So empfinde ich das. Wie nimmst du das?
Naja, das sagt man sich dann so als alter Mensch.
Habe ich dich schon wieder? Ich bin ja unlängst 60 geworden und so weiter.
Nein, also ich würde Folgendes sagen.
Du bist 60? Ja. Quatsch. Das warf ich gar nicht drauf.
Du bist für mich irgendwo zwischen 55 und 59 stehen geblieben.
Seit Jahren erfolgreich 56.
Genau. Nein, also ich denke, was mit dem Alter dazu kommt, wenn man das Glück hat,
ein Leben zu führen, mit dem man zufrieden ist oder glücklich und ein Leben
zu führen, wo man sagt, ich habe jetzt auch nicht wahnsinnig wesentliche Dinge
in meinem Leben verpasst und insgesamt ein entspanntes Verhältnis dazu hat,
dann kommt das Gefühl der Dankbarkeit auf.
Weil ganz, ganz viele Menschen das leider von sich so nicht sagen können.
Und vor allen Dingen in ganz vielen Teilen der Welt, wo man in dem Alter im
Regelfall auch schon tot ist oder tot gearbeitet oder in Bürgerkriegen umgebracht und, und, und.
Und dieses Dankbarkeitsgefühl, das legt dann so eine leichte Glanzschicht,
so ein bisschen so ein Schimmer über die 60. Ja, das ist schön.
Und das ist eigentlich das Versöhnliche daran. Und vielleicht,
dass man auch denkt, dass man so viele Phasen in seinem Leben hinter sich hat,
die man Gott sei Dank nicht nochmal erleben muss.
Und das schafft auch eine gewisse Dankbarkeit. Ja, das ist wahr.
Aber dazu kommt natürlich schon auch ein bisschen eine Melancholie.
Und das wird bei mir auch mit jedem Jahr ein bisschen mehr.
Weil man sich natürlich mit jedem Jahr, und ich finde das heute mal ein schöner
Anlass, auch darüber mal ein bisschen nachzudenken, quasi der Blick aufs große
Ganze, der Blick in die Sterne, dass wir als winzig kleiner Teil des Universums, wenn man so will.
Man wird sich seiner eigenen Endlichkeit natürlich schon bewusster.
Wobei die Sterne helfen. Also ich habe das ja auch schon mal erzählt.
Ich habe dieses wunderbare Erlebnis gehabt im Bryce Canyon in Utah.
Der liegt sehr, sehr hoch und ist aus dem Canyon schon mal wunderschön.
Ich weiß nicht genau, aber er liegt glaube ich über 2000 Meter.
Und er ist ein ganz berühmter Hotspot im Hinblick auf diesen Sternenhimmel,
weil A gibt es da drumherum keine Lichtverschmutzung.
Da gibt es eine Grabenstätte in der Nähe, liegt also relativ einsam.
Und dann ist die Luft da ganz trocken und klar.
Und da bin ich damals mit meinem damaligen Stiefsohn, haben wir uns da nachts
einschließen lassen und hatten diesen Sternenhimmel und der hat alles übertroffen,
was ich mir vorher hätte vorstellen können, weil der Himmel war nicht mehr dunkel.
Er war nicht mehr dunkel und in dem Himmel waren ein paar tausend Sterne,
sondern es war wie eine Weihnachtsbeleuchtung, die angeknipst war.
Der ganze Himmel war hell und es waren Millionen und Abermillionen sichtbarer
Sterne, die sich ja auch nicht nur oben abzeichneten, also wenn man vertikal
hochblickte, sondern man fühlte sich
Und eingehüllt in eine riesige Glocke. Und wenn man sich dann vorstellt,
dass wir alle irgendwie sowas sind wie Sternenstaub, dann gibt es sogar ein wohliges Gefühl.
Also das Gefühl der Geborgenheit im Universum, wo man sich dann lustvoll,
aber wirklich lustvoll auf die Schulter klopft und sagt, wie gut,
dass ich mich eigentlich nicht so wichtig nehmen muss.
Also diese Sternen, diese Bryce-Kenyon-Therapie, die würde ich ganz vielen Politikern
und anderen Leuten, die ich kenne und Journalisten und so weiter unbedingt mal wünschen.
Dieses schöne Gefühl, sich nicht wichtig nehmen zu müssen. Uns auch übrigens.
Ja, ich meine, du suchst ja regelmäßig den Pol auf. Ich nehme an,
der gibt ja ähnliche Gefühle.
Ja, weißt du, man kann das viel einfacher haben. Ich hatte das tatsächlich diesen
Sommer, ich muss dir erzählen von einem letzten Sommer, war ja letztes Jahr
schon eine schöne Geschichte.
Ich war zelten und ich wollte an so einen Platz weit oben in den Dolomiten,
an einem einsamen Bergsee.
In dem ich als Kind öfter war, mit meinem Bruder zusammen und wir haben da mal
gezeltet, wir wären mal fast umgekommen, weil wir ein Zelt hatten,
das so hermetisch abgeriegelt war, dass irgendwann der Sauerstoff so knapp wurde, dass ich dann,
mein Bruder war schon weg und ich wachte gerade noch im letzten Moment auf und
mir war wahnsinnig kalt und ich habe dann in einem letzten klaren Gedanken noch
kapiert, dass wir gerade dabei sind, zu ersticken. Das war irre.
Und riss dann dieses Zelt auf und dann strömte diese frische,
kalte Bergluft da rein und in dem Moment wurde uns wieder wohlig warm.
Das war ein beklemmender wie gleichzeitig erlösender schöner Moment.
Und an diesen Ort bin ich zurückgegangen und habe dort gezeltet.
Und es war deswegen so schön und es passt so gut zu dem, was du gerade berichtest,
wenn man sozusagen dann eintaucht in diese Welt. Du musst dir vorstellen, kein Mensch da.
Aber sehr viele Kühe. Und diese Kühe sind dann neugierig und kommen dann immer
näher. Und Kühe können auch was Bedrohliches haben.
Kühe sind nicht nur nett und süß.
Und die kommen dann da so ran und gehen an dieses Zelt ran. Und ich denke,
was mache ich denn jetzt, wenn die nachts aus Versehen über dieses Zelt drüber trampeln?
Und plötzlich zieht Nebel auf. Und der Nebel zieht so rein und schleicht sich
so um diese Felsen herum und legt sich über die ganze Szenerie.
Und du siehst plötzlich nichts mehr. Und ich sitze da und esse meinen Speck und mein Brot.
Und höre aus dem Nebel heraus immer wieder dieses Gebimmel von diesen Kuhglocken.
Boom, boom, die ganze Zeit. Wunderschön.
Und dachte, okay, okay, okay, die sind immer noch am Start, die sind noch wach,
also die laufen rum, die sind in Bewegung, die werden mich heute Nacht über den Haufen rennen.
Und dann passiert etwas Wunderschönes.
Irgendwann merkte ich, okay, das Gebimmel wird weniger.
Und mir wurde klar, okay, die liegen jetzt irgendwo rum auf dieser Wiese.
Das waren wahnsinnig schöne Felsen, beeindruckende Formationen da.
Die liegen da irgendwo rum.
Und das einzige Gebimmel, das ich noch höre, kommt daher, dass sie mit Wiederkäuen beschäftigt sind.
Die kauen dann so vor sich hin und dann ab und zu mal steckt die Glocke an und
so weiter. Und es wurde immer leiser.
Und plötzlich, und das war dieses Schöne, das ist das, was du genau gerade beschrieben
hast, plötzlich hatte das nichts mehr Bedrohliches.
Plötzlich wurde ich zum Teil des Ganzen. Ich war plötzlich Teil dieser einsamen, schönen Welt da oben.
Und das ist der Moment, in dem mir klar wird,
Wie klein du bist, wie sehr wir alle wirklich Sternenstaub sind,
Teil dieses Universums sind und wie unwichtig wir eigentlich sind.
Und ich habe damals diesen Text mir nochmal rausgeholt von Carl Sagan,
den du mit Sicherheit kennst, der berühmte lakansche Astrophysiker.
Der für die NASA gearbeitet hat und einige erfolgreiche Bestseller geschrieben
hat. Genau und toller Typ, leider schon verstorben. Relativ früh gestorben.
Richtig, in seinen 60ern glaube ich. der damals mal auf die Frage,
wie er eigentlich die Welt sieht, sagte, wir sind Milben auf einer Pflaume.
Und diese Pflaume ist unser kleiner Planet.
Und dieser kleine Planet kreist um einen unbedeutenden kleinen Stern.
Das ist die Sonne. Und dieser Stern befindet sich ganz weit draußen,
irgendwo am Rande einer ganz gewöhnlichen Galaxie. Das ist die Milchstraße.
Und die besteht ihrerseits wahrscheinlich aus 400 Milliarden weiteren solcher
Sterne. Und selbst diese Galaxie namens Milchstraße ist dann nur eine Galaxie
von mindestens 100 Milliarden anderer Galaxien und so weiter und so weiter.
Bis dir irgendwann mal klar wird, sozusagen die Idee, dass wir bedeutsam und
wichtig sind, ist im Grunde eine erbärmliche Idee.
Und das hat auch was sehr Tröstliches und das finde ich gut. Finde ich auch.
Also mich erinnert das, ich war mal im Air- und Space-Museum in Washington in
den 90er Jahren und da war am Anfang so eine Tafel und da war die Milchstraße drauf.
Und da war so ein Pfeil, der auf so einen winzig-winzig kleinen Punkt hindeutete
und da stand, you are here. Ja, da bist du. Das war so als Bild sehr, sehr eindrucksvoll.
Und was diese menschliche Selbstüberschätzung anbelangt, der berühmte Text von
Friedrich Nietzsche über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinn,
der fängt eben damit an, dass kluge Tiere irgendwo im Weltall das Denken erfanden
und dass das die hochmütigste und verlogenste Sekunde in der Naturgeschichte war.
Weil sich dann alles Mögliche gedacht haben, wie wahnsinnig bedeutend sind und
wie aufgespreizt, voll bedeutend.
Bedeutung und sozusagen das ganze Universum in sich vereinigt sahen.
Aber es war nur eine winzige kleine Minute und irgendwann erkaltete der Stern
und die klugen Tiere mussten sterben.
Und das ist ein ganz berühmter Anfang, ein sehr poetischer Anfang in Philosophiegeschichte,
der aber eben auch darauf hinweist, wie unbedeutend, wie lächerlich,
wie klein, wie aufgespreizt, wie selbstüberschätzend wir alle sind.
Und ich glaube, ab und zu tut dieser Blick ganz gut. Und ich weiß nicht,
wie der Himmel an den Polen aussieht. Da habe ich überhaupt keine Vorstellung.
Aber dieser Bryce Canyon Himmel, da sich auf den Rücken zu legen und dann einfach
nur da hoch zu gucken, das ist schon ein ganz, ganz großes Kino.
Das größte Kino, was die Natur uns bietet. Absolut. An den Polen ist ja so.
Ich habe den Sternenhimmel an den Polen. Ich hatte ja das Glück,
an beiden Polen zu stehen.
Sehr einsam, sehr allein. Am Nordpol zuerst und dann später am Südpol.
Ich habe den Nachthimmel am Polen nie gesehen.
Weil im April waren wir am Nordpol unterwegs,
da ist dann schon Mitternachtssonne, da kreiste, zog die Sonne sozusagen den
ganzen Tag einmal um uns herum und am Südpol ist es tatsächlich so,
da geht die Sonne in einem ganzen Jahr einmal auf und einmal unter und bleibt
dann für sechs Monate entweder weg oder für sechs Monate am Himmel.
Das ist das, was du da hast. Das ist eine extreme Welt. Und deswegen habe ich
den Sternenhimmel an den Polen nie gesehen.
In Grönland wiederum schon, an sehr einsamen Küsten.
Aber auch in den Dolomiten beispielsweise.
Auch bei mir zu Hause, wenn du da hochschaust. Das ist unvorstellbar.
Und deswegen wird man dort auch sich der Tatsache bewusst, wie groß das Problem
der Lichtverschmutzung beispielsweise ist.
Und was wir uns eigentlich alles nehmen, wenn wir da nicht aufpassen und ein
zunehmendes Problem ist ja sozusagen die Ökonomisierung des Weltraums, wenn man so will.
Ich habe neulich eine Zahl gelesen, nur Elon Musk betreibt mit Starlink alleine
7300 Satelliten, die alle erdnah unterwegs sind. Also der sehr erdnahe Raum
ist ja das, worum es geht.
Und da hat ein Wettlauf begonnen, von dem ich sagen würde, der steht dem Rücksichtslosen
Wettlauf um Ressourcen und Bodenschätze, den wir hier zum Teil auf der Erde gesehen haben.
Der steht dem in absolut nichts nach. Das ist gerade wilder Westen.
Und ich habe neulich einen Physiker gehört, der sagte, das verändert das Antlitz des Himmels.
Diese Satelliten verändern sozusagen unseren Körper.
Sternenhimmel, so wie wir ihn kennen. Du guckst dann hoch und siehst diese Dinger,
weil die viel näher dran sind als die Sterne, die teilweise viele Lichtjahre entfernt sind.
Das heißt, dieses sehr schwache Licht von ganz weit entfernten Sternen,
das, was du da auch in Utah gesehen hast und ich da auf der Alm gesehen habe.
Das siehst du dann plötzlich nicht mehr.
Und dann fangen die jetzt an zu experimentieren mit Farben, die das Licht nicht
mehr so reflektieren beispielsweise.
Aber der Satz, den der dafür gefunden hat, der hat sich bei mir total eingeprägt.
Der sagte, wir werden in ein paar Jahren nach oben schauen. Wir werden unseren
Sternenhimmel nicht erkennen.
Und es ist so, als würde jemand in einem Planetarium langsam das Licht anmachen.
Dann verschwinden zuerst die Sterne, die ganz weit weg sind.
Also ich meine, der bestirnte Himmel, der Religionen dazu gebracht hat,
ihre Spiritualität in den Himmel zu verlegen.
Jedenfalls Wüsten bewohnende Religionen, also das alte Judentum,
das Christentum und arabische Welt und so weiter.
Bei diesen Religionen ist ja die Vorstellung, dass Gott im Himmel existiert.
Im Regenwald gibt es diese Vorstellung nicht, weil der Himmel da keine Rolle
spielt. Da ist Gott die Regenerationskräfte der Natur.
Das ist ein großer Unterschied. Aber wenn man überlegt, also für unsere Kulturgeschichte,
welche enorme Bedeutung der Himmel hat, bis hin zu Kants berühmten Ausspruch
vom moralischen Gesetz in mir und dem bestürmten Himmel über mir.
Und wenn wir den jetzt auch noch kaputt machen, indem wir da den kolonialisieren
und diesen Raum künstlich machen, das ist ja eine abschreckende Vorstellung.
Abgesehen mal davon, weißt du, was mich wundert? Was man da so alles darf.
Ich meine, wem gehört denn der Himmel oder wem gehören denn die Sterne oder
was weiß ich was? Also die müssten doch eigentlich allen gehören.
Ist das nicht sowas wie Gemeineigentum?
Ja. Kann man da einfach sagen, ich mache jetzt eine Firma und dann darf ich
meine Satelliten da hochstellen? Wenn der Raum da oben keinem gehört,
gehört der nicht irgendwie allen?
Ist das nicht eine Art Weltnaturerbe der Menschheit?
Ich finde die Fragen merkwürdig, weil da spiegelt sich das Denken des 19. Jahrhunderts wieder.
Im 19. Jahrhundert sind die Europäer nach Afrika gegangen, haben ihre Fahne
irgendwo aufgepflanzt und haben gesagt, das gehört jetzt uns.
Ja, natürlich lebten da auch Menschen und so weiter. Es wurde nicht weiter ernst
genommen oder die wurden als Ressource betrachtet oder als Sklaven und so weiter.
Einfach nach dem Motto, ja, wir holen uns, was wir kriegen können und dann plündern
wir das auf und aus. Und ich meine, dasselbe sieht man ja auch.
Also die Vorstellung, ich will auf den Mond, ich will auf den Mars,
da sind natürliche Ressourcen, da gibt es alle möglichen Bodenschätze,
die können wir super gebrauchen, die plündern wir jetzt aus.
Ah, wem gehört das? Der, der da zufällig als erster irgendwo hingeflogen ist,
dem gehört das wirklich?
Also ich finde die rechtliche Frage schon mal hochinteressant.
Und ich finde auch diesen Gedanken, wenn ich in den Himmel gucke,
dann fühle ich mich klein und krümelig und dann sehe ich sozusagen etwas Metaphysisches.
Wir haben ja häufig über Spiritualität und so geredet. Und auch vor allen Dingen
etwas, wo ich auch ganz froh bin, dass mir das nicht gehört.
Ich will auch gar nicht, dass mir da irgendwas, was glitzert oder ein Stern
gehört oder irgendwie sowas. Finde ich eine abwegige Vorstellung.
Und es gibt Leute wie Elon Musk, die gucken da hoch und sehen eine Ressource und einen Markt.
Richtig. Ich meine, das ist doch pathologisches Denken. Das ist doch nichts,
was wir hier großartig feiern würden. Da hat doch jemand irgendwie nicht mehr Alleier im Karton.
Also ich meine, das ist doch schlimmer. Vor jeder würde einen solchen Blick auf den Himmel werfen.
All die Fehler, die wir gemacht haben, die Erde gnadenlos auszubeuten,
ohne Rücksicht auf Verluste, egal wem was gehörte, ohne Rücksicht auf Umweltfolgen.
Das wollen wir jetzt alles noch genauso weiter verlagern in den Weltraum hinein?
Du, man muss gar nicht zu Elon Musk gucken. Man kann auch Jeff Bezos nehmen, den Amazon-Gründer.
Der sagt, er ist davon überzeugt, dass wir in den nächsten paar hundert Jahren
unsere Schwerindustrie beispielsweise vom Planeten verlagern werden.
Und die Erde wird dann sozusagen als Wohngebiet ausgewiesen sein und als Gebiet
für maximal Leichtindustrie.
Also ein Leichtindustriegebiet sozusagen. Wenn wir weiterhin so denken wie Jeff
Bezos, wird es in einigen hundert Jahren gar keine bewohnbare Erde mehr geben.
Da liegt ja schon bereits der Denkfehler. Zu glauben, das geht jetzt hier auf
der Erde alles noch so 100, 200, 300, 400 Jahre so weiter und in der Zeit werden
wir die ganzen Technologien entwickeln, mit denen wir dann das ganze Weltall uns untertan machen.
Oder Variante B, wenn wir als Menschen hier biologisch nicht überleben,
dann wird zumindest unsere mit künstlicher Intelligenz angereicherte Roboterwelt
in der Lage sein, das ganze Universum über zu machen.
Ohne zu kapieren, dass die Art zu denken, die dahinter steht,
genau das Grundproblem ist, an dem die Erde gegenwärtig zugrunde geht.
Dass wir also anfangen müssen neu zu denken, statt den Fehler zu machen und
zu sagen, okay, die Erde werden wir irgendwann zugrunde gerichtet haben.
Dann müssen wir mit dem gleichen zugrunde richtenden Denken,
müssen wir jetzt anfangen, uns ein paar Sterne unter den Nagel zu reißen,
bis die uns auch irgendwann zu klein geworden sind. Mal abgesehen davon.
Ich weiß nicht, warst du fasziniert, als du jung warst von Space-Fernsehen?
Also Raumschiff Enterprise, für Raumpatrouille Orion bist du ein bisschen zu jung. Aber Star Wars.
Raumschiff Enterprise war mein Thema. War dein Thema. Mr. Spock.
Ja, genau. Captain Kirk, Mr. Spock. Ich durfte das nicht gucken,
weil US-amerikanische Serien standen bei uns zu Hause nicht hoch im Kurs und
viel anderes Fernsehen gehabt. Das Väter der Klamotte-Trauma.
Ja, Väter der Klamotte ging aber das Einzige, was erlaubt ist,
weil es ja subversiv war.
Aber Raumschiff Enterprise wurde irgendwie als amerikanischer Imperialismus
interpretiert von meiner Eltern.
Ich habe es aber später geguckt und ich habe einen sehr, sehr großen Respekt
vor Star Trek, Weil die Autoren zum Teil wirklich damals schon in 60er Jahren
und so philosophische Themen auf grandiose Art und Weise behandelt haben.
Und ich habe es sogar aufgenommen, in Wer bin ich und bin ja wie viele,
da gibt es ein Kapitel, das mit Mr.
Spock anfängt und da gibt es eine Episode, wo er mal auf einen Planeten kommt,
wo er sich verliebt und so weiter.
Alles intelligent und alles großartig aber als ich das dann sah später so mit
18 oder so ich habe nur eine Vorstellung war mir immer klar,
Da würdest du nicht leben wollen. Richtig. Den ganzen Tag in so einem Schlauernzug rumlaufen.
Ich habe jetzt extra in Gedenken an Star Trek mir meine Raumkluft angeguckt.
Ja, genau. Passend zum Thema.
Aber ich meine, da ist kein Grün. Da sieht es total steril aus.
Da laufen keine Kinder rum. Da gibt es keine Tiere.
Also gibt es eine langweiligere, weniger artgerechte Umgebung als ein Raumschiff.
Und ich erzähle das nur deswegen, weil ich mich so wundere, dass es Menschen
gibt, die tatsächlich glauben, es wäre ein großes Vergnügen,
auf dem Mond oder auf dem Mars zu leben.
Das ist doch alles durchgeknallt. Du hast recht. Also die Vorstellung,
in so einem Ding durch die Gegend zu fahren, ich bin ja auch so ein bisschen klaustrophobisch.
Für mich wäre das nichts. Aber was du vorhin sagtest, Richard, ist interessant.
Denken aus dem 19. Jahrhundert. Es gibt so einen schönen Satz von Edgar Mitchell,
das ist ein Apollo 14 Astronaut.
Der aus dem Raumschiff guckt sozusagen und sagt, von da oben auf dem Mond sieht
die internationale Politik so unglaublich kleinkariert aus.
Und man möchte am liebsten diese Politiker am Kragen packen,
sie hier raufziehen auf den Mond und sagen, schau dir das mal an, du Arschloch.
Das ist ein sehr guter Satz, weil natürlich aus dieser Perspektive die Welt
tatsächlich anders aussieht.
Aber wir machen uns daran, das Weltall zu erobern.
Und man muss denken an Leute wie Stephen Hawking, wenn du dich erinnerst,
der hat das eigentlich immer genau so prophezeit.
Und der war der festen Überzeugung, wenn wir uns retten wollen als Menschheit,
werden wir uns ausbreiten müssen. Wir werden die Erde verlassen müssen.
Und genau da geht die Reise hin. Dahinter steckt ja ein abgrundtiefer Pessimismus.
Also diese merkwürdige Kombination aus Pioniergeist und Pessimismus,
die muss man erstmal aufbringen.
Also die deckt sich überhaupt nicht mit meinem Naturell.
Dahinter steht nämlich, wir werden die Erde aufgeben müssen.
Das gefällt mir schon mal überhaupt gar nicht.
Weil ich habe in meinem Buch über künstliche Intelligenz geschrieben,
Der Weltraum des Menschen ist die Erde.
Das ist seine einzige artgerechte Umgebung. Und alle andere,
an die er sich anpassen wird, wird zum blanken Horror für ihn werden.
Und diese Fantasielosigkeit sich vorzustellen, wie deprimierend und depressiv
das Leben auf anderen Planeten sein wird, wie wenig Spaß das macht.
Das ist also nur eine Traumvorstellung für einige Nerds, denen es an Fantasiemangeln
sich wirklich vorzustellen, wie das tägliche Einerlei auf dem Mars wohl aussieht.
Ich meine, dass das für vier Wochen mal ganz lustig ist, kann ich mir vorstellen.
Wobei ehrlich gesagt, wenn ich vier Wochen Traumurlaub machen würde,
würde ich mir nicht den Mars aussuchen.
Nein, genau. Nicht unter solchen Bedingungen, wo man in einem völlig abgeschotteten
Biotop unter sehr künstlichen Bedingungen ständig vom Tode bedroht lebt,
weil man da eigentlich überhaupt nichts verloren hat und da überhaupt nicht leben kann.
Also ich glaube, wenn ich jetzt die Wahl hätte, irgendwo mal ein Jahr in einem
kommoden Gefängnis leben zu müssen oder ein Jahr auf dem Mars,
würde ich das Gefängnis wählen.
Wo ich also nicht davon so unmittelbar bedroht bin und was ich mir nicht so
langweilig und so steril vorstelle, wie ein Leben auf dem Mars.
Und wie pessimistisch muss man sein, wie sehr muss man bereits die Erde aufgegeben
haben, um zu sagen, uns bleibt nichts anderes übrig.
Also diese Hoffnungslosigkeit, die darin steht, sich eine Ersatzwelt im Weltraum
zu suchen, die hundertmal schäbbiger sein wird als das Leben auf der Erde.
Du argumentierst da wie Harald Lesch, der auch sagte, das ist völlig utopisch
und wir haben, oder die Erde hat ja Millionen gebraucht, um für uns diese Bedingungen
überhaupt zu schaffen, die es uns möglich machen, hier ein so gutes Leben zu führen.
Das heißt, wir haben diese Zeit ja gar nicht mehr. Aber was ansonsten stattfindet,
sozusagen die wirtschaftliche Nutzung, der Kampf um Ressourcen,
der Kampf um die Frage, wer verdient jetzt demnächst im All Geld,
der hat tatsächlich längst begonnen.
Mir fehlt die lange Zeit die Fantasie, weil ich mich damit nicht so intensiv
beschäftige in meinem Leben, womit kann man da eigentlich Geld verdienen?
Aber wenn du dir mal anschaust, es gibt da so fast schon beängstigende Analogien.
Ich meine, geh mal zurück in die 60er Jahre.
Kennedy, der nach dem großen Fail, dass man nicht der Erste war,
der dann einen Menschen im All hatte, die Russen waren ja schneller.
Können gleich mal einen geschichtlichen Exkurs auch machen, finde ich,
weil das sehr interessant ist, und dann ansagt.
Wir machen das jetzt. Und zwar nicht, weil es leicht ist, sondern weil es so schwer ist.
So eine große Vision für eine Nation ausgibt und dann schaffen die es tatsächlich
1969 auf dem Mond zu landen.
Und jetzt denk mal an Trump und Elon Musk.
Denk mal an Trump und Starlink und SpaceX und was da alles ist.
Und denk mal an diese 7200, 300 Satelliten, die Musk schon im All hat.
Denk mal daran, wie der Ukraine-Krieg angefangen hat.
Denk mal daran, wie man satellitengestützte Kommunikation ausgeschaltet hat von russischer Seite.
Wie man nebenbei 5000 Windräder hier in Deutschland lahmgelegt hat.
Ja, das war so ein richtiger Cyberangriff und wie dann jemand wie Elon Musk
und damals war sozusagen der Mann, der global als Retter gefeiert wurde,
wie der dann innerhalb von zwei Tagen Starlink draufschaltet und sagt,
pass auf, ich helfe euch jetzt,
um euch gegen diesen Angriff der Russen zu wehren.
Und wenn man dann so mitkriegt, was da sonst so passiert, wie der,
ich habe diese Bilder letztes Jahr gesehen, das Starship, das dann landet wieder auf der Erde,
wirklich präzise reingeht wieder zurück in diese Startrampe.
Es waren für mich fast die faszinierendsten Bilder des vergangenen Jahres.
Aber umgekehrt reden wir jetzt davon, dass du eine Rakete hast.
The big fucking rocket, so wie Musk sie immer nennt. Und die wird 100 oder 150
Tonnen Nutzlast transportieren können.
Und man merkt jetzt schon, dass dieses Starship so mächtig ist,
dass es Löcher in die Atmosphäre reißt.
Durch die Verdichtung der Moleküle. Und damit den Klimawandel beschleunigt.
Das ist die Frage. Was passiert, wenn du ganz viele dieser Dinger da hoch schickst?
Wollen wir uns gar nicht vorstellen.
Auch was alles an Schrott im Weltraum inzwischen alles rumfliegt.
Richtig, der Kessler-Effekt. Genau, Kessler-Effekt und was immer weiter zunimmt
und wenn das jetzt erstmal mit dem Weltraumtourismus und der Exploration weitergeht,
werden wir innerhalb sehr kürzester Zeit auch da schaffen, alles durcheinander
zu bringen und mit unabsehbaren Folgen für die Zukunft der Erde.
Deswegen für mich nochmal die Frage, über die keiner diskutiert.
Wem gehört denn das alles? Darf man da eigentlich überall rumfliegen?
Ist das ein rechtsfreier Raum?
Warum steht das nicht zum Beispiel, warum darf die UNO nicht darüber entscheiden?
Warum können wir nicht den Weltraum zum Weltner Schulschutzgebiet erklären,
indem man bestimmte Dinge eben nicht machen darf, zum Beispiel Löcher in die
Ozonschicht reißen und so weiter.
Also das, finde ich, ist eine absolut notwendige Antwort der Staatengemeinschaft,
zumal wir ja auch dabei sind und zwar schon lange.
Man denke an Ronald Reagans SDI-Programm und so weiter.
Alles das, was Menschen so an sich haben, ist ja nicht nur Ausbeutung von Bodenschätzen,
sondern ist ja eben auch genauso überall Krieg anzufangen und versuchen,
den anderen zu übertrumpfen.
Auch das könnte man ja alles versuchen zu unterbinden. Nein,
das tun wir aber nicht. Wir sagen, wir müssen die Ersten sein und die anderen
werden das auch machen und so weiter.
Und wir müssen das ganze Weltall militarisieren.
Also wenn man das als Bewohner eines fremden Planeten da drauf gucken würde,
würde man sagen, die Menschheit kapiert es einfach nicht.
Ja, ist tatsächlich krass. Ich meine, weil du vorhin gerade Weltraumschrott
sagtest, Alexander Gerst hat mir das mal erzählt. Der sagte,
es fliegen ungefähr eine Million Teile durchs All von mindestens einem Zentimeter Länge.
So ist das definiert. Aber ein winziges Teil, ein Metallstück von einem Zentimeter
Länge bei der Geschwindigkeit, das durchschlägt natürlich so eine Raumkapsel
wie Nix oder auch die Europäische Raumstation, die ISS.
Und dann hast du ganz schnell ein riesiges Problem. Eine Million dieser Teile
fliegen durchs All. und immer mehr private und staatliche Akteure,
die Raketen in diese Umlaufbahn schießen.
Und damit steigt die Wahrscheinlichkeit für Kollisionen.
Und dieser Kessler-Effekt, den wir gerade kurz angesprochen haben,
der sagt im Grunde, in diesem Szenario kollidieren sozusagen Satelliten mit diesen Trümmern.
Und dann hast du neuen Schrott und noch mehr Teile. Und die kollidieren dann
mit weiteren Satelliten.
Das heißt, so lange, bis alle Satelliten... Ein schönes Billiardspiel.
Raumstationen, genau, zerstört sind und keine Rakete mehr fliegen kann.
Das ist dieser Kessler-Effekt.
Ja, vielleicht endet das alles so. Und das schon relativ bald. Ich glaube das ja nicht.
Ja, ich glaube ja, dass ein Unternehmer wie Matthias Spott, den ich vor ein
paar Jahren auch in meiner Sendung hatte, das ist ein deutscher Weltraumunternehmer,
der es überhaupt nicht mag, wenn man ihn mit Elon Musk vergleicht,
der sogar als erster eigentlich an dieser Idee gearbeitet hat,
Internet übers All auf die Erde zu schicken, der sogar seine Frequenzen vor
Elon Musk angemeldet hat, ironischerweise.
Ich glaube zehn Tage vorher oder so, knapp zwei Wochen.
Aber wie das Spiel ausgegangen ist, sehen wir jetzt. Er hat damals die Finanzierung,
da sind wir dann sehr europäisch, sehr deutsch auch, die Finanzierung nicht hingekriegt.
Das große Geld und den Glauben daran, dass sowas funktionieren kann,
das ist glaube ich noch der wichtigere Teil, den findest du in Amerika.
Und der hat das mal beschrieben, wie das läuft und was man da wirtschaftlich machen kann.
Also der sagt, im All werden wir Materialien entstehen sehen,
die wir auf der Erde so nicht generieren können.
Also zum Beispiel die nächste Generation von Halbleitern.
Weil du in der Schwerelosigkeit ganz andere Materialeigenschaften züchten kannst
als auf der Erde, wo die Schwerkraft ja dann eingreift.
Das gleiche gilt für Biomedizin, Pharma.
Und da kommt jetzt der Teil, wo man sagen muss, okay, da muss man dann abwägen,
wie werden irgendwann in Zukunft in 3D menschliche Organe herstellen.
So, wenn ich jetzt der Herzpatient bin, der Mann mit der Insuffizienz,
dann ist mir am Ende wurscht, ehrlich gesagt, woher mein neues Herz kommt.
Ob das aus dem All kommt oder irgendwo auf Erden gezüchtet ist und wenn mir
jemand sagt, du pass auf, das, was wir da im All herstellen können,
in der Schwerelosigkeit, darum geht es ja, das ist das, was dich noch viele
Jahre am Leben halten wird, der würde ich immer sagen.
Ja wunderbar, weil da geht es um Gewebeschichten.
Das Herz ist ja aus vielen Gewebeschichten aufgebaut, die musst du züchten.
Die fallen hier immer platt zusammen. Dort könntest du das machen.
In all diesen Dingen wird schon gearbeitet und da kapierst du dann plötzlich
sozusagen wo eigentlich die echte Wertschöpfung im Weltall ist.
Dagegen würde ja auch nichts sprechen.
Das geht ja nicht einher mit Zerstörung und das geht auch nicht einher mit kriegerischen Fantasien.
Also ich meine, eigentlich denke ich mir immer, weißt du, Bhutan.
Das Königreich Bhutan. Das sehr berühmt geworden durch die Einführung eines
Messparameters, das Bruttonationalglück.
Nicht das Bruttonationalprodukt oder Sozialprodukt, sondern eben das Bruttonationalglück.
Zu sagen, bei uns kommt es jetzt nicht darauf an, irgendwelche Kennzahlen zu
steigern, sondern die einzige Zahl, die uns interessiert ist,
wie zufrieden sind unsere Leute.
Und was sie 1994 in Bhutan gemacht haben, und das macht dieses Land auch so
mystisch, ist, dass man Berge auf der Höhe von über 6000 Meter,
und da hat Bhutan einige, nicht mehr besteigen darf.
Ja, und kann man auch sagen, klar, um keinen Schrott zu hinterlassen,
aber auch in der Vorstellung eben der Butanesen, dass da oben die Götter und
die Geister leben und dass man den Berg in Ruhe lassen soll.
Das ist ja ein Denken, was es in unserer Kultur eigentlich nicht mehr gibt.
Man fühlt sich vielleicht noch irgendwo erhaben oben auf dem Berg,
aber die Vorstellung, dass man das in Ruhe lassen soll oder dass das sozusagen
seine Ruhe, seine spirituelle Ruhe bewahren soll.
Und ich fände es natürlich schön, wenn wir grundsätzlich ein ähnliches Verhältnis
zum Weltraum entwickeln würden, wie die Butanesen zu ihren rohen Bergen.
Also das finde ich eine viel beruhigendere Vorstellung für die Zukunft der Menschheit
als die Vorstellung, dass da zukünftig aufgerüstet wird und Stellvertreterkriege geführt werden.
Oder wir versuchen die Gefahr eines Dritten Weltkrieges von der Erde in den
Weltraum zu verlagern mit all den Konsequenzen, die das hat oder gigantische
Raketen da hochzuschicken, die da möglicherweise unsere Ozonschicht ruinieren
und was weiß ich was alles.
Also das sind ja alles keine, ich meine wir wissen, dass der technische Fortschritt,
der brachiale, große technische Fortschritt und Pioniergeist zwar auf der einen
Seite viel Wohlstand geschaffen hat, aber auf der anderen Seite auch unsagbare Zerstörung anrichtet.
Und dass wir aus diesem Denken nicht rauskommen, also ein bisschen mehr Bhutan,
wäre mir in dieser Diskussion sehr lieb.
Vielleicht ist das das Motto für dieses Jahr, mehr Bhutanwagen.
Ja, ich meine, das war ja tatsächlich bei uns mal ein großes Thema.
Nachdem die das Brutto-Nationalglück da eingeführt haben, dann gab es eine Kommission
unter Führung des Nobelpreisträgers Joseph Stieglitz,
die die Franzosen, ich meine sogar unter Sarkozy, eingerichtet haben,
um zu überlegen, ob man das Gleiche nicht auch für die westlichen Industrieländer schaffen kann.
Aber wie das immer so ist mit so guten Ideen. Irgendwann war da so ein bisschen
die Luft raus und irgendwann fragte dann keiner mehr. Ich meine...
Also im Grunde ist eigentlich die Idee, und das sagen Leute,
die sich mit Weltraumstrategie und so weiter beschäftigen, wer diese untere
Umlaufbahn, um die geht es sozusagen, diese erdnahen Umlaufbahnen, wer die beherrscht,
der kontrolliert Terra, diesen ganzen erdnahen Raum.
Und wer das beherrscht, der beherrscht im Grunde dann am Ende auch die Menschheit.
Und ich finde, gerade im Fall des Ukraine-Kriegs haben wir es mal ganz konkret
und ganz praktisch und auch fast schon beängstigend in der Art und Weise gesehen,
was und welche Dimension das alles mittlerweile ist.
Und im Grunde argumentierst du ein bisschen wie Tim Marshall,
mit dem wir beide hier schon öfter gesprochen haben.
Macht der Geografie. Genau, Macht der Geografie. Er hat jetzt ein neues Buch
veröffentlicht über die Geografie der Zukunft.
Und ich finde das einen total spannenden Ansatz immer, einfach mal auf die Geografie
zu gucken, weil man dann so viele Dinge plötzlich sehr viel besser nachvollziehen
kann und versteht. Wir haben ja schon mal darüber geredet.
Das Gefühl der Russen, dass man bedroht ist, versteht man dann,
wenn man sich mal diese nordeuropäische Tiefebene zum Beispiel anguckt.
Das haben die Nazis damals genutzt und viele russische Militärstrategen sagen
bis heute, das ist unsere weiche Flanke und deswegen müssen wir da aufpassen.
Das versteht man, wenn man dieses Buch liest. Aber der sagt,
und das fand ich halt so spannend, wann immer wir als Menschheit ein neues Gebiet betreten.
Bringen wir den Krieg mit. Der Bau von Schiffen hat zu Kriegsschiffen geführt,
die Erfindung von Flugzeugen hat zu Jagdbombern geführt und beim Weltraum scheint
es jetzt nicht anders zu sein und er sagt, das Schlachtfeld nimmt schon Gestalt an.
Genau das, was wir gerade sehen. Weißt du, was ich interessant finde daran?
Ich habe ja im letzten Jahr eine Sendung mit Robert Menasse gemacht über die
Zukunft Europas und dann hat er mir erzählt, welche große Faszination für ihn
Raumschiff Enterprise und Raumpatrouille Orion gehabt haben.
Und er sagt, was er das Faszinierendste daran fand, war immer,
dass es da auf der Erde eine Weltregierung gibt.
Das heißt also, dass da der Konflikt der Nationen, Nationalitäten und Imperien auf der Erde weg war.
Die Menschheit war irgendwann zur Vernunft gekommen und hatte sich erst so wie
die Europäische Union und dann irgendwann als Weltunion.
Das gibt es ja ganz häufig, das ist ein klassisches Science-Fiction-Motiv, überall.
Aber worüber wir nicht geredet haben ist, dass gleichwohl es immer bewaffnete
Auseinandersetzungen im Weltall stattdessen gibt.
Also wenn die Menschheit sich einmal auf der Erde geeinigt hat,
dass man keine Kriege mehr gegeneinander führt, dann braucht man aber irgendwelche
Klingonen, gegen die man dann im Weltraum Kriege führen kann.
Das heißt, Menschen scheinen gar nicht in der Lage zu sein, sich Science Fiction
auszumalen, in denen das, was die größten Geißeln der Menschheit sind,
tatsächlich weg sind, sondern sie verlagern sich immer nur in neue Räume.
Es ist wahr ja das ist interessant ich meine diese Idee der Weltregierung dieser
Blick sozusagen auf das große Ganze,
da glaube ich ist ja auch die Beschäftigung mit dem All eine Chance und das
beschreiben ja auch Astronauten und auch Kosmonauten immer so interessant die
sagen, ich erinnere mich an ein deutscher Astronaut der sagte das erste was
mir aufgefallen ist als ich oben war in der Raumstation,
was für eine klaffende Wunde Garzweiler ist
Wo du wirklich siehst, was wir da eigentlich der Erdkruste sozusagen angetan haben mit Kohleabbau.
Das ist ihm aufgefallen und dann wird der Blick sozusagen immer größer.
Also du schaust runter und dann siehst du das Ruhrgebiet oder du siehst eben
Garzweiler und andere Städten.
Und dann weitest du sozusagen den Blick. Am zweiten Tag siehst du dann schon
eher Deutschland, das ganze Land.
Und am dritten und vierten Tag schaust du auf die Kontinente, schaust du auf Europa.
Und ab dann siehst du eigentlich nur noch die Erde als Ganzes.
Und diese Schönheit, aber auch diese Verletzlichkeit, das ist sozusagen die
Idee dieser Weltregierung.
Aber ich habe das Gefühl, es fällt uns unendlich schwer, diesen Blick auf das große Ganze.
Ich weiß nicht, ob das was mit Hektik zu tun hat, ob das was mit zu wenig Abstand
zu tun hat, ob das was mit zu viel Egoismus zu tun hat, aber es fällt uns unendlich
schwer, diesen Blick auf das große Ganze zu weiten. Das kriegen wir überhaupt nicht hin.
Wir waren ja mal, also gerade wenn man das mit Space verbindet, ja schon mal nah dran.
Also die internationale Zusammenarbeit zwischen Amerikanern,
Europäern und Russen, was die Raumstation ISS anbelangt und so weiter,
Oder die bis heute übrigens da ungeachtet aller Konflikte noch friedlich miteinander zusammenarbeiten.
Also das wäre ja so ein schönes Beispiel oder so eine Parabel,
dass auf engem Raum unter Wissenschaftlern das gelingt, was den Völkern untereinander
auf der Erde nicht gelingt.
Ich habe mich ja mit diesem Thema, also obwohl ich ja schon mit 18 so das Gefühl
hatte, ich möchte niemals im Weltraum leben und das natürlich der Faszination
von Space einiges genommen hat, mich dann trotzdem später noch mal, so in meinen 30ern,
ganz intensiv mit Raumfahrt beschäftigt. Du hast ein Buch gemacht dazu?
Ja, ich habe ein Buch gemacht, kein Sachbuch, sondern ein Roman.
Der heißt die Kosmonauten und er erzählt zwei Geschichten. Die Hauptgeschichte
beschreibt Berlin unmittelbar nach dem Mauerfall wie einen neuen Planeten.
Weil ich bin in der damaligen Zeit ja viel in Berlin gewesen und ich habe dann
sozusagen diesen gigantischen Abenteuerspielplatz für die Kinder des Westens,
was Berlin-Mitte und Prenzlauer Berg war, beschrieben.
Das hatte so einen unglaublichen Pioniergeist. Es war alles verfallen und man
konnte irgendwo eine Tür aufbrechen und eine Matratze einpflanzen.
Und wenn man dann halbwegs die Wohnung in Ordnung brachte, konnte man dann bei
der Wohnungsbaubehörde sein Mietrecht erwerben.
Also eine Welt, die man sich heute gar nicht mehr vorstellen kann.
Und das war wie ein fremder Planet und da kamen dann zwei aus dem Westen,
Georg und Rosalie, die da leben. Und parallel dazu erzähle ich die Geschichte
des letzten Kosmonauten der Sowjetunion. Das ist eine wahre Geschichte.
Also Sergej Krikaljov wurde da hochgeschickt und dann passierte folgendes,
die Sowjetunion zerbrach und damit war keiner mehr richtig für ihn zuständig.
Wahnsinn. Denn die Raketenzulieferbetriebe waren in Jenepo-Petrovsk, also in der Ukraine.
Das Raketenkontrollzentrum war in Moskau und der Weltraumbahnhof war in Kasachstan. In Baikonur.
In Baikonur oder genauer in Churatam bei Baikonur.
Und jeder wollte natürlich jetzt Geld dafür haben.
Und es gab also jetzt riesen Diskussionen umeinander, wer für was zuständig ist.
Und diese Rahmengeschichte hat dann einen neuen Rekord im Langzeitumrunden der
Erde aufgestellt. einfach weil er nicht zurückgeholt wurde. Nicht im Ernst.
Und in meinem Roman lernt Georg, der Protagonist, das ist eine wahre Geschichte.
Das heißt, der kreist uns alle und weiß nicht, ob ihn jemals wieder runterholt.
Ja, er wird zunehmend glaubt, verrückt zu werden, weil er nicht mehr zurückgeholt
wird und er überhaupt keine Aussicht mehr hatte und alle sind zerstritten und
der Zeit lang meldet sich auch keiner mehr so richtig.
Und er ist da oben ganz alleine, weil die anderen sind noch zurückgeflogen und
sollten ausgetauscht werden, aber der Austausch fand nicht statt.
Und er ist ganz alleine da oben auf der Mirre gewesen und hat dann unendlich die Erde umkreist.
Das ist nicht dein Ernst. Das ist ja eine irre Geschichte. Wie lange war der da oben?
Wie lange hat der da warten müssen? Ich weiß jetzt die genaue Zahl nicht mehr.
Ich glaube über 400 Tage.
Es ist dann zurückgeholt worden, unter anderem mit deutschem Geld,
weil Deutschland auch einen Kosmonauten auf der Mirre haben wollte.
Und die haben das damals bezahlt. und ich habe die Bilder gesehen,
wie er also dann da in der Steppe gelandet ist und also so leichenblass und
so zusammengefallen und kriege dann gleich eine Sonnenbrille aufgesetzt,
weil er das Licht nicht vertragen konnte.
Das beflügelt jetzt total meine Fantasie. War der da alleine?
Ja, er war relativ lange Zeit alleine.
Also er ist ursprünglich natürlich nicht alleine gewesen, aber die Leute sind zurückgeholt worden.
Ja, und die neue Crew ist dann nicht gestartet, weil es dann solche Auseinandersetzungen
gab, wer wie für was zuständig ist.
Das fand dann nicht mehr statt. Wir müssen nach Amerika, müssen Cola kaufen.
Also es gibt Aufnahmen von ihm da oben. Ich habe mich gewundert,
wie unglaublich bunt es in der Mür war.
Und es gibt Aufnahmen und wie er dann so gelegentlich noch Kontakt hatte da
mit seiner Raumkontrollbehörde und da so schöne Sätze gesagt hat wie,
die Erde ist blau wie eine Orange.
Ja, ein Poet. Ja, es ist ein berühmtes Zitat aus Surrealismus.
Also zu dem war er immerhin noch in der Lage. Aber ich weiß nicht,
ob jeder das Zitat erkannt hat oder ob die in Moskau gedacht haben,
der ist verrückt geworden.
Genau, das ist die Geschichte von Major Tom, Peter Schilling.
Doch Major Tom macht einen Scherz.
Wahnsinn. Aber ich meine, Weltraumfahrt noch kurz zum Schluss war ja immer auch
etwas, was politisch unglaublich genutzt worden ist.
Wenn du mal an Juri Gagarin denkst, den ersten Menschen im All zum Beispiel.
Ja, der war ein Symbol für die Überlegenheit des Kommunismus und des Sowjetmenschen.
Und wo ist es nur geworden, statt German Titov, weil German mit Vornamen eben Deutsch heißt.
Und der war der eigentlich designierte Kandidat gewesen. Den konnte man nicht
nehmen. Den hat man aufgrund seines Vornamens, hat man den dann nicht ausgewählt.
Irre. Und Gargarin war doch auch, das war doch ein Bauernsohn, ne?
Ja. Das passt perfekt ins Bild. Das passt perfekt. Ich habe die Biografie gelesen,
die natürlich eine reine Propagandaschrift ist.
Sein Weg in den Kosmos. Und das ist dann sozusagen eine einzige Hochglanzgeschichte,
wie man das damals gemacht hat. Der sah ja auch gut aus und der lächelte mit
schneeweißen Zähnen und so weiter.
Junge, 27, 28, sowas. Ja, und ich denke immer, dass Nikita Khrushchev,
der war ja der damalige Präsident.
Parteichef und Staatspräsident, der letzte Sowjet war, Sowjetführer,
der noch an die Überlegenheit des Kommunismus geglaubt hat.
Und ich glaube, dass tatsächlich die Erfolge im Weltall dazu beigetragen haben,
das noch einige Jahre länger zu glauben, als man das aus wirtschaftlichen Gründen hätte glauben können.
Deswegen hat man sich auch so daran geklammert und das hatte so eine irrsinnige
Bedeutung, weil das eben eine
Symbolkraft hatte, die von der Realität eigentlich nicht mehr gedeckt war.
Und Khrushchev war sicher der letzte, also ich habe das auch häufig in meinen
Vorträgen erzählt, mit Brezhnev beginnt es darum, das Imperium zusammenzuhalten.
Aber die haben nun nicht mehr an die ökonomische und politische Überlegenheit
des Kommunismus geglaubt.
Das war nach Khrushchev weg. Also Khrushchev war bis 64.
Aber das ist interessant, weil du da etwas siehst, was ja heute auch unglaublich
wichtig geworden ist in der Politik.
Narrative, große Erzählungen, die Kraft der Idee. Ja, und so wichtiger war ja
auch dann, dass Kennedy eben angekündigt hat, dass man bis zum Ende des Jahrzehnts
einen Mann auf den Mond schießen will.
Wie die Zeiten damals waren, ein Mann, nicht ein Menschen, sondern ein Mann auf dem Mond.
Und das hat man dann ja realisiert im Herbst 1969, also wirklich ganz kurz vor
Ende des Jahrzehnts und auch mit einer sehr, sehr großen Wahrscheinlichkeit,
dass es möglicherweise nicht funktioniert.
Ich meine, die Amerikaner haben ja auch einen hohen Preis gezahlt,
bis der erste Mann auf dem Mond stand, sind glaube ich sieben Astronauten gestorben, ich meine.
Also die haben, das hat einen hohen Tribut gefordert, wenn man so will.
Und ich weiß, im Leben meiner Eltern war das das mediale Ereignis ihres gesamten
Lebens, die Mondlandung, wie meine Mutter hat. Ja, wo man das Gefühl hatte,
die ganze Weltgemeinschaft sitzt da und guckt zu.
So ähnlich wie der 11. September, dann eine ganz andere Art von Datum.
Aber auch jeder noch ganz genau weiß, wo er da gewesen ist, von wem er das erfahren
hat und wie er gesehen hat, wie die Türme einstürzen.
Und so eine ähnliche mediale Bedeutung hat die Mondlandung sicher auch. Genau.
Ich erinnere mich, ich hatte noch zum Schluss, du hast in einer der Folgen im
letzten Jahr, hast du mal einen sehr interessanten Satz gesagt.
Da haben wir, glaube ich, über die Ukraine und über Russland gesprochen und so weiter.
Und da sagtest du, es gibt nichts, was bei mir mehr Magengrummeln auslöst als Ideologie.
Immer wenn es um Ideologie geht, da werde ich ganz, ganz misstrauisch und skeptisch.
So geht es mir auch immer.
Und das kann man natürlich alles unglaublich ideologisch aufladen.
Und deswegen ist es auch zum Teil dann so hirnrissig, was dann passiert und
auch dann in der Konsequenz wahnsinnig gefährlich.
Und ich muss dann immer denken an Harari, der irgendwo in einem Interview im
vergangenen Jahr gesagt hat,
auch mit Blick auf Gaza, Blick auf Libanon, auf die Kriege im Nahen Osten gesagt
hat, das Verrückte ist, es gibt genug Ressourcen für alle,
es gibt genug Wasser, es gibt genug Essen, es gibt genug Land,
es gibt eigentlich auch genügend Wohnungen, es gibt für alle
genug. Darum gehen diese Kriege nicht, sondern es geht um Ideologie.
Es geht darum, dass dieser Stein, um den wir uns jetzt kloppen,
nicht irgendein Stein ist, sondern es ist ein heiliger Stein.
Da kommt Ideologie ins Spiel und dann kriegen wir uns richtig in die Wolle.
Deswegen als Frage an dich zum Schluss, Riyad, ist es doch eigentlich der bessere
Ansatz, wenn man sagt, na gut,
lass uns doch versuchen, die Ideologie außen vor zu lassen und lass uns tatsächlich
mal gucken, ob wir ganz pragmatisch im All vielleicht Dinge finden,
da bin ich jetzt wieder bei Tim Marschall,
die uns vielleicht helfen, das ein oder andere Problem zu lösen.
Also die Idee, dass du Schwerindustrie, die wahnsinnig energieintensiv ist,
wir reden jetzt von einer sehr fernen Zukunft, von einer echten Vision,
aber dass du dort Dinge herstellst, die hier auf der Erde unglaublich viel CO2
produzieren, im All kein Problem.
Dass du das dort machst, dass du bestimmte Bodenschätze zum Beispiel versuchst
zu finden und dann auch möglicherweise zu uns zu bringen, um zum Beispiel das
große Thema Energie zu lösen. Helium 3 zum Beispiel.
Also auf der Erde ganz, ganz, ganz, ganz minimal nur vorhanden.
Ich glaube 0,0001 Prozent des Heliums auf der Erde ist Helium 3.
Aber auf dem Mond könnte es möglicherweise Millionen Tonnen davon geben und
das könnte man benutzen für Kernfusion.
Das wäre der Traum von endloser Energie, das Thema wäre gelöst.
Ja, aber wenn wir davon träumen und wenn wir solche Utopien und Visionen haben,
mal ungeachtet der Frage, wie realistisch das in den nächsten Jahrzehnten ist,
dann wäre es einfach wichtig, dass wir die Konflikte der Erde nicht mit in den Weltraum tragen.
Das heißt, das alles könnte nicht von privaten Firmen mal ohne weiteres betrieben
werden, sondern es müsste alles unter der Ägide der UNO betrieben werden.
Das ist natürlich die Frage, genau. Also wenn die UNO das quasi dann bündeln
würde und dann egal, wer dann damit nachher irgendwo sein Geld verdient,
aber wenn das sozusagen von der Weltgemeinschaft stellvertretend,
weil das ein Raum ist, den eben keiner als seinen Besitz und auch die Bodenschätze
nicht als seinen Besitz ohne weiteres reklamieren kann, sondern das kann nur
sozusagen als Welterbe der Menschheit betrachtet werden.
Da müsste die UNO-Feder führen und dabei eine Rolle spielen.
Sonst kommt es am Ende genauso zum Wettkampf und Wettlauf um Ressourcen und
damit auch zu den bewaffneten Auseinandersetzungen.
Wenn wir das verhindern wollen, müssen wir das ganze Thema anders angehen.
Also finde ich einen schönen Gedanken, Richard, es genau so zu machen.
Und ich schlage an der Stelle vor, du bist dann unser Mann auf dem Mond.
Du wirst dann Botschafter für Deutschland auf dem Mond. Oder auf dem Mars.
Ich habe dir ja schon hundertmal gesagt, mich zieht da überhaupt nicht hin.
Ja, aber wir brauchen da gute Leute, weißt du? Auch da brauchen wir wirklich die Besten.
Wir können da keine Rücksicht nehmen auf persönliche Befindlichkeit.
Ja, vor allen Dingen die, die man auf der Erde so gerne loswerden möchte.
Das hast du jetzt gesagt. Richard, das hat Spaß gemacht. Ja, mir auch.
Ich freue mich auf ein neues Jahr mit dir. und danke dir sehr für diesen schönen
Austausch. Ich danke dir auch, also bin gespannt. Alles Liebe, Markus. Ciao, ciao.
Music.