Music.
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Jetzt wo erreiche ich dich?
Wieder in der Kümmernaht. Immer noch ein bisschen angekränkelt.
Ich auch, du. Ich werde es nicht los, aber das hält uns nicht davon ab,
heute ein hoffentlich gutes Gespräch zu führen.
Irgendwie kränkeln gerade alle und ich bin irgendwie noch so voll von dieser Woche.
Man merkt wirklich in jedem Statement, in jeder Situation, der Wahlkampf ist in vollem Gange.
Das Zeigen mit dem Finger auf andere ist in vollem Gange. Und man merkt immer,
je mehr du zeigst auf andere, desto mehr zeigen andere dann auch wieder zurück.
Und ich frage mich gerade, ob es in diesem Wahlkampf tatsächlich um das geht,
worum man so insinuiert oder ob möglicherweise 2029 das entscheidende Jahr wird
für die deutsche Demokratie. Das ist das, was mir gerade so durch den Kopf geht.
Natürlich sind das jetzt auch entscheidende Jahre für die Demokratie,
weil davon, wie die nächste Regierung, wie erfolgreich oder nicht erfolgreich
sie sein wird, Hängt natürlich der Wahlerfolg der AfD 2029 ab.
Das meine ich. Insofern ist die Last der Verantwortung, die auf der nächsten
Regierung liegt, enorm groß und der Erwartungsdruck auch irrsinnig groß und
die Probleme und Herausforderungen ebenfalls wahnsinnig hoch.
Also ich habe ja schon mal gesagt, ich wundere mich ein bisschen,
wer alles im Augenblick Lust hat, Kanzler zu werden, ausgerechnet einer solchen Situation.
Also der nächste Kanzler muss davon ausgehen, dass er sehr schlechte Wirtschaftsdaten
hat, für die er nichts kann.
Aber er wird davon ausgehen, dass die Arbeitslosigkeit steigt.
Ich habe das ja in vielen Vorträgen auch immer gesagt, Automobilindustrie,
auch Folgen der Digitalisierung, dass die Arbeitslosigkeit steigen wird.
Und das wird jetzt auch passieren.
Sehr lange hat man gesagt, naja, aber wir haben doch Fachkräftemangel,
ohne zu verstehen, das eine und das andere haben relativ wenig miteinander zu
tun. Aber das ist, Richard, ich meine, das ist tatsächlich etwas und da merkt
man auch die Sorgen wirklich vieler Leute.
Ich meine, wir dachten, das ist ein Gespenst aus der Vergangenheit,
Massenarbeitslosigkeit. Ich dachte das ehrlich gesagt nicht,
weil ich mich ja viel beschäftigt habe mit der Veränderung der Arbeitswelt im
Zuge der Digitalisierung.
Und da waren die Arbeitslosigkeitsszenarien spielten in diesen ganzen Studien
immer eine sehr, sehr große Rolle.
Jetzt ist das alles langsamer gekommen, als wir gedacht haben.
Und es kommt natürlich nicht nur wegen der Digitalisierung, sondern es kommt
natürlich auch darin, dass deutsche Geschäftsmodelle beginnen auszulaufen,
die sehr lange systemrelevant und sehr, sehr wichtig waren.
Und wir haben hier ganz häufig über die Automobilindustrie gesprochen.
Ich glaube auch nicht, dass das aufzuhalten gewesen wäre.
Ich denke, zwar sind die Deutschen die Vorreiter bei der Elektromobilität gewesen,
haben das dann nicht ernsthaft verfolgt.
Aber wenn sie das eher verfolgt hätten, dann hätten sie die Probleme auch schon
sehr viel eher gekriegt.
Und insofern glaube ich einfach, dass hier eine große, wichtige,
auch identitätsstiftende Erfolgsgeschichte zu Ende geht.
Und der nächste Kanzler wird damit, das wird ja wohl ein Mann werden,
deswegen sage ich mal Kanzler, der wird damit ganz, ganz viel zu tun haben.
Und er wird auch damit zu tun haben, dass in vielen anderen Branchen,
das geht auch für die Chemieindustrie, wir sehen das jetzt auch Stahlindustrie
und so weiter, Deutschland geht in harte Zeiten.
Ja, also ich habe dieser Tage in einem Artikel gelesen, fünf Mythen über die
deutsche Wirtschaftsmisere, war glaube ich in der Allgemeinen Sonntagszeitung.
Und war sehr interessant, der Mythos sozusagen, das E-Auto ist schuld an der
deutschen Autokrise. Das war einer der Punkte dort.
Also im Grunde der Vorwurf hätte die deutsche Automobilindustrie früher auf
E-Mobilität gesetzt, dann würde sie jetzt mehr Autos verkaufen.
Und so einfach ist es eben nicht. Nein, das glaube ich überhaupt nicht, dass das so ist.
Die Fabriken mit der schlechtesten Auslastung und dem größten Personalabbau
in Deutschland sind im Moment die E-Autofabriken.
Und umgekehrt liegt es auch nicht unbedingt am Verbrennerverbot,
wie auch politisch häufig genutzt. Das wird ja alles gerade auf eine Art und Weise verhetzt.
Sondern in China werden zwar mehr Elektroautos verkauft, aber auch dort sind
deutsche E-Autos nicht besonders gefragt.
Und das hat nur zu kleinen Teilen
damit zu tun, ob deutsche Autobauer die Antriebstechnologie beherrschen.
Sondern VW zum Beispiel leidet bis heute darunter, dass sie die Software nicht
wirklich in den Griff kriegen.
Sie sind in der Software zu schlecht und sie sind viel zu teuer in der Produktion. Genau.
Und das andere ist, wenn du dir anschaust, wie die Zahlen runtergehen.
Wir sind schon, also im Grunde die Vor-Corona-Zahlen haben wir nie mehr erreicht.
Wir sind heute zwei Millionen drunter. Du meinst jetzt an produzierten Autos.
An produzierten Autos, genau.
Das heißt, der Peak, der war schon. Das ist vorbei. Da kommt ein ganzes Wirtschaftssystem unter Druck.
Ist auch interessant, wenn du zum Beispiel hörst, und deswegen fand ich das so interessant,
Spannend, das mal zu lesen. Auch der Mythos zum Beispiel von der teuren Energie.
Also die Frage, wie hoch der Strompreis in Deutschland zum Beispiel wirklich
ist, der ist gar nicht so richtig leicht zu beantworten.
Man weiß es gar nicht so wirklich ganz genau. Also es gibt so viele Ausnahmen,
so viele Sonderregelungen, dass man gar nicht so genau weiß,
wie hoch der Industriestrompreis eigentlich tatsächlich ist.
Und wenn du dann noch weißt, dass zum Beispiel im Maschinenbau die Energiekosten,
glaube ich, 3% überhaupt nur der Wertschöpfung ausmachen,
dann verstehst du, dass das eigentlich nicht das entscheidende Ding für diese Industrie sein kann.
Die Wahrheit ist, auch die Chinesen können mittlerweile Maschinenbau und haben
uns dort schlicht und ergreifend überholt.
All diese Dinge oder wenn man sich energieintensiven Branchen zum Beispiel anschaut.
Auch da Chemie zum Beispiel.
Chemie, ja, braucht wahnsinnig viel Strom. BASF alleine braucht glaube ich so
viel Strom wie ganz Dänemark.
Da ist alles richtig. Und wenn man sich zum Beispiel mal ThyssenKrupp anschaut,
wo gerade die Hütte buchstäblich und auch metaphorisch brennt,
weil es um die Frage geht, kriegen wir diese Transformation zu grünem Stahl
hin und wenn du dir klar machst, dass nur ThyssenKrupp alleine,
das wusste ich nicht, das ist wirklich beeindruckend,
für 2,5 Prozent des deutschen CO2-Ausstoßes verantwortlich ist,
2,5 Prozent geht nur sozusagen auf das Konto von ThyssenKrupp,
dann verstehst du, dass man da was tun muss.
Aber diese energieintensiven Industrien, und deswegen muss man es in den Kontext
setzen, machen wiederum nur, ich glaube, auch drei, vier Prozent der deutschen
Wirtschaftsleistung aus.
Das heißt, mit anderen Worten, so traurig das ist, dass die jetzt so unter Druck
geraten, aber wenn es Deutschland schlecht geht, dann liegt das nicht da.
An diesen Industrien auch, aber nur zu einem relativ geringen Teil.
Es ist interessant, sich das einfach mal so klar zu machen.
Und da gibt es eben viele solcher Zusammenhänge, bei denen wir uns dann so komisch unterhalten.
Wir sagen dann auch gerne, Deutschland steckt in so einer Konjunkturkrise,
was ja so tut, als wäre das sozusagen so ein Zyklus, so eine Amplitude,
mal geht es rauf und mal geht es runter.
Das ist ja sowas Naturgesetzliches, was man sagt, es gibt ja immer mal so die
langen Hochphasen und dann gibt es eben wieder die Dellen, so als wäre das eine zyklische Delle.
Und das, wofür wir stehen, ist ein strukturelles Problem und keine zyklische
Delle. Richtig, ganz genau.
Das ist was völlig anderes. Und damit wird der nächste Kanzler eine Menge zu tun haben.
Genau, also Veronika Grimm hat, glaube ich, dieser Tage darauf hingewiesen,
die sagt, es ist nicht so, dass Deutschlands wirtschaftliche Entwicklung schwankt,
sondern sie sagt, Achtung, ihrer Satz, Deutschland kommt seit fünf Jahren nicht mehr vom Fleck.
Das ist das Thema. Und deswegen ist auch zum Beispiel ein Mythos,
wenn man die ganze Zeit, auch das passiert ja ständig, politisch darauf hinweist
und sagt, das war der Putin, das war der Krieg in der Ukraine,
der war es zum Teil auch. Ja, das ist natürlich im Augenblick die Ausrede für alles.
Unsere Themen beginnen weit, weit vorher. Aber ich habe noch mal ganz kurz Massenarbeitslosigkeit,
weil das etwas ist, was viele, viele Leute betrifft.
Und im Moment merkst du ja gerade, wie diese Pole im Grunde aufgebaut werden,
diese harten Gegensätze.
Wenn man Leuten auch wie Friedrich Merz oder Carsten Linnemann und anderen zuhört,
selbst wenn man Robert Habeck zuhört.
Also ich sage mal, das große Menschheitsthema Klima, Klimaschutz,
das was gerade in Baku zu Ende gegangen ist, die Weltklimakonferenz.
Wird im Grunde als harter Pol, Gegenpol aufgebaut zur Frage Jobs.
Also wollen wir Klima schützen oder wollen wir Jobs?
Einmal von deiner Seite die Seite der Jobs betrachtet.
Was passiert da? Werden wir jetzt reinrutschen in eine Massenarbeitslosigkeit oder nicht?
Ja, also ich würde ja nicht als Prophet auftreten. Und die Frage ist auch immer,
ab wann nennt man eine Arbeitslosigkeit Massenarbeitslosigkeit?
Aber sicher ist richtig, dass die Arbeitslosigkeit steigen wird.
Und das ungeachtet der Tatsache, dass wir Arbeitskräftemangel und Fachkräftemangel haben.
Also es fehlen uns sowohl spezifisch qualifizierte Kräfte wie Arbeitskräfte
im Allgemeinen, auch in dem nicht qualifizierten Bereich.
Und wer jetzt bei ThyssenKrupp seine Arbeit verliert oder bei einer Automobilindustrie
seine Arbeit verliert, der wird da nicht anschließend Altenpfleger.
Ich meine, das mag es geben in
ganz seltenen Fällen, aber das wird nicht besonders häufig der Fall sein.
Oder der wird nicht sagen, wir müssen ja die ganzen Autobahnbrücken sanieren,
da werden Betonwischer gesucht, dann mache ich das jetzt.
Also wir leben ja nicht mehr in einer klassischen Arbeitsgesellschaft,
sondern wir leben in einer Sinngesellschaft und in einer Sinngesellschaft ist
dann mal eben mit Umschulung oder mit Hauptsache Arbeit ist es nicht getan.
Und deswegen ist das wahrscheinlichste Szenario, dass wir ein Mismatch bekommen.
Also auf der einen Seite haben wir nach wie vor Arbeitskräfte- und Fachkräftemangel
und auf der anderen Seite wird die Arbeitslosigkeit steigen.
Und das eine hat mit dem anderen gar nicht so viel zu tun, wie man denken mag,
weil der Arbeitsmarkt, der ist kein Nullsumenspiel.
Man kann nicht sagen, so und so viele offene Stellen und so und so viele Leute arbeiten nicht.
So funktioniert das heute nicht mehr. Das führt genau zu dem Thema,
von dem Ökonomen sagen, das ist im Kern eigentlich unser Problem.
Und dieses Problem ist schon sehr viel älter als die Krise, über die wir gerade
reden, die Produktivität.
Wie viel Wert erwirtschaftet ein Land sozusagen in einer Stunde?
Und in dieser Disziplin hat sich Deutschland von Amerika richtig abhängen lassen,
schon seit dem Jahr 2000.
Also so lange geht das alles schon. Und wenn man sich mal so andere Parameter
anschaut, wir haben hier mal gesprochen,
Richard, wenn du dich erinnerst, über die Zahl der Patentanmeldungen,
haben wir damals darüber geredet, wie signifikant höher die Zahl der Patentanmeldungen
in Ländern wie Bayern, Baden-Württemberg,
Niedersachsen, auch NRW, wo viel Autozulieferindustrie ist und so weiter ist,
als beispielsweise im Vergleich in einem Land wie Mecklenburg-Vorpommern.
Ein klassischer Agrarstaat.
Genau, und da siehst du sozusagen die Innovationskraft, die in dieser Industrie
steckt und wie unglaublich wichtig die deshalb ist.
Aber die Zahl der Patentanmeldungen aus Deutschland sinkt zum Beispiel seit ungefähr 2018 schon.
Und die Zahl der produzierten Autos in Deutschland war, Achtung, 2011.
Also ich habe das nicht mitgekriegt, die sinkt bereits seit 2011.
Da war sie auf dem Höhepunkt und geht seit 2017, auch das schon bald zehn Jahre
her, richtig schnell zurück.
Lange vor dem Krieg, lange vor Putin, lange vor Corona.
Das heißt, wir haben uns da zum Teil schon auch, wie soll man sagen,
Also wir wollten es nicht sehen, wir haben es nicht gesehen,
die Politik hat uns nicht darauf aufmerksam gemacht und das führt im Grunde
zu einer psychologischen Frage.
Andreas Reckwitz hat gerade ein interessantes Buch veröffentlicht,
genau zu dem Thema Verlust als Grundproblem der Moderne.
Wo er sagt, wir haben im Grunde sozusagen immer so getan, als wäre unsere moderne
Welt ein einziges großes Aufstiegsversprechen.
Das gehört zu untrennbar mit dem Kapitalismus dazu, dass man sagt,
die Zukunft wird immer besser als die Vergangenheit es war.
Und alles muss sich ändern, alles muss sich wandeln. Man kann da auf Traditionen
und kulturelle Eigenheiten und so weiter keine Rücksicht nehmen.
Ja, sondern wenn man im Fortschritt nicht mitgeht, dann fällt man halt zurück.
Also so wie das im Unternehmen ist, so ist das eben auch in der Gesellschaft.
Und wenn man dann trauert und sagt, war aber auch schöner, als man früher mit
seinen Kindern am Frühstückstisch noch geredet hat und keiner aufs Handy geguckt hat.
Oder dass in früheren Generationen noch gesagt hat, wie leise war mein Verkehr
vor langer Zeit und wie laut ist das alles geworden und die Lärmverschmutzung
und diese Hektik in den Großstädten und sowas alles, was so in der Generation
meiner Groß- und Urgroßeltern Thema war.
Dann hat man immer gesagt, das sind die Leute, die den Schuss nicht gehört haben.
Das sind die, die kommen nicht mehr mit.
Du merkst, dass du alt wirst, wenn du solche Verluste anfängst zu betrauern.
Und auf die Art und Weise hat die Moderne die Verluste tabuisiert.
Man hat sie unsichtbar gemacht.
Wenn du darunter leidest, dass sich die Zeiten verändern, dann bist du zu schwach.
Ja, dann ist das dein psychologisches Problem, dass du nicht mehr mitkommst
und es ist kein objektives Problem der Gesellschaften.
Und das ist natürlich so, dass es ist ja klar, immer wenn sich die Gesellschaft
wandelt und verändert, dann gibt es Dinge, die werden besser und es gibt Dinge,
die werden wahrscheinlich nicht besser und die werden halt gesellschaftlich tabuisiert.
Aber dazu kommt natürlich auch, dass Deutschland ist hoch unbegabt darin,
strukturelle Veränderungen anzugehen.
Und das haben wir schon sehr, sehr lange nicht mehr gemacht.
Die letzten strukturellen Veränderungen in Deutschland waren die Harzreform.
Und das war damals eine ziemlich blutige Angelegenheit, die Schröder gewonnen
hat gegen seine eigene Partei und damit langfristig er als Person zumindest verloren hat.
Und jeder Politiker hat das sehr genau vor Augen. Angela Merkel hatte das sehr genau vor Augen.
Olaf Scholz auch. Und es sind halt keine großen, substanziellen,
strukturellen Veränderungen mehr angegangen worden.
Und dann besteht das große Problem, dann gibt es diesen Stau.
Wir haben sehr ausführlich die letzten Male über das Rentensystem,
was nicht ernsthaft angegangen wird, als Thema geredet.
Und das gilt natürlich auch, ich meine schon länger absehbar.
Ich sage ja, ich habe seit Jahren Vorträge darüber gehalten,
über die Veränderungen in der Automobilindustrie.
Und dann guckt man einfach nicht so genau hin, weil man nicht weiß,
was machen wir denn dann? Wir haben ja keinen Plan B.
Ja, wir sehen dann auf uns zukommen, 800.000 Arbeitsplätze in der Automobilindustrie,
über zwei Millionen einschließlich der Zulieferindustrie, wer alles da dran hängt.
Ja, und dann wissen wir einfach nicht, was wir tun sollen. Und dann wird das Thema tabuisiert.
Dann wird über diesen mutmaßlichen Verlust im Sinne von Reckwitz gar nicht erst
geredet. Genau, wir haben es verlernt.
Er sagt, diese Fortschrittsidee, die so ungefähr 250 Jahre alt ist,
beschreibt, das ist wirklich interessant, Im 18.
Jahrhundert, sagt er, entwickelt sich eigentlich dieses Denken.
Dass sozusagen die Zukunft immer noch ein bisschen heller, ein bisschen lichter,
ein bisschen glorreicher ist als die Vergangenheit und lässt deswegen,
so nennt er das, keinen Platz für Verlusterfahrungen.
Genau das, was du gerade schreibst. Genau.
Das gehört zur bürgerlichen Gesellschaft dazu.
Weil die bürgerliche Gesellschaft, die bringt etwas ganz Tolles Neues,
nämlich die Hoffnung für jeden, der Idee nach.
Nicht real für jeden, aber aus Prinzip.
Du kannst aus deinem Leben was machen. Durch Fleiß und Tüchtigkeit und wenn
du in einem mehr oder weniger liberalen Staat lebst, dann hast du auch die Chance
zu deinem zu kommen und du bist deines Glückes Schmied.
Genau. So, und das ist die positive Seite. Die negative Seite ist,
dass Verlusterfahrungen nicht thematisiert werden.
Und es ist ein großes Verdienst von Reckwitz, weil meines Wissens ist es das
erste Buch von über 400 Seiten, das sich tatsächlich nur mit diesem Thema auseinandersetzt.
Ja, das Buch heißt auch so, Verlust.
Ganz genau. Und er beschreibt das
auch so. Ich muss dir so an Dreharbeiten denken, die wir, wann war das?
2019, glaube ich. Da waren wir längere Zeit mal in England unterwegs.
Er sagt, wir haben Strategien entwickelt. um Verluste unsichtbar zu machen.
Also einerseits dadurch, dass wir Verlierer stigmatisieren und ins Abseits drängen.
Und andererseits haben wir so Praktiken entwickelt, um Verluste aktiv einfach zu bearbeiten.
Aber vor allem dieser erste Teil, Verlierer, selbst schuld, kriegen sie nicht
auf die Kette, kriegen sie nicht
geregelt und so weiter, zu stigmatisieren und ins Abseits zu drängen.
Ich habe das tatsächlich wirklich physisch gesehen, wie das läuft.
Und ich erinnere mich an dieses Gespräch mit Paul Collier, dieser berühmte Oxford-Soziologe,
der damals sagte, fahrt raus an den Stadtrand von London. Guckt euch an, wer da ist.
Guckt euch an, was da passiert. Und ich dachte, na gut, da fahren wir jetzt hin.
Wahrscheinlich sehr migrantisch geprägt, Einwanderer, die irgendwie es in dieser
sehr harten, rauen Londoner Geschäftswelt nicht so richtig gepackt haben oder
sich schwer tun, die gab es da auch.
Aber es gab vor allen Dingen junge Engländer, die teils aus hochproblematischen
Familien, teils durch Drogengeschichten und so weiter,
nicht mehr für diese Gesellschaft sozusagen, so wie dieser harte Kapitalismus,
die braucht, zu gebrauchen waren.
Und das ist auch das, was Collier hat es auch so ausgerückt und sagt,
die sind für diese Gesellschaft nicht zu gebrauchen,
deswegen werden sie irgendwie an den Rand geschoben und da gab es da so komische
Wohnungen und zwar wirklich buchstäblich an den Rand geschoben,
also ohne jedwede Infrastruktur in so einem Industriepark.
Naja, die leben ja auch nicht mehr in den spektakulären Innenstädten.
Also in der Innenstadt kann jemand, der in der Gesellschaft ausgemustert worden ist, nicht leben.
Da können ja hinreichend Leute, die wichtige Berufe machen, schon nicht leben
und die ausgemusterten schon mal gar nicht.
Und dann sind sie auch aus dem Sichtfeld raus. Richtig, dann sind sie aus dem Sichtfeld.
Aber was ich meine ist, man würde dann ja denken, na gut, dann gibt es dort
eben andere Infrastruktur.
Dann gibt es den kleinen Laden, dann gibt es die Apotheke, dann gibt es den
Kiosk, dann gibt es den kleinen Supermarkt.
Das gab es aber alles nicht, sondern wirklich buchstäblich am Rand,
draußen, ins Abseits geschoben.
Einfach Bett, Dach über dem Kopf, geht schon irgendwie. Und dann ist die Aufgabe
dieser Leute, jeden Morgen erst mal zweieinhalb, drei Kilometer zu Fuß,
weil Auto hast du keins und ein Fahrrad in der Regel auch nicht.
Zu Fuß irgendwo hinzulatschen, um dir deine Zigaretten zu holen und ein bisschen was zu essen.
Und diese, die Kinder dann weggenommen, ja, also du nimmst den Leuten die Kinder
weg, hast dann, produzierst dann wieder Verlierer, weil diese Kinder irgendwo
untergebracht werden müssen und so weiter.
Also diese Geschichte, dieser Umgang mit diesen Jugendlichen,
du merkst es auch an dem, wie ich es erzähle, das ist mir bis heute in den Knochen.
Ich habe damals immer gedacht, wenn wir als Gesellschaft so etwas zulassen und
wenn wir dann auf diese Art und Weise wirklich in Serie Verlierer produzieren,
dann werden wir selber irgendwann verlieren.
Und genau das habe ich den Eindruck, ist jetzt passiert.
Und da könnt ihr noch ein schönes anderes Verlustthema jetzt dazu.
Das ist der Verlust an Natur und an natürlichen Lebensgrundlagen.
Das ist im Augenblick ein, ich würde sagen, noch größer als das soziale Tabuthema.
Weil in nächster Zeit werden wir im Zuge mit steigender Arbeitslosigkeit natürlich
viel über die Abgehängten und die Arbeitslosen reden.
Aber im gleichen Maße, wo wir darüber reden, werden wir immer weniger über das
Klima und über die Naturzerstörung reden.
Weil das beides beißt sich. Wenn du den Fokus draufgelegt hast und guckst,
soziale Probleme, die entstehen, stotternder Motor der Wirtschaft und so weiter,
dann hörst du auf, dich für Klimafragen zu interessieren.
Und ich habe das ja schon sehr häufig gesagt, das große Problem in unserer Gesellschaft
sind ja nicht diese Handvoll Leute, die gerne auf YouTube Kommentare über uns
schreiben und sagen, wir haben immer noch nicht begriffen, dass das alles ein
riesen Schwindel ist mit der Klimakatastrophe.
Aber die sogenannten Klimaleugner, das ist eine kleine vernachlässigbare Größe in der Gesellschaft.
Was viel schlimmer ist, sind nicht die Klimaleugner mit Worten,
sondern das sind die Klimaleugner mit Taten.
Das sind diejenigen, die überhaupt keinen Zweifel haben am menschengemachten Klimawandel.
Die aber gleichzeitig so regieren oder als Wirtschaftsleute Forderungen stellen,
als ob es ihnen nicht gäbe.
Und das ist ehrlich gesagt das viel größere Problem und wir sehen das ja im Augenblick.
Also wenn die Klimapolitik der Grünen steht groß am Pranger und wenn du einen
Wahlkampf gewinnen willst, dann versprichst du weniger für den Klimaschutz zu
tun und damit Bürokratie abzubauen und Geld zu sparen und was weiß ich was alles und so weiter.
Und dann kannst du ziemlich sicher sein, dass die Leute dich unterstützen.
Das heißt also, wir werden jetzt erleben, dass das Problem der Arbeitslosigkeit
und das Problem der Automobilindustrie,
Problem der wirtschaftlichen Schwäche Deutschlands, wird keinerlei Platz mehr
lassen für eine Klimadiskussion, die dem Ernst der Lage auch nur ansatzweise entspricht.
Das konnten wir in den Merkel-Jahren machen, in den Zeiten guter Konjunktur.
Da haben wir viel zu wenig gemacht, aber da konnten wir sagen,
ja, das ist natürlich ein ganz, ganz wichtiges Thema der Menschheit und so weiter.
Aber in Zeiten denkbarer Rezession oder gar des Abstiegs Deutschlands,
da werden wir uns damit überhaupt nicht mehr beschäftigen.
Da wird das Thema mehr und mehr tabuisiert werden. Weißt du was, Richard?
Lass uns darüber mal ein bisschen intensiver nachdenken, weil ich teile diese
These tatsächlich nicht unbedingt.
Also mit anderen Worten, ich bin da nicht so apokalyptisch und auch nicht so
pessimistisch unterwegs wie du möglicherweise, sondern ich sehe,
wenn man sich mal umschaut, auch Modelle, die sozusagen beides zusammen denken.
Aber wenn man einfach mal ganz nüchtern und unideologisch versucht,
auf die Fakten draufzugucken.
Erstmal fand ich es interessant, dass jetzt diese Weltklimakonferenz in Baku war.
Dachte er, warte mal, ein Land,
das im Wesentlichen seinen Reichtum dem Verkauf von Öl und Gas verdankt.
Wie glaubwürdig ist das eigentlich? Ja, wollen wir die ausschließen?
Also die Hauptverursacher, die müssen doch gerade in die Verantwortung genommen werden. Richtig.
Also erstmal möglicherweise was richtig gemacht an der Stelle,
weil genau mit denen musst du ins Gespräch kommen. Das ist das eine.
Wenn man sich dann mal die Eckdaten anschaut, nur ein paar dazu.
Wir haben im Moment eine Situation, jedes Jahr landen rund 40 Milliarden Tonnen
CO2 in der Atmosphäre. Dazu kommt noch Methan und so weiter und so weiter.
Wir hatten 2024 jetzt in diesem Jahr einen neuen Höchststand.
Die Tür zum Erreichen des 1,5 Grad Ziels schließt sich tatsächlich gerade. Die ist schon zu.
Die ist wahrscheinlich schon zu. Für mich wird es immer dann so interessant,
wenn man es mal ganz konkret macht.
Wir haben die Extreme aus den vergangenen Monaten gesehen, die Wahnsinnswaldbrände
in Kanada, das Mittelmeer, so warm wie noch nie seit Beginn der Aufzeichnungen.
Wir haben verheerende Überschwemmungen gesehen in Europa in diesem Jahr.
Also 2024 war in vielerlei Hinsicht ein Jahr der Rekorde in negativer Hinsicht
und auch mit Blick auf die Durchschnittstemperatur.
Das heißt, wir haben jetzt das Thema. 2024 wird wohl das wärmste Jahr seit Jahrtausenden.
Das heißt, wir sind praktisch sicher mittlerweile bei 1,5 Grad und wir werden
diese Schwelle überschreiten.
Und auch in den vergangenen Jahren lag die Durchschnittstemperatur mittlerweile
um mehr als ein Grad über dem vorindustriellen Niveau.
Das heißt, du siehst, da tut sich was und es ist interessant,
wie sich das mittlerweile als Erkenntnis überall so durchsetzt.
Ich finde es zum Beispiel an dem Punkt gut, dass Leute verreisen,
dass sie sich die Dinge angucken.
Ich gehöre nicht zu denen, die sagen, die dürften alle nicht mehr verreisen.
Weil gerade dann, wenn du verreist, wenn du in die Berge fährst beispielsweise,
dann musst du kein Ideologe sein, um zu verstehen und zu sehen,
was da beispielsweise passiert.
Aber es ist trotzdem interessant, wir waren auf einem ganz anderen Pfad.
Wir waren auf dem Pfad, sagen Leute, die sich damit viel besser auskennen,
so 5 Grad plus und ähnliches. Also katastrophal.
Und mit einer solchen Erwärmung wären wahrscheinlich große Teile der Erde im 22.
Jahrhundert im Grunde nicht mehr bewohnbar. Das Interessante ist aber,
Richard, von diesem Worst-Case-Szenario, und deswegen nehme ich diesen langen
Anlauf, Richard, Die gute Nachricht ist,
von diesem Szenario geht in der Klimawissenschaft heute keiner mehr aus.
Sondern wir haben was geschafft. Es braucht auch keine 5 Grad,
ganz ehrlich, um die Totalkatastrophe anzurichten. Nee, ist wahr.
Sei nicht so negativ. Aber wenn dich das beruhigt, ist schön.
Also ich höre auch immer gerne gute Nachrichten.
Ja, ich finde es deswegen interessant, weil wir offensichtlich doch was begriffen haben.
Und wir stellen auch fest, dass erstmals in der Geschichte der Anteil der fossilen
Energieträger Öl und Kohle weltweit zurückgeht.
Also weltweit war das jahrelang. Der prozentuale Anteil geht zurück.
Ist richtig. Ist aber was anderes als die Summe. Also in der Summe wird immer mehr ausgeschüttet.
Prozentual dazu haben die erneuerbaren Energien aufgeholt.
Aber der Energiehunger der Welt ist in der Zeit natürlich auch massiv gewachsen.
Ja, der Energiehunger ist so krass, dass wir an Strom, dass wir mittlerweile
jedes Jahr sozusagen ein Land wie Japan, Den Stromverbrauch von Japan schalten wir jedes Jahr dazu.
Das ist das, was passiert, wenn wir jetzt so ins Elektrozeitalter reingehen.
Aber trotzdem nimmt die Kohlenutzung deutlich ab.
Der Ölverbrauch von Kraftwerken geht deutlich zurück. Also relativ ab.
Nicht absolut, aber relativ.
Richtig, aber er geht so zurück, wie wir es nicht erwartet haben. Darauf will ich hinaus.
Wir haben gedacht, das passiert erst 2030, 2035.
Tatsächlich geht es sehr viel schneller zurück.
Und interessant ist, und das ist der Punkt, über den ich gerne mit dir reden
würde, Richard, kann man nicht sozusagen Wirtschaft und Klima zusammendenken, wie es China macht?
China führt gerade diese Trendwende herbei.
Es ist dieses eine Land, das sozusagen dafür sorgt, dass sich da etwas bewegt.
Und du siehst sozusagen, wie die Chinesen beides denken. Die Chinesen denken
Wirtschaft und sie denken Klima.
Und das ist etwas, was ich faszinierend finde, weil ich denke,
möglicherweise sollten wir von diesem chinesischen Modell lernen.
Jetzt musst du aufpassen, dass dir dieser Satz nicht auf die Füße fällt,
so wie er aus Versehens Robert Habeck mal auf die Füße gefallen ist,
was er gar nicht gesagt hat.
Also damit wir das mal gleich klar, der war vor fünf Jahren bei mir in der Sendung
mit einem Zitat, das anschließend berüchtigt viral wurde,
weil ihm übelmeinende Menschen das Zitat als Gegenteil dessen ausgelegt haben,
als dass es ursprünglich mal gemeint war.
Robert Habeck hatte gesagt, ähnlich wie du das jetzt auch gesagt hast,
es gibt natürlich zwei Möglichkeiten.
Entweder eine Diktatur wie China, da ist natürlich entsprechend Zug drin,
da kann man in der Kommandowirtschaft innerhalb relativ kurzer Zeit den Wirtschaftssektor
konkret umbauen, auch im Hinblick aufs Klima.
Ja, dafür aber lebt man in einem autoritären Staat oder aber eine liberale Demokratie,
die das alles versucht im Konsens miteinander auszuhandeln, was natürlich schwierig
und langwierig ist und so weiter und wo natürlich nicht dieser Zug drin ist.
So und am Ende des Satzes sagte er dann, ich will das.
So und dann konnte jeder überlegen, was hat er gemeint? Wie China will er das
oder wie in liberalen Demokratien?
Und wir kennen beide Robert Habeck ganz genau und ich hatte auch nicht eine
Sekunde gezögert, als ich ihn damals interviewte, dass er natürlich meint,
er will das liberal-demokratische Modell.
Er will nicht das chinesische Modell.
Aber dieser Satz ist ihm also hunderttausendfach in sozialen Netzwerken immer
wieder nach dem Motto, die Grünen wollen eine Öko-Diktatur einführen.
Daher kommt dieses Narrativ, die Öko-Diktatur. Da kommt die Verbotspartei und
so weiter und Habeck träumt von chinesischen Verhältnissen.
Und genau so ist das alles nicht, sondern es ist genau das Gegenteil.
Er hat auch genau das Gegenteil gesagt.
Nichtsdestotrotz ist es interessant, dass wir in dieser Zeit,
deswegen hatte ich ihm auch die Frage gestellt,
vor fünf Jahren ganz viel darüber diskutiert haben, Sind die liberalen Demokratien
mit ihren sehr langsamen Entscheidungen und ihren sehr, sehr komplizierten Aushandelmechanismen
für politische Mehrheiten und so weiter tatsächlich in der Lage,
der Herausforderung der Klimakatastrophe entsprechend zu reagieren oder könnten
es im Zweifelsfall tatsächlich nur autoritäre Systeme?
Ja, das habe ich aber jetzt nicht gemacht, Richard. Nein, aber du hast schon
mit einem bewunderten Auge auf China geguckt und gesagt, da funktioniert das. Nein, nein, nein.
Ich trage nur Fakten vor. Und ich zitiere da den Chef der Energieagentur in
Paris, der sagte, jede positive Klimageschichte im Moment und die,
die sozusagen den Hochlauf der Energien, der beispiellos ist.
Ja, also im Moment, wir haben ja häufig das Gefühl, da geht nichts voran.
Diesem Eindruck will ich entgegenwirken. Ich will sagen, da geht gerade richtig
was voran und es ist gut, dass wir uns diese Geschichte mal erzählen.
Und der sagt, jede positive Klimageschichte im Moment ist eine China-Geschichte.
Und meine Idee oder mein Ansatz war nur zu sagen, es ist interessant,
da wird eben der harte Kontrast, als den wir das häufig empfinden,
wir haben das Gefühl, wir sitzen echt in der Klemme, weil entweder schützen
wir Klima oder wir schützen die Jobs.
Und die Chinesen denken es offenbar beides zusammen. Natürlich,
wenn ich Weltmarktführer bin, im Herstellen von Batterien, von Solarzellen und
was weiß ich was, dann schaffe ich unglaubliche Mengen von Jobs durch die Nachhaltigkeitsrevolution.
Das gleiche haben die Grünen auch immer wieder als Argumente gebracht und gesagt,
die große Transformation der Gesellschaft wird die Gesellschaft modernisieren
und natürlich auch ganz viele neue Jobs schaffen.
Aber es kann natürlich im gleichen Maße sein, dass erstmal wie bei jeder echten
Revolution auch eine Menge alte Jobs wegfallen.
Auch das ist richtig. Auch das ist richtig. Ich will nur darauf hinaus zu sagen,
das war in China, das war eine politische Entscheidung.
Das war eine politische Entscheidung, das so zu machen und so zu wollen.
Und natürlich hast du recht und das gehört ins ganze Bild.
China ist natürlich auch ein wandelnder Widerspruch, wenn man so will.
Also China hat im vergangenen Jahr, glaube ich, fast so viele Solaranlagen alleine
in Betrieb genommen, wie der ganze Rest der Welt zusammen.
Und zu Wut der westlichen Hersteller so viele weitere hergestellt,
dass die Weltmarktpreise für Solaranlagen um 50 Prozent gefallen sind. Auch ein Thema für uns.
Gleichzeitig, und das soll nicht verschwiegen werden, hat China 2023,
glaube ich, Kohlekraftwerke mit einer Kapazität in Betrieb genommen,
die mehr als doppelt so viel sind,
wie du im ganzen Rest der Welt hast.
Das heißt, das meine ich, wenn ich sage, und da bin ich nicht alleine,
kein Land denkt Wirtschaft und Klima so zusammen, wie China das beispielsweise tut.
Das ist der Punkt. Ja und dann stellt man sich natürlich die Frage,
warum haben wir das nicht hingekriegt?
Also wir haben ja auch davon geträumt und als die Ampel mal anfing,
hoffnungsvoll, jung und hoffnungsvoll, alle haben noch diese glücklichen Bilder da vor Augen.
Da war ja auch der Gedanke, den die Grünen hatten, wir brauchen auch eben diese
große Transformation und das schafft neue Jobs und wir müssen sehen,
dass wir zu den führenden Produzenten aller erdenklichen Schlüsseltechnologien
für die Zukunft werden und so weiter.
Und das hat ja alles nicht irgendwie geklappt.
Und ich sehe jetzt einen grünen Wahlkämpfer, Habeck, der sofort sagt,
ja, ja, Strom muss günstiger werden und hier und da und ich erfülle der Industrie
jeden Gefallen, damit die CDU bloß mit mir koaliert.
Das heißt also, dieser Glaube, den die Grünen so lange zumindest beseelt hat,
wo sie in der Opposition waren, dass man eine wirtschaftlich erfolgreiche grüne
Transformation in Deutschland hinbekommt, der scheint mir innerhalb der Grünen
verloren gegangen zu sein.
Die Chinesen können das realisieren, was die Grünen nicht hingekriegt haben.
Das ist irgendwie eine traurige Bilanz. Ja, ist es tatsächlich.
Aber ich würde immer versuchen, auch die positive Seite zu sehen.
Ich glaube, dass wir tatsächlich noch ein bisschen was erreichen können.
Und wenn wir uns anstrengen, dann schaffen wir das auch.
Aber dafür müssen doch das Klima auch bei uns mal ein Wahlkampfthema werden,
oder? Da müssen wir immer sagen, guck mal, die Chinesen kriegen das doch auch hin.
Warum kriegen wir da nicht zumindest ein bisschen was davon hin?
Warum müssen wir versuchen, uns im Wahlkampf gegen angeblich überzogene Klimapolitik
und so weiter zu profilieren?
Und das ist das, was Friedrich Merz als Oppositionspolitiker getan hat.
Und ich vermute, den gleichen Kurs wird er dann auch im Wahlkampf fahren.
So nach dem Motto, jetzt übertreiben wir mal nicht mit dem Klima.
Deutschland hat andere und wichtigere Probleme.
Ja, und die Wahrheit ist, nein, es gibt keine wichtigeren Probleme.
Ich glaube, dass viele führende, handelnde Protagonisten in der Politik innerlich aufgegeben haben.
Meinst du? Ich glaube, dass die Zahl der Menschen wächst und das erlebe ich
auch bei mir im Freundes- und Bekanntenkreis, die sagen, die Klimafrage ist
letztlich entschieden.
Das ist die große Herausforderung, an der die Menschheit scheitern wird.
Und da gibt es wahrscheinlich hinreichend Politiker, die sich nicht mit einem
Problem belasten wollen, von dem sie glauben, dass es auch am Ende nicht mehr lösbar ist.
Weil es zu groß ist, weil es zu global ist, weil in Zeiten wachsender Weltbevölkerung
und wachsenden Wirtschaftswachstums in Ländern wie China, wie Indien und so
weiter, zukünftig in Afrika, das alles einfach nicht aufgehen wird.
Und dass man jetzt denkt, wir haben doch noch ein paar gute Jahrzehnte,
dann lass uns doch diese Jahrzehnte entsprechend gestalten.
Ich glaube, dass das Subkutan oder sozusagen im Hinterkopf vieler Politiker
ist, die innerlich bereits aufgegeben haben. Ja, und genau diesem Pessimismus,
finde ich, muss man an jeder Stelle, wo es geht, entgegenwirken.
Ich höre Klimawissenschaftler, die sagen, dass selbst das 1,5-Grad-Ziel ist
absolut noch erreichbar, wenn wir auf dem Pfad weitermachen,
auf dem wir gerade sind, wenn wir gegebene Versprechen auch tatsächlich umsetzen.
Und es ist tatsächlich so, dass da sozusagen ein Kipppunkt auf anderer Ebene liegt,
bevorstehen könnte, und das finde ich eine wirklich gute Botschaft,
noch vor 2030 könnten CO2-arme Energieformen mehr als die Hälfte des globalen Strombedarfs decken,
obwohl in derselben Zeit, ich habe es vorhin gesagt, der Strombedarf unglaublich steigt.
Jedes Jahr kommt ein Bedarf von der Größe Japans hinzu.
Und trotzdem könnte das funktionieren. Und das ist etwas, was mir Anlass zur Hoffnung gibt.
Mein Thema ist eher ein anderes. Und da denke ich manchmal, wissen die es nicht
besser oder tun sie nur so?
Also wenn man dann zum Beispiel Politiker hört, die dann sagen,
Wasserstoff ist so das Thema.
Ihr müsst euch nicht verändern, Wasserstoff und dann wird alles gut.
Zum Heizen, zum Autofahren und dann wird das verkauft unter dem schönen Begriff
Technologieoffenheit beispielsweise. Beispielsweise, dann denke ich manchmal.
Reden wir von wirklich Technologieoffenheit oder reden wir möglicherweise von
technologischer Ahnungslosigkeit.
Das Wuppertal-Institut für Klima, Umwelt, Energie hat eine Metastudie veröffentlicht.
Große Studie, Zusammenfassung von zwölf aktuellen Wasserstoffstudien.
Und da heißt es, dass vor allen Dingen zwei Bereiche, Industrie und Energiewirtschaft,
die werden in Zukunft besonders viel Wasserstoff brauchen.
Die Industrie, weil sie ihn als Grundstoff braucht, um Stahl,
da bist du wieder bei ThyssenKrupp, und bestimmte Chemikalien,
da sind wir bei BASF, Ammoniak und anderes, klimaneutral zu produzieren.
Die Energiewirtschaft braucht Wasserstoff, weil sie damit die Versorgung sichern
soll in einem Stromnetz ohne Kohle- und Atomkraftwerke.
Ja, also wenn kein Wind weht. Wir hatten kürzlich, ich habe das gar nicht so
mitgekriegt, so bewusst.
Ich habe es erst dann kapiert, als ich längere Artikel darüber gelesen habe.
Wir hatten kürzlich eine richtige Dunkelflaute in Deutschland.
Hast du das mitgekriegt? Nein.
Genau, die meisten Leute kriegen das so gar nicht mit im Alltag.
Wir hatten eine Dunkelflaute, wenig Licht sowieso Ende Oktober oder Anfang November
war es irgendwie und kein Wind tagelang.
Und dann die Frage, was machst du dann? Was machst du, wenn kein Wind weht und keine Sonne scheint?
Dann sollen diese Gaskraftwerke einspringen, die man auch mit Wasserstoff betreiben kann.
Und man könnte sagen, also ohne Wasserstoff sozusagen keine Energiewende.
In dem Papier steht aber auch, wofür Wasserstoff nicht gebraucht wird.
Und zwar aus Gründen der Effizienz und aus Gründen von verfügbaren Alternativen
wirst du das nicht für das Beheizen von Wohngebäuden und du wirst es schon gar
nicht als Kraftstoff für irgendwelche Autos benutzen können,
weil das aus heutiger Sicht, aus heutiger Sicht muss man immer sagen,
absolut keinen Sinn macht.
Aber es kann schon sein, dass das in 20 Jahren dann die führende Technologie wird.
Das ist mit davon vieles, was heute möglich ist, war vor 20 Jahren noch unrealistisch.
Ich weiß, aber was mich daran immer so nervt ist, man kann natürlich mit Wasserstoff Auto fahren.
Man kann mit Wasserstoff auch heizen, aber es gibt keinen Sinn.
Da bremst niemand von den bösen Grünen und da bremst auch nicht irgendwie eine
subversive, geheimnisvolle Kraft, sondern es bremst der Markt.
Richard, nochmal zurück zu China. Also einerseits dieses gemischte Bild,
einerseits China geht bei dieser Energiewende entschlossen voran und dann gibt
es diesen großen Widerspruch.
Es wird wahnsinnig viel in Erneuerbare investiert. und gleichzeitig wird gigantisch
viel Kapazität für Kohle aufgebaut.
Also der Anteil der Kohle am Energiemix in China bis heute 56 Prozent.
In China hast du, glaube ich, mehr als die Hälfte der aktuellen Kapazität für Kohle.
Also da läuft die Hälfte der Kohlekraftwerke und ich weiß nicht,
ich glaube die genehmigen pro Woche jeweils zwei neue. Also das muss man sich immer klar machen.
Trotzdem ist die Frage, Richard, um nochmal vor Robert Habeck zurückzukommen.
Ist mal ganz provokant und zugespitzt.
Können Autokraten, können die Klima besser?
Also wir haben ja lange, lange gesagt, die können es nicht besser,
weil wir bislang diejenigen waren, die noch bis vor einigen Jahren Vorreiter
in der Entwicklung waren.
Hat man gesagt, das sind die Länder, die im Hinblick auf Umweltschutz,
Nachhaltigkeit, Klimaschutz am weitesten entwickelt sind.
Und siehe da, ja, dann fallen einem skandinavische Länder ein,
da kam auch Deutschland nicht schlecht weg, also alles liberale Demokratien.
Und damit hatten wir immer einen ziemlich klaren Beweis und zu sagen,
Autokraten kümmern sich, dem Menschenrecht egal ist, dem ist auch das Klima
egal und deswegen Autokratien kommen hier sowieso nicht in Frage.
So, und das können wir nicht mehr weiter sagen.
Genauso wie wir nicht mehr sagen können, Länder, in denen es irgendwie sowas
wie Kommunismus gibt, können nicht wirtschaften, siehe China.
Also hier müssen wir das Bild revidieren und müssen sagen, potenziell können
Autokratien sogar sehr viel wirksamer und sehr viel rigider Klimaschutz machen,
weil sie eben viele Rücksichtnahmen,
die wir aus guten Gründen in unseren liberalen Demokratien haben, nicht machen.
Ja, da wird die Bevölkerung nicht gefragt, soll da ein Windrad hin oder darf
da eine Stromtrasse gebaut werden.
Diese Fragen stellen sich ja in autokratischen Systemen überhaupt nicht.
Das wird einfach gemacht und auch bestimmte Umweltauflagen, die wiederum damit
verbunden sind, wenn man überhaupt diese Strukturmaßnahmen macht und so weiter,
da wird in China nicht drüber diskutiert.
Das heißt, der Zug ist da, das kann man alles besser machen,
aber wer möchte in so einem Land leben, in dem es keine demokratische Mitbestimmung
gibt, auch nicht in Umweltfragen.
Das ist das zweischneidige Schwert dabei. Und deswegen, ich würde da gar nicht
in eine große moralische Diskussion gehen, sondern ich glaube,
dass ich langfristig das chinesische Modell durchsetze.
Du meinst weltweit? Also die Drohung besteht darin, wenn die liberalen Demokratien
das mit ihren Mitteln nicht hinbekommen,
dann werden es autokratische Systeme sein, die das am Ende umsetzen,
weil der Karren wird irgendwann so tief im Dreck sein und die Folgen werden
so katastrophal sein, dass die Leute diktatorische Regierungen im Zweifelsfall sogar wählen werden.
Also das ist jedenfalls die Gefahr, die besteht. Ich habe vor einigen Jahren
im Stern schon mal was Vergleichbares geschrieben und gesagt,
wenn wir als liberale Demokratien an der Aufgabe scheitern, dann werden es diktatorische
Regime sein, welcher Art auch immer, die sie umsetzen.
Ich meine, dazu passt natürlich das, was wir vor einiger Zeit,
wir haben das auch bei uns in der Sendung gezeigt, der war Wirtschaftsminister
oder ein Berater, glaube ich, von Mohammed bin Salman, Saudi-Arabien sind wir jetzt.
Der süffisant und höchstgenüsslich in ein ZDF-Mikro und in eine ZDF-Kamera sagte,
ihr werdet von einer Abhängigkeit in die andere rutschen.
Ihr wart so viele Jahrzehnte abhängig von unserem Öl und als nächstes werdet
ihr komplett abhängig von unserem Wasserstoff. Da ist es wieder.
Und auch die sagen das einfach an, die bauen das systematisch aus.
Ich meine, der Erfolg in China war ja, dass man im Grunde Elektroautos,
Batterien und Solarzellen und zunehmend eben auch Windkraft,
die hat man im Grunde als die drei, vier Schlüsselindustrien festgelegt.
Und die Wirtschaftsdaten sprechen da eine sehr, sehr deutliche Sprache.
Im vergangenen Jahr, glaube ich, waren nur diese drei, vier Sparten für 40 Prozent
des Zuwachses beim chinesischen BIP verantwortlich. Das ist enorm.
Also im Grunde alles das, was uns gerade richtig wehtut, wo wir sagen,
oh Mann, da den Anschluss verpasst, hier den Anschluss verpasst,
hier haben wir es nicht auf die Reihe gekriegt, Technologien,
die bei uns entwickelt worden sind.
Und genau da überholen die uns jetzt links und rechts, weil sie,
und das ist das, was ich vorhin meinte, Ökonomie und Ökologie systematisch zusammendenken.
Sie haben aber noch ein paar andere Vorteile, die wir nicht haben.
Sie haben einen gigantischen Binnenmarkt mit 1,4 Milliarden Menschen.
Das heißt also, wenn Sie das machen, Sie können erstmal auf Ihren Binnenmärkten
schon eine gigantische Nachfrage entfachen.
Wobei wir als klassische Exportnation immer gucken können, ob wir die Produkte
auch in andere Länder verkaufen können.
Weil unser Binnenmarkt selber im Vergleich dazu viel zu wenig hergibt.
Die Frage ist, Richard, zum Schluss, wie kommen wir da raus?
Naja, ich würde mir ja schon wünschen, dass das Klimathema ein absolut wichtiges
Thema im nächsten Wahlkampf werden würde.
Dass es also nicht, wie ich am Anfang gesagt habe, völlig verschüttet und verdrängt
wird von den in Anführungszeichen naheliegenderen Problemen.
Das finde ich schon wichtig. Ich finde, jeder, wer Kanzler werden will,
jede Partei, die sich bewirbt, muss sagen, was sie ganz konkret in den nächsten
vier Jahren vorhat gegen die Klimakatastrophe zu tun.
Und ich möchte nicht in erster Linie Sätze hören wie, ja, aber eben das nicht
und das nicht und hier nicht übertreiben und hier und so weiter.
Ja klar, alle sind gegen Bürokratie. Ja, dann mach mir einen klaren Vorschlag
und erklär mir, wie man die ganzen Klimagesetze mit weniger Bürokratie machen
muss. Also sie müssen liefern.
Ich will konstruktive Angebote, die größte Bedrohung für alle Menschen in Deutschland
ist nicht der Verlust von Arbeitsplätzen, auch wenn man das bei Ford jetzt gerade
nicht gerne hört, sondern das ist die Vernichtung der Lebensgrundlagen für künftige Generationen.
Und wir können nicht mehr fünf Jahre nach Gretas Auftritt bei der UNO, ja, how dare you,
können wir nicht mehr so tun, als wäre das nur mal irgendwie sowas gewesen,
was wir mal vor fünf Jahren geträumt haben, sondern die Probleme sind,
all den optimistischen Dingen, die du vorhin auch genannt hast,
bin ich dir auch dankbar für, Markus,
aber die Probleme sind größer geworden und wir können nicht einfach aus diesem
Problem so aussteigen, als wenn es nicht existieren würde.
Ich mag es ja immer handfest und konkret.
Tobias Rüttenauer, Soziologe, deutscher Soziologe, der in London lehrt.
Der unter anderem forscht an der Frage, ob Menschen sich umweltfreundlicher
verhalten, wenn sie von den Folgen des Klimawandels direkt betroffen sind.
Und direkt betroffen sind. Das ist wichtig. Und das Ergebnis ist total erschütternd und ernüchternd.
Nein, nein, tun sie nicht.
Und er sagt, es ist alles viel einfacher. Das ist wiederum die gute Nachricht.
Man kann Menschen motivieren, zum Beispiel ganz schlichtweg über finanzielle Anreize.
Das Deutschland-Ticket ist so ein Beispiel.
Öffentlicher Nahverkehr hat plötzlich so viel weniger gekostet und dazu geführt,
dass etwa 6% weniger mit dem Auto gefahren wurde.
Das klingt wenig, ist aber in Wahrheit ein großer Beitrag, ganz genau.
Oder er sagt zum Beispiel, einfach machen, also nicht monetärer Ansatz,
umweltfreundliches Verhalten als Option zu gestalten.
Also wenn du beispielsweise, ach das ist total simpel, aber echt gut,
weil Herr Rütenauer offensichtlich die Psychologie von Menschen sehr genau versteht,
der sagt, wenn du online klingst,
beispielsweise Energie- und Heizverträge neu abschließt, dann könntest du zum
Beispiel politisch vorgeben, dass die umweltfreundliche Option,
also willst du umweltfreundlichen Strom oder Energie, dass die vorausgewählt ist.
Du kannst die auch anders wählen, aber er sagt, psychologisch ist es so,
dass Menschen es dann so lassen.
Die sagen, okay, dann nehme ich das so und auch dann... Wenn sie sich nicht
bewusst erst in diese Richtung entscheiden müssen, sondern wenn man ihnen schon
sagt, das ist die normale Entscheidung.
Genau, und er sagt aber, es ist ganz simpel, Menschen nehmen das dann,
weil es vorausgewählt ist, aber sie nehmen es sogar dann, wenn es tendenziell
ein bisschen teurer ist, weil so sagt er, dass Menschen eher faul sind und einfach
das wählen, was schon vorgegeben wird.
Und ich glaube, ein letzter, echt guter Punkt, ja, darüber wird finde ich auch zu wenig geredet,
28 Prozent der CO2-Mission, man kann sagen 30 Prozent gehen auf das Konto von
den oberen 10 Prozent, den Einkommensstärksten.
Die verursachen sehr, sehr viel CO2. Also innerhalb der Privathaushalte. Genau.
Reiche verhalten sich besonders klimaschädlich. Das leuchtet ja auch ein,
weil sie viel unterwegs sind, weil sie andere Möglichkeiten haben.
Allein die Yacht von Jeff Bezos und die Begleitjacht, die brauchen ein bisschen was.
Das heißt, eine CO2-Steuer zum Beispiel, die jeder und jeder zahlen muss,
der es im Leben deutlich besser hat.
Und das gibst du zurück an Menschen mit geringerem Einkommen und nimmst es sozusagen
dort weg. Also Umverteilung im Grunde.
Finde ich eine gute Sache. Das sind so ganz einfache Dinge und das ist glaube
ich das, was du meinst, wenn du sagst, wir sollten liefern.
Was nicht geht, ist, wie Friedrich Merz sich hinzusetzen und zu sagen,
diese Windräder sind eh alle hässlich, die bauen wir sowieso demnächst wieder alle ab.
Und dann fragst du, wie macht die es denn dann?
Dann ist es einmal so, dass wir Atomreaktoren irgendwie wieder hochfahren,
dann nächste Woche wieder nicht mehr.
Dann schaust du in das Klimaprogramm der CDU rein und stellst fest,
ach so, nee, warte mal, die halten durchaus fest an dem, was man Energiewende nennt.
Klammer auf, sie haben ja auch damit angefangen, Klammer zu,
weil gerade die Biografie von Angela Merkel erschienen ist.
Kann man das ja auch alles nachlesen. und Friedrich Merz benutzt dafür dann
das Wort, wenn er dann mal wirklich festgenagelt wird, irreversibel.
Und zwar so mit dem Gerauen. Ich fürchte, das ist irreversibel.
Aber dann soll er diesem Blödsinn mit den Windrädern nicht erzählen.
Also wir wünschen ihm noch ein langes Leben, aber selbst wenn er noch 20 Jahre
lebt, werden wir nicht erleben, wie in Deutschland wieder Windräder abgebaut
werden, außer diejenigen, die zu klein sind.
So, und wir werden auch nicht erleben, dass in Deutschland wieder AKW hochgefahren
werden in nächster Zeit.
Aber das wird die ganze Zeit insinuiert und es ist interessant,
Auch da lohnt es sich mal genauer hinzugucken.
Wenn du dann fragst, wie macht ihr das denn mit der Atomkraft?
Dann sagt der eine, ja, wir machen Kernfusion.
Kernfusion machen wir in 30 Jahren, wenn wir Glück haben. Und es wäre schön,
wenn das gelingen würde. Das ist im Prinzip Sonne.
Aber noch sind wir nicht so weit. Wir müssen jetzt etwas tun.
Und dann merkst du, dass die einzige echte Idee ist,
lass uns doch mal mit den Franzosen zusammen was machen, lass uns vielleicht
in Tschechien mit AKW-Betreibern reden, dass wir einen Teil sozusagen der Renovierungsarbeiten,
die da nötig sind, mit übernehmen und dafür im Gegenzug von denen Strom kriegen und so weiter.
Das heißt, du willst Atomkraft, aber bitte nicht bei mir zu Hause.
Und wenn du Markus Söder, habe ich selber schon mehrfach gemacht,
fragst, sie finden doch Atomkraft gut, nachdem er es eine Zeit lang sehr schlecht gefunden hatte.
Wie machen sie das denn mit dem Endlager? Dann sagt er, ja, das müssen wir natürlich
lösen, aber nicht in Bayern, weil da ist die Geologie dafür einfach nicht geeignet.
Da sind Löcher im Gestein oder sowas.
Woher er die Erkenntnis hat, weiß ich nicht so genau.
Aber Dialogen sagen, das ist Quatsch. Das heißt, das ist an dem Punkt einfach nicht konsistent.
Und da hast du recht, da müssen die liefern. Bin gespannt, wie sie es tun.
Dann lassen wir uns jetzt mal überraschen. Und vor allen Dingen bin ich jetzt
sehr, sehr neugierig, inwiefern das Klima und die Umweltthemen tatsächlich im
nächsten Wahlkampf eine Rolle spielen werden.
Und ob wir das wirklich mit dazu haben beitragen können, dass sie eine Rolle
spielen und dass sie nicht einfach völlig verdrängt werden oder als nichts anderes
wahrgenommen werden wie als ein lästiges, wirtschaftsschädliches Schwerfeuer.
Das nur aufgrund von ideologischen Voreingenommenheiten irgendwo vorgebracht
wird und alle die Wahlkampf, Weinerlichen und die Verrückten,
die glauben, man müsse an das Klima denken, die hätten den Schuss nicht gehört.
Also darauf kann ich nur ganz ähnlich hoffen, dass wir also nicht hinter dem
Bewusstseinsstand von vor einigen Jahren zurückfallen, nur weil wir im Augenblick
eine ganze Handvoll sehr ernste anderer Probleme haben.
Andreas Jung, das ist der Mann in der CDU, der für Klima verantwortlich ist
und der sagt, und das fand ich gut, Klimaschützen ist etwas zutiefst Konservatives
und selbstverständlich stehen wir auch dazu.
Natürlich, und das könnte man jetzt das schöne Schlusswort, mal endlich aufhören
so zu tun, als sei Umweltschutz oder der Menschenschutz, den wir Klimaschutz
nennen, als hätte das irgendwas mit links zu tun.
Richtig. Als ich anfing, mich mit dem Thema zu beschäftigen beim Rhein-Dischbergischen
Naturschutzverein, da ging es noch nicht so sehr um den Klimawandel,
aber da ging es um Wasseramseln und um Salamander und um Heimatschutz und was weiß ich was.
Ein nicht unerheblicher Teil der Leute waren CDU-Wähler. kamen aus konservativen Verhältnissen.
Es ist ja nicht so, dass die Linken haben ja dann irgendwann im Zuge der späten
70er, frühen 80er Jahre dieses Thema in Form einer feindlichen Übernahme übernommen.
Aber es gibt es sozusagen, auf die Idee zu kommen.
Dass etwa Menschenschutz zu tun, die Grundlagen künftiger Generationen zu erhalten,
die Schöpfung zu bewahren und so weiter, dass das ein linksideologisches Gedankengut
ist, das ist völlig abwegig.
Es ist etwas, was aus tiefen konservativen, nämlich bewahrenden Herzen entspringt.
Und es ist etwas, was wir aus Verantwortung für die Menschheit und für künftige Generationen tun.
Und nichts daran ist in irgendeiner Form ideologisch oder auf eine politische
Farbe festgelegt. Das muss mal ganz deutlich sein.
Also, gutes Schlusswort. Richard, danke dir sehr. In dem Sinne.
War interessant. Wir hören uns nächste Woche und ich freue mich drauf.
Ich mich auch. Mach's gut. Danke dir. Tschüss Markus. Ciao, ciao. Bis zum nächsten Mal.
Music.