Music.

Hallo und herzlich willkommen zu einer Spezialfolge von Aktenzeichen XY Unvergessene Verbrechen. Mein Name ist Rudi Zerne und an meiner Seite ist heute wieder meine Kollegin Nicola Hänisch-Koros. Ja, hallo zusammen. Schön, dass ihr zuhört. Rudi, das heutige Thema ist für mich ehrlich gesagt eines der schwierigsten, über die wir je gesprochen haben. Als Eltern, du hast eine Tochter, ich habe auch eine, berührt es uns auf einer sehr persönlichen Ebene. Aber ich bin sicher, dass dieses Thema auch viele andere Menschen auch ohne Kinder tief bewegt. Ja, wir sprechen heute über Pädophilie. Es gibt kaum eine Diskussion, die so von starken Emotionen Wut oder Abscheu geprägt ist. Gleichzeitig bleibt vieles im Dunkeln. Warum entwickelt ein Mensch überhaupt eine pädophile Neigung? Und was kann getan werden, um zu verhindern, dass daraus Taten werden, die Kinderleben zerstören? Es ist ein Thema, das selten offen angesprochen wird. Vielleicht, weil es so schwer ist, darüber zu sprechen oder weil viele Menschen gar nicht wissen, wo sie anfangen sollen.

Aber genau deshalb haben wir uns entschieden, uns dieser Herausforderung zu stellen. In unserem Podcast ging es bisher überwiegend um Kriminalfälle und natürlich gab es auch bei uns schon Folgen, bei denen Missbrauchthema war, wie Tatort Kinderzimmer oder dunkle Geheimnisse eines Sohnes. Heute wollen wir aber eine andere Perspektive beleuchten. Es geht nicht darum, Verbrechen aufzuarbeiten, sondern darum, Wege zu finden, wie diese überhaupt verhindert werden können. Genau, und dabei spielt auch unser heutiger Gast eine wichtige Rolle, Prof. Dr. Kolja Schilz, Leiter der forensischen Psychiatrie der Ludwig-Maximilians-Universität München. Er leitet unter anderem eine der Präventivambulanzen des Projekts Kein Täter werden. Herzlich willkommen, Herr Prof. Dr. Schilz. Ja, guten Tag, ich freue mich, bei Ihnen zu sein. Ja, hallo, herzlich willkommen. Ja, und es bleibt nicht bei der wissenschaftlichen Perspektive. Wir hören auch einen Patienten aus dem Programm Kein Täter werden. Er wird anonym bleiben. Seine Aussagen haben wir von einem Schauspieler nachsprechen lassen. Aber in dem Interview mit ihm hat er uns eindrücklich geschildert, warum er Hilfe gesucht hat und wie sein Leben mit dieser Neigung aussieht.

Auch wenn es ganz gewiss nicht einfach ist, sich einmal mit der Perspektive von pädophilen Menschen auseinanderzusetzen, hoffen wir, dass wir mit dieser Folge aus verschiedenen Blickwinkeln trotzdem ein Stück zur Aufklärung und zur Prävention beitragen können. Bevor wir tiefer in das Thema einsteigen, wollten wir wissen, wie Menschen auf der Straße über pädophile Neigungen denken. Wir haben uns dafür auf den Weg in die Münchner Innenstadt gemacht, zum Viktualienmarkt und zum Sendlinger Tor und Passanten gefragt, Was fällt Ihnen ein, wenn Sie das Wort Pädophilie hören? Die Antworten sind so unterschiedlich wie die Menschen selbst, von klaren Meinungen bis hin zu großer Unsicherheit. Aber hört selbst.

Ich finde es abstoßend und irgendwie unmenschlich. Und verstehe ich nicht, wie man sowas machen kann. Wenn ich das wüsste, mein Gegenüber ist ein pädophiler Mensch. Ich glaube, ich wäre nicht mit ihm befreundet. Schlimm, schlimm. Petophilie geht nicht. Ich muss Ihnen ganz offen sagen, ich würde die meinen, wenn ich das wüsste. Weil ich damit nicht zurechtkäme. Krank, weggeschwört, härter bestraft. Teilweise werden die ja echt zu wenig bestraft für das, was sie da tun. Jetzt könnte man auf der einen Seite sagen, es ist menschlich, dass es so etwas gibt. Aber es ist gesellschaftlich nicht akzeptabel. Ich finde auf jeden Fall, dass man sich in Therapie begeben sollte, wenn man sowas empfindet. Und dass man sich auf jeden Fall schnell Hilfe suchen sollte. Also es darf nicht so stigmatisiert werden, weil das ist etwas, was es gibt. Und einfach das so zu schweigen hilft auch nicht. Deswegen, ja, man sollte vielleicht irgendwie dafür sorgen, dass das Thema offener angesprochen werden kann, damit diesen Leuten geholfen werden kann.

Ja, die ersten Aussagen, die wir jetzt gerade gehört haben, waren ziemlich eindeutig und sehr negativ. Herr Schilz, was sagen Sie dazu? Sowas hören Sie wahrscheinlich ständig, oder? Das hören wir natürlich sehr häufig. Es ist sehr bekannt, dass in der Gesellschaft wenig Akzeptanz für solche Neigungen und insbesondere solche Handlungen vorhanden ist. Und ich meine, das wird ja auch dadurch schon reflektiert, dass zum Beispiel unser ehemaliger Bundeskanzler Gerhard Schröder gesagt hat, einsperren und den Schlüssel wegschmeißen. Das war ungefähr 2003, 2004. Das ist heute immer noch eine weit verbreitete Einstellung. Und genau an dieser Stelle wollen wir noch einmal hervorheben, es gibt Hilfe für Pädophile und die bieten Sie ja genau an und zwar im Rahmen des Programms Kein Täter werden. Mal ganz allgemein, was bedeutet Pädophilie eigentlich? Pädophilie bezeichnet eigentlich die Neigung, sexuell angesprochen zu werden durch kindliche körperliche Reize. Das ist eigentlich das, was dieser Begriff bezeichnet. Es bezeichnet eigentlich nicht den sexuellen Übergriff gegen Kinder, sondern nur die Neigung, dadurch sexuell angesprochen zu werden. Wie entsteht Pädophilie? Ist das jetzt angeboren oder entwickelt sich das im Menschen durch äußere Faktoren beispielsweise? Das ist eine Forschungsfrage, die Gegenstand intensiver Untersuchungen noch ist. Man weiß es tatsächlich noch nicht. Es ist aber in der Tat so, dass man bei Menschen, die diese Neigung haben, es bisher beobachtet hat, dass die konstant vorhanden bleibt.

Ist diese Neigung eine Erkrankung? Wir haben ja einige Aussagen in dieser Umfrage gehört dazu. Oder wie stufen Sie das ein? Die Definition, was als Erkrankung angesehen wird, ist ja eine gesellschaftliche Frage, die wir sozusagen in einem gesellschaftlichen Konsens treffen müssen. Wir können das und es wird auch heutzutage unter Medizinern schon als eine abnorme Sexualpräferenz bezeichnet. Es wird in einem Katalog der Erkrankungen aufgeführt. Insofern hat es einen gewissen Krankheitswert. Allerdings hängt er natürlich auch immer davon ab, inwiefern eine Person nach dieser Neigung handelt. Bei der Pädophilie, wenn wir sagen, was ist das? Es gibt ja schon Säuglinge, Babys, die missbraucht werden. Es gibt ganz klar Kinder, die auch körperlich aussehen wie Kinder. Das sind alles unterschiedliche Sachen oder wie ist das? Ja, das sind, sagen wir mal, Unterformen der Pädophilie. Also man kann unterscheiden bei der Pädophilie wiederum nach den Altersstufen, die eine Person sexuell ansprechen. Es gibt zum Beispiel Personen, die durch Neugeborene sexuell angesprochen werden, auch exklusiv nur dadurch. Das ist dann eine sogenannte Neonatophilie, das ist eine Unterform.

Dann gibt es Personen, die durch Kinder in der Pubertät angesprochen werden oder auch Spätpubertät. Das nennt man dann Hebephilie. Das Ganze kann man wieder nach Männlein und Weiblein sozusagen, also Männern und Frauen unterteilen. Und es gibt natürlich auch Übergangsformen, wenn Sie sich beispielsweise vorstellen, dass ein Mann sehr stark angesprochen wird durch junge Frauen oder eben durch Frauen, die wir in der westlichen Kultur als Mädchen betrachten, 12, 13, aber eben schon in der Spätpubertät oder sogar sexuell ausgereift. Das ist ein Übergang zum Normalen dann bereits. Das nennt man dann Hebe-Teleophilie. Teleophilie ist eigentlich die Präferenz für Erwachsene. Ich möchte nochmal zurückkommen zu den Statements, die wir gerade gehört haben. Wenn diese Befragten ja darüber sprechen, dass es ekelhaft ist, was die Leute da machen, dann ist die Rede in erster Linie von pädophilen Straftätern, die tatsächlich Kinder missbrauchen oder etwa Kinderpornografie konsumieren.

Ganz wichtig, pädophil zu sein, bedeutet ja nicht automatisch, Straftäter zu sein. Wird das öfter zusammen, fälschlicherweise, in einen Topf geworfen? Was sagen Sie? Ja, das ist ein großes Problem. Ich habe das eben auch schon kurz angedeutet. Die Pädophilie an sich, also die Neigung zu Kindern, bedeutet ja nicht, dass man auch tatsächlich Kinder sexuell dann kontaktiert oder Übergriffe macht. Und das muss man ganz stark unterscheiden. Denn der Schaden für andere entsteht ja erst dann, wenn Übergriffe geschehen. Und insofern ist das ganz wichtig, was Sie hier sagen. Es ist ja auch so, dass nicht alle Menschen, die sich sexuell an Kindern vergreifen, auch wirklich pädophil sind. Wie häufig kommt die sogenannte echte Pädophilie vor? Bei Männern weiß man, dass etwa ein Prozent Pädophilie vorliegt. Das sind Prävalenzdaten, die mittlerweile relativ gut etabliert sind. Bei Frauen kann man das nicht sagen, da weiß man es nicht. Man geht aber davon aus, dass dort die Prävalenz, also das Vorliegen in der Normalbevölkerung, in der nicht straffälligen, viel geringer ist.

Einer der Menschen, die sich beim deutschlandweiten Programm Kein Täter werden angemeldet haben, hat sich bereit erklärt, uns anonym einige Fragen zu beantworten. Wir kennen seinen echten Namen, sein Aussehen oder auch seinen Wohnort nicht. Was wir aber wissen ist, er ist ein junger Mann um die 20 Jahre, der sich gerade noch in der Ausbildung befindet. Um ihn zu schützen, haben wir seine Stimme, wie ich schon vorhin sagte, von einem Schauspieler nachsprechen lassen. Wir geben ihm in dieser Folge den Namen Felix. Auch wenn Felix seine sexuelle Neigung überwiegend geheim hält, lässt ihm der Gedanke daran, wie andere Menschen über seine Pädophilie denken könnten, nicht los, wie er uns erklärt hat. Also das, wie sage ich das am besten, dass es ist, man guckt in den Raum rein und denkt sich, wenn das jetzt jemand wüsste, dann würde keiner mehr mit mir reden. Also da besteht auch so eine große Angst davor, dass es rauskommt. Und man denkt sich die ganze Zeit, okay, diese Person ist jetzt zum Beispiel nett zu mir, Aber würde sie wissen, was und wer ich wirklich bin, dann würde sie wahrscheinlich gar nichts mehr mit mir zu tun haben wollen.

Und das ist natürlich ein Gefühl, wo man sich dann selber auch ein bisschen isoliert und ein bisschen zurückzieht. Ja, vielleicht ein Gefühl, was man in gewisser Weise nachvollziehen kann. Wir wollten von ihm dann weiterhin wissen, wie er mit der Erkenntnis, pädophil zu sein, umgeht. Also es ist auch immer noch ein ziemlich schreckliches Gefühl.

Also, eigentlich weiß man, dass man diese Präferenz hat, aber man versucht so gut wie es geht zu verdrängen. Einfach, weil man nicht sozusagen dieses in Anführungszeichen Monster sein will, was das Umfeld und die Gesellschaft immer von pädophilen Menschen zeichnet. Und weswegen man eigentlich selber jede Möglichkeit nutzt, um sich davon abzugrenzen und sich selber auch ein bisschen zu belügen. Jetzt haben wir gerade, Herr Schilz, durch die Umfrage gehört, dass diese Angst, die Ihr Patient da schildert, gar nicht unbegründet ist. Offenbar würden sich einige Menschen von ihren Freunden oder sogar Familienmitgliedern abwenden, wenn sie wüssten, dass sie pädophil sind. Ist das eine Erfahrung, die auch Ihre anderen Patienten gemacht haben oder Angst davor haben? Das ist eine sehr verbreitete Angst bei diesen Menschen. Es ist zu einem hohen Grade bei unseren Patienten tatsächlich schambehaftet, ihr sexuelles Interesse. Was raten Sie diesen Menschen? Sollten sie wirklich zu ihrem eigenen Schutz am besten das alles für sich behalten? Das muss man differenziert sehen. Ich denke, und das machen wir auch in der Beratung unserer Patienten so, dass sie nicht in der Öffentlichkeit herausposaunen sollten, welche sexuellen Interessen sie haben.

Andererseits ist es aber auch so, dass diese Menschen sehr davon profitieren, wenn sie vertrauenswürdige Personen in ihrem Umfeld haben, zu denen sie auch über ihre sexuelle Neigung kommunizieren können. Das ist also sehr entlastend und auch wichtig. Aber trotzdem immer ein Risiko, weil man das ja nie weiß vorher. Also wie reagiert der andere jetzt? Das ist richtig. Aber wenn Sie zum Beispiel an Eltern denken, dann ist es doch in der Regel so, dass hier eine unverbrüchliche Solidarität mit den Kindern in der Regel herrscht. Bei Felix, den wir eben gehört haben, ist es ja eigentlich genau so, denn er konnte seinen Eltern davon erzählen, wie er uns berichtet hat. Also da kam nur die Antwort, wir wollen einfach, dass es dir gut geht und dass du ein gutes Leben führen kannst. Und dafür bin ich auch sehr, sehr dankbar, weil ich glaube, dass es eine Seltenheit ist, dass man sozusagen da so gut unterstützt dann auch wird in den Bemühungen, hier zum Beispiel auch zur Therapie zu kommen. Herr Schilz, eigentlich eine wirklich schöne Reaktion und wahrscheinlich eine Ausnahme. Was sagen Ihnen andere Patienten dazu? Ja, also grundsätzlich ist das natürlich sehr...

Also was die Patienten uns berichten, was sie erlebt haben, das geht von solchen Reaktionen, wie wir sie eben gehört haben, insbesondere bei Eltern eben, die in der Regel hinter dem Kind stehen, gut bis zu anderen Reaktionen, wo die erste Reaktion anderer Menschen auf die Pädophilie massiv ablehnend auch gewesen ist. Also wir haben auch Patienten, die dann sehr schwer depressiv geworden sind durch zum Beispiel Strafverfolgung und darauf folgenden sozialen Ausschluss, weil das nach außen sichtbar wurde. Wenn zum Beispiel eine Durchsuchung gemacht wird an ihrem Arbeitsplatz und das erste Reaktion der Umwelt auf ihre pädophile Neigung ist, weil sie beispielsweise irgendwelche Kinderbildermissbrauchsabbildungen oder ähnliches benutzt haben, das führt zu einer schweren sozialen Ausgrenzung. Also an dieser Stelle schon mal eine kurze Zusammenfassung. Vor vielen nahestehenden Personen halten pädophile Menschen ihre Sexualpräferenz geheim. Das betrifft meistens sogar den eigenen Partner oder die Partnerin. Felix hat uns berichtet, dass er sich nicht ausschließlich zu Kindern sexuell hingezogen fühlt, sondern auch zu Gleichaltrigen. Damit ist er also kein sogenannter Kernpädophiler. Ist das richtig? Ja, der Begriff des Kernpädophilen ist ein eher älterer Begriff aus der Wissenschaft, der aber heute auch noch verwendet wird, weil er eben mit einem kurzen Begriff etwas beschreibt.

Was man bei einigen Patienten eben findet und zwar, dass nämlich ausschließlich Kinder sexuell interessant sind und nicht auch Erwachsene möglicherweise etwas sexuell interessant gefunden werden. Kernpädophile sind auch Personen, die sich häufig sehr intensiv mit der Kinderwelt auseinandersetzen und sich mit Kindern auch selbst identifizieren, also die sich wohlfühlen in einer Umgebung, die eigentlich kindgerecht wäre, die zum Beispiel mit Spielzeug viel zu tun haben, mit Kindersendungen.

Mit kindlichen gedanklichen Konzepten sehr stark identifizieren und auch emotional sich eigentlich Kindern gleich fühlen. Wie viele pädophile Menschen sind kernpädophil, wenn man das überhaupt zahlenmäßig zusammenfassen kann, vielleicht prozentual? Also man hat das versucht herauszufinden, das ist, wie Sie schon andeuten, naturgemäß sehr schwierig, das genau herauszufinden. Das ist eine hohe Dunkelziffer sowieso bei der Pädophilie. Man geht davon aus, dass 20 bis 50 Prozent derjenigen Personen, die pädophil sind, also sexuell zu Kindern hingezogen sind, auch tatsächlich kernpädophil sind. Und haben es die anderen damit in gewisser Weise ein wenig, ich sag mal in Anführungszeichen, leichter, weil sie immerhin auch eine Beziehung mit einem Erwachsenen führen könnten? Ja, das kann man direkt so sagen, wie Sie das jetzt formuliert haben. Das Bedürfnis nach Intimität ist eben ein ureigenes menschliches Bedürfnis. Und wenn Sie das nicht erfüllen können für sich selber, weil Sie nur zu Kindern Intimität erfahren können, dann haben sie eben ein schwereres Problem, als wenn sie Intimität auch in anderen Beziehungen erfahren können. Und das fällt natürlich leichter, wenn sie auch eine teleophile, also auf Erwachsene gerichtete sexuelle Präferenz irgendwo noch haben. Felix hat auch schon mal eine ganz normale Beziehung mit einer gleichaltrigen Person geführt.

Seinem Partner oder seiner Partnerin hat er von seiner Pädophilie allerdings nichts erzählt. Es war dann vielmehr sozusagen für mich eine Belastung, wo ich halt Angst hatte. Weil natürlich, wenn man jemanden liebt, dann will man ihn nicht verlieren. Und die Möglichkeit durch sozusagen dadurch, dass es zum Beispiel öffentlich wird, dass man dann die Person verliert. Das war dann schon sehr, sehr große Angst einfach.

Ich glaube auch, dass es einfach nicht möglich ist, weil man dadurch die Person abschrecken würde. Also auf so eine Art, dass sie entweder mit einem nichts mehr zu tun haben will oder die Beziehung einfach sehr belastend ist, also belastet ist.

Also das kommt natürlich davon, dass die andere Person es nicht verstehen kann. Was ich auch absolut nachvollziehen kann, weil, ja, wenn man nicht sozusagen damit lebt, dann weiß man einfach nicht, wie es ist, wie sowas zustande kommt. Und ich glaube, die andere Person hätte dann dieses Bild, was auch die Gesellschaft von Pädophilen hat, auf mich übertragen. Und das hätte dann die Beziehung über kurz oder lang beendet. Also wir merken, es ist schwierig, so ein Geheimnis mit sich herumzutragen und kaum jemandem davon erzählen zu können. Felix möchte keine eigenen Kinder haben. Aber wie er allgemein mit Kindern umgeht, hören wir jetzt. Also ja, den Umgang mit Kindern vermeide ich. Das heißt jetzt nicht, dass ich sozusagen versuche, um jeden Preis kein Kind zu Augen zu bekommen, sondern vielmehr einfach nicht mehr als den normalen Kontakt. Also zum Beispiel, wenn in der Nachbarschaft Kinder sind, dann sage ich schon Hallo. Aber ich gehe jetzt nicht zu denen hin, ich spreche jetzt nicht mit denen, will jetzt keine Freundschaft mit denen führen, sondern ich bin halt höflich, aber auf eine Art reserviert, dass sich halt sozusagen da nichts weiterentwickelt, außer halt, dass man aneinander vorbeigeht. Ich würde also sagen, dass ich an einem Punkt bin, wo es keine großen Situationen gibt, wo ich sagen würde, das wäre jetzt für mich kritisch, weil ich einfach immer die Konsequenzen im Hinterkopf behalte.

Also natürlich hat man seine Triebe und die sind sehr stark und man muss da gegen sich kämpfen. Aber im Laufe der Therapie hat man ja auch Tipps an die Hand gekriegt und weiß jetzt sozusagen, also kann es besser einordnen und sich dadurch auch besser steuern. Und deswegen würde ich nicht sagen, dass ich da meinen Trieben erliegen würde und sozusagen Triebtäter werde. Herr Schilz, ist die Vermeidung im Umgang mit Kindern also eine gute Strategie? Das ist eine sehr gute Strategie. Wir machen das auch, wenn wir mit bereits straffälligen Personen arbeiten und die Resozialisierung irgendwann nach vielen Jahren dann zum Beispiel aus einer Klinik heraus oder auch aus dem Gefängnis heraus kommt, dass wir die sogenannte Stimuluskontrolle mit diesen Personen etablieren oder Reizkontrolle. Das bedeutet, dass man versucht, Reize, die sie in problematische Triebsituationen bringen könnten, grundsätzlich zu vermeiden. Und das erstreckt sich sowohl auf die Wahrnehmung pornografischen Materials, Kinderpornografie, das soll nicht gemacht werden.

Als auch auf tatsächliche Reize, wie zum Beispiel vor einem Schulhof stehen, im Kindergarten arbeiten, im Schwimmbad herumhängen und dort Beobachtungen machen. Und alles dieses sollte vermieden werden und das wird mit den Betroffenen auch erarbeitet. Und das gelingt auch oft weitgehend, dass sie das selber einsehen und vermeiden können. Wie ist es denn, wenn jemand, der pädophile Neigung hat, eigene Kinder haben möchte zum Beispiel, also der sich damit trägt, beziehungsweise seine Partnerin vielleicht auch den Wunsch vorbringt, Kinder haben zu wollen. Ist das ein großes Risiko? Also das ist in der Tat eine wichtige Frage, weil wir ja zum Teil pädophile Personen haben, die bereits Kinder haben, gar nicht darüber nachgedacht haben, ob sie jetzt mit der Pädophilie welche bekommen wollen, sondern einfach schon welche bekommen haben und dann mehr und mehr pädophile Probleme möglicherweise bekommen haben.

Zum anderen wissen wir auch, dass Pädophile ja teilweise Beziehungen eingehen mit Frauen, die schon Kinder haben und ähnliches. Aber man kann durchaus, wenn diese Personen ihre Neigung kennen und kontrollieren können, kann man das verantworten unter Umständen. Es ist halt abhängig von der Beurteilung der Einzelfall-Situation.

Kommen da manchmal solche Fragen auch an Sie im Rahmen der Therapie? Ich bin zum Beispiel gerade in der Situation, meine Partnerin möchte Kinder und ich bin sehr am überlegen, kann ich mir das zutrauen oder nicht? Ja, diese Fragen kommen und das muss man dann im Einzelfall diskutieren. Ja, was raten Sie denn Ihren Patienten, damit sie ihre Neigungen unter Kontrolle bekommen? Das ist wahrscheinlich jetzt eine schwierige Frage, so kurz zu beantworten, oder? Das ist eine wichtige Frage, die ist schwierig, aber trotzdem wichtig und deshalb müssen wir uns mit ihr auseinandersetzen. Wir raten den Patienten oder wir erarbeiten mit den Patienten. Wir versuchen es immer auch aus eigener Einsicht heraus mit ihnen zu erarbeiten. Deshalb, wenn man sie nur berät, sind das Dinge, die weit entfernt von der Person sind. Wir versuchen es zu erarbeiten und das erstreckt sich zunächst auf das, was wir vorhin unter der Reizkontrolle schon thematisiert hatten. Dass sie Situationen vermeiden, in denen sie diesen kindlichen Reizen, die sie ansprechen, ausgesetzt sind. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass sie akzeptieren, dass sie dieses Problem haben, dass sie das einbauen in ihre Identität und dass sie eine Verantwortung für ihre Handlungen ganz klar vor sich selbst und vor anderen auch übernehmen.

Zum Thema Pädophilie gibt es sehr viele offene Fragen. Einige davon wollen wir heute klären. Wir haben Felix gefragt, wann und wodurch er überhaupt wusste, dass er pädophil ist. Das war eigentlich in einem Alter, wo man selber eigentlich gerade aus dem Kindheitsstadium rausgeht. Also bei mir würde ich jetzt sagen so 13, 14 Jahre. Also ich habe gemerkt, dass sozusagen die Sexualität teilweise nicht mitgeht mit dem eigenen Alter, was man hat. Herr Schils, ist das vielen Patienten schon so früh klar oder wird das oft viele Jahre verdrängt, beziehungsweise als sogenannte Phase abgetan? Das wird häufig als Phase zunächst erlebt und im Verlauf bemerken die Betroffenen oder diejenigen, die eben diese Neigung haben, dass es in der Tat so bleibt. Und das unterscheidet sie dann von ihren Freunden und von der Peergroup, ob das eben keine zum Beispiel 16-jährigen Freundinnen oder so auf einmal Thema sind, sondern weiterhin Kinder im Alter von beispielsweise zehn Jahren interessant sind. Und dann fällt ihnen auf, hier stimmt etwas vielleicht nicht.

Warum fühlen sich manche Menschen überhaupt sexuell zu Kindern hingezogen? Ja, da sind wir in der Tat wieder bei der Frage, die wissenschaftlich noch nicht letztlich geklärt ist. Wo kommt pädophile Neigung her? Es gibt, wie gesagt, viele Hinweise darauf, dass es sich hier um eine biologische Prägung handelt, die, wenn sie einmal stattgefunden hat, nicht mehr veränderbar ist im Erwachsenenleben. Aber wo sie tatsächlich herstammt, können wir aus wissenschaftlicher Sicht noch nicht sicher sagen. Spielt denn Missbrauch in der Kindheit, also eigene Erfahrung in der Richtung, eine Rolle bei der Ausprägung einer solchen Neigung? Auch das ist eine Forschungsfrage, die letzten Endes noch nicht geklärt ist. Wenn man Umfragen macht oder wenn man die klinische Beobachtung eigentlich heranzieht, die man hat bei den Personen, die eine Pädophilie haben, dann sieht es so aus, dass hier doch häufig über eigenen Missbrauch berichtet wird, also selbst Opfer gewesen zu sein in der Kindheit. Es gab dann auch Theorien über The Abused Abuser, also den missbrauchten Missbraucher, wo das postuliert wurde, dass das tatsächlich eine wichtige Begründung für die Entwicklung sei. Es gibt aber auch andere Studien, die diesen Zusammenhang ganz klar nicht zeigen konnten.

Beispielsweise wäre es auch denkbar, dass Personen, die eben eine pädophile Neigung haben.

Auch dazu tendieren, solche Fantasien oder auch bruchstückhaften Erinnerungen stärker selber zu betonen und die auch intensiver zu erleben und dadurch auch mehr darüber zu berichten. Wir wissen es also nicht ganz sicher, ob das der Fall ist. Wie ist das denn überhaupt mit dem Empfinden bzw. Das Gefühl? Wie wird das generell beschrieben? Ist das dann so eine Art echte Verliebtheit, so wie man sie auch unter Erwachsenen empfindet? Also wenn ich jemanden treffe und den finde ich unglaublich anziehen und ich verliebe mich Hals über Kopf in den, ist das ein ähnliches Gefühl oder ist das nur ein rein sexuelles Interesse? Wie wird das beschrieben? Das wird genauso beschrieben, wie Erwachsene das auch beschreiben. Es handelt sich um eine ganzheitliche Hingezogenheit, die die Menschen empfinden. Und die bezieht sich eben nicht auf Erwachsene, sondern auf Kinder. Das umfasst nicht nur erotische oder sexuelle Komponenten, sondern sie verbringen einfach gerne Zeit mit Kindern, sie reden mit den Kindern, sie denken sich in die Kinderwelt hinein. Und das ist ja dieser Punkt der emotionalen Verbundenheit mit der Kinderwelt, die wir häufig finden bei Personen mit pädophilen Neigungen. Welche Menschen kommen denn zu kein Täter werden? Also wie alt sind sie? Was sind deren Lebensumstände? Was erzählen die so? Zunächst sind es Personen im Alter zwischen 15, 16 Jahren bis letzten Endes ins Kreisenalter hinein, also 70, 80 Jahre.

Das gesamte Spektrum, was wir hier sehen. Allerdings muss man auch sagen, es gibt Häufigkeitsgipfel. Oder sagen wir Leute, die häufiger zu uns kommen. Und das sind eben Leute, die postpubertär sind. Das heißt 16, 17 Jahre alt, die sozusagen bemerken, in dem Moment, es stimmt bei mir mit der Sexualität nicht mit meinen Freunden überein. Ich bleibe bei den Kindern hängen. So wie der Patient, der hier auch vorgestellt wird in diesem Podcast.

Die stellen sich vor, weil sie eben denken, man muss hier was tun. Die andere Personengruppe sind Männer im mittleren Alter, die eben Taten begehen und dann sich überlegen, das will ich nicht. Oder die den Drang verspüren, Übergriffe zu begehen und das vermeiden wollen. Das ist der zweite Häufigkeitsgipfel in unserer Gruppe. Felix hat uns auch erklärt, weshalb er sich bei kein Täter werden professionelle Hilfe gesucht hat. Weil es einfach für mich lange Zeit und auch immer noch schwer ist, die Triebe zu kontrollieren. Das geht dann vor allem in die Richtung Missbrauchsdarstellung. Also wir leben in einer Zeit, wo das Internet für jedermann jederzeit zur Verfügung steht. Und das ist dann natürlich schon eine Thematik, wo man gegen, auch wenn man es sozusagen in dem normalen Gefühlszustand nicht will, wenn man dann mal sozusagen einfach erregt ist und die Triebe gerade sehr stark sind, dass man dann versucht ist, Missbrauchsdarstellungen zu konsumieren. Vor allem dadurch, dass sie so einfach zu kriegen sind.

Ich vergleiche das immer mit, als wäre der Dealer eigentlich die ganze Zeit vor Ort und man sozusagen damit seine Sucht befriedigen könnte.

Und ich würde schon sagen, dass es dann auch bei mir Züge angenommen hat, die in die Richtung Sucht gehen. Also diese Sucht nach Dopamin, diese Sucht nach Befriedigung von diesem Trieb. Und das war die Idee, als ich zu keinem Täter werden gekommen bin. Dass ich schaffe, diese Triebe zu kontrollieren und dass ich keine Missbrauchsdarstellung mehr konsumiere. Der Patient beschreibt hier eine klassische Beobachtung, die wir auch bei ganz vielen anderen Patienten machen und die bereits im frühen 20. Jahrhundert von Hans Giese bei der Beschreibung der Entwicklung solcher sexuellen Paraphilien gemacht wurde. Damals nannte man das noch sexuelle Perversion und das ist eben diese verstärkte Beschäftigung mit dem Inhalt, also hier mit der Sexualität, mit der Pädosexualität und das nennt man sexuelle Präokkupation. Das ist etwas, was wir sehr häufig bei unseren Patienten beobachten und was eben dann auch sozusagen den Leidensdruck verstärkt, weil sich das Leben immer mehr um die Beschäftigung mit diesen Reizen dreht und die Leute dann zum Beispiel eben, wie Felix das berichtet, immerzu vor dem Internet sitzen. Das ist eben der Dealer, der ihnen die Reize zur Verfügung stellt. Das ist eine ganz gute Beschreibung. Ja, also wir haben gerade gehört, Felix hat Kinderpornografie, also Missbrauchsdarstellungen konsumiert und hat damit eine Straftat begangen.

Wie ist das denn generell? Früher hieß es ja, straffällig gewordene Personen kommen nicht ins Programm, also jemand, der schon mal eben auch verurteilt worden ist. Wie ist das heute? Nehmen Sie auch Patienten mit krimineller Vorgeschichte auf? Das stimmt nicht ganz so. Es ist durchaus richtig, dass wir keine Personen aufnehmen in dieses Programm, gegen die ermittelt wird wegen Straftaten. Aber es ist überhaupt kein Ausschlusskriterium, wenn jemand in der Vergangenheit bereits einmal bestraft worden ist und jetzt weitere Straftaten vermeiden will. Wenn also die Strafe abgegolten ist und keine Ermittlungen laufen, dann kann er aufgenommen werden.

Das ist deshalb wichtig, weil wir ja nicht nur bei Personen Straftaten verhindern wollen, die noch nie eine begangen haben, sondern auch bei denen, die bereits bewiesen haben, dass sie gefährdet sind, solche Straftaten zu begehen und damit das Gemeinwohl eben dann zu gefährden. Also die werden durchaus auch hier aufgenommen. Das heißt, es gibt eigentlich niemand, der bei Ihnen abgelehnt werden würde, der sagt, ich brauche Hilfe. In dem Programm Kein-Täter-Werden gibt es schon eine kleine Gruppe, die dort nicht aufgenommen wird und das sind die, gegen die gerade ein Strafverfahren läuft. Sei das eine staatsanwaltliche Ermittlung oder ein Gerichtsverfahren. Diese würden erst aufgenommen, nachdem ihre Strafe, falls sie eine bekommen, abgegolten ist und sie dann wieder vollkommen sozusagen ohne strafrechtliches Verfahren sind. Dann können wir die wieder in Kein-Täter-Werden aufnehmen. Aber auch für diese Versorgungslücke, die ich jetzt beschrieben habe und die Sie so schön herausgefragt haben, gibt es eine Lösung.

Da gibt es ein neues Projekt, das heißt Hellfeld-Projekt. Also Leute, die sozusagen im Hellfeld der strafrechtlichen Verfolgung sichtbar sind. Auch für die haben wir ein spezielles Angebot. Das ist aber ein anderes Angebot. Das ist ähnlich, aber es ist eben speziell für diese Gruppe dann. Lässt sich denn mit Prävention tatsächlich verhindern, dass jemand zum Täter wird? Das ist die zentrale Frage, die uns bei dem Projekt beschäftigt. Es gibt naturgemäß, weil ja Dunkelfeldprojekt, wo man nichts sieht, hierzu kaum Kenntnisse bisher. Und es ist hierzu zu sagen, dass wir aktuell eine randomisierte, kontrollierte klinische Studie laufen haben bundesweit in dem Netzwerk, wo wir eine Kontrollgruppe, die nicht behandelt wird, vergleichen mit behandelten Patienten. Und danach können wir diese Frage beantworten mit Statistiken und Zahlen. Bisher gibt es keine Statistiken und Zahlen. Was machen Sie, wenn Sie im Rahmen der Therapie von einer Straftat erfahren? Wenn wir von einer Straftat erfahren, besprechen wir das zunächst mit dem Patient. Es wird aufgearbeitet, warum es zur Straftat gekommen ist. Es wird aufgearbeitet, welche Möglichkeiten bestanden hätten, das noch zu verhindern, in der Tatvorlaufphase oder in der Tatbegehung auch.

Das bietet zahlreiche Ansatzpunkte für therapeutische Interventionen, die für die Zukunft dann weitere Straftaten verhindern können. Es ist aber so, dass wir Personen, die Straftaten begehen, grundsätzlich nicht unterstützen dabei, weitere Straftaten zu begehen und sie vor die Alternative stellen, entweder ihr Verhalten zu verändern, das zur Straftat geführt hat, oder aber nicht mehr an der Therapie teilzunehmen. Da schließen sich dann gleich die nächsten Fragen an. Also was passiert denn, wenn der Patient konkret eine Straftat plant und Sie erfahren davon? Wenn ein Patient uns mitteilt, dass er konkret plant, beispielsweise nach Hause zu gehen und jetzt sein Kind zu missbrauchen, sind wir gezwungen, tätig zu werden, weil wir eine schwere Straftat verhindern müssen. Ich glaube aber, da wird kaum jemand dabei sein, der Ihnen sowas sagt im Vorfeld, oder? Haben Sie das schon erlebt?

In der von mir jetzt genannten konkreten Form habe ich das noch nicht erlebt, aber es ist durchaus vorgekommen, dass jemand gesagt hat, dass er nicht weiß, ob er nicht doch wieder zu Hause Missbräuche begehen wird. Und das sind Situationen, wo wir natürlich gestaffelt reagieren können. Wir können dann zum Beispiel Hilfe anbieten durch erneute Gespräche in höherer Frequenz, also kurz hintereinander folgend, oder aber auch eine stationäre psychiatrische Krankenhausaufnahme, wo mit therapeutischer Hilfe eine Drucksituation oder eine Stresssituation, die möglicherweise der Hintergrund dafür sein könnte, bearbeitet werden kann. Was ist denn mit solchen Menschen, die trotz Therapie ständig straffällig werden würden? Würden Sie die aus dem Programm nehmen? Also das ist im Prinzip das, was ich vorhin schon mal angedeutet habe. Wenn sich jemand nicht so weit im Griff haben kann, dass er wiederholt Straftaten begeht, dann kann er in unserem Programm nicht betreut werden, dann würden wir die Therapie beenden. Ja, Felix ist jedenfalls klar, sollte er seinen Neigungen jemals nachgehen, würde er damit auf jeden Fall Opfer schaffen. Wir hören nochmal in das Interview rein. Also als jemand, der selber recht früh sexuelle Erfahrungen machen musste, ist es mir ganz und gar bewusst, was dann mit dem Kind passieren würde.

Und das hatte ich auch vorher schon gesagt, mit den richtigen Konsequenzen. Also ich zerstöre damit ja nicht nur mein Leben, weil es dann zum Beispiel rauskommt, weil dann ich polizeilich und gerichtlich zurecht verfolgt werde, sondern auch, weil ich weiß, dass das Kind darunter leidet. Also ich glaube, solange man da nicht schon sehr weit sozusagen gefallen ist und seine Triebe gar nicht mehr kontrollieren kann, dann ist es einem doch immer bewusst, dass Missbrauch Missbrauch ist. Also ich glaube, dass ich mich nicht mehr verfolge. Und dass es auch dementsprechend Konsequenzen hat. Herr Schiltz, Sie sind da jetzt gerade so ein bisschen hellhörig geworden am Anfang seiner Aussage. Und zwar, dass er selber recht früh sexuelle Erfahrungen gemacht hatte. Das hören Sie öfter? Das berichten in der Tat viele unserer Patienten mit pädophilen Neigungen, dass sie bereits im späten Kindesalter, also mit acht oder neun oder zehn Jahren.

Intensivere sexuelle Erfahrungen gesammelt haben, die also weit über die uns allen bekannten Doktorspiele und Nacktspiele hinausgehen, die zu einer normalen sexuellen Entwicklung ja dazugehören. Das scheint ein Punkt zu sein oder eine Eigenschaft zu sein, die wir bei Personen mit pädophilen Neigungen häufiger sehen. Jetzt haben wir aber auch gehört, dass ihm sehr klar war, dass sein Verhalten, wenn er seine sexuellen Neigungen ausleben würde, dass es tatsächlich Opfer geben würde, dass es für die Kinder schwere Konsequenzen hätte. Ist das den meisten Ihrer Patienten von alleine klar oder müssen Sie das vermitteln? Für viele der Patienten ist das einer der Gründe, die Sie in unsere Therapie führen. Sie überlegen, was passieren würde, wenn Sie Ihren Neigungen nachgingen und kommen dann eben zu dem Schluss, dass Sie Kinder schwer schädigen und das wollen Sie vermeiden. Und deshalb gehen Sie dann an Stellen, wo Sie Hilfe bekommen können. Das heißt also beispielsweise zu uns in die Therapie. Da sind wir genau beim Punkt. Kommen wir nochmal auf das Programm Kein Täter werden zu sprechen. Welche Ziele verfolgt das Programm? Das Programm verfolgt in erster Linie das Ziel, sexuelle Übergriffe gegen Kinder zu vermeiden. Das muss man ganz klar an erster Stelle nennen und alle anderen Aspekte sind diesem Ziel untergeordnet.

Um dieses letztliche Ziel der Vermeidung von Straftaten zu erreichen, sind da natürlich verschiedene Unterziele da. Und zwar beispielsweise eine Verbesserung des Wohlbefindens der Patienten, einen verbesserten Umgang mit sexueller Präokupation, das heißt sexueller Befasstheit, dem sie sich permanent beschäftigen mit sexuellen Inhalten.

Aber auch eine Integration der eigenen Sexualpräferenz in das Selbstbild und eine verbesserte Kontrolle über sexuelle Handlungen, indem auch Verantwortung für sexuelle Handlungen von diesen Patienten vermehrt übernommen wird. Auf welche Art und Weise helfen Sie jetzt den Betroffenen? Wie gehen Sie da vor? Im Prinzip hat unser Therapieprogramm drei Säulen. Das ist zum einen die sexualtherapeutisch-sexualmedizinische Säule, wo grundsätzlich das gemacht wird, was ich gerade schon angesprochen habe, dass also eine Aufklärung erfolgt über die Sexualpräferenz, dass eine Identifikation mit der eigenen sexuellen Struktur stattfindet, und dass die Personen eben Verantwortung für ihre sexuellen Handlungen übernehmen. Die zweite Säule ist die kognitiv-verhaltenstherapeutische Ebene, auf der man kognitiv erarbeitet, welche Probleme es gibt, wie man damit umgehen kann und wie man mit Krisensituationen beispielsweise, in denen vermehrt Sexualität auftreten könnte, umgehen kann. Und die dritte Säule ist die medizinisch-körperliche Säule, wo man durch medikamentöse Beeinflussung eben auch sexuelle Triebe verändern kann. Also ein überaus wichtiges Programm. Gibt es in Deutschland denn überall Anlaufstellen oder beziehungsweise wie dicht ist da das Netz für dieses Angebot?

Erfreulicherweise hat sich das Netzwerk des Projekts Kein Täter werden in den letzten Jahren über fast ganz Deutschland ausgedehnt. Es gibt bis auf zwei Bundesländer in allen Bundesländern Anlaufstellen, Und wir haben in Bayern davon drei und die befinden sich in Bamberg, München und Regensburg. Gibt es Voraussetzungen für die Teilnahme? Voraussetzungen für die Teilnahme ist natürlich, dass jemand einwilligungsfähig ist und eigene Entscheidungen treffen kann, hier teilzunehmen. Wir würden jetzt Schwierigkeiten haben, Personen aufzunehmen, die beispielsweise überhaupt nicht in der Lage sind, die Ziele und die Anforderungen des Programms zu überblicken. Das wären Personengruppen, wo ich es schwierig fände, die zu integrieren in unser Programm. Wie erreichen Sie denn Ihre potenziellen Patienten? Also gehen Sie da aktiv vor oder sitzen Sie in Ihrer Praxis und warten, dass das Telefon klingelt? Die Voraussetzung dafür, dass jemand sich bei uns melden kann, ist ja, dass er Kenntnis davon hat, dass es dieses Programm gibt. Und es ist ja nun keine medizinische Betreuung, die in dem normalen Bild medizinischer Versorgung der Menschen im Kopf sozusagen schon vorkommt.

Deshalb sind wir natürlich auch aktiv. Und das ist eine wichtige Aufgabe des Programms, dass über Öffentlichkeitsarbeit breite Bevölkerungsschichten aufgeklärt werden, dass es solche Anlaufstellen gibt für dieses Problem. Und wir machen Werbung bundesweit zum einen über das Netzwerk Kein Täter werden. Die ist vor einigen Jahren in Kinos zum Beispiel gelaufen. Es gibt Werbung in den öffentlichen Verkehrsmitteln. Wir haben beispielsweise in München immer wieder Werbungen geschaltet und haben hierfür auch natürlich ein extra Budget. Wie ist denn die Resonanz der Patienten bei Ihnen? Haben Sie den Eindruck, Ihnen fällt es schwer, sich anfangs in die Therapie bei Ihnen zu begeben? Das ist sehr unterschiedlich. Wir haben Leute, die höchst schambehaftet mit ihrer Problematik umgehen und denen es sehr schwer fällt, sich bei uns vorzustellen. Die also schon Angst haben, quasi dadurch, dass sie überhaupt die Örtlichkeit aufsuchen, sich zu exponieren, sich auffällig zu machen. Es gibt aber auch andere, die damit gar kein Problem haben und ganz offen darüber sprechen. Also es ist ein weites Spektrum.

Und da muss man natürlich auch therapeutisch ansetzen, wenn jemand hier große Hemmungen hat. Ich stelle mir auch vor, es ist nicht so ganz leicht. Man muss da reingehen bei Ihnen. Man muss an der vielleicht Empfangssekretärin vorbei. Und man trifft da vielleicht auch Leute im Gang oder andere Patienten. Und vielleicht ist ja auch München nicht so eine große Stadt manchmal. Also nicht ganz so groß vielleicht wie Berlin. Das kann ja schon auch ein Grund sein, dass man wirklich große Hemmungen hat, sich da bei Ihnen mal vorzustellen. Das ist denkbar, aber ich habe bei uns jetzt weniger das Gefühl, dass diese Problematik herrscht, weil die Klinik in München ist schon sehr groß.

Sodass man da einen gewissen Schutz der Anonymität hat. Dort sind ja so viele andere Patientengruppen, dass man überhaupt nicht einer bestimmten zugeordnet werden kann. Es ist ja kein Haus, an dem dran steht Institut für Pädophilie. Für mich ist die Einbettung in eine breite Versorgung psychiatrischer Erkrankungen hier eine sehr gute Möglichkeit, das Stigma zu reduzieren. Andererseits hat man natürlich das Stigma für psychische Erkrankungen generell, aber das ist ein anderes Thema. Wie viel Überwindung kostet das überhaupt, sich fremden Menschen anzuvertrauen, also in gewisser Weise ihnen auch sein Leben anzuvertrauen? Viele Personen kostet das eine starke Überwindung. Allerdings ist das eine Situation, mit der wir als Nervenärzte oder Psychiater häufig konfrontiert sind, weil die Personen intimste Einblicke in ihr Innenleben gewähren müssen und hier viele Hemmungen überwinden müssen. Man begegnet dem, indem eine Gesprächsebene etabliert wird, wo Vertrauen aufgebaut wird. Wir bauen einen Beziehungskredit, nennt man das in der Fachsprache, auf. Die Leute vertrauen dem Gesprächspartner und fühlen sich aufgehoben, merken auch, dass man entsprechende Erfahrungen, die sie berichten.

Emotional nachvollziehen kann, adäquate Fragen stellt, adäquate Antworten möglicherweise auch mit ihnen erarbeitet und dann wächst Vertrauen. Das ist die Basis, auf der wir arbeiten können. Wie geht das jetzt konkret bei Ihnen vor? Also da kommt jemand rein in die Praxis und Sie sagen, setzen Sie sich mal hin, erzählen Sie mal oder wie geht das los? In der Regel versuche ich persönlich, das ist meine Technik, in Anführungszeichen, mit der ich das mache, auf konkrete Bedürfnisse einzugehen, die der Patient hat. Ich sage, guten Tag, schön, dass Sie da sind. Ich habe gehört, das und das ist Ihr Problem und wollen wir darüber reden oder was betrübt Sie denn jetzt besonders oder kann ich Ihnen direkt jetzt im Moment was anbieten, wo Sie entlastet werden wollen? Das sind Sachen, da macht man gleich ein Angebot, zeigt dadurch dem Patienten, dass es für ihn einen Benefit auf Neudeutsch hat, hier zu interagieren und wenn man dann adäquat reagiert, baut der andere natürlich Vertrauen auf. Es ist nicht leicht für einen Patienten, sich für so eine Therapie anzumelden. Auch Felix hat uns erzählt, wie viel Überwindung es ihn damals gekostet hat, sich für diese Therapie anzumelden. Sehr, sehr viel.

Also ich hatte ja schon vor Jahren eigentlich das erste Mal das Programm entdeckt, habe da online recherchiert und hatte auch das Verlangen, dass ich mir da helfen lasse. Aber man hat natürlich einfach Angst, was passiert, wenn man sich dann anmeldet. Ich meine, wir leben in einer Zeit der Digitalisierung, Hackerangriff und auf einmal weiß jeder, dass man sozusagen damit auf der Liste stand oder dann probant war. Und da hat man natürlich dann total Angst, dass über den Weg ja dann sozusagen das an die Welt hinausgetragen wird. Und das hat mich riesige Überwindung gekostet, auch dann in das Gebäude hier reinzugehen, sozusagen hoch zur Therapie.

Und ich bin froh, dass ich meine anfängliche Nervosität jetzt besser im Griff habe. Und ich auf jeden Fall auch sage, das war die richtige Entscheidung. Es hat einfach nur Zeit gebraucht. Also auf jeden Fall etwas, was Mut macht oder was Mut erfordert. Wie läuft denn die erste Kontaktaufnahme ab? Das heißt, jemand kann bei Ihnen einfach anrufen in der Sprechstunde beziehungsweise im Sekretariat und sagt, ich brauche dann einen Termin. Wie lange muss ich auf sowas warten? Kriege ich dann sofort einen Termin? Wie ist das? Die Kontaktaufnahme kann zunächst über das Internet erfolgen. Wir haben eine Mailadresse, die genauso wie die Kontakttelefonnummer, die wir auch haben, über unsere Internetseite auffindbar ist. Also wenn man bei irgendeiner Suchmaschine, meistens ja Google, eingibt Kein Täter werden, kommt man auf die Netzwerkseite des deutschen Kein-Täter-Werden-Netzwerkes, wo die einzelnen Standorte verzeichnet sind. Die Standorte kann man anklicken und kann dort Telefonnummer und E-Mail-Adresse für eine auch anonyme Kontaktaufnahme sofort finden. Und dann kann man dort sprechen, beispielsweise bei der Telefonhotline und klären, ob man in Frage kommt, also ob man überhaupt zu der Gruppe gehört, die dort betreut werden kann oder welche anderen Angebote, falls man nicht zu dieser Gruppe gehört, auch anderswo angeboten werden können. Das wird also in einer sogenannten Telefon-Hotline bei uns direkt mit den sich dorthin wendenden Patienten oder Personen besprochen.

Wie genau, weil Sie es jetzt schon angerissen haben, gehen Sie in dieser Therapie dann vor? Einzel- oder Gruppensitzungen? Ja, nachdem man sich bei der Telefon-Hotline beispielsweise gemeldet hat und dort eine erste Abklärung stattgefunden hat, was sinnvoll sein könnte, würde man eine Warteposition bekommen, einen Gesprächstermin für eine Erstuntersuchung würde er vereinbart und dann danach entschieden, ob man für die Therapie tatsächlich.

Bereit ist mitzumachen und ob man in Frage kommt, also persönlich und generell. Und dann werden die Personen eben integriert in eine Therapiegruppe in der Regel, wenn es erforderlich ist, auch in eine Einzeltherapie, wo zunächst psychotherapeutisch gearbeitet wird. Wir haben aber auch die Möglichkeit natürlich mit Medikamenten hier zu behandeln. Das ist also die ganze Palette der Möglichkeiten, die man hat, wird bei uns auch angeboten. Gibt es denn eigentlich die Möglichkeit, das Ganze auch komplett anonym zu machen? Das ist einer der großen Pluspunkte unseres Programms, dass man grundsätzlich anonym behandelt werden kann. Das ist ein wichtiger Punkt, um auch die Hemmschwelle zur Kontaktaufnahme und zur Inanspruchnahme für Leute, die Angst haben, zu senken. Aber kommen muss ich natürlich physisch schon. Also ich muss einfach da sein. Richtig. Felix scheint die Gruppentherapie jedenfalls gut zu tun und er hat uns auch davon erzählt. Ja, was auf jeden Fall geholfen hat, sind die gemeinsamen Therapiestunden. Also mit sozusagen, ich will jetzt nicht Gleichgesinnten sagen, aber mit Leuten mit den gleichen Problemen in einem Raum zu sitzen und darüber offen zu reden, das hilft sehr. Vor allem, weil man weiß, dass alle Personen in dem Raum einen verstehen können.

Jetzt haben wir viel über das Thema gesprochen, aber kann man Pädophilie sozusagen, ich sage es in Anführungszeichen, heilen? Wenn Sie mit heilen meinen, dass man es schaffen kann, pädophile Sexualneigungen komplett abzuschaffen in einer Person, dann muss man das leider verneinen. Also das ist nicht erreichbar. Was man erreichen kann, ist aber ein Umgang damit, der es ermöglicht, keine sexuellen Übergriffe gegen Kinder zu begehen, keine sexuellen Missbrauchsabbildungen zu konsumieren, das heißt, keine Kinderpornografie zu nutzen, und sich eben auch damit wohlzufühlen, das nicht zu tun. Das ist das, was wir erreichen können. Und damit können wir sehr viel erreichen. Also es ist wichtig, seine Sexualstörung zu akzeptieren und daran zu arbeiten, sie nicht auszuleben. Das hat uns auch Felix bestätigt. Diese Akzeptanz zu finden und sich damit selber zu sensibilisieren, ist der erste Schritt, damit man eigentlich die Triebe unter Kontrolle kriegen kann. Dass ich es akzeptiere, heißt aber noch lange nicht, dass ich es gut heiße.

Das heißt, dass ich zwar jetzt mit mir klargemacht habe, dass ich sozusagen diese Neigung habe, aber froh oder ähnliches bin ich nicht darüber und bin da sehr niedergeschlagen und wünschte, dass es natürlich nicht so wäre. Also selbst zu akzeptieren, dass man pädophil ist, ist das eine. Doch die Gesellschaft akzeptiert diese sexuelle Neigung natürlich nicht.

Felix hat uns erklärt, warum er sich einen offenen Umgang mit dem Thema wünschen würde. Es ist schwierig, sich da Offenheit zu wünschen oder Sensibilisierung. Einfach, weil es natürlich ein großes Tabu ist, was meine Neigung betrifft. Aber was ich immer sage ist, ja, wenn man Krebs tabuisiert, dann darf man sich nicht wundern, dass sich Metastasen bilden. Und genauso ähnlich denke ich, dass das mit der Pädophilie auch so ist. Nämlich, dass wenn man eine Sache einfach nicht bespricht oder den Personen, die davon betroffen sind, keine Möglichkeiten gibt, sich darüber auszutauschen oder ja auch diese Krankheit zu teilen, dann, dass diese sozusagen das dann mit sich selber ausmachen müssen. Und dieses Alleingelassenwerden mit diesen Gefühlen dann eigentlich dazu führt, dass sozusagen Triebtaten passieren. Herr Schilz, was denken Sie darüber, was er gerade gesagt hat? Führt diese Tabuisierung des Themas wirklich dazu, dass mehr Missbrauchstaten passieren? Man weiß das nicht sicher, aber man geht trotzdem davon aus, dass es so ist. Denn Personen, die unter dem Tabu leiden, weil sie ihre sexuellen Präferenzen und Neigungen überhaupt nicht ansprechen können und bearbeiten können, tendieren dazu, diese im Geheimen zu kultivieren, das heißt, sich damit zu beschäftigen.

Sexuelle Vorstellungen zu verstärken dadurch und unter Druck, wenn sie beispielsweise in einer sozialen Stresssituation auch anderweitig sind, eben ihre Anspannung dadurch zu reduzieren, dass sie diesen sexuellen Neigungen nachgehen. Und sexuelle Skripte, die sie möglicherweise, also das heißt, sexuelle Skripte bedeutet, Vorgehensweisen zur sexuellen Befriedigung, die man immer in ähnlicher Weise macht, dass sie diesem dem dann eben auch nachgehen. Und das will man verhindern, dadurch, dass man darüber spricht. Ein Thema, das nicht fehlen darf, auch hier nicht, KI, künstliche Intelligenz, ist auch im Bereich Pädophilie, insbesondere in Bezug auf Missbrauchsdarstellungen, ein wichtiges Thema. Der eine oder andere könnte ja denken, prima, hier steht ja kein reales Opfer dahinter. Und die Darstellungen sind inzwischen ja auch täuschend echt. Was sagen Sie Ihren Patienten dazu? Wir sagen den Patienten dazu das Gleiche, was wir auch über die Nutzung sonstiger Missbrauchsabbildungen sagen, dass man das unterlassen sollte.

Es geht hier darum, dass diejenigen, die die auch durch KI generierten Missbrauchsabbildungen oder pornografischen Abbildungen benutzen, dadurch ja ihre eigene Vorstellung von diesen sexuellen Aktivitäten einüben, dass sie sie wiederholen und dadurch verstärken. Man nennt das eine Iteration von sexuellen Skripten, das wäre der Fachbegriff, dass man also immer wieder etwas durchgeht und wieder tut und wieder tut und dadurch es einübt und dadurch werden diese Tendenzen, so zu denken, das zu nutzen und dadurch eine Befriedigung zu erlangen, auch stärker. Das ist das Gleiche, wie wenn sie Elfmeterschießen üben. Irgendwann treffen sie ganz automatisch und machen das auch ganz automatisch. Das will man natürlich verhindern und deshalb wird da auf jeden Fall von abgeraten. Das heißt aber auch, dass jemand, der Kinderpornografie, also kinderpornografisches Material oder Missbrauchsdarstellung konsumiert, eher zum Täter wird? Es wird in der Wissenschaft davon ausgegangen, dass die Einübung dieser gedanklichen und dann auch tatsächlichen Skripte dazu führt, dass die Ausübungswahrscheinlichkeit steigt. Sprich, jemand, der das häufig im Gedanken durchgeht und häufig macht, macht es auch mit höherer Wahrscheinlichkeit in der Zukunft.

Missbrauchsdarstellungen durch die KI auch etwas, was für Felix definitiv nicht in Frage kommt. Das weiß er. Für seine Zukunft hat er einen großen und sehnlichen Wunsch. Also natürlich würde ich mir wünschen, dass ich die Neigung einfach loswerde. Also dass ich sozusagen nicht mehr davon betroffen bin, aber ich weiß, dass es natürlich nicht geht. Also das ist ja eben genau das, was wir hier lernen bei der Therapie. Das ist sozusagen, dass wir es zu akzeptieren haben und dadurch, durch diese Akzeptanz eigentlich die erste Besserung kommt. Und deswegen wünsche ich mir, dass ich es schaffe, dass ich mir selber verzeihe für das, was ich getan habe, also Missbrauchsdarstellungen, die ich konsumiert habe. Und dass ich dann irgendwann mal wieder in den Spiegel schauen kann und sagen kann, du bist eine gute Person, ein guter Mensch. Aber ja, ich glaube, das ist einfach ein Prozess, den man ja, den man noch durchleben muss. Ja, in gewisser Weise tragisch, dass ein so junger Mensch schon von sich denkt, kein guter Mensch zu sein. Und trotzdem, das reflektiert er ja ganz klar, hat er eine Straftat begangen, bei der reale Opfer und reales Leid dahinterstehen.

Herr Schilz, welche Erfahrungen haben Sie gemacht? Gab es da schon besonders tragische Momente mit Patienten, an die Sie sich erinnern? Ich kann einige Beispiele erinnern, in denen man von tragischen Momenten sprechen würde.

Es gibt insbesondere Patienten, die Täter geworden sind und hier nahestehende Kinder missbraucht haben und das wirklich über sehr lange Zeit auch dann bereuen. Es gibt aber auch andere, die diese Taten, die sie begangen haben, eher bagatellisieren und deren Bedeutung sozusagen kleinreden. Das ist etwas, was wir generell bei Straftätern häufig beobachten, dass sie nämlich ihre gegen die soziale Erwünschtheit und unsere sozialen Normen verstoßenden Taten im Nachhinein ganz klein minimieren und so tun, als ob das gar nicht so bedeutsam wäre oder andere Umstände dafür verantwortlich gewesen wären oder sogar möglicherweise andere Personen wären.

Dafür verantwortlich wären, das nennt man dann externalisieren. Also diese Sachen erleben wir auch. Und wenn wir das sehen, dann müssen wir natürlich auch mit den Patienten daran arbeiten, dass sie hier die tatsächliche Bedeutung anerkennen. Also wir sehen beides. Wir sehen diese für den Patienten tragischen Situationen. Wir sehen aber auch Patienten, die sich dagegen sperren, das einzusehen. Also auch Verantwortung zu übernehmen. Ganz genau. Herr Schilz, zum Abschluss nochmal von Ihnen eine generelle Einschätzung. Wie bewerten Sie das Projekt Kein Täter werden als Ganzes? Würden Sie sagen, das ist erfolgreich? Insgesamt ist das ein großartiges Projekt aus meiner medizinischen Sicht. Man muss hier sagen, dass der Klaus Bayer aus Berlin, Professor für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin.

Große Verdienste beim Vorantreiben dieses Projekts über mittlerweile 15 oder 20 Jahre errungen hat. Das ist also großartig. Ich habe das schon immer mit großer Bewunderung verfolgt. Und die Ausbreitung auf das gesamte Bundesgebiet ist eine großartige Errungenschaft, die eine riesige Versorgungslücke schließt. Man muss auch sagen, in Bayern hat das Staatsministerium für Justiz durch die Finanzierung unserer Stelle in München beispielsweise sich stark engagiert. Und hier ist ein erstaunlich großes Bewusstsein bei der Politik zu verzeichnen, die das gut unterstützt. Und auch die sexualpräventive Funktion hier einfach als gesellschaftlich wichtige Funktion erkennt und das fördert. Das finde ich sehr gut. Apropos Engagement, was motiviert Sie persönlich, was treibt Sie an? Was treibt mich an? Mich interessiert das Problem aus zunächst neurowissenschaftlicher, medizinwissenschaftlicher Sicht, habe ich mich dem angenähert, bin dann mehr in die Patientenversorgung auch.

Ich bin hineingekommen in meiner Tätigkeit als Neurologe und Psychiater und habe einfach Interesse an den Personen, an der Lösung der Probleme auf individueller Ebene. Mir ist aber auch natürlich wichtig, dass wir hier die kriminalpräventive Wirkung bei diesen Personen im individuellen, aber auch im gesellschaftlichen Kontext erreichen können. Ein schönes Schlusswort, wie ich finde. Damit sind wir am Ende unserer heutigen Spezialfolge angekommen. Vielen Dank an Sie, Prof. Dr. Kolja Schilz, dass Sie uns heute so spannende Einblicke in Ihre sehr wichtige Arbeit gewährt haben. Vielen Dank für die Einladung in diesen wunderbaren und wichtigen Podcast. Ich hoffe, dass Sie Ihre Arbeit sehr effektiv fortführen können. Vielen Dank, das hoffen wir auch und das gleiche wünschen wir Ihnen. Ja, danke an euch auch fürs Zuhören und ein weiterer Dank geht auch an den Patienten alias Felix aus dem Programm Kein Täter werden, den wir im Interview gehört haben und auch an die Teilnehmerinnen und Teilnehmer unserer Umfrage. Wir verlinken euch in den Shownotes auch noch Anlaufstellen und hoffen, dass es euch genauso interessiert hat wie uns, all diese Fragen heute an Herrn Schilz zu stellen. Und wenn ihr vielleicht auch noch Fragen habt zu dem Thema, meldet euch gerne. Und zum Abschluss natürlich wie immer mein Wunsch, bleibt sicher.

Aktenzeichen XY Unvergessene Verbrechen ist eine Produktion der Securitel in Kooperation mit Bumfilm im Auftrag des ZDF.

Music.