WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:10.320 Music. 00:00:10.292 --> 00:00:13.972 Hallo und herzlich willkommen zu Aktenzeichen XY, unvergessene Verbrechen. 00:00:14.212 --> 00:00:18.752 Ich bin Rudi Zerne, mit mir im Studio meine Kollegin Nicola Hänisch-Kobus. 00:00:19.052 --> 00:00:24.172 Auch von mir herzlich willkommen zum zweiten Teil unserer Spezialfolge zum Thema Prostitution. 00:00:24.812 --> 00:00:28.692 Schön, dass ihr uns wieder zuhört. Springen wir doch gleich mal mitten rein. 00:00:28.992 --> 00:00:32.992 Wir wissen ja inzwischen, Prostituierte gelten ja durch die Gesetzesänderung 00:00:32.992 --> 00:00:36.552 aus dem Jahr 2002 als selbstständig. Idee dahinter? 00:00:36.952 --> 00:00:39.612 Sie sollten dadurch mehr rechtlichen Schutz erhalten. 00:00:40.412 --> 00:00:45.212 Prinzipiell sicher eine gute Sache. Doch das Ganze hatte nur für einige wenige einen Vorteil. 00:00:45.652 --> 00:00:48.512 Für die meisten Frauen ging das an der Realität vorbei. 00:00:49.392 --> 00:00:53.472 Dazu kam, dass sich Deutschland inzwischen natürlich weiter verändert hatte. 00:00:53.672 --> 00:00:59.032 Es kam die EU-Osterweiterung und die brachte neben viel Positivem natürlich 00:00:59.032 --> 00:01:01.512 auch eine nicht ganz so positive Entwicklung. 00:01:01.912 --> 00:01:05.532 Frauen wurden hierhergebracht, viele aus armen Verhältnissen, 00:01:05.672 --> 00:01:09.752 die hier ihr Geld in der Prostitution verdienen sollten. Die Folge? 00:01:10.012 --> 00:01:13.332 Massenhafte Ausbeutung und ein florierender Menschenhandel. 00:01:13.692 --> 00:01:18.312 Deshalb wurde das Gesetz 2017 nachgebessert. Aber für die Frauen, 00:01:18.392 --> 00:01:22.112 die unter Zwang und Gewalt leiden, hat sich bis heute nicht viel geändert. 00:01:22.672 --> 00:01:27.672 Nach wie vor sind viele der Prostituierten Zuhältern, Bordellbetreibern und 00:01:27.672 --> 00:01:28.972 Menschenhändlern ausgesetzt. 00:01:30.132 --> 00:01:33.572 Hinter verschlossenen Türen, fernab der öffentlichen Wahrnehmung, 00:01:33.792 --> 00:01:35.412 spielen sich zahlreiche Verbrechen ab. 00:01:36.138 --> 00:01:40.038 Das macht die Strafverfolgung oft schwierig, weil von außen nicht einsehbar 00:01:40.038 --> 00:01:41.898 ist, was sich im Inneren abspielt. 00:01:42.438 --> 00:01:45.738 Auch braucht es für die Strafverfolgung die Aussagen der Opfer. 00:01:45.898 --> 00:01:49.998 Aber die bleiben meist aus Angst, oft sogar um ihr Leben, stumm. 00:01:50.358 --> 00:01:53.358 Ja, und wir haben es am Ende der ersten Folge schon angerissen. 00:01:53.518 --> 00:01:56.098 Eine weitere große Gefahr bedeuten die Freier. 00:01:56.498 --> 00:02:00.418 Darüber wollen wir gleich noch ausführlicher sprechen. Doch zuerst herzlich 00:02:00.418 --> 00:02:03.738 willkommen Helmut Sporer, Kriminaloberrat im Ruhestand. 00:02:03.738 --> 00:02:08.098 Fast 30 Jahre lang in Augsburg als Ermittler in den Bereichen Prostitution. 00:02:09.438 --> 00:02:12.818 Menschenhandel, Zuhälterei und organisierte Kriminalität tätig. 00:02:13.218 --> 00:02:17.178 Danke, dass Sie uns auch in unserer zweiten Folge heute Rede und Antwort stehen. 00:02:17.478 --> 00:02:18.998 Ja, schön, dass Sie wieder bei uns sind. 00:02:19.318 --> 00:02:22.298 Ja, vielen Dank für die erneute Einladung und grüß Gott zusammen. 00:02:22.798 --> 00:02:25.418 Herr Spohrer, Sie haben in Ihrer aktiven Zeit viel gesehen. 00:02:26.078 --> 00:02:30.638 Unendliches Leid der betroffenen Frauen, der Opfer und auch die gnadenlose Brutalität 00:02:30.638 --> 00:02:35.138 der Zuhälter und Menschenhändler. Sie waren sozusagen in der Front und Sie sind 00:02:35.138 --> 00:02:37.998 der, der der Politik die schlechte Nachricht bringt. 00:02:38.538 --> 00:02:42.418 Leute, das, was ihr euch da ausgedacht habt, das klappt nicht. Warum? 00:02:42.858 --> 00:02:46.118 Da ist in der Tat sehr, sehr viel schief gelaufen in der Vergangenheit. 00:02:46.478 --> 00:02:50.138 Und ich versuche einfach, meine Erfahrungen einzubringen aus meinem Beruf. 00:02:50.818 --> 00:02:55.278 Und ich berate die Politik unter breiten Lösungsvorschläge, denn es braucht 00:02:55.278 --> 00:02:58.958 ganz dringend einen Wechsel in der Politik, einen neuen Weg für Deutschland, 00:02:59.118 --> 00:03:01.738 damit wir aufhören, täglich neue Opfer zu produzieren. 00:03:02.078 --> 00:03:06.278 Ein sehr nachvollziehbarer Gedanke, den auch Huschke Mau ganz sicher teilt. 00:03:06.558 --> 00:03:09.478 Sie engagiert sich für die Abschaffung der Prostitution. 00:03:09.858 --> 00:03:14.498 Sie ist Doktorandin und hat ein Buch darüber geschrieben, warum diese abgeschafft werden sollte. 00:03:14.898 --> 00:03:18.898 Von ihr werden wir gleich wieder hören. Außerdem haben wir in Vorbereitung zu 00:03:18.898 --> 00:03:21.538 dieser Folge mit Dr. Ingeborg Kraus gesprochen. 00:03:21.798 --> 00:03:26.158 Sie betreut Frauen in der Prostitution psychologisch und erzählt uns, 00:03:26.338 --> 00:03:31.078 welche dramatischen Auswirkungen der Verkauf des eigenen Körpers für die Frauen hat. 00:03:31.078 --> 00:03:37.058 Eine weitere bekannte Stimme aus der ersten Folge, Oberstaatsanwalt Peter Holzwart. 00:03:37.360 --> 00:03:43.440 Music. 00:03:43.286 --> 00:03:47.306 Herr Spurer, bevor wir zu Lösungsvorschlägen kommen, sollten wir die Zuhörerinnen 00:03:47.306 --> 00:03:48.486 und Zuhörer mal mitnehmen. 00:03:48.806 --> 00:03:52.366 Sie haben uns gesagt, aus Ihrer Erfahrung heraus sind die Frauen, 00:03:52.386 --> 00:03:56.026 die hier heute überwiegend in der Prostitution arbeiten, noch sehr jung. 00:03:56.366 --> 00:03:59.626 Zwischen 18 und 25 Jahre und kommen woher? 00:03:59.966 --> 00:04:01.206 Beziehungsweise was ist der 00:04:01.206 --> 00:04:04.926 Hintergrund der Frauen? Ja, die Frauen kommen überwiegend aus dem Ausland. 00:04:05.166 --> 00:04:08.926 Die meisten aus Rumänien, aus Bulgarien oder Ungarn. 00:04:09.546 --> 00:04:12.546 Und ihr Profil ist oft gleich oder zumindest ähnlich. 00:04:13.286 --> 00:04:18.786 Sie sprechen kein oder nur unzureichend Deutsch, haben oftmals keine richtige 00:04:18.786 --> 00:04:21.926 Schulausbildung oder gar eine Berufsausbildung im Heimatland erfahren. 00:04:22.286 --> 00:04:26.526 Sie haben keinerlei Auslandserfahrung, sie sind meistens zum ersten Mal im Ausland. 00:04:27.066 --> 00:04:31.606 Manche, stellt man fest, waren zuvor schon in Spanien in der Prostitution tätig, 00:04:31.886 --> 00:04:36.066 aber ansonsten sind sie vollkommen unbedarft im Ausland. 00:04:36.606 --> 00:04:39.646 Die meisten dieser Frauen sind auch in männlicher Begleitung. 00:04:40.266 --> 00:04:43.986 Manchmal sieht man das sofort. Manchmal muss man aber ganz genau hinschauen, 00:04:44.106 --> 00:04:45.786 um diese Schattenmänner zu erkennen. 00:04:46.346 --> 00:04:49.966 Die überwiegende Mehrzahl der Frauen hat auch keinen gemeldeten Wohnsitz in Deutschland. 00:04:50.546 --> 00:04:55.726 Sie haben aber den offiziellen rechtlichen Status einer selbstständigen Erwerbstätigen. 00:04:55.986 --> 00:05:00.166 Ja, interessant. Und leider lässt es die Möglichkeit zu, die Verantwortung für 00:05:00.166 --> 00:05:03.726 diese Frauen abzugeben. Aber das jetzt nur mal als Bemerkung aus dem Bauch heraus. 00:05:04.306 --> 00:05:08.266 Herr Spohrer, es gibt ja Menschen, die behaupten, dass Frauen in der Prostitution 00:05:08.266 --> 00:05:10.986 viel Geld verdienen könnten. Ist das so? 00:05:11.306 --> 00:05:14.446 Es gibt sicher einige wenige, bei denen hat man den Eindruck, 00:05:14.666 --> 00:05:16.246 dass sie selbstbestimmt und 00:05:16.246 --> 00:05:19.706 eigenorganisiert tätig sind und damit auch gutes Geld verdienen können. 00:05:20.346 --> 00:05:22.946 Ich habe solche Frauen äußerst selten getroffen. 00:05:23.666 --> 00:05:28.326 Wenn man es mit einem Vergleich ausdrücken möchte, dann sind diese Frauen so 00:05:28.326 --> 00:05:31.406 häufig wie ein Rolls-Royce im morgendlichen Berufsverkehr. 00:05:32.166 --> 00:05:36.246 Für die große Mehrheit der Frauen gilt das Gegenteil. Die Frauen leiden schon 00:05:36.246 --> 00:05:38.666 mal unter den extrem hohen Fixkosten. 00:05:39.546 --> 00:05:43.826 Da ist einmal zu nennen die Tagesmiete für die Arbeitszimmer. 00:05:44.066 --> 00:05:48.806 Die betragen mindestens 80 Euro, in der Regel über 100 Euro. 00:05:49.046 --> 00:05:54.446 Und je nach Location geht das rauf bis an die 200 Euro pro Tag. Und das ist horrend. 00:05:54.746 --> 00:06:00.186 Dazu kommen häufig noch Kosten für einen Schlafraum, etwa 20 Euro pro Nacht. 00:06:00.906 --> 00:06:04.466 Dann natürlich Kosten für die Internetwerbung und auch die Lebenshaltung wie 00:06:04.466 --> 00:06:05.946 Essen, Kosmetika und Telefon. 00:06:06.346 --> 00:06:11.786 Also insgesamt zusammengerechnet hat die Frau sehr hohe Fixkosten von niedrig 00:06:11.786 --> 00:06:15.926 gerechnet 150 bis 200 Euro am Tag. Ja, das ist schon mal eine ganze Menge. 00:06:16.166 --> 00:06:20.626 Und dafür müssten die Frauen wie viele Freier bedienen, um das reinzuholen? 00:06:20.826 --> 00:06:24.486 Die Frauen müssen mindestens vier bis sechs Freier täglich bedienen, 00:06:24.626 --> 00:06:26.346 um diese Kosten decken zu können. 00:06:26.946 --> 00:06:30.726 Und dann darf man nicht vergessen, es kommen noch die Überweisungen an die Familie 00:06:30.726 --> 00:06:33.766 im Heimatland dazu und vor allem auch an den Zuhälter. 00:06:33.966 --> 00:06:36.866 Und der bekommt dann wie viel? Da gibt es alle Ausprägungen. 00:06:37.546 --> 00:06:41.886 In der Regel mindestens 50 Prozent. Oft muss die Frau auch alles abgeben. 00:06:42.800 --> 00:06:46.360 Die Prostituierte kann Geld auch aus emotionaler Bindung abgeben, 00:06:46.600 --> 00:06:48.400 da ist nicht immer zwangmaßgebend. 00:06:49.380 --> 00:06:52.840 Manchmal, wenn der Zuhälter eine vermeintliche Liebesbeziehung mit der Frau 00:06:52.840 --> 00:06:57.440 führt, macht er eher auch vor, das Geld für eine gemeinsame Zukunft zurückzulegen. 00:06:57.620 --> 00:07:02.520 Wenn der Zuhälter noch mitverdienen will, sind wir vermutlich bei noch mehr Freiern am Tag. 00:07:02.700 --> 00:07:04.620 Oder es gibt am Ende sogar ein 00:07:04.620 --> 00:07:07.960 dickes Minus und die Frau kommt aus den Schulden gar nicht mehr heraus. 00:07:11.880 --> 00:07:15.460 Uschke Mau kennt die finanziellen Auflagen und die Schuldenspirale, 00:07:15.500 --> 00:07:17.840 in der die Frauen absichtlich gehalten werden, gut. 00:07:18.060 --> 00:07:22.500 Wenn man dann noch einen Zuhälter hat, der nicht zufällig der Bordellbetreiber 00:07:22.500 --> 00:07:27.800 ist, muss man dem, von dem, was dann trotzdem noch übrig bleibt, 00:07:28.020 --> 00:07:30.920 mindestens die Hälfte abgeben. Also mindestens die Hälfte. 00:07:31.920 --> 00:07:35.780 Und dann kommen ja noch die ganzen Extrakosten auf einen zu. 00:07:35.780 --> 00:07:42.140 Es gibt im Bordell ein ausgeklügeltes System, womit man Frauen gut abzocken kann. 00:07:42.480 --> 00:07:45.800 Also Handtücher waschen kostet Geld, zu spät kommen kostet Geld. 00:07:46.400 --> 00:07:53.680 Manchmal kostet es Geld, einen Freier abzulehnen oder den Telefondienst nicht richtig zu machen. 00:07:56.160 --> 00:08:00.440 Und das ist also so, dass man sich prostituiert und prostituiert und prostituiert. 00:08:00.440 --> 00:08:04.880 Und das ist trotzdem merkwürdigerweise, auf so eine wundersame Art, 00:08:05.820 --> 00:08:10.300 der Schuldenberg, den man hat, bei dem Betreiber, Bordellbetreiber und bei dem 00:08:10.300 --> 00:08:11.320 Zuhälter immer größer wird. 00:08:12.440 --> 00:08:17.120 Also, das heißt, egal wie viel die Frauen arbeiten, es ist kaum zu schaffen, 00:08:17.320 --> 00:08:19.740 diesen Schuldenberg abzubauen. Genau. 00:08:20.300 --> 00:08:24.200 Also dieser Schuldenberg, also in Anführungszeichen der Schuldenberg, 00:08:24.360 --> 00:08:28.200 ja, die Frauen kommen ja, wenn sie zum Beispiel aus Rumänien und so weiter hierher 00:08:28.200 --> 00:08:31.660 kommen, fangen sie ja schon mit Schulden an, weil sie angebliche Reisekosten 00:08:31.660 --> 00:08:34.300 abarbeiten müssen, die aber horrend sind. 00:08:34.520 --> 00:08:37.480 Also was sind die Reisekosten aus Rumänien hierher? Man kann sich ja in den 00:08:37.480 --> 00:08:40.000 Bus setzen und so sind ein paar hundert Euro. 00:08:40.640 --> 00:08:45.100 Und das sind aber dann mehrere Zehntausend Euro, mehrere Tausend bis Zehntausend Euro. 00:08:45.100 --> 00:08:50.000 Und während man in der Prostitution ist, etabliert sich also so ein System der 00:08:50.000 --> 00:08:55.340 Schuldknechtschaft, wo man sich eben auf wundersame Weise verschuldet bei den 00:08:55.340 --> 00:08:57.300 Bordellbetreibern und Zuhältern. 00:08:57.520 --> 00:09:03.600 Music. 00:09:03.442 --> 00:09:06.682 Wir haben bereits gehört, dass viele der Frauen aus osteuropäischen Ländern 00:09:06.682 --> 00:09:09.962 kommen, mittlerweile auch als Kriegsgeflüchtete aus der Ukraine. 00:09:10.222 --> 00:09:14.622 Wie wirkt sich denn die Zunahme an Frauen auf die Prostituierten selbst aus? 00:09:14.802 --> 00:09:18.122 Für viele Frauen bedeutet das einen immensen Konkurrenzdruck. 00:09:18.482 --> 00:09:22.942 Deshalb bieten sich die Frauen zu immer niedrigeren Preisen an und sie machen 00:09:22.942 --> 00:09:26.122 deshalb alles, also wirklich alles, um zu Geld zu kommen. 00:09:26.682 --> 00:09:31.502 Die Frauen können freier nicht ablehnen oder aussuchen, so wie in der Luxusprostitution. 00:09:32.362 --> 00:09:38.262 Und sie machen gesundheitsgefährdende, unhygienische und sehr gefährliche Sexualpraktiken mit. 00:09:38.842 --> 00:09:43.222 So werben sie zum Beispiel mit Sexualpraktiken auf handgeschriebenen Zettel, 00:09:43.462 --> 00:09:46.782 meist im schlechten Deutsch geschrieben, die kleben dann an den Zimmertüren. 00:09:47.162 --> 00:09:50.422 Man kann das hier in diesem Rahmen gar nicht sagen, was dort alles steht, 00:09:50.542 --> 00:09:52.462 was sie dort anbieten, so furchtbar ist das. 00:09:53.242 --> 00:09:57.522 Das zeigt aber auch, wenn eine Frau gezwungen ist, solche Dinge anzubieten, 00:09:57.682 --> 00:10:03.102 wie groß ihre Not ist, wie groß müssen die Zwänge sein. Und das ist alles menschenunwürdig 00:10:03.102 --> 00:10:04.682 und trotzdem ist es leider Alltag. 00:10:05.720 --> 00:10:10.380 Und auch wir wollen nicht im Detail auf die angepriesenen Dienstleistungen eingehen. 00:10:10.680 --> 00:10:15.860 Aber so viel sei gesagt, oft handelt es sich nicht um reguläre Sexualpraktiken, 00:10:16.020 --> 00:10:20.220 sondern um furchtbar erniedrigende und grenzüberschreitende Demütigungen, 00:10:20.360 --> 00:10:21.840 die diese Frauen ertragen müssen. 00:10:22.420 --> 00:10:28.060 Da geht es auch um das Abreagieren, Dominanz und das Ausleben von Gewaltfantasien. 00:10:28.520 --> 00:10:32.320 Nicht selten leiden die Frauen unter körperlichen oder seelischen Traumata. 00:10:32.320 --> 00:10:36.220 Und selbst wenn eine Prostituierte den Ausstieg schafft, ist es schwer, 00:10:36.420 --> 00:10:39.480 sich von der Gewalt und dem vielfachen Missbrauch zu erholen. 00:10:43.120 --> 00:10:47.760 Die Psychologin Dr. Ingeborg Kraus hat viele Traumapatientinnen behandelt, 00:10:47.980 --> 00:10:52.140 darunter viele, die Opfer aus Prostitution und Menschenhandel waren. 00:10:52.440 --> 00:10:57.120 Wir haben sie eingangs angekündigt. Sie arbeitet mit Prostituierten und begleitet 00:10:57.120 --> 00:11:02.180 sie unter anderem bei ihrem Ausstieg. Sie erzählt uns, welche Folgen Prostitution 00:11:02.180 --> 00:11:03.440 für die Betroffenen hat. 00:11:03.680 --> 00:11:09.400 Ganz unterschiedlich, aber hauptsächlich posttraumatische Belastungsstörungen, auch Komplexe. 00:11:10.120 --> 00:11:13.620 Damit sind immer starke Ängste verbunden. 00:11:14.240 --> 00:11:17.780 Viele Frauen entwickeln so starke Ängste, dass sie Angst haben, 00:11:17.900 --> 00:11:19.620 überhaupt aus dem Haus zu gehen. 00:11:19.980 --> 00:11:26.760 Natürlich auch immer Depressionen, Schlafstörungen und die Dissoziation, 00:11:26.760 --> 00:11:31.900 die sie ja gebraucht haben in der Prostitution, um die Tätigkeit überhaupt ausüben zu können. 00:11:32.220 --> 00:11:38.140 Die posttraumatischen Belastungsstörungen sind bei Minimum 70 Prozent vorhanden, 00:11:38.340 --> 00:11:41.420 manchmal 95 Prozent, je nach Studie. 00:11:42.960 --> 00:11:47.680 Bei Kriegsveteranen schwankt es so zwischen 20 und 30 Prozent. 00:11:47.860 --> 00:11:51.660 Das heißt, es ist fast dreimal höher in der Prostitution. 00:11:52.460 --> 00:11:57.760 Um ihre Tätigkeit überhaupt ausüben zu können, dissoziieren also viele Prostituierte. 00:11:58.120 --> 00:12:00.620 Dr. Kraus erklärt uns, was das bedeutet. 00:12:01.020 --> 00:12:03.220 Also das ist ein Selbstschutzmechanismus. 00:12:04.235 --> 00:12:09.675 Um in sehr großen Gefahren überleben zu können. 00:12:09.995 --> 00:12:14.615 Also zum Beispiel keine Schmerzen empfinden zu können, keine Angst in dem Moment 00:12:14.615 --> 00:12:18.835 empfinden zu können, also um das ertragen zu können. 00:12:19.195 --> 00:12:25.975 Deswegen wird der Körper von seinen Empfindungen ausgeschaltet und die Menschen 00:12:25.975 --> 00:12:29.755 empfinden dann auch keine Angst in solchen Situationen. 00:12:29.895 --> 00:12:33.855 Also die Angst ist so offensichtlich einigermaßen unter Kontrolle zu halten. 00:12:34.235 --> 00:12:36.055 Eine Schutzfunktion des Gehirns. 00:12:36.755 --> 00:12:40.595 Und noch etwas schaltet sich bei manchen Frauen in der Prostitution aus. 00:12:40.795 --> 00:12:42.195 Das ist ihr Geruchssinn. 00:12:42.435 --> 00:12:45.515 Das ist das Erste, was verschwindet in der Prostitution. 00:12:45.875 --> 00:12:49.575 Man sagt, ich kann ihn gut riechen, das heißt, er ist mir sympathisch. 00:12:50.095 --> 00:12:54.355 Aber Freier sind einem nicht sympathisch. Man kann Freier nicht gut riechen. 00:12:54.595 --> 00:12:58.275 Deswegen wird der Geruchssinn sofort abgeschaltet, am ersten Tag schon. 00:12:58.955 --> 00:13:03.115 Also verstehen Sie, das ist dann auch ganz weg. 00:13:04.155 --> 00:13:09.135 Wenn Sie gucken, die sind alle gebrochen, die Frauen in der Prostitution. 00:13:09.355 --> 00:13:11.555 Wenn Sie gucken, was für Männer kommen denn da rein? 00:13:12.015 --> 00:13:15.475 Hässige Männer, stinkende Männer, muss ich jetzt leider so sagen. 00:13:16.415 --> 00:13:20.335 Und die Frauen erdulden das ja. Warum? Weil sie so gebrochen sind, 00:13:20.415 --> 00:13:24.595 weil sie so niedrigen Selbstwert von sich selbst haben, dass sie alles dann zulassen. 00:13:24.915 --> 00:13:31.015 Gehen Sie mal nach Frankfurt. oder ich war da nur einmal und in diesem Rotlichtmilieu, 00:13:31.055 --> 00:13:35.295 da laufen Männer rum mit offenem Hosenladen, alte Männer. 00:13:36.275 --> 00:13:41.075 Also nicht gepflegt und die denken, das ist in Ordnung. 00:13:41.515 --> 00:13:45.455 Weil es geht ja nur um den Mann in der Prostitution, es geht nicht um die Frau. 00:13:45.735 --> 00:13:47.695 Die Frau ist da, um den Mann zu befriedigen. 00:13:48.375 --> 00:13:52.775 Ja, das macht ganz sicher was mit den Frauen, vor allem mit dem Selbstwertgefühl. 00:13:53.315 --> 00:13:57.475 Also das wird am ersten Tag sofort zerstört, das Selbstwertgefühl. 00:13:58.055 --> 00:14:02.015 Also ich hatte auch Patientinnen, die freiwillig in die Prostitution gegangen 00:14:02.015 --> 00:14:04.235 sind, also auch ohne Vortraumatisierung, 00:14:04.515 --> 00:14:09.975 weil der Staat es jetzt ja so verkauft, dass es ein Job wie jeder andere ist, 00:14:10.055 --> 00:14:15.535 es gibt Bordelle und da kann man als Studentin sich ein bisschen Geld nebenbei verdienen. 00:14:15.955 --> 00:14:19.055 Manche sind so in die Prostitution geraten. Ich hatte da eine, 00:14:19.155 --> 00:14:23.795 die war in München, die hat gedacht, ja, das mache ich jetzt, 00:14:23.835 --> 00:14:25.115 anstatt Teller zu waschen. 00:14:25.575 --> 00:14:30.235 Und der Selbstwert wird am ersten Tag sofort kaputt gemacht. 00:14:30.455 --> 00:14:34.855 Und sie hat selbst gesagt, man kann es nur mit der Dissoziation ausüben. 00:14:35.695 --> 00:14:39.935 Also die waren sofort beim ersten Freier von sich selbst getrennt. 00:14:40.694 --> 00:14:44.374 Auch die körperlichen Folgen von Prostitution können gravierend sein. 00:14:44.554 --> 00:14:47.274 Das berichten Ärzte und Gynäkologen immer wieder. 00:14:47.694 --> 00:14:52.514 So auch eine Frauenärztin aus München, die Dr. Ingeborg Kraus kennt. 00:14:52.754 --> 00:14:59.174 Das ist die Frauenärztin, die an Bissinger, die sagt, dass sie Frauen gesehen 00:14:59.174 --> 00:15:05.534 hat mit zerstörter Darm, Flora, Zahn, Mund, Kiefererkrankungen, Hautexzeme, 00:15:06.074 --> 00:15:10.414 überall Schmerzen und häufig Schmerzen in den Hüftgelenken. Warum? 00:15:11.214 --> 00:15:16.134 Weil durch das stundenlange Ertragen der schweren Gewichte der Freier über ihnen 00:15:16.134 --> 00:15:17.974 die Hüfte kaputt gemacht wird. 00:15:18.494 --> 00:15:23.274 Auch ein anderer Gynäkologe beschreibt es so, dass die körperlichen Schäden 00:15:23.274 --> 00:15:24.534 wirklich verheerend sind. 00:15:25.014 --> 00:15:28.574 Also mit 30 Jahren sind die Frauen schon vorgealtert. 00:15:29.434 --> 00:15:33.394 Also die sehen viel älter aus, also auch körperlich. Warum? 00:15:33.774 --> 00:15:37.574 Also das ist durch den jahrelangen extremen Stress ausgelöst. 00:15:38.734 --> 00:15:43.994 Und alle Frauen leiden unter permanenten Bauchschmerzen, Gastritis, 00:15:44.334 --> 00:15:46.074 ständigen Infektionen. 00:15:46.480 --> 00:15:52.720 Music. 00:15:52.094 --> 00:15:56.134 Nach allem, was wir bisher gehört haben, frage ich mich, ob es die freiwillige 00:15:56.134 --> 00:15:58.114 Prostitution überhaupt gibt, Herr Spurer. 00:15:58.494 --> 00:16:02.994 Was sagen Sie dazu? Ja, darüber wird viel diskutiert und es ist natürlich auch 00:16:02.994 --> 00:16:05.534 davon abhängig, wie man Freiwilligkeit definiert. 00:16:06.154 --> 00:16:10.754 Wenn man aber auf die Realität, auf den Alltag schaut, dann ist die Frage der 00:16:10.754 --> 00:16:13.254 Freiwilligkeit eigentlich gleich beantwortet. 00:16:13.954 --> 00:16:16.734 In Großzeiten der Prostituierten ist überwiegend im Portell. 00:16:16.974 --> 00:16:20.834 Rund um die Uhr, 24-7, kein Privatleben. 00:16:21.514 --> 00:16:25.374 Und dazu muss man noch schauen, die Tätigkeit ist äußerst gefährlich, 00:16:25.534 --> 00:16:29.614 belastend und mit all diesen Praktiken, die mittlerweile angeboten werden, 00:16:30.114 --> 00:16:31.854 damit man finanziell über die Runden kommt. 00:16:31.854 --> 00:16:37.154 Die Kosten für die Prostituierten sind sehr hoch und zum Schluss bleibt den Frauen nichts. 00:16:37.514 --> 00:16:39.334 Wer macht sowas denn schon freiwillig? 00:16:39.754 --> 00:16:43.674 Ich habe oft erlebt, dass Frauen keine 20 Euro in der Tasche haben, 00:16:43.874 --> 00:16:48.834 wenn sie aussteigen wollen, obwohl sie jeden Monat Tausende Euros zuvor einnehmen. 00:16:49.985 --> 00:16:55.125 Die Freiwilligkeit bzw. Selbstbestimmtheit ist in geringem Umfang sicherlich vorhanden. 00:16:55.345 --> 00:16:59.385 Aber die selbstbestimmte Prostituierte, an der kein Dritter profitiert, 00:16:59.745 --> 00:17:01.305 die Zahl derer ist verschwindend gering. 00:17:01.605 --> 00:17:06.165 Wir haben über das Thema Freiwilligkeit mit Oberstaatsanwalt Peter Holzwart 00:17:06.165 --> 00:17:10.085 gesprochen. Auch darüber, ob es saubere Prostitution gibt. 00:17:10.485 --> 00:17:16.165 Ja, das gibt es. Ich glaube, das wäre auch überzogen, das komplett auszublenden. 00:17:16.165 --> 00:17:22.265 Es gibt es, aber ich schätze den Prozentsatz sehr, sehr gering ein. 00:17:22.705 --> 00:17:25.685 In aller Regel ist es nicht sauber. 00:17:25.745 --> 00:17:30.805 In aller Regel profitiert jemand Außenstehendes davon über die Maßen. 00:17:31.005 --> 00:17:36.425 Aber das sind auch wirklich fast philosophische Fragen, was die Freiwilligkeit angeht. 00:17:36.485 --> 00:17:40.165 Wer arbeitet schon freiwillig? Also ich arbeite schon gern, aber ich arbeite 00:17:40.165 --> 00:17:44.225 auch einfach, weil ich mein Geld verdienen muss, so wie die allermeisten Menschen ja. 00:17:45.245 --> 00:17:50.485 Aber die Prostitution ist wahrscheinlich noch mehr und da muss man ja auch sehen, 00:17:50.565 --> 00:17:52.585 dass da was sehr Intimes verkauft wird. 00:17:52.805 --> 00:17:56.105 Das hat übrigens auch das Berliner Sozialgericht festgestellt. 00:17:56.425 --> 00:18:01.705 Im Fall einer bulgarischen Prostituierten. Sie war 2014 nach Deutschland gekommen 00:18:01.705 --> 00:18:05.245 und hatte bis 2019 auf dem Straßenstrich gearbeitet. 00:18:06.045 --> 00:18:10.145 Dann wurde sie zum zweiten Mal schwanger und konnte laut ihrer Aussage diese 00:18:10.145 --> 00:18:11.505 Arbeit nicht mehr ertragen. 00:18:12.525 --> 00:18:17.545 Sie bekam zunächst Arbeitslosengeld, aber das Amt hat ihr im September 2020 00:18:17.545 --> 00:18:19.185 ihre Leistung gestrichen. 00:18:19.365 --> 00:18:24.245 Mit der Begründung, sie hätte mit dem freiwilligen Aufhören ihre Arbeitslosigkeit ja selbst verschuldet. 00:18:25.005 --> 00:18:28.545 Die Bulgarin klagte vor Gericht und bekam schließlich Recht. 00:18:28.865 --> 00:18:33.065 Das Gericht kam zu der Auffassung, dass die Frau unfreiwillig arbeitslos wurde. 00:18:33.985 --> 00:18:36.545 Niemand könne unter den Bedingungen, die sie beschrieben hatte, 00:18:36.705 --> 00:18:38.145 auf dem Straßenstrich arbeiten. 00:18:38.365 --> 00:18:43.065 Das Gericht stellte zudem generell fest, dass die willentliche Beendigung der 00:18:43.065 --> 00:18:47.305 Prostitution keine freiwillige Aufgabe der Erwerbstätigkeit darstellt. 00:18:47.465 --> 00:18:51.845 Das Gericht begründete seine Entscheidung damit, dass das Erbringen von sexuellen 00:18:51.845 --> 00:18:56.445 Dienstleistungen die, Zitat, Intimsphäre und die Menschenwürde der betroffenen 00:18:56.445 --> 00:18:59.885 Person in besonderer Weise berühre, Zitat Ende. 00:19:00.525 --> 00:19:03.565 Der Staat könne von niemandem verlangen, diese Arbeit zu machen, 00:19:03.845 --> 00:19:08.145 selbst wenn die Person sie früher schon ausgeübt und eine Zeit lang ertragen habe. 00:19:08.845 --> 00:19:13.185 Also einfach ausgedrückt, das Gericht hat festgestellt, dass Prostitution eben 00:19:13.185 --> 00:19:15.085 kein Job wie jeder andere ist. 00:19:15.280 --> 00:19:21.520 Music. 00:19:21.105 --> 00:19:25.605 Täglich suchen über eine Million Freier in Deutschland Prostituierte auf, so heißt es. 00:19:25.805 --> 00:19:29.925 Herr Spohrer, ist die Zahl realistisch und woher kommt sie? Die Zahl 1 Mio. 00:19:30.005 --> 00:19:34.305 Freier wurde bereits bei der Gesetzesbegründung der damaligen Bundesregierung 00:19:34.305 --> 00:19:37.525 zum Prostitutionsgesetz 2001 genannt. 00:19:37.785 --> 00:19:41.705 Dazu steht sie auch im Evaluierungsbericht zum Prostgesetz. 00:19:43.224 --> 00:19:47.964 Bei dieser Zahl an Freiern bedeutet das einen Umsatz von jährlich rund 15 Milliarden 00:19:47.964 --> 00:19:51.184 Euro. Das hat das Bundesstatistikamt berechnet. 00:19:51.804 --> 00:19:55.244 Und ganz klar ist natürlich auch, die Frauen gehören nicht zu den Profiteuren. 00:19:55.444 --> 00:19:58.344 Im Gegenteil, sie werden überwiegend ausgebeutet. 00:19:59.224 --> 00:20:03.504 Seitdem bei uns in Deutschland die Prostitution dem Gesetz nach ein Berufsfeld 00:20:03.504 --> 00:20:05.704 ist wie jedes andere, hat sich in 00:20:05.704 --> 00:20:09.464 der Hauptsache das Verhalten der Freier verändert, oder? Was meinen Sie? 00:20:10.144 --> 00:20:13.224 Sicherlich gibt es nicht nur diese eine Kategorie von Freiern, 00:20:13.444 --> 00:20:16.624 aber allgemein wird seither ein neuer Typ Freier wahrgenommen. 00:20:17.144 --> 00:20:21.424 Früher, als die Prostitution noch weitgehend im Schattenbereich stattfand, 00:20:21.624 --> 00:20:24.784 war der Freier noch eine Art unbekanntes Wesen. 00:20:25.404 --> 00:20:29.544 Niemand hat sich damals als Freier geoutet. Man wollte unerkannt bleiben. 00:20:29.844 --> 00:20:33.424 Und wenn man die Identität eines Freiers damals festgestellt hat, 00:20:33.524 --> 00:20:35.884 dann war es denen immer sichtlich unangenehm. 00:20:36.604 --> 00:20:39.564 Jetzt dagegen gehen die Freier eher offen damit um. 00:20:40.384 --> 00:20:44.064 Das ist salonfähig geworden und eine besondere Form von Fun. 00:20:44.444 --> 00:20:48.884 Haben Sie ein Beispiel für uns? Früher undenkbar. Jetzt werden Firmenfeiern 00:20:48.884 --> 00:20:50.964 und Betriebsausflüge ins Bordell bekannt. 00:20:51.564 --> 00:20:54.724 Und ein Bordellbesuch wird ähnlich gesehen wie ein Friseurtermin. 00:20:55.124 --> 00:21:00.144 Und auch bei den polizeilichen Kontrollen zeigen gerade junge Freier mittlerweile 00:21:00.144 --> 00:21:03.184 ein anderes, ja ziemlich selbstbewusstes Verhalten. 00:21:03.964 --> 00:21:07.644 Außerdem ist Deutschland inzwischen das Zielland für sechs Touristen aus dem 00:21:07.644 --> 00:21:11.604 Ausland geworden. An der Stelle kann ich vielleicht kurz ein Beispiel einflechten. 00:21:12.284 --> 00:21:16.844 Ein amerikanischer Veranstalter, der Bordellpauschalreisen nach Deutschland 00:21:16.844 --> 00:21:22.364 anbietet, wirbt damit, dass die Vielfalt der Frauen in Deutschland unbegrenzt sei. 00:21:23.204 --> 00:21:28.264 Wegen der Konkurrenz sehr niedrige Preise herrschen und so ein Angebot findet 00:21:28.264 --> 00:21:31.544 man sonst nirgends auf der Welt und alles ist legal. 00:21:32.484 --> 00:21:37.624 Und ich muss sagen, der Veranstalter hat den Markt sehr gut analysiert und beschreibt es treffend. 00:21:41.944 --> 00:21:45.184 Also in unserer Gesellschaft hat sich die Wahrnehmung verändert. 00:21:45.364 --> 00:21:48.844 Es ist kein absolutes Tabu mehr für Männer, Sex zu kaufen. 00:21:49.484 --> 00:21:52.744 Huschke Mau berichtet uns von der Erwartungshaltung der Freier. 00:21:53.004 --> 00:21:55.884 Die meinen, dass sie, wenn sie zu einer Prostituierten gehen, 00:21:56.164 --> 00:21:58.524 eine Dienstleistung wie jede andere kaufen. 00:21:58.524 --> 00:22:04.544 Also sie kommen, sie legen das Geld hin und dann haben sie einen Anspruch und 00:22:04.544 --> 00:22:06.164 sie wollen den erfüllt bekommen, 00:22:06.684 --> 00:22:13.964 da ja in ihren Augen jeder Mann ein Recht an dieser Prostituierten hat und ein Recht auf diesen Sex. 00:22:15.922 --> 00:22:20.602 Und andererseits haben sie den Anspruch, als jemand Besonderes behandelt zu werden. 00:22:21.342 --> 00:22:26.762 Das ist ganz spannend, weil es gibt nur wenige Freier, denen das egal ist, 00:22:26.762 --> 00:22:32.502 zu wissen, dass man sich nach ein paar Stunden schon nicht mehr an sie erinnern wird. 00:22:33.002 --> 00:22:37.722 Das tut ihrem Ego nicht gut, sondern sie wollen ein besonderer Freier sein. 00:22:38.322 --> 00:22:42.642 Also entweder der, der besonders gewalttätig war, das sind die Sadisten, 00:22:43.402 --> 00:22:47.602 die einem so in Erinnerung bleiben wollen, weil sie es der Frau mal richtig gegeben haben. 00:22:48.862 --> 00:22:53.122 Oder weil sie ein ganz besonders netter Freier sind, mit dem es ganz anders 00:22:53.122 --> 00:22:55.622 ist. Und fast schon privat eigentlich so. 00:22:56.702 --> 00:22:59.742 Das ist eine ganz spannende Dyrotomie, die da aufgemacht wird. 00:22:59.882 --> 00:23:03.342 Einerseits wollen sie behandelt werden wie jeder andere, weil sie glauben, 00:23:03.502 --> 00:23:07.102 jeder Mann hätte diesen Anspruch auf diese Prostituierte und dieses Recht auf 00:23:07.102 --> 00:23:09.542 Sex. Und andererseits wollen sie aber jemand Besonderes sein. 00:23:10.162 --> 00:23:14.142 Menschen, die nichts mit Prostitution zu tun haben, stellen sich Freier ja oft 00:23:14.142 --> 00:23:18.802 als einsame Männer vor, die kaum soziale Kontakte oder kein ausgefülltes Liebesleben haben. 00:23:19.482 --> 00:23:24.162 Huschke Mau hatte andere Kenntnisse. Es gibt Statistiken, die beweisen, 00:23:24.282 --> 00:23:26.942 dass Freier sogar auch im nicht-prostitutiven 00:23:26.942 --> 00:23:29.822 Bereich überdurchschnittlich viele Sexualkontakte haben. 00:23:31.462 --> 00:23:36.682 Oder dass es Männer sind, die wegen irgendwelcher Gründe keine abkriegen, 00:23:36.822 --> 00:23:38.542 weil sie besonders unattraktiv sind. 00:23:39.262 --> 00:23:40.802 Beides stimmt überhaupt nicht. 00:23:41.622 --> 00:23:47.522 Freier kann im Prinzip jedermann sein. Also das ist unabhängig vom Alter oder 00:23:47.522 --> 00:23:52.562 vom sozialen Stand oder auch von der Attraktivität oder vom Beruf. 00:23:53.382 --> 00:23:56.542 Das kann jeder sein und man sieht es auch keinem an. 00:23:57.062 --> 00:24:00.402 Wir haben im Vorfeld auch mit Huschke Mau darüber gesprochen, 00:24:00.662 --> 00:24:05.782 ob es den wirklich netten Freier, den sie vorhin kurz erwähnt hat, eigentlich gibt. 00:24:06.262 --> 00:24:11.482 Die Frage, ob es den netten Freier gibt, wird mir immer wieder gestellt. Und, ähm, 00:24:12.969 --> 00:24:18.929 Die Frage zielt ja darauf ab, ob es Freier gibt, die weniger Schaden anrichten als andere Freier. 00:24:20.429 --> 00:24:26.449 Das ist nicht der Fall. Denn ein netter Freier ist vielleicht jemand, 00:24:26.949 --> 00:24:31.669 der einen, sagen wir, nicht noch zusätzlich schlägt oder so, 00:24:31.929 --> 00:24:33.089 sondern der, weiß ich nicht, 00:24:33.889 --> 00:24:35.989 Pralinen mitbringt und freundlich zu einem ist. 00:24:36.489 --> 00:24:38.589 Aber der Kern der Sache bleibt ja gleich. 00:24:39.669 --> 00:24:45.609 Auch er hat Sex mit einer Frau und auch ihm ist es egal, ob die Frau den Sex will. 00:24:46.509 --> 00:24:51.889 Er braucht bloß dieses Theaterstück von, das ist das Mädchen von nebenan, 00:24:52.149 --> 00:24:55.309 wir sind ja alle ganz freundlich miteinander und so weiter. 00:24:55.349 --> 00:24:59.389 Aber es findet ja trotzdem eine Machtausübung statt, auch wenn dabei gelächelt wird. 00:24:59.949 --> 00:25:04.069 Auch wenn eine Frau ihre sexuellen Dienstleistungen an einen Freier verkauft, 00:25:04.329 --> 00:25:08.769 bedeutet das also nicht, dass die Frau auch wirklich freiwillig mit einem Freier schläft. 00:25:09.489 --> 00:25:13.729 Wir haben ja bereits gehört, dass die Beweggründe für Prostitution oft aus der 00:25:13.729 --> 00:25:16.169 Not, Gewalt und Zwang heraus entstehen. 00:25:16.549 --> 00:25:19.909 Das scheint den Freiern offensichtlich nicht immer klar zu sein. 00:25:20.049 --> 00:25:22.009 Oder sie ignorieren es gezielt. 00:25:23.009 --> 00:25:26.609 Huschke Mau kommt dann noch zu einem viel härteren Urteil über die Männer, 00:25:26.829 --> 00:25:30.789 die sexuelle Dienstleistungen kaufen. Sie haben ein bestimmtes Mindset. 00:25:31.369 --> 00:25:36.309 Und zwar glauben sie, dass ihnen Sex zusteht, spätestens mit der Bezahlung. 00:25:36.409 --> 00:25:39.309 Also sie sind der Meinung, sie hätten ein Recht darauf. 00:25:39.769 --> 00:25:47.949 Und das Zweite ist, dass sie eine Mentalität haben, die durchdrungen ist von 00:25:47.949 --> 00:25:50.929 einer sehr heftigen Frauenverachtung. 00:25:51.509 --> 00:25:53.029 Sonst könnte man das ja auch nicht machen. 00:25:53.709 --> 00:25:58.609 Also freier zu sein bedeutet ja, mit einer Frau zu schlafen, 00:25:58.849 --> 00:26:02.509 ohne wissen zu können, ob diese Frau das wirklich will. 00:26:04.209 --> 00:26:11.409 Und das machen eben nur Männer, die Frauen verachten und die nichts dagegen 00:26:11.409 --> 00:26:16.589 haben, eine Frau als Gegenstand, als Ware zu sehen und die sich aber auch nicht um Konsens scheren. 00:26:17.269 --> 00:26:20.609 Also kein Freier kann ja sagen, wenn er aus dem Bordell kommt, 00:26:20.749 --> 00:26:22.629 ob die Frau das jetzt wollte oder nicht. 00:26:23.569 --> 00:26:28.369 Und das ist ihnen auch egal. Ihre sexuelle Befriedigung ist ihnen wichtiger. 00:26:29.360 --> 00:26:35.280 Music. 00:26:34.689 --> 00:26:39.069 Herr Spohrer, aus Ihrer Erfahrung heraus, glauben Sie, dass die Freier wissen bzw. 00:26:39.449 --> 00:26:43.609 Erkennen können, dass sie ein Opfer vor sich haben? Ich denke überwiegend ja. 00:26:43.989 --> 00:26:48.109 Das zeigen regelmäßig Fälle aus der Praxis, wenn man Ermittlungen führt. 00:26:48.809 --> 00:26:53.389 Vielleicht ein Beispiel dazu. Ein Freier hat aus dem Internet eine Telefonnummer 00:26:53.389 --> 00:26:58.449 einer Prostituierten oder einem Portell und ruft dann dort an und erfährt eben 00:26:58.449 --> 00:27:01.009 den Ort und den Preis und dann fährt er dorthin. 00:27:02.029 --> 00:27:04.449 Der Gesprächspartner, das kann auch eine Frau sein. 00:27:05.632 --> 00:27:10.212 Vor Ort bezahlt er dann beim Telefonpartner oder der Partnerin und wird dann 00:27:10.212 --> 00:27:13.632 zu einer Frau geführt, die nicht Deutsch spricht, die bisher nichts mit dem 00:27:13.632 --> 00:27:15.852 Geschäft zu tun hatte und dann kommt es zum Sex. 00:27:16.352 --> 00:27:19.292 Generell gilt, wenn das Geschäftliche von Dritten erledigt wird, 00:27:19.712 --> 00:27:22.672 dann weiß der Freier es sicher ganz genau oder er muss es wissen. 00:27:22.972 --> 00:27:26.312 Gibt es ein weiteres Beispiel, woran Freier erkennen könnten, 00:27:26.432 --> 00:27:29.472 dass sie ein Opfer vor sich haben bzw. dass die Frau das nicht freiwillig macht? 00:27:29.872 --> 00:27:34.152 Ja, das habe ich x-mal bei Ermittlungen erlebt. Bei Vernehmungen haben Freier 00:27:34.152 --> 00:27:39.712 dann oft ausgesagt, die Frau wirkte apathisch, sie lag da wie ein Brett oder 00:27:39.712 --> 00:27:40.952 war vollkommen abwesend. 00:27:41.552 --> 00:27:45.152 Wenn die Freier dann anschließend gefragt wurden, was sie gemacht haben bei 00:27:45.152 --> 00:27:49.732 der apathischen Frau, da ist mir keiner in Erinnerung, der gesagt hat, 00:27:49.812 --> 00:27:51.332 dass er die Frau dann in Ruhe gelassen hätte. 00:27:51.592 --> 00:27:55.172 Wir haben es ja bereits schon angesprochen, das zunehmend größer werdende Angebot 00:27:55.172 --> 00:27:59.952 von Prostituierten und ihren Dienstleistungen wirkt sich auch auf das Freierverhalten aus. 00:28:00.132 --> 00:28:05.132 In welcher Weise? Es gilt natürlich, je geringer der Preis, desto höher die Nachfrage. 00:28:05.552 --> 00:28:10.272 Und das Überangebot von Frauen, verbunden mit dem Konkurrenzdruck und den extrem 00:28:10.272 --> 00:28:14.372 niedrigen Preisen, beschert den Freiern eine sehr komfortable Verbrauchersituation. Situation. 00:28:15.532 --> 00:28:19.652 Vereinfacht dargestellt, kann der Freier heute mit dem gleichen finanziellen 00:28:19.652 --> 00:28:23.272 Aufwand zwei- bis dreimal so oft sexuelle Dienstleistungen kaufen wie früher. 00:28:23.732 --> 00:28:28.852 Denn ohne die insbesondere im Billigsektor gestiegene Nachfrage gäbe es nicht 00:28:28.852 --> 00:28:30.912 diese Masse an Armutsprostituierten. 00:28:31.392 --> 00:28:35.412 Was für Angebote gibt es denn im, wie Sie sagen, Billigsektor? 00:28:35.812 --> 00:28:37.352 Das ist eine schwierige Frage. 00:28:37.892 --> 00:28:42.632 Mittlerweile ist in Deutschland im Bereich Alltagsprostitution alles billig geworden. 00:28:43.552 --> 00:28:45.472 Man kann das nicht mehr unterteilen. 00:28:46.520 --> 00:28:51.700 Vielleicht ein prägnantes Beispiel dazu. In Berlin auf dem Straßenstrich, 00:28:51.760 --> 00:28:57.400 so wurde mir berichtet, geht es bei 5 Euro los und jede weitere Minute kostet 1 Euro. 00:28:58.080 --> 00:29:00.740 Dazu haben natürlich die Rotlichtportale 00:29:00.740 --> 00:29:04.680 im Internet eine entsprechende Wirkung. Sie sind marktprägend. 00:29:05.080 --> 00:29:08.380 Der Freier kann hier aus einer Unzahl von Frauen auswählen. 00:29:09.400 --> 00:29:13.560 Und er hat sehr detaillierte Informationen zu den sexuellen Praktiken und Verhalten 00:29:13.560 --> 00:29:16.260 der Frauen, auch mit Bewertungen von Freiern. 00:29:16.800 --> 00:29:20.580 Das wiederum erhöht den Druck auf die Frau, zum einen viel anzubieten, 00:29:20.740 --> 00:29:26.040 um Geld zu verdienen und zum anderen aber auch, damit sie keine schlechten Bewertungen bekommt. 00:29:26.260 --> 00:29:27.860 Das ist ein echter Teufelskreis. 00:29:28.780 --> 00:29:32.160 Im Zuge der Digitalisierung gibt es mittlerweile auch Foren, 00:29:32.220 --> 00:29:36.100 in denen sich freier, anonym und in teils wirklich menschenverachtender und 00:29:36.100 --> 00:29:41.460 man muss sagen ekelhafter Form darüber austauschen, wo es die besten und günstigsten Angebote gibt. 00:29:41.460 --> 00:29:44.740 Da geht es darum, welche Frau besonders viel aushält. 00:29:44.980 --> 00:29:46.720 Ich habe da einige Beispiele gesehen. 00:29:47.260 --> 00:29:50.560 Herr Sporer, das macht einen wirklich sprachlos. Ja, genau. 00:29:51.180 --> 00:29:56.840 Es werden zum Beispiel über Prostituierte nach Bewertungen von sogenannten Usern Hitlisten erstellt. 00:29:57.320 --> 00:30:00.960 Und wenn eine Frau in den Top Ten ist, ist sie besonders interessant. 00:30:01.380 --> 00:30:06.360 Und bei diesen Bewertungen, da findet man entwürdigende, diskriminierende oder 00:30:06.360 --> 00:30:07.620 auch rassistische Beiträge. 00:30:07.760 --> 00:30:14.000 Music. 00:30:13.840 --> 00:30:17.440 Beispiele zu benennen, darauf verzichten wir hier übrigens auch bewusst, 00:30:17.720 --> 00:30:19.660 aber eins lässt sich klar erkennen. 00:30:19.900 --> 00:30:23.960 Im Schutz der Anonymität bilden sich Gruppendynamiken unter den Freiern. 00:30:24.340 --> 00:30:29.320 Dazu hören wir nochmal Huschgemau. Ja, und sie versichern sich dadurch gegenseitig 00:30:29.320 --> 00:30:30.580 ja auch ihrer Männlichkeit. 00:30:30.580 --> 00:30:36.120 Also das ist ja jetzt auch keine unbekannte Sache, dass Männer in Gruppen durch 00:30:36.120 --> 00:30:43.360 die Ausübung sexueller Gewalt ein Male-Bonding innerhalb dieser Männergruppe herstellen. 00:30:43.760 --> 00:30:52.360 Und auch in den Freierfohlen ist es ja so, derjenige, der das Krasseste abgezogen hat mit der Frau. 00:30:52.360 --> 00:30:57.040 Also weiß ich nicht, alles ohne Kondom oder sehr schmerzhafte Praktiken oder 00:30:57.040 --> 00:31:03.140 es war eine Minderjährige oder er hat ihr nochmal extra weh getan oder so. 00:31:03.500 --> 00:31:04.960 Der ist der krasseste Hengst. 00:31:05.540 --> 00:31:10.660 Der ist der männlichste Mann in der Gruppe. Also es ist eine Dynamik voller 00:31:10.660 --> 00:31:12.600 toxischer Männlichkeit, die da stattfindet. 00:31:12.900 --> 00:31:16.340 Man mag sich das kaum vorstellen, was das für Männer sein sollen. 00:31:16.600 --> 00:31:19.420 Man hofft, dass man so jemanden nicht persönlich kennt. 00:31:19.760 --> 00:31:26.320 Music. 00:31:26.194 --> 00:31:29.174 Herr Spohrer, sagen Sie, was sind denn das für Männer aus Ihrer Erfahrung heraus? 00:31:29.454 --> 00:31:31.194 Die kommen wirklich aus allen Schichten. 00:31:31.474 --> 00:31:36.874 Das ist kein Phänomen einer bestimmten Schicht. Das sind Männer aus allen Berufsgruppen, 00:31:37.494 --> 00:31:39.834 alle Familienstände, alle Altersgruppen. 00:31:40.174 --> 00:31:43.794 Also man kann ja nicht näher differenzieren. Wir haben jetzt ganz viel über 00:31:43.794 --> 00:31:47.034 den in Anführungszeichen normalen Freier erfahren. 00:31:47.354 --> 00:31:50.554 Was wir bisher noch nicht angesprochen haben, das ist die Gefahr, 00:31:50.714 --> 00:31:54.134 Opfer von weiteren schweren Verbrechen zu werden. Durch die Freier. 00:31:54.734 --> 00:31:58.214 Da geht es um Fälle von Raub, Vergewaltigung bis hin zu Mord. 00:31:58.834 --> 00:32:02.514 Herr Spurer, warum sind die Frauen da besonders gefährdet? Das liegt auf der Hand. 00:32:03.054 --> 00:32:07.014 Meistens sind die Frauen mit dem potenziellen Täter allein. Das senkt die Hemmschwelle. 00:32:07.874 --> 00:32:12.654 Und die Frauen sind von ihrer Persönlichkeit her vulnerable und damit leichte Opfer. 00:32:13.534 --> 00:32:17.514 Gerade bei Vergewaltigung geht es auch darum, Macht auszuüben. 00:32:17.674 --> 00:32:21.234 Und ein vulnerables Opfer ist da eine besonders leichte Beute. 00:32:22.274 --> 00:32:26.234 Davon abgesehen ist auch in vielen Fällen, wenn der Freier eine Frau kauft, 00:32:26.374 --> 00:32:28.514 der Wunsch nach Machtausübung mit im Spiel. 00:32:28.734 --> 00:32:32.774 Auch wenn es am Ende nicht zu Gewaltexzessen wie Mord oder Körperverletzung kommt. 00:32:33.434 --> 00:32:37.234 Generell sind Frauen in der Prostitution einfacher und schneller alleine verfügbar. 00:32:38.254 --> 00:32:42.734 Wer Aktenzeichen XY ungelöst verfolgt, könnte sicher den Eindruck bekommen, 00:32:42.874 --> 00:32:47.374 dass Prostituierte überdurchschnittlich häufig von Freiern ermordet werden. Ist das so? 00:32:47.654 --> 00:32:52.134 Oder anders gefragt, gibt es dazu Erhebungen? Eine spezielle Statistik dazu 00:32:52.134 --> 00:32:55.434 gibt es nicht, beziehungsweise ist mir zumindest nicht bekannt. 00:32:56.154 --> 00:33:00.394 Also Frauen prostituieren sich am Straßenstrich, in Modellwohnungen, 00:33:00.614 --> 00:33:02.954 im Bordell und arbeiten als Escort. 00:33:03.254 --> 00:33:06.874 Herr Spohrer, kann man sagen, wo es am gefährlichsten ist für eine Prostituierte? 00:33:07.114 --> 00:33:09.854 Die Frage kann ich nicht eindeutig beantworten. 00:33:10.114 --> 00:33:12.814 Man muss sich einfach fragen, wo kommt die Gefahr her? 00:33:13.394 --> 00:33:17.954 Wenn man nur den Freier im Blick hat, stellt der Freier natürlich eine potenzielle Gefahr dar. 00:33:18.714 --> 00:33:24.214 Immer wieder verbirgt sich hinter einer seriösen Fassade eine perverse Natur mit abnormen Wünschen. 00:33:25.134 --> 00:33:28.894 Freier gehen auch deshalb zu Prostitierten, um ihre abnormen Wünsche auszuleben. 00:33:29.574 --> 00:33:33.814 Wenn man es vom hygienischen Standpunkt aussieht, ist die Straße natürlich am 00:33:33.814 --> 00:33:37.414 schlimmsten. Aber die gefährlichen Praktiken, die sind überall gleich. 00:33:37.974 --> 00:33:42.334 Die Straße kennt zum Beispiel nur drei Beteiligte, das ist die Frau, 00:33:42.634 --> 00:33:44.534 der Freier und der Zuhälter. 00:33:45.174 --> 00:33:50.094 Sobald die Prostitution in Räumlichkeiten ausgeübt wird, kommt natürlich der 00:33:50.094 --> 00:33:54.154 Wohnungsbesitzer oder der Portellbetreiber oder die Security dazu. 00:33:54.614 --> 00:33:59.394 Dann gibt es mehr potenzielle Gefahren, weil einfach mehr Leute von der Frau profitieren wollen. 00:33:59.280 --> 00:34:06.000 Music. 00:34:05.939 --> 00:34:09.639 Wir haben ja heute bereits aufgezeigt, dass sich die meisten Prostituierten 00:34:09.639 --> 00:34:15.259 in einem System aus Gewalt und Zwang befinden, aus dem es fast unmöglich ist, auszubrechen. 00:34:16.099 --> 00:34:20.959 Deshalb wollen wir nochmal explizit auflisten, warum ein Ausstieg so schwer ist. 00:34:21.199 --> 00:34:25.599 Die Frauen haben keine Möglichkeit, Geld für einen Neustart zurückzulegen. 00:34:26.219 --> 00:34:30.599 Außerdem fehlt ihnen eine sichere Wohnmöglichkeit. Meistens schlafen sie an 00:34:30.599 --> 00:34:32.559 den Bordellen oder bei ihrem Zuhälter. 00:34:33.559 --> 00:34:37.319 Sie bräuchten aber ein sicheres Umfeld und die Abgrenzung zum Milieu, 00:34:37.499 --> 00:34:38.939 um aussteigen zu können. 00:34:39.919 --> 00:34:44.479 Hinzu kommt, viele der Frauen in der Prostitution sprechen nur wenig Deutsch 00:34:44.479 --> 00:34:47.219 und haben keine Kontakte außerhalb der Szene. 00:34:47.959 --> 00:34:51.419 Die Frauen werden von ihren Zuhältern bedroht und isoliert. 00:34:51.699 --> 00:34:57.179 Es fehlt an einem Netzwerk von außen, wie Freunde, die sie bei einem Ausstieg bestärken würden. 00:34:57.979 --> 00:35:01.819 Erschwerend kommt hinzu, viele der Frauen betäuben sich in der Prostitution 00:35:01.819 --> 00:35:05.219 mit Alkohol und Drogen, um ihren Alltag zu ertragen. 00:35:05.759 --> 00:35:09.219 Sie werden also oft erst durch die Prostitution süchtig. 00:35:09.859 --> 00:35:14.739 So war es auch bei Huschke Mau. Doch sie hat den Ausstieg tatsächlich geschafft. 00:35:15.259 --> 00:35:19.419 Wie ihr das gelungen ist und was der Auslöser war, erzählt sie uns jetzt. 00:35:19.839 --> 00:35:25.459 Also mein Ausstieg hat mehrere Jahre gebraucht, weil ich ja alles alleine machen musste. 00:35:25.459 --> 00:35:31.619 Also die Initialzündung bei mir war, also meine Situation war folgende, 00:35:31.899 --> 00:35:33.759 dass ich an dem Punkt war, 00:35:34.139 --> 00:35:38.279 wo es mir eigentlich schon egal war, ob mich irgendwann mal ein Freier ermordet 00:35:38.279 --> 00:35:43.019 oder sonst irgendwas, weil ich eigentlich, ich war hochgradig suizidal und depressiv 00:35:43.019 --> 00:35:46.319 und schwer drogenabhängig und so weiter. 00:35:46.699 --> 00:35:52.279 Und dann ist mein Kater Alvin aufgetaucht. Also die Bordellbetreiberin hat ihn 00:35:52.279 --> 00:35:54.539 mir geschenkt und war noch ganz klein, er war ein Baby. 00:35:55.259 --> 00:35:58.599 Und plötzlich musste ich mich um ihn kümmern. Ich war natürlich schockverliebt 00:35:58.599 --> 00:36:05.579 in ihn und dann konnte ich mich eben nicht mehr in dieses Elend fallen lassen, 00:36:05.759 --> 00:36:07.779 sondern ich musste eben Stück für Stück dann dafür sorgen, 00:36:08.059 --> 00:36:11.379 dass wir in einer Wohnung wohnen, in der Zuhälter keinen Zutritt haben, 00:36:11.519 --> 00:36:13.179 damit es safe ist für das Katzenbaby. 00:36:13.839 --> 00:36:18.519 Ich musste einen Drogenentzug machen, weil man ein Katzenbaby nicht kuscheln 00:36:18.519 --> 00:36:21.439 kann, wenn man voller Drogenschweiß ist und so weiter. 00:36:21.539 --> 00:36:25.659 Und so ging es dann eben Stück für Stück für Stück. dann das Studium angefangen, 00:36:26.139 --> 00:36:31.239 einen Alkoholentzug gemacht und so weiter, aber das hat mehrere Jahre gebraucht. 00:36:36.486 --> 00:36:41.226 Ja, unglaublich bewegend. Herr Spohrer, wie viele Frauen kennen Sie, 00:36:41.386 --> 00:36:43.346 die allein den Ausstieg geschafft haben? 00:36:43.846 --> 00:36:48.406 Spontan fallen mir da nur einige wenige ein. Das sind aber alles deutsche Frauen 00:36:48.406 --> 00:36:51.106 gewesen und diese Fälle liegen schon länger zurück. 00:36:51.446 --> 00:36:55.006 Bei ausländischen Frauen, da sind die Einschätzungen schwieriger, 00:36:55.266 --> 00:36:58.726 denn viele von ihnen sind anonym hier und plötzlich weg vom Radar. 00:36:59.526 --> 00:37:03.506 Man weiß dann nicht, hat sie den Ausstieg irgendwo geschafft oder ist sie in 00:37:03.506 --> 00:37:05.026 ein anderes Land verbracht worden. 00:37:05.706 --> 00:37:10.326 Einer der wenigen Fälle wie die Ungarin, über die wir bereits in unserer ersten 00:37:10.326 --> 00:37:13.126 Folge gesprochen haben, ist eine ziemliche Ausnahme. 00:37:13.926 --> 00:37:17.506 Jetzt haben wir gerade von einem seltenen und doch erfolgreichen Ausstieg gehört. 00:37:18.066 --> 00:37:22.546 Nun geht es um den Einstieg. Wie kann verhindert werden, dass Frauen überhaupt 00:37:22.546 --> 00:37:24.166 in die Prostitution geraten? 00:37:24.386 --> 00:37:29.026 Gerade junge Frauen sind gefährdet. Auch das Internet ist eine potenzielle Gefahrenquelle, 00:37:29.246 --> 00:37:31.266 um in die Prostitution abzurutschen. 00:37:31.506 --> 00:37:36.746 So gibt es spezielle Plattformen, auf denen sich zum Teil auch Prominente ausziehen 00:37:36.746 --> 00:37:37.806 und dafür Geld bekommen. 00:37:38.086 --> 00:37:42.486 Welche Rolle spielt die zunehmende Digitalisierung im System Prostitution, 00:37:42.746 --> 00:37:44.326 gerade was junge Medien betrifft? 00:37:44.426 --> 00:37:48.606 Einmal durch die Loverboy-Problematik, also im Internet suchen Loverboys Kontakt 00:37:48.606 --> 00:37:53.006 zu opfern und durch die falsche Hoffnung, leicht und schnell Geld verdienen zu können. 00:37:53.906 --> 00:37:58.126 In den sozialen Medien, da werden die Gefahren in der Prostitution manchmal 00:37:58.126 --> 00:38:02.346 verharmlost, der Job wird beschönigt und so wird ein Zerrbild erzeugt, 00:38:02.426 --> 00:38:05.866 um die Hemmschwelle zu senken, in die Prostitution einzusteigen. 00:38:06.546 --> 00:38:10.186 Gerade Menschen mit wenig Lebenserfahrung können so schnell Opfer werden. 00:38:10.846 --> 00:38:14.626 Es gibt zwar Aufklärung darüber, auch in Schulen, aber leider viel zu wenig. 00:38:15.226 --> 00:38:20.286 Man muss alles tun, damit die Hemmschwelle größer wird, in die Prostitution einzusteigen. 00:38:20.560 --> 00:38:27.120 Music. 00:38:26.426 --> 00:38:29.486 Nach allem, was wir bisher gehört haben, braucht es eine Lösung, 00:38:29.606 --> 00:38:33.306 um die Frauen, die unter Zwang in der Prostitution sind, zu schützen. 00:38:33.526 --> 00:38:38.186 Ja, denn so wie das Gesetz momentan ist, profitieren nur die Prostituierten 00:38:38.186 --> 00:38:40.206 davon, die selbstbestimmt arbeiten. 00:38:40.726 --> 00:38:44.246 Aber für die Frauen, die dringend geschützt werden müssten, und das ist die 00:38:44.246 --> 00:38:46.606 große Mehrheit, reicht das Gesetz nicht. 00:38:47.526 --> 00:38:51.986 Herr Spurer, Sie haben das Deutsche Institut für Angewandte Kriminalitätsanalyse, 00:38:52.086 --> 00:38:54.066 kurz DIAK, mitgegründet. 00:38:54.286 --> 00:38:56.806 Können Sie uns kurz was darüber erzählen? Ja, gerne. 00:38:57.086 --> 00:39:00.826 Wir sind eine Reihe von Experten, die sich schon lange mit Menschenhandel befassen 00:39:00.826 --> 00:39:02.366 und haben uns zusammengeschlossen. 00:39:02.946 --> 00:39:06.926 Das sind Leute aus ganz unterschiedlichen beruflichen Bereichen wie sozialer 00:39:06.926 --> 00:39:11.606 Arbeit, Medien, Politik, Hilfsorganisationen, Justiz und Strafverfolgung. 00:39:12.266 --> 00:39:16.486 Das ergänzt sich sehr gut. Und welche Ziele verfolgen Sie? Wir von Diakart reden 00:39:16.486 --> 00:39:21.226 ein für eine Gesellschaft frei vom Menschenhandel und damit verbundener sexualisierter Gewalt. 00:39:21.586 --> 00:39:25.646 Wir klären auf und beraten soziale Institutionen und die Politik. 00:39:26.246 --> 00:39:30.406 Wichtig dabei finde ich, wir haben keine wirtschaftlichen Interessen und sind 00:39:30.406 --> 00:39:31.626 rein ehrenamtlich tätig. 00:39:32.865 --> 00:39:37.885 Die Politik hat sich in der Vergangenheit durch falsche Beratung in eine Sackgasse manövriert. 00:39:38.365 --> 00:39:43.305 Dadurch ist Deutschland das Bordell Europas geworden und das versuchen wir zu korrigieren. 00:39:43.445 --> 00:39:48.945 Wir sind überzeugt, dass Deutschland eine andere Prostitutionspolitik braucht und einen neuen Weg. 00:39:49.165 --> 00:39:51.565 Nur so werden sich die Verhältnisse verbessern. 00:39:51.885 --> 00:39:56.345 Ja, bessere Verhältnisse, das wäre natürlich großartig. Wie könnte dieser Weg denn aussehen? 00:39:56.525 --> 00:40:00.745 Die wichtigsten Punkte sind, Deutschland muss für Menschenhändler und sonstige 00:40:00.745 --> 00:40:02.665 Profiteure unattraktiver werden. 00:40:03.585 --> 00:40:09.585 Der Einstieg in die Prostitution muss verhindert werden, zumindest aber massiv erschwert werden. 00:40:09.865 --> 00:40:11.965 Das ist noch wichtiger als die Ausstiegshilfe. 00:40:12.905 --> 00:40:16.145 Der Sexkauf durch die Freier muss unter Strafe gestellt werden, 00:40:16.385 --> 00:40:19.905 denn er ist eine der wesentlichen Ursachen für den ständig wachsenden Markt. 00:40:20.645 --> 00:40:24.825 Denn ohne die ständig steigende Nachfrage gäbe es jetzt nicht diese schlimmen 00:40:24.825 --> 00:40:30.325 Verhältnisse. Das nordische Modell, auch als schwedisches Modell oder Gleichstellungsmodell 00:40:30.325 --> 00:40:33.305 bekannt, wird unter anderem in skandinavischen Ländern angewendet. 00:40:34.025 --> 00:40:38.985 Es betrachtet Prostitution als eine Form von Gewalt gegen Frauen und zielt darauf 00:40:38.985 --> 00:40:42.985 ab, den Prostitutionsmarkt langfristig zu verkleinern. 00:40:44.145 --> 00:40:47.385 Herr Spurer, Sie selbst sind Befürworter dieses Modells und sagen, 00:40:47.545 --> 00:40:50.085 es braucht einen neuen Weg für uns hier in Deutschland. 00:40:50.645 --> 00:40:53.825 Was sind die wesentlichen Punkte dieses neuen Weges? 00:40:54.585 --> 00:40:58.025 Wichtig ist dabei, keine Kriminalisierung der Prostituierten, 00:40:58.145 --> 00:41:01.845 das bedeutet, dass die Frauen keine Repressionen mehr fürchten müssen, 00:41:02.005 --> 00:41:05.605 die sich aufgrund von Prostitution ergeben, wie zum Beispiel, 00:41:05.845 --> 00:41:07.425 wenn sie in Sperrbezirken tätig sind. 00:41:07.765 --> 00:41:12.565 Dagegen müssen alle, die in irgendeiner Form von der Tätigkeit der Frau profitieren, 00:41:12.765 --> 00:41:17.225 wie Vermieter, Portellbetreiber, Zuhälter, selbsternannte Manager und auch die 00:41:17.225 --> 00:41:18.985 Freier mit Strafverfolgung rechnen. 00:41:19.905 --> 00:41:24.925 Der Ausstieg aus der Prostitution und die soziale Beratung für die Frauen muss 00:41:24.925 --> 00:41:26.325 staatlich organisiert werden. 00:41:26.925 --> 00:41:31.965 Ebenso bedarf es einer umfassenden Aufklärung zu der Realität in der Prostitution 00:41:31.965 --> 00:41:36.765 auch an Schulen und auch insbesondere für die potenziellen Freier von morgen 00:41:36.765 --> 00:41:39.345 und auch von übermorgen, was es bedeutet, 00:41:39.545 --> 00:41:42.085 einen anderen Menschen für sexuelle Zwecke zu kaufen. 00:41:42.945 --> 00:41:46.625 Und es ist auch wichtig, das Gesetz muss an die Verhältnisse in Deutschland 00:41:46.625 --> 00:41:50.505 angepasst werden. Das heißt, wir müssen die Frauen, die ja überwiegend aus dem 00:41:50.505 --> 00:41:51.625 Ausland kommen, auffangen. 00:41:52.105 --> 00:41:53.885 Inwiefern auffangen? Was kann man da machen? 00:41:54.525 --> 00:41:59.505 Also wenn das Gesetz in Kraft träte, würde das zum Beispiel auch bedeuten, 00:41:59.645 --> 00:42:01.025 dass die Bordelle schließen müssen. 00:42:01.665 --> 00:42:04.605 Dann würden die ausländischen Frauen auf der Straße stehen. 00:42:04.865 --> 00:42:09.085 Wir dürfen sie aber nicht sich selbst überlassen, sonst werden sie wieder Opfer 00:42:09.085 --> 00:42:10.445 und erneut ausgebeutet. 00:42:11.225 --> 00:42:14.645 Nach meiner Erfahrung wollen fast alle Frauen zurück in ihr Heimatland. 00:42:14.645 --> 00:42:20.085 Deshalb ist es wichtig, dass Schulen und Ausbildungszentren in den Heimatländern 00:42:20.085 --> 00:42:21.265 der Frauen gebaut werden. 00:42:22.125 --> 00:42:26.725 Dann haben diese jungen Frauen die Chance auf eine reguläre berufliche Existenz. 00:42:27.815 --> 00:42:33.095 Kurzum, Hilfe zur Selbsthilfe. Formen des nordischen Modells wurden bereits 00:42:33.095 --> 00:42:37.415 in einigen weiteren Ländern eingeführt, unter anderem in Irland, Frankreich und Israel. 00:42:38.055 --> 00:42:41.295 Als erstes aber in Schweden im Jahr 1999. 00:42:42.235 --> 00:42:45.595 Wurde dadurch eine Verbesserung der Lage für die Frauen dort erreicht? 00:42:45.775 --> 00:42:50.555 Ja, in Schweden ist der Kauf von Frauen inzwischen gesellschaftlich verpönt und geächtet. 00:42:50.815 --> 00:42:54.635 Das ist das Ergebnis einer ethisch geprägten Gesellschaftspolitik. 00:42:55.255 --> 00:42:59.935 Es gibt Statistiken, wonach es in Schweden seit 20 Jahren nur einen Prostituiertenmord gab. 00:43:00.235 --> 00:43:04.315 In Deutschland dagegen rund 120 Fälle, inklusiv der Mordversuche. 00:43:04.595 --> 00:43:08.915 Aber das Modell wird teilweise auch kritisch gesehen. Was sind denn die Argumente der Gegner? 00:43:09.275 --> 00:43:12.575 Die Gegner einer neuen Prostitutionspolitik bringen häufig vor, 00:43:12.855 --> 00:43:18.175 dass es dann eine Verlagerung ins Dunkelfeld gäbe, dass die Frauen dann nicht mehr erreichbar wären. 00:43:18.315 --> 00:43:21.435 Aber das ist nicht der Fall. Das zeigt auch das Beispiel Schweden. 00:43:21.715 --> 00:43:24.175 Können Sie das genauer erklären? Wie ist das denn in Schweden? 00:43:24.175 --> 00:43:28.235 In Schweden wird, wie schon gesagt, der Sexkauf bestraft. Aber das Anbieten 00:43:28.235 --> 00:43:29.495 von Sex ist nicht verboten. 00:43:29.995 --> 00:43:33.875 So ist es erlaubt, dass Frauen im Internet ihre sexuellen Dienste anbieten. 00:43:34.535 --> 00:43:38.055 Der Freier ruft dann dort an, aber das kann auch die Polizei, 00:43:38.295 --> 00:43:42.335 zum Beispiel verdeckt als Scheinfreier, dann hat man die Adresse der Frau und 00:43:42.335 --> 00:43:45.095 dann kann auch die Polizei aktiv sein und Hilfe anbieten. 00:43:46.155 --> 00:43:50.215 In Schweden geschieht das so, dass die Hilfsorganisationen zusammen mit der 00:43:50.215 --> 00:43:53.975 Polizei bei der Frau auftauchen und dann Hilfsangebote machen. 00:43:54.575 --> 00:43:58.335 Generell muss man wissen, die Prostitution braucht eine gewisse Sichtbarkeit, 00:43:58.395 --> 00:44:02.415 damit der Freier weiß, wo er hin muss und damit weiß es auch die Polizei. 00:44:02.955 --> 00:44:06.655 Gibt es denn noch andere Argumente der Gegner? Da gibt es ja zum Beispiel auch 00:44:06.655 --> 00:44:10.875 das Argument, wenn die Prostitution abgeschafft würde, gäbe es mehr Vergewaltigung. 00:44:10.995 --> 00:44:14.795 Ist da was dran? Das Argument kenne ich natürlich, aber es stimmt einfach nicht. 00:44:14.975 --> 00:44:17.275 Und außerdem ist es ein perfides Argument. 00:44:17.495 --> 00:44:21.935 Denn das heißt, um einheimische Frauen zu schützen, toleriert man den Sexkauf, 00:44:22.035 --> 00:44:27.055 also den Missbrauch von ausländischen Frauen, und stempelt sie zu Frauen zu der Klasse ab. 00:44:27.375 --> 00:44:30.535 Woran liegt es denn, dass das nordische Modell bei uns noch nicht eingeführt 00:44:30.535 --> 00:44:35.335 wurde? In Teilen der Politik sind die Widerstände groß, oft weil mangelndes 00:44:35.335 --> 00:44:40.315 Wissen und Klischeevorstellungen eine Rolle spielen oder auch die bereits genannten 00:44:40.315 --> 00:44:41.715 falschen Argumente greifen. 00:44:42.235 --> 00:44:47.615 Prostitution ist darüber hinaus ein Nischenthema, das weite Teile der Bevölkerung 00:44:47.615 --> 00:44:52.035 nicht berührt und wird auch überlagert von aktuellen großen Diskussionen wie 00:44:52.035 --> 00:44:54.935 der Klimadebatte, der Ukraine und so weiter. 00:44:55.675 --> 00:44:59.255 Und dazu kommt natürlich auch, dass unter anderem auch noch die Einflussnahme 00:44:59.255 --> 00:45:01.775 von Lobbygruppen, die wirtschaftliche Interessen haben. 00:45:02.275 --> 00:45:06.315 Von welchen Lobbygruppen sprechen wir da? Was sollen das für Gruppen sein? 00:45:06.475 --> 00:45:10.215 Und welche Nachteile hätte es für Sie, wenn das nordische Modell käme? 00:45:10.415 --> 00:45:14.035 Es gibt verschiedene Verbände, die vertreten die Interessen von selbstständigen 00:45:14.035 --> 00:45:16.115 Prostituierten und von Bordellbetreibern. 00:45:16.615 --> 00:45:20.375 Für sie wäre es natürlich schlecht, wenn das nordische Modell kommt, 00:45:20.595 --> 00:45:22.995 denn dann wären Bordelle nicht mehr erlaubt. 00:45:23.521 --> 00:45:27.641 Es gäbe keine Einnahmequelle für diese Leute mehr und sie müssten sich umorientieren. 00:45:28.021 --> 00:45:32.181 Es ist leider auch so, dass die Leidtragenden, die Ärmsten in diesem ganzen 00:45:32.181 --> 00:45:35.261 Komplex, also die Opfer, die haben leider keine Lobby. 00:45:35.641 --> 00:45:40.361 Glauben Sie denn, dass das nordische Modell hierzulande noch eingeführt wird? Ein deutliches Ja. 00:45:41.161 --> 00:45:45.421 Gerade in letzter Zeit hat sich dazu viel Positives getan. Das ist sehr erfreulich. 00:45:46.141 --> 00:45:50.921 Das EU-Parlament hat im Herbst 2023 zum Beispiel einen eindeutigen Beschluss 00:45:50.921 --> 00:45:55.441 gefasst und alle EU-Staaten aufgefordert, ein Sexkaufverbot einzuführen. 00:45:55.681 --> 00:45:58.981 In diesem Beschluss sind viele wichtige Punkte angesprochen. 00:45:59.281 --> 00:46:03.521 Zum Beispiel, dass die Nachfrage eingedämmt werden muss, dass die Freier zu 00:46:03.521 --> 00:46:09.421 bestrafen sind, dass die Frage der Freilichkeit oder der Scheinfreiwilligkeit nicht relevant ist, 00:46:10.201 --> 00:46:15.481 dass überwiegend Unfreiwillige in der Prostitution tätig sind und dass alle 00:46:15.481 --> 00:46:20.461 Profiteure zu Belangen sind und dass Prostitution keine normale Tätigkeit ist. 00:46:20.881 --> 00:46:24.681 Darüber hinaus gibt es auch in Deutschland inzwischen vermehrt prominente Stimmen 00:46:24.681 --> 00:46:27.561 in der Politik, dass Sexkauf nicht in Ordnung ist. 00:46:27.821 --> 00:46:32.361 Ich bin deshalb sehr zuversichtlich, dass in den nächsten Jahren ein Politikwechsel erfolgt. 00:46:36.141 --> 00:46:40.681 An dieser Stelle hören wir nochmal Peter Holzwart und was er zum nordischen 00:46:40.681 --> 00:46:46.341 Modell zu sagen hat. Ich persönlich bin jetzt nach 20 Jahren Tätigkeit bei der 00:46:46.341 --> 00:46:50.941 Strafverfolgung in dem Bereich ein Befürworter des nordischen Modells geworden. 00:46:51.161 --> 00:46:57.301 Ja, das nordische Modell sieht eben ein Sexkaufverbot vor, bestraft werden und 00:46:57.301 --> 00:47:02.041 nicht erlaubt sein soll das Kaufen von sexuellen Dienstleistungen. 00:47:02.381 --> 00:47:06.701 Nicht strafbar soll das Anbieten sein und man muss eben auch sagen, 00:47:06.841 --> 00:47:09.901 das ist ein Gesetz, das die Frauen schützt. 00:47:09.901 --> 00:47:16.741 Denn 99 Prozent der Prostituierten sind ja Frauen und 99 Prozent der Kunden 00:47:16.741 --> 00:47:18.621 oder noch mehr sind Männer. 00:47:18.821 --> 00:47:23.881 Es ist also aus meiner Sicht eine strukturelle Frage auch der Gleichberechtigung 00:47:23.881 --> 00:47:30.541 zwischen Mann und Frau, die da noch nicht sehr weit ist, wenn man sich diese Realität anschaut. 00:47:31.021 --> 00:47:33.521 Hören wir hier auch Huschke Mau noch mal dazu. 00:47:34.241 --> 00:47:37.581 Wenn Sex kaufen verboten ist, kaufen weniger Menschen Sex. 00:47:38.701 --> 00:47:42.361 Wir wissen das mit anderen Gesetzen auch, wenn es nicht mehr verboten wäre, 00:47:42.601 --> 00:47:45.141 Menschen zu schlagen, hätten wir mehr Menschen, die andere Menschen schlagen. 00:47:46.701 --> 00:47:52.641 Ein Gesetz ist immer auch normativ. Das sagen ja auch alle Evaluierungen aus 00:47:52.641 --> 00:47:59.541 der Gesetze. Es gibt in diesen Ländern weniger Freier, weniger Männer, die sich Sex kaufen. 00:48:00.041 --> 00:48:04.381 Das bedeutet, es gibt weniger Gewalt gegen Frauen und Mädchen in der Prostitution. 00:48:05.001 --> 00:48:09.341 Frauen und Mädchen in der Prostitution können viel leichter aussteigen. 00:48:09.621 --> 00:48:12.561 Ein wichtiger Punkt im nordischen Modell sind die Ausstiegshilfen, 00:48:13.461 --> 00:48:18.741 weil sie Menschen eine Perspektive auf ein Leben jenseits der Prostitution bieten. Musik. 00:48:18.640 --> 00:48:25.520 Music. 00:48:25.367 --> 00:48:30.107 Wie könnten solche Ausstiegshilfen aussehen? Generell muss der Ausstieg künftig 00:48:30.107 --> 00:48:31.327 staatlich geregelt sein. 00:48:31.847 --> 00:48:36.847 Momentan ist ein Ausstieg oft nur durch private Vereine oder von Hilfsorganisationen 00:48:36.847 --> 00:48:40.327 geregelt, die zum Teil auf Spenden und Unterstützung angewiesen sind. 00:48:41.047 --> 00:48:45.347 Es braucht insgesamt eine andere Priorität bei einem gleichzeitigen Verbot von 00:48:45.347 --> 00:48:48.727 Einstiegsberatung. Die wird manchmal sogar staatlich gefördert. 00:48:49.167 --> 00:48:52.687 Wir haben bei uns hier in Deutschland eine paradoxe Situation. 00:48:53.267 --> 00:48:57.467 Moment, verstehe ich das richtig? Richtig, dass Frauen beim Einstieg damit geholfen 00:48:57.467 --> 00:48:59.547 werden sollen, mit Einstiegsberatungen? 00:48:59.927 --> 00:49:04.747 Richtig. Es gibt sogenannte Beratungsstellen von selbstständigen Prostituierten, 00:49:04.987 --> 00:49:07.267 die machen Einstiegs- oder Umstiegsberatung. 00:49:07.767 --> 00:49:11.187 Da kommt dann zum Beispiel eine verzweifelte Frau zu der Stelle, 00:49:11.387 --> 00:49:14.847 die erwartet Hilfe, die sagt, ich packe das nicht mehr, ich muss hier raus. 00:49:15.547 --> 00:49:19.247 Und dann bekommt sie den Rat, dann probiere es doch in einem anderen Bereich, 00:49:19.407 --> 00:49:23.907 vielleicht als Domina, anstatt dass die Frau ausschließlich beim Ausstieg unterstützt wird. 00:49:24.467 --> 00:49:27.307 Und solche Beratungsstellen erhalten auch staatliche Gelder. 00:49:27.527 --> 00:49:31.607 Eine zivilisierte und aufgeklärte Gesellschaft wie unsere muss sich überlegen, 00:49:31.727 --> 00:49:36.027 inwieweit ein solches System von Ausbeutung und Zwang Bestand haben darf. 00:49:36.307 --> 00:49:39.667 Wir diskutieren über Gleichberechtigung und Frauenrechte. 00:49:40.187 --> 00:49:44.267 Gendern ist ein großes Thema in unserer Gesellschaft. Und gleichzeitig verschließen 00:49:44.267 --> 00:49:46.867 wir die Augen vor dem Schicksal tausender Frauen in Deutschland. 00:49:47.247 --> 00:49:51.807 Ja, das passt definitiv nicht zusammen. Zum Schluss noch, die Zahl derer, 00:49:51.867 --> 00:49:55.527 die das freiwillig machen, ist deutlich geringer. Sie hatten vorhin von rund 00:49:55.527 --> 00:49:59.147 10 Prozent gesprochen, selbst wenn man von etwas mehr ausgeht. 00:49:59.527 --> 00:50:02.367 Auf jeden Fall ist sie deutlich geringer als die Zahl der Frauen, 00:50:02.527 --> 00:50:04.427 die in die Prostitution gezwungen werden. 00:50:04.647 --> 00:50:07.827 Die ist um ein Vielfaches höher. Das kann man festhalten. 00:50:08.387 --> 00:50:12.827 Freie Berufswahl ist natürlich ein hohes Gut. Dem gegenüber stehen aber sehr 00:50:12.827 --> 00:50:16.227 viele Frauen, die Opfer von Zwang, Gewalt und Menschenhandel sind. 00:50:16.747 --> 00:50:19.747 Herr Spurer, haben Sie dem noch etwas hinzuzufügen? Ja, gerne. 00:50:20.287 --> 00:50:24.167 Die sexuelle Selbstbestimmung ist ein hohes Rechtsgut. Und um dies besser zu 00:50:24.167 --> 00:50:29.887 schützen, wurde unter dem bekannten Slogan Nein heißt Nein das Sexualstrafrecht 00:50:29.887 --> 00:50:32.587 vor einigen Jahren verschärft. Und das war auch gut so. 00:50:32.807 --> 00:50:36.547 Aber Frauen in der Prostitution dagegen gewährt man diesen Schutz nicht. 00:50:36.827 --> 00:50:40.007 Man lässt sie schlicht im Stich und das muss sich ändern. 00:50:40.287 --> 00:50:44.167 Herr Spurer, vielen herzlichen Dank, dass Sie auch heute unser Gast waren und 00:50:44.167 --> 00:50:48.487 die wertvollen Erfahrungen aus Ihrer langjährigen Ermittlungsarbeit mit uns geteilt haben. 00:50:48.687 --> 00:50:52.667 Herzlichen Dank, dass ich hier sein durfte. Auch von mir ein herzliches Dankeschön. 00:50:53.027 --> 00:50:57.287 Ich hoffe, unsere zwei Themenfolgen waren für euch genauso spannend wie unsere anderen Folgen. 00:50:57.487 --> 00:51:01.747 Das nächste Mal erwartet euch wieder meine Kollegin Conny Neumeyer an Rudis Seite. 00:51:02.267 --> 00:51:05.387 Ja, und damit sind wir am Ende unserer heutigen Folge angekommen. 00:51:05.587 --> 00:51:10.267 Ich sage bis zum nächsten Mal bei Aktenzeichen XY unvergessene Verbrechen und 00:51:10.267 --> 00:51:14.347 wie immer bleibt sicher. Auch ich verabschiede mich an dieser Stelle und sage 00:51:14.347 --> 00:51:18.527 Danke an euch fürs Zuhören und auch an die Autorin Corinna Prinz. 00:51:18.667 --> 00:51:22.807 Wenn ihr übrigens weitere Informationen zu dem Thema Prostitution haben wollt, 00:51:22.947 --> 00:51:25.707 dann könnt ihr auch gerne in unseren Shownotes nachsehen. 00:51:27.747 --> 00:51:33.587 Aktenzeichen XY Unvergessene Verbrechen, eine Produktion der Securitel in Kooperation 00:51:33.587 --> 00:51:36.147 mit Bumfilm im Auftrag des ZDF. 00:51:36.080 --> 00:51:50.347 Music.