Music.
Hallo und herzlich willkommen zu Aktenzeichen XY, unvergessene Verbrechen.
Ich bin Rudi Zerne, mit mir im Studio meine Kollegin Nicola Hänisch-Kobus.
Auch von mir herzlich willkommen zum zweiten Teil unserer Spezialfolge zum Thema Prostitution.
Schön, dass ihr uns wieder zuhört. Springen wir doch gleich mal mitten rein.
Wir wissen ja inzwischen, Prostituierte gelten ja durch die Gesetzesänderung
aus dem Jahr 2002 als selbstständig. Idee dahinter?
Sie sollten dadurch mehr rechtlichen Schutz erhalten.
Prinzipiell sicher eine gute Sache. Doch das Ganze hatte nur für einige wenige einen Vorteil.
Für die meisten Frauen ging das an der Realität vorbei.
Dazu kam, dass sich Deutschland inzwischen natürlich weiter verändert hatte.
Es kam die EU-Osterweiterung und die brachte neben viel Positivem natürlich
auch eine nicht ganz so positive Entwicklung.
Frauen wurden hierhergebracht, viele aus armen Verhältnissen,
die hier ihr Geld in der Prostitution verdienen sollten. Die Folge?
Massenhafte Ausbeutung und ein florierender Menschenhandel.
Deshalb wurde das Gesetz 2017 nachgebessert. Aber für die Frauen,
die unter Zwang und Gewalt leiden, hat sich bis heute nicht viel geändert.
Nach wie vor sind viele der Prostituierten Zuhältern, Bordellbetreibern und
Menschenhändlern ausgesetzt.
Hinter verschlossenen Türen, fernab der öffentlichen Wahrnehmung,
spielen sich zahlreiche Verbrechen ab.
Das macht die Strafverfolgung oft schwierig, weil von außen nicht einsehbar
ist, was sich im Inneren abspielt.
Auch braucht es für die Strafverfolgung die Aussagen der Opfer.
Aber die bleiben meist aus Angst, oft sogar um ihr Leben, stumm.
Ja, und wir haben es am Ende der ersten Folge schon angerissen.
Eine weitere große Gefahr bedeuten die Freier.
Darüber wollen wir gleich noch ausführlicher sprechen. Doch zuerst herzlich
willkommen Helmut Sporer, Kriminaloberrat im Ruhestand.
Fast 30 Jahre lang in Augsburg als Ermittler in den Bereichen Prostitution.
Menschenhandel, Zuhälterei und organisierte Kriminalität tätig.
Danke, dass Sie uns auch in unserer zweiten Folge heute Rede und Antwort stehen.
Ja, schön, dass Sie wieder bei uns sind.
Ja, vielen Dank für die erneute Einladung und grüß Gott zusammen.
Herr Spohrer, Sie haben in Ihrer aktiven Zeit viel gesehen.
Unendliches Leid der betroffenen Frauen, der Opfer und auch die gnadenlose Brutalität
der Zuhälter und Menschenhändler. Sie waren sozusagen in der Front und Sie sind
der, der der Politik die schlechte Nachricht bringt.
Leute, das, was ihr euch da ausgedacht habt, das klappt nicht. Warum?
Da ist in der Tat sehr, sehr viel schief gelaufen in der Vergangenheit.
Und ich versuche einfach, meine Erfahrungen einzubringen aus meinem Beruf.
Und ich berate die Politik unter breiten Lösungsvorschläge, denn es braucht
ganz dringend einen Wechsel in der Politik, einen neuen Weg für Deutschland,
damit wir aufhören, täglich neue Opfer zu produzieren.
Ein sehr nachvollziehbarer Gedanke, den auch Huschke Mau ganz sicher teilt.
Sie engagiert sich für die Abschaffung der Prostitution.
Sie ist Doktorandin und hat ein Buch darüber geschrieben, warum diese abgeschafft werden sollte.
Von ihr werden wir gleich wieder hören. Außerdem haben wir in Vorbereitung zu
dieser Folge mit Dr. Ingeborg Kraus gesprochen.
Sie betreut Frauen in der Prostitution psychologisch und erzählt uns,
welche dramatischen Auswirkungen der Verkauf des eigenen Körpers für die Frauen hat.
Eine weitere bekannte Stimme aus der ersten Folge, Oberstaatsanwalt Peter Holzwart.
Music.
Herr Spurer, bevor wir zu Lösungsvorschlägen kommen, sollten wir die Zuhörerinnen
und Zuhörer mal mitnehmen.
Sie haben uns gesagt, aus Ihrer Erfahrung heraus sind die Frauen,
die hier heute überwiegend in der Prostitution arbeiten, noch sehr jung.
Zwischen 18 und 25 Jahre und kommen woher?
Beziehungsweise was ist der
Hintergrund der Frauen? Ja, die Frauen kommen überwiegend aus dem Ausland.
Die meisten aus Rumänien, aus Bulgarien oder Ungarn.
Und ihr Profil ist oft gleich oder zumindest ähnlich.
Sie sprechen kein oder nur unzureichend Deutsch, haben oftmals keine richtige
Schulausbildung oder gar eine Berufsausbildung im Heimatland erfahren.
Sie haben keinerlei Auslandserfahrung, sie sind meistens zum ersten Mal im Ausland.
Manche, stellt man fest, waren zuvor schon in Spanien in der Prostitution tätig,
aber ansonsten sind sie vollkommen unbedarft im Ausland.
Die meisten dieser Frauen sind auch in männlicher Begleitung.
Manchmal sieht man das sofort. Manchmal muss man aber ganz genau hinschauen,
um diese Schattenmänner zu erkennen.
Die überwiegende Mehrzahl der Frauen hat auch keinen gemeldeten Wohnsitz in Deutschland.
Sie haben aber den offiziellen rechtlichen Status einer selbstständigen Erwerbstätigen.
Ja, interessant. Und leider lässt es die Möglichkeit zu, die Verantwortung für
diese Frauen abzugeben. Aber das jetzt nur mal als Bemerkung aus dem Bauch heraus.
Herr Spohrer, es gibt ja Menschen, die behaupten, dass Frauen in der Prostitution
viel Geld verdienen könnten. Ist das so?
Es gibt sicher einige wenige, bei denen hat man den Eindruck,
dass sie selbstbestimmt und
eigenorganisiert tätig sind und damit auch gutes Geld verdienen können.
Ich habe solche Frauen äußerst selten getroffen.
Wenn man es mit einem Vergleich ausdrücken möchte, dann sind diese Frauen so
häufig wie ein Rolls-Royce im morgendlichen Berufsverkehr.
Für die große Mehrheit der Frauen gilt das Gegenteil. Die Frauen leiden schon
mal unter den extrem hohen Fixkosten.
Da ist einmal zu nennen die Tagesmiete für die Arbeitszimmer.
Die betragen mindestens 80 Euro, in der Regel über 100 Euro.
Und je nach Location geht das rauf bis an die 200 Euro pro Tag. Und das ist horrend.
Dazu kommen häufig noch Kosten für einen Schlafraum, etwa 20 Euro pro Nacht.
Dann natürlich Kosten für die Internetwerbung und auch die Lebenshaltung wie
Essen, Kosmetika und Telefon.
Also insgesamt zusammengerechnet hat die Frau sehr hohe Fixkosten von niedrig
gerechnet 150 bis 200 Euro am Tag. Ja, das ist schon mal eine ganze Menge.
Und dafür müssten die Frauen wie viele Freier bedienen, um das reinzuholen?
Die Frauen müssen mindestens vier bis sechs Freier täglich bedienen,
um diese Kosten decken zu können.
Und dann darf man nicht vergessen, es kommen noch die Überweisungen an die Familie
im Heimatland dazu und vor allem auch an den Zuhälter.
Und der bekommt dann wie viel? Da gibt es alle Ausprägungen.
In der Regel mindestens 50 Prozent. Oft muss die Frau auch alles abgeben.
Die Prostituierte kann Geld auch aus emotionaler Bindung abgeben,
da ist nicht immer zwangmaßgebend.
Manchmal, wenn der Zuhälter eine vermeintliche Liebesbeziehung mit der Frau
führt, macht er eher auch vor, das Geld für eine gemeinsame Zukunft zurückzulegen.
Wenn der Zuhälter noch mitverdienen will, sind wir vermutlich bei noch mehr Freiern am Tag.
Oder es gibt am Ende sogar ein
dickes Minus und die Frau kommt aus den Schulden gar nicht mehr heraus.
Uschke Mau kennt die finanziellen Auflagen und die Schuldenspirale,
in der die Frauen absichtlich gehalten werden, gut.
Wenn man dann noch einen Zuhälter hat, der nicht zufällig der Bordellbetreiber
ist, muss man dem, von dem, was dann trotzdem noch übrig bleibt,
mindestens die Hälfte abgeben. Also mindestens die Hälfte.
Und dann kommen ja noch die ganzen Extrakosten auf einen zu.
Es gibt im Bordell ein ausgeklügeltes System, womit man Frauen gut abzocken kann.
Also Handtücher waschen kostet Geld, zu spät kommen kostet Geld.
Manchmal kostet es Geld, einen Freier abzulehnen oder den Telefondienst nicht richtig zu machen.
Und das ist also so, dass man sich prostituiert und prostituiert und prostituiert.
Und das ist trotzdem merkwürdigerweise, auf so eine wundersame Art,
der Schuldenberg, den man hat, bei dem Betreiber, Bordellbetreiber und bei dem
Zuhälter immer größer wird.
Also, das heißt, egal wie viel die Frauen arbeiten, es ist kaum zu schaffen,
diesen Schuldenberg abzubauen. Genau.
Also dieser Schuldenberg, also in Anführungszeichen der Schuldenberg,
ja, die Frauen kommen ja, wenn sie zum Beispiel aus Rumänien und so weiter hierher
kommen, fangen sie ja schon mit Schulden an, weil sie angebliche Reisekosten
abarbeiten müssen, die aber horrend sind.
Also was sind die Reisekosten aus Rumänien hierher? Man kann sich ja in den
Bus setzen und so sind ein paar hundert Euro.
Und das sind aber dann mehrere Zehntausend Euro, mehrere Tausend bis Zehntausend Euro.
Und während man in der Prostitution ist, etabliert sich also so ein System der
Schuldknechtschaft, wo man sich eben auf wundersame Weise verschuldet bei den
Bordellbetreibern und Zuhältern.
Music.
Wir haben bereits gehört, dass viele der Frauen aus osteuropäischen Ländern
kommen, mittlerweile auch als Kriegsgeflüchtete aus der Ukraine.
Wie wirkt sich denn die Zunahme an Frauen auf die Prostituierten selbst aus?
Für viele Frauen bedeutet das einen immensen Konkurrenzdruck.
Deshalb bieten sich die Frauen zu immer niedrigeren Preisen an und sie machen
deshalb alles, also wirklich alles, um zu Geld zu kommen.
Die Frauen können freier nicht ablehnen oder aussuchen, so wie in der Luxusprostitution.
Und sie machen gesundheitsgefährdende, unhygienische und sehr gefährliche Sexualpraktiken mit.
So werben sie zum Beispiel mit Sexualpraktiken auf handgeschriebenen Zettel,
meist im schlechten Deutsch geschrieben, die kleben dann an den Zimmertüren.
Man kann das hier in diesem Rahmen gar nicht sagen, was dort alles steht,
was sie dort anbieten, so furchtbar ist das.
Das zeigt aber auch, wenn eine Frau gezwungen ist, solche Dinge anzubieten,
wie groß ihre Not ist, wie groß müssen die Zwänge sein. Und das ist alles menschenunwürdig
und trotzdem ist es leider Alltag.
Und auch wir wollen nicht im Detail auf die angepriesenen Dienstleistungen eingehen.
Aber so viel sei gesagt, oft handelt es sich nicht um reguläre Sexualpraktiken,
sondern um furchtbar erniedrigende und grenzüberschreitende Demütigungen,
die diese Frauen ertragen müssen.
Da geht es auch um das Abreagieren, Dominanz und das Ausleben von Gewaltfantasien.
Nicht selten leiden die Frauen unter körperlichen oder seelischen Traumata.
Und selbst wenn eine Prostituierte den Ausstieg schafft, ist es schwer,
sich von der Gewalt und dem vielfachen Missbrauch zu erholen.
Die Psychologin Dr. Ingeborg Kraus hat viele Traumapatientinnen behandelt,
darunter viele, die Opfer aus Prostitution und Menschenhandel waren.
Wir haben sie eingangs angekündigt. Sie arbeitet mit Prostituierten und begleitet
sie unter anderem bei ihrem Ausstieg. Sie erzählt uns, welche Folgen Prostitution
für die Betroffenen hat.
Ganz unterschiedlich, aber hauptsächlich posttraumatische Belastungsstörungen, auch Komplexe.
Damit sind immer starke Ängste verbunden.
Viele Frauen entwickeln so starke Ängste, dass sie Angst haben,
überhaupt aus dem Haus zu gehen.
Natürlich auch immer Depressionen, Schlafstörungen und die Dissoziation,
die sie ja gebraucht haben in der Prostitution, um die Tätigkeit überhaupt ausüben zu können.
Die posttraumatischen Belastungsstörungen sind bei Minimum 70 Prozent vorhanden,
manchmal 95 Prozent, je nach Studie.
Bei Kriegsveteranen schwankt es so zwischen 20 und 30 Prozent.
Das heißt, es ist fast dreimal höher in der Prostitution.
Um ihre Tätigkeit überhaupt ausüben zu können, dissoziieren also viele Prostituierte.
Dr. Kraus erklärt uns, was das bedeutet.
Also das ist ein Selbstschutzmechanismus.
Um in sehr großen Gefahren überleben zu können.
Also zum Beispiel keine Schmerzen empfinden zu können, keine Angst in dem Moment
empfinden zu können, also um das ertragen zu können.
Deswegen wird der Körper von seinen Empfindungen ausgeschaltet und die Menschen
empfinden dann auch keine Angst in solchen Situationen.
Also die Angst ist so offensichtlich einigermaßen unter Kontrolle zu halten.
Eine Schutzfunktion des Gehirns.
Und noch etwas schaltet sich bei manchen Frauen in der Prostitution aus.
Das ist ihr Geruchssinn.
Das ist das Erste, was verschwindet in der Prostitution.
Man sagt, ich kann ihn gut riechen, das heißt, er ist mir sympathisch.
Aber Freier sind einem nicht sympathisch. Man kann Freier nicht gut riechen.
Deswegen wird der Geruchssinn sofort abgeschaltet, am ersten Tag schon.
Also verstehen Sie, das ist dann auch ganz weg.
Wenn Sie gucken, die sind alle gebrochen, die Frauen in der Prostitution.
Wenn Sie gucken, was für Männer kommen denn da rein?
Hässige Männer, stinkende Männer, muss ich jetzt leider so sagen.
Und die Frauen erdulden das ja. Warum? Weil sie so gebrochen sind,
weil sie so niedrigen Selbstwert von sich selbst haben, dass sie alles dann zulassen.
Gehen Sie mal nach Frankfurt. oder ich war da nur einmal und in diesem Rotlichtmilieu,
da laufen Männer rum mit offenem Hosenladen, alte Männer.
Also nicht gepflegt und die denken, das ist in Ordnung.
Weil es geht ja nur um den Mann in der Prostitution, es geht nicht um die Frau.
Die Frau ist da, um den Mann zu befriedigen.
Ja, das macht ganz sicher was mit den Frauen, vor allem mit dem Selbstwertgefühl.
Also das wird am ersten Tag sofort zerstört, das Selbstwertgefühl.
Also ich hatte auch Patientinnen, die freiwillig in die Prostitution gegangen
sind, also auch ohne Vortraumatisierung,
weil der Staat es jetzt ja so verkauft, dass es ein Job wie jeder andere ist,
es gibt Bordelle und da kann man als Studentin sich ein bisschen Geld nebenbei verdienen.
Manche sind so in die Prostitution geraten. Ich hatte da eine,
die war in München, die hat gedacht, ja, das mache ich jetzt,
anstatt Teller zu waschen.
Und der Selbstwert wird am ersten Tag sofort kaputt gemacht.
Und sie hat selbst gesagt, man kann es nur mit der Dissoziation ausüben.
Also die waren sofort beim ersten Freier von sich selbst getrennt.
Auch die körperlichen Folgen von Prostitution können gravierend sein.
Das berichten Ärzte und Gynäkologen immer wieder.
So auch eine Frauenärztin aus München, die Dr. Ingeborg Kraus kennt.
Das ist die Frauenärztin, die an Bissinger, die sagt, dass sie Frauen gesehen
hat mit zerstörter Darm, Flora, Zahn, Mund, Kiefererkrankungen, Hautexzeme,
überall Schmerzen und häufig Schmerzen in den Hüftgelenken. Warum?
Weil durch das stundenlange Ertragen der schweren Gewichte der Freier über ihnen
die Hüfte kaputt gemacht wird.
Auch ein anderer Gynäkologe beschreibt es so, dass die körperlichen Schäden
wirklich verheerend sind.
Also mit 30 Jahren sind die Frauen schon vorgealtert.
Also die sehen viel älter aus, also auch körperlich. Warum?
Also das ist durch den jahrelangen extremen Stress ausgelöst.
Und alle Frauen leiden unter permanenten Bauchschmerzen, Gastritis,
ständigen Infektionen.
Music.
Nach allem, was wir bisher gehört haben, frage ich mich, ob es die freiwillige
Prostitution überhaupt gibt, Herr Spurer.
Was sagen Sie dazu? Ja, darüber wird viel diskutiert und es ist natürlich auch
davon abhängig, wie man Freiwilligkeit definiert.
Wenn man aber auf die Realität, auf den Alltag schaut, dann ist die Frage der
Freiwilligkeit eigentlich gleich beantwortet.
In Großzeiten der Prostituierten ist überwiegend im Portell.
Rund um die Uhr, 24-7, kein Privatleben.
Und dazu muss man noch schauen, die Tätigkeit ist äußerst gefährlich,
belastend und mit all diesen Praktiken, die mittlerweile angeboten werden,
damit man finanziell über die Runden kommt.
Die Kosten für die Prostituierten sind sehr hoch und zum Schluss bleibt den Frauen nichts.
Wer macht sowas denn schon freiwillig?
Ich habe oft erlebt, dass Frauen keine 20 Euro in der Tasche haben,
wenn sie aussteigen wollen, obwohl sie jeden Monat Tausende Euros zuvor einnehmen.
Die Freiwilligkeit bzw. Selbstbestimmtheit ist in geringem Umfang sicherlich vorhanden.
Aber die selbstbestimmte Prostituierte, an der kein Dritter profitiert,
die Zahl derer ist verschwindend gering.
Wir haben über das Thema Freiwilligkeit mit Oberstaatsanwalt Peter Holzwart
gesprochen. Auch darüber, ob es saubere Prostitution gibt.
Ja, das gibt es. Ich glaube, das wäre auch überzogen, das komplett auszublenden.
Es gibt es, aber ich schätze den Prozentsatz sehr, sehr gering ein.
In aller Regel ist es nicht sauber.
In aller Regel profitiert jemand Außenstehendes davon über die Maßen.
Aber das sind auch wirklich fast philosophische Fragen, was die Freiwilligkeit angeht.
Wer arbeitet schon freiwillig? Also ich arbeite schon gern, aber ich arbeite
auch einfach, weil ich mein Geld verdienen muss, so wie die allermeisten Menschen ja.
Aber die Prostitution ist wahrscheinlich noch mehr und da muss man ja auch sehen,
dass da was sehr Intimes verkauft wird.
Das hat übrigens auch das Berliner Sozialgericht festgestellt.
Im Fall einer bulgarischen Prostituierten. Sie war 2014 nach Deutschland gekommen
und hatte bis 2019 auf dem Straßenstrich gearbeitet.
Dann wurde sie zum zweiten Mal schwanger und konnte laut ihrer Aussage diese
Arbeit nicht mehr ertragen.
Sie bekam zunächst Arbeitslosengeld, aber das Amt hat ihr im September 2020
ihre Leistung gestrichen.
Mit der Begründung, sie hätte mit dem freiwilligen Aufhören ihre Arbeitslosigkeit ja selbst verschuldet.
Die Bulgarin klagte vor Gericht und bekam schließlich Recht.
Das Gericht kam zu der Auffassung, dass die Frau unfreiwillig arbeitslos wurde.
Niemand könne unter den Bedingungen, die sie beschrieben hatte,
auf dem Straßenstrich arbeiten.
Das Gericht stellte zudem generell fest, dass die willentliche Beendigung der
Prostitution keine freiwillige Aufgabe der Erwerbstätigkeit darstellt.
Das Gericht begründete seine Entscheidung damit, dass das Erbringen von sexuellen
Dienstleistungen die, Zitat, Intimsphäre und die Menschenwürde der betroffenen
Person in besonderer Weise berühre, Zitat Ende.
Der Staat könne von niemandem verlangen, diese Arbeit zu machen,
selbst wenn die Person sie früher schon ausgeübt und eine Zeit lang ertragen habe.
Also einfach ausgedrückt, das Gericht hat festgestellt, dass Prostitution eben
kein Job wie jeder andere ist.
Music.
Täglich suchen über eine Million Freier in Deutschland Prostituierte auf, so heißt es.
Herr Spohrer, ist die Zahl realistisch und woher kommt sie? Die Zahl 1 Mio.
Freier wurde bereits bei der Gesetzesbegründung der damaligen Bundesregierung
zum Prostitutionsgesetz 2001 genannt.
Dazu steht sie auch im Evaluierungsbericht zum Prostgesetz.
Bei dieser Zahl an Freiern bedeutet das einen Umsatz von jährlich rund 15 Milliarden
Euro. Das hat das Bundesstatistikamt berechnet.
Und ganz klar ist natürlich auch, die Frauen gehören nicht zu den Profiteuren.
Im Gegenteil, sie werden überwiegend ausgebeutet.
Seitdem bei uns in Deutschland die Prostitution dem Gesetz nach ein Berufsfeld
ist wie jedes andere, hat sich in
der Hauptsache das Verhalten der Freier verändert, oder? Was meinen Sie?
Sicherlich gibt es nicht nur diese eine Kategorie von Freiern,
aber allgemein wird seither ein neuer Typ Freier wahrgenommen.
Früher, als die Prostitution noch weitgehend im Schattenbereich stattfand,
war der Freier noch eine Art unbekanntes Wesen.
Niemand hat sich damals als Freier geoutet. Man wollte unerkannt bleiben.
Und wenn man die Identität eines Freiers damals festgestellt hat,
dann war es denen immer sichtlich unangenehm.
Jetzt dagegen gehen die Freier eher offen damit um.
Das ist salonfähig geworden und eine besondere Form von Fun.
Haben Sie ein Beispiel für uns? Früher undenkbar. Jetzt werden Firmenfeiern
und Betriebsausflüge ins Bordell bekannt.
Und ein Bordellbesuch wird ähnlich gesehen wie ein Friseurtermin.
Und auch bei den polizeilichen Kontrollen zeigen gerade junge Freier mittlerweile
ein anderes, ja ziemlich selbstbewusstes Verhalten.
Außerdem ist Deutschland inzwischen das Zielland für sechs Touristen aus dem
Ausland geworden. An der Stelle kann ich vielleicht kurz ein Beispiel einflechten.
Ein amerikanischer Veranstalter, der Bordellpauschalreisen nach Deutschland
anbietet, wirbt damit, dass die Vielfalt der Frauen in Deutschland unbegrenzt sei.
Wegen der Konkurrenz sehr niedrige Preise herrschen und so ein Angebot findet
man sonst nirgends auf der Welt und alles ist legal.
Und ich muss sagen, der Veranstalter hat den Markt sehr gut analysiert und beschreibt es treffend.
Also in unserer Gesellschaft hat sich die Wahrnehmung verändert.
Es ist kein absolutes Tabu mehr für Männer, Sex zu kaufen.
Huschke Mau berichtet uns von der Erwartungshaltung der Freier.
Die meinen, dass sie, wenn sie zu einer Prostituierten gehen,
eine Dienstleistung wie jede andere kaufen.
Also sie kommen, sie legen das Geld hin und dann haben sie einen Anspruch und
sie wollen den erfüllt bekommen,
da ja in ihren Augen jeder Mann ein Recht an dieser Prostituierten hat und ein Recht auf diesen Sex.
Und andererseits haben sie den Anspruch, als jemand Besonderes behandelt zu werden.
Das ist ganz spannend, weil es gibt nur wenige Freier, denen das egal ist,
zu wissen, dass man sich nach ein paar Stunden schon nicht mehr an sie erinnern wird.
Das tut ihrem Ego nicht gut, sondern sie wollen ein besonderer Freier sein.
Also entweder der, der besonders gewalttätig war, das sind die Sadisten,
die einem so in Erinnerung bleiben wollen, weil sie es der Frau mal richtig gegeben haben.
Oder weil sie ein ganz besonders netter Freier sind, mit dem es ganz anders
ist. Und fast schon privat eigentlich so.
Das ist eine ganz spannende Dyrotomie, die da aufgemacht wird.
Einerseits wollen sie behandelt werden wie jeder andere, weil sie glauben,
jeder Mann hätte diesen Anspruch auf diese Prostituierte und dieses Recht auf
Sex. Und andererseits wollen sie aber jemand Besonderes sein.
Menschen, die nichts mit Prostitution zu tun haben, stellen sich Freier ja oft
als einsame Männer vor, die kaum soziale Kontakte oder kein ausgefülltes Liebesleben haben.
Huschke Mau hatte andere Kenntnisse. Es gibt Statistiken, die beweisen,
dass Freier sogar auch im nicht-prostitutiven
Bereich überdurchschnittlich viele Sexualkontakte haben.
Oder dass es Männer sind, die wegen irgendwelcher Gründe keine abkriegen,
weil sie besonders unattraktiv sind.
Beides stimmt überhaupt nicht.
Freier kann im Prinzip jedermann sein. Also das ist unabhängig vom Alter oder
vom sozialen Stand oder auch von der Attraktivität oder vom Beruf.
Das kann jeder sein und man sieht es auch keinem an.
Wir haben im Vorfeld auch mit Huschke Mau darüber gesprochen,
ob es den wirklich netten Freier, den sie vorhin kurz erwähnt hat, eigentlich gibt.
Die Frage, ob es den netten Freier gibt, wird mir immer wieder gestellt. Und, ähm,
Die Frage zielt ja darauf ab, ob es Freier gibt, die weniger Schaden anrichten als andere Freier.
Das ist nicht der Fall. Denn ein netter Freier ist vielleicht jemand,
der einen, sagen wir, nicht noch zusätzlich schlägt oder so,
sondern der, weiß ich nicht,
Pralinen mitbringt und freundlich zu einem ist.
Aber der Kern der Sache bleibt ja gleich.
Auch er hat Sex mit einer Frau und auch ihm ist es egal, ob die Frau den Sex will.
Er braucht bloß dieses Theaterstück von, das ist das Mädchen von nebenan,
wir sind ja alle ganz freundlich miteinander und so weiter.
Aber es findet ja trotzdem eine Machtausübung statt, auch wenn dabei gelächelt wird.
Auch wenn eine Frau ihre sexuellen Dienstleistungen an einen Freier verkauft,
bedeutet das also nicht, dass die Frau auch wirklich freiwillig mit einem Freier schläft.
Wir haben ja bereits gehört, dass die Beweggründe für Prostitution oft aus der
Not, Gewalt und Zwang heraus entstehen.
Das scheint den Freiern offensichtlich nicht immer klar zu sein.
Oder sie ignorieren es gezielt.
Huschke Mau kommt dann noch zu einem viel härteren Urteil über die Männer,
die sexuelle Dienstleistungen kaufen. Sie haben ein bestimmtes Mindset.
Und zwar glauben sie, dass ihnen Sex zusteht, spätestens mit der Bezahlung.
Also sie sind der Meinung, sie hätten ein Recht darauf.
Und das Zweite ist, dass sie eine Mentalität haben, die durchdrungen ist von
einer sehr heftigen Frauenverachtung.
Sonst könnte man das ja auch nicht machen.
Also freier zu sein bedeutet ja, mit einer Frau zu schlafen,
ohne wissen zu können, ob diese Frau das wirklich will.
Und das machen eben nur Männer, die Frauen verachten und die nichts dagegen
haben, eine Frau als Gegenstand, als Ware zu sehen und die sich aber auch nicht um Konsens scheren.
Also kein Freier kann ja sagen, wenn er aus dem Bordell kommt,
ob die Frau das jetzt wollte oder nicht.
Und das ist ihnen auch egal. Ihre sexuelle Befriedigung ist ihnen wichtiger.
Music.
Herr Spohrer, aus Ihrer Erfahrung heraus, glauben Sie, dass die Freier wissen bzw.
Erkennen können, dass sie ein Opfer vor sich haben? Ich denke überwiegend ja.
Das zeigen regelmäßig Fälle aus der Praxis, wenn man Ermittlungen führt.
Vielleicht ein Beispiel dazu. Ein Freier hat aus dem Internet eine Telefonnummer
einer Prostituierten oder einem Portell und ruft dann dort an und erfährt eben
den Ort und den Preis und dann fährt er dorthin.
Der Gesprächspartner, das kann auch eine Frau sein.
Vor Ort bezahlt er dann beim Telefonpartner oder der Partnerin und wird dann
zu einer Frau geführt, die nicht Deutsch spricht, die bisher nichts mit dem
Geschäft zu tun hatte und dann kommt es zum Sex.
Generell gilt, wenn das Geschäftliche von Dritten erledigt wird,
dann weiß der Freier es sicher ganz genau oder er muss es wissen.
Gibt es ein weiteres Beispiel, woran Freier erkennen könnten,
dass sie ein Opfer vor sich haben bzw. dass die Frau das nicht freiwillig macht?
Ja, das habe ich x-mal bei Ermittlungen erlebt. Bei Vernehmungen haben Freier
dann oft ausgesagt, die Frau wirkte apathisch, sie lag da wie ein Brett oder
war vollkommen abwesend.
Wenn die Freier dann anschließend gefragt wurden, was sie gemacht haben bei
der apathischen Frau, da ist mir keiner in Erinnerung, der gesagt hat,
dass er die Frau dann in Ruhe gelassen hätte.
Wir haben es ja bereits schon angesprochen, das zunehmend größer werdende Angebot
von Prostituierten und ihren Dienstleistungen wirkt sich auch auf das Freierverhalten aus.
In welcher Weise? Es gilt natürlich, je geringer der Preis, desto höher die Nachfrage.
Und das Überangebot von Frauen, verbunden mit dem Konkurrenzdruck und den extrem
niedrigen Preisen, beschert den Freiern eine sehr komfortable Verbrauchersituation. Situation.
Vereinfacht dargestellt, kann der Freier heute mit dem gleichen finanziellen
Aufwand zwei- bis dreimal so oft sexuelle Dienstleistungen kaufen wie früher.
Denn ohne die insbesondere im Billigsektor gestiegene Nachfrage gäbe es nicht
diese Masse an Armutsprostituierten.
Was für Angebote gibt es denn im, wie Sie sagen, Billigsektor?
Das ist eine schwierige Frage.
Mittlerweile ist in Deutschland im Bereich Alltagsprostitution alles billig geworden.
Man kann das nicht mehr unterteilen.
Vielleicht ein prägnantes Beispiel dazu. In Berlin auf dem Straßenstrich,
so wurde mir berichtet, geht es bei 5 Euro los und jede weitere Minute kostet 1 Euro.
Dazu haben natürlich die Rotlichtportale
im Internet eine entsprechende Wirkung. Sie sind marktprägend.
Der Freier kann hier aus einer Unzahl von Frauen auswählen.
Und er hat sehr detaillierte Informationen zu den sexuellen Praktiken und Verhalten
der Frauen, auch mit Bewertungen von Freiern.
Das wiederum erhöht den Druck auf die Frau, zum einen viel anzubieten,
um Geld zu verdienen und zum anderen aber auch, damit sie keine schlechten Bewertungen bekommt.
Das ist ein echter Teufelskreis.
Im Zuge der Digitalisierung gibt es mittlerweile auch Foren,
in denen sich freier, anonym und in teils wirklich menschenverachtender und
man muss sagen ekelhafter Form darüber austauschen, wo es die besten und günstigsten Angebote gibt.
Da geht es darum, welche Frau besonders viel aushält.
Ich habe da einige Beispiele gesehen.
Herr Sporer, das macht einen wirklich sprachlos. Ja, genau.
Es werden zum Beispiel über Prostituierte nach Bewertungen von sogenannten Usern Hitlisten erstellt.
Und wenn eine Frau in den Top Ten ist, ist sie besonders interessant.
Und bei diesen Bewertungen, da findet man entwürdigende, diskriminierende oder
auch rassistische Beiträge.
Music.
Beispiele zu benennen, darauf verzichten wir hier übrigens auch bewusst,
aber eins lässt sich klar erkennen.
Im Schutz der Anonymität bilden sich Gruppendynamiken unter den Freiern.
Dazu hören wir nochmal Huschgemau. Ja, und sie versichern sich dadurch gegenseitig
ja auch ihrer Männlichkeit.
Also das ist ja jetzt auch keine unbekannte Sache, dass Männer in Gruppen durch
die Ausübung sexueller Gewalt ein Male-Bonding innerhalb dieser Männergruppe herstellen.
Und auch in den Freierfohlen ist es ja so, derjenige, der das Krasseste abgezogen hat mit der Frau.
Also weiß ich nicht, alles ohne Kondom oder sehr schmerzhafte Praktiken oder
es war eine Minderjährige oder er hat ihr nochmal extra weh getan oder so.
Der ist der krasseste Hengst.
Der ist der männlichste Mann in der Gruppe. Also es ist eine Dynamik voller
toxischer Männlichkeit, die da stattfindet.
Man mag sich das kaum vorstellen, was das für Männer sein sollen.
Man hofft, dass man so jemanden nicht persönlich kennt.
Music.
Herr Spohrer, sagen Sie, was sind denn das für Männer aus Ihrer Erfahrung heraus?
Die kommen wirklich aus allen Schichten.
Das ist kein Phänomen einer bestimmten Schicht. Das sind Männer aus allen Berufsgruppen,
alle Familienstände, alle Altersgruppen.
Also man kann ja nicht näher differenzieren. Wir haben jetzt ganz viel über
den in Anführungszeichen normalen Freier erfahren.
Was wir bisher noch nicht angesprochen haben, das ist die Gefahr,
Opfer von weiteren schweren Verbrechen zu werden. Durch die Freier.
Da geht es um Fälle von Raub, Vergewaltigung bis hin zu Mord.
Herr Spurer, warum sind die Frauen da besonders gefährdet? Das liegt auf der Hand.
Meistens sind die Frauen mit dem potenziellen Täter allein. Das senkt die Hemmschwelle.
Und die Frauen sind von ihrer Persönlichkeit her vulnerable und damit leichte Opfer.
Gerade bei Vergewaltigung geht es auch darum, Macht auszuüben.
Und ein vulnerables Opfer ist da eine besonders leichte Beute.
Davon abgesehen ist auch in vielen Fällen, wenn der Freier eine Frau kauft,
der Wunsch nach Machtausübung mit im Spiel.
Auch wenn es am Ende nicht zu Gewaltexzessen wie Mord oder Körperverletzung kommt.
Generell sind Frauen in der Prostitution einfacher und schneller alleine verfügbar.
Wer Aktenzeichen XY ungelöst verfolgt, könnte sicher den Eindruck bekommen,
dass Prostituierte überdurchschnittlich häufig von Freiern ermordet werden. Ist das so?
Oder anders gefragt, gibt es dazu Erhebungen? Eine spezielle Statistik dazu
gibt es nicht, beziehungsweise ist mir zumindest nicht bekannt.
Also Frauen prostituieren sich am Straßenstrich, in Modellwohnungen,
im Bordell und arbeiten als Escort.
Herr Spohrer, kann man sagen, wo es am gefährlichsten ist für eine Prostituierte?
Die Frage kann ich nicht eindeutig beantworten.
Man muss sich einfach fragen, wo kommt die Gefahr her?
Wenn man nur den Freier im Blick hat, stellt der Freier natürlich eine potenzielle Gefahr dar.
Immer wieder verbirgt sich hinter einer seriösen Fassade eine perverse Natur mit abnormen Wünschen.
Freier gehen auch deshalb zu Prostitierten, um ihre abnormen Wünsche auszuleben.
Wenn man es vom hygienischen Standpunkt aussieht, ist die Straße natürlich am
schlimmsten. Aber die gefährlichen Praktiken, die sind überall gleich.
Die Straße kennt zum Beispiel nur drei Beteiligte, das ist die Frau,
der Freier und der Zuhälter.
Sobald die Prostitution in Räumlichkeiten ausgeübt wird, kommt natürlich der
Wohnungsbesitzer oder der Portellbetreiber oder die Security dazu.
Dann gibt es mehr potenzielle Gefahren, weil einfach mehr Leute von der Frau profitieren wollen.
Music.
Wir haben ja heute bereits aufgezeigt, dass sich die meisten Prostituierten
in einem System aus Gewalt und Zwang befinden, aus dem es fast unmöglich ist, auszubrechen.
Deshalb wollen wir nochmal explizit auflisten, warum ein Ausstieg so schwer ist.
Die Frauen haben keine Möglichkeit, Geld für einen Neustart zurückzulegen.
Außerdem fehlt ihnen eine sichere Wohnmöglichkeit. Meistens schlafen sie an
den Bordellen oder bei ihrem Zuhälter.
Sie bräuchten aber ein sicheres Umfeld und die Abgrenzung zum Milieu,
um aussteigen zu können.
Hinzu kommt, viele der Frauen in der Prostitution sprechen nur wenig Deutsch
und haben keine Kontakte außerhalb der Szene.
Die Frauen werden von ihren Zuhältern bedroht und isoliert.
Es fehlt an einem Netzwerk von außen, wie Freunde, die sie bei einem Ausstieg bestärken würden.
Erschwerend kommt hinzu, viele der Frauen betäuben sich in der Prostitution
mit Alkohol und Drogen, um ihren Alltag zu ertragen.
Sie werden also oft erst durch die Prostitution süchtig.
So war es auch bei Huschke Mau. Doch sie hat den Ausstieg tatsächlich geschafft.
Wie ihr das gelungen ist und was der Auslöser war, erzählt sie uns jetzt.
Also mein Ausstieg hat mehrere Jahre gebraucht, weil ich ja alles alleine machen musste.
Also die Initialzündung bei mir war, also meine Situation war folgende,
dass ich an dem Punkt war,
wo es mir eigentlich schon egal war, ob mich irgendwann mal ein Freier ermordet
oder sonst irgendwas, weil ich eigentlich, ich war hochgradig suizidal und depressiv
und schwer drogenabhängig und so weiter.
Und dann ist mein Kater Alvin aufgetaucht. Also die Bordellbetreiberin hat ihn
mir geschenkt und war noch ganz klein, er war ein Baby.
Und plötzlich musste ich mich um ihn kümmern. Ich war natürlich schockverliebt
in ihn und dann konnte ich mich eben nicht mehr in dieses Elend fallen lassen,
sondern ich musste eben Stück für Stück dann dafür sorgen,
dass wir in einer Wohnung wohnen, in der Zuhälter keinen Zutritt haben,
damit es safe ist für das Katzenbaby.
Ich musste einen Drogenentzug machen, weil man ein Katzenbaby nicht kuscheln
kann, wenn man voller Drogenschweiß ist und so weiter.
Und so ging es dann eben Stück für Stück für Stück. dann das Studium angefangen,
einen Alkoholentzug gemacht und so weiter, aber das hat mehrere Jahre gebraucht.
Ja, unglaublich bewegend. Herr Spohrer, wie viele Frauen kennen Sie,
die allein den Ausstieg geschafft haben?
Spontan fallen mir da nur einige wenige ein. Das sind aber alles deutsche Frauen
gewesen und diese Fälle liegen schon länger zurück.
Bei ausländischen Frauen, da sind die Einschätzungen schwieriger,
denn viele von ihnen sind anonym hier und plötzlich weg vom Radar.
Man weiß dann nicht, hat sie den Ausstieg irgendwo geschafft oder ist sie in
ein anderes Land verbracht worden.
Einer der wenigen Fälle wie die Ungarin, über die wir bereits in unserer ersten
Folge gesprochen haben, ist eine ziemliche Ausnahme.
Jetzt haben wir gerade von einem seltenen und doch erfolgreichen Ausstieg gehört.
Nun geht es um den Einstieg. Wie kann verhindert werden, dass Frauen überhaupt
in die Prostitution geraten?
Gerade junge Frauen sind gefährdet. Auch das Internet ist eine potenzielle Gefahrenquelle,
um in die Prostitution abzurutschen.
So gibt es spezielle Plattformen, auf denen sich zum Teil auch Prominente ausziehen
und dafür Geld bekommen.
Welche Rolle spielt die zunehmende Digitalisierung im System Prostitution,
gerade was junge Medien betrifft?
Einmal durch die Loverboy-Problematik, also im Internet suchen Loverboys Kontakt
zu opfern und durch die falsche Hoffnung, leicht und schnell Geld verdienen zu können.
In den sozialen Medien, da werden die Gefahren in der Prostitution manchmal
verharmlost, der Job wird beschönigt und so wird ein Zerrbild erzeugt,
um die Hemmschwelle zu senken, in die Prostitution einzusteigen.
Gerade Menschen mit wenig Lebenserfahrung können so schnell Opfer werden.
Es gibt zwar Aufklärung darüber, auch in Schulen, aber leider viel zu wenig.
Man muss alles tun, damit die Hemmschwelle größer wird, in die Prostitution einzusteigen.
Music.
Nach allem, was wir bisher gehört haben, braucht es eine Lösung,
um die Frauen, die unter Zwang in der Prostitution sind, zu schützen.
Ja, denn so wie das Gesetz momentan ist, profitieren nur die Prostituierten
davon, die selbstbestimmt arbeiten.
Aber für die Frauen, die dringend geschützt werden müssten, und das ist die
große Mehrheit, reicht das Gesetz nicht.
Herr Spurer, Sie haben das Deutsche Institut für Angewandte Kriminalitätsanalyse,
kurz DIAK, mitgegründet.
Können Sie uns kurz was darüber erzählen? Ja, gerne.
Wir sind eine Reihe von Experten, die sich schon lange mit Menschenhandel befassen
und haben uns zusammengeschlossen.
Das sind Leute aus ganz unterschiedlichen beruflichen Bereichen wie sozialer
Arbeit, Medien, Politik, Hilfsorganisationen, Justiz und Strafverfolgung.
Das ergänzt sich sehr gut. Und welche Ziele verfolgen Sie? Wir von Diakart reden
ein für eine Gesellschaft frei vom Menschenhandel und damit verbundener sexualisierter Gewalt.
Wir klären auf und beraten soziale Institutionen und die Politik.
Wichtig dabei finde ich, wir haben keine wirtschaftlichen Interessen und sind
rein ehrenamtlich tätig.
Die Politik hat sich in der Vergangenheit durch falsche Beratung in eine Sackgasse manövriert.
Dadurch ist Deutschland das Bordell Europas geworden und das versuchen wir zu korrigieren.
Wir sind überzeugt, dass Deutschland eine andere Prostitutionspolitik braucht und einen neuen Weg.
Nur so werden sich die Verhältnisse verbessern.
Ja, bessere Verhältnisse, das wäre natürlich großartig. Wie könnte dieser Weg denn aussehen?
Die wichtigsten Punkte sind, Deutschland muss für Menschenhändler und sonstige
Profiteure unattraktiver werden.
Der Einstieg in die Prostitution muss verhindert werden, zumindest aber massiv erschwert werden.
Das ist noch wichtiger als die Ausstiegshilfe.
Der Sexkauf durch die Freier muss unter Strafe gestellt werden,
denn er ist eine der wesentlichen Ursachen für den ständig wachsenden Markt.
Denn ohne die ständig steigende Nachfrage gäbe es jetzt nicht diese schlimmen
Verhältnisse. Das nordische Modell, auch als schwedisches Modell oder Gleichstellungsmodell
bekannt, wird unter anderem in skandinavischen Ländern angewendet.
Es betrachtet Prostitution als eine Form von Gewalt gegen Frauen und zielt darauf
ab, den Prostitutionsmarkt langfristig zu verkleinern.
Herr Spurer, Sie selbst sind Befürworter dieses Modells und sagen,
es braucht einen neuen Weg für uns hier in Deutschland.
Was sind die wesentlichen Punkte dieses neuen Weges?
Wichtig ist dabei, keine Kriminalisierung der Prostituierten,
das bedeutet, dass die Frauen keine Repressionen mehr fürchten müssen,
die sich aufgrund von Prostitution ergeben, wie zum Beispiel,
wenn sie in Sperrbezirken tätig sind.
Dagegen müssen alle, die in irgendeiner Form von der Tätigkeit der Frau profitieren,
wie Vermieter, Portellbetreiber, Zuhälter, selbsternannte Manager und auch die
Freier mit Strafverfolgung rechnen.
Der Ausstieg aus der Prostitution und die soziale Beratung für die Frauen muss
staatlich organisiert werden.
Ebenso bedarf es einer umfassenden Aufklärung zu der Realität in der Prostitution
auch an Schulen und auch insbesondere für die potenziellen Freier von morgen
und auch von übermorgen, was es bedeutet,
einen anderen Menschen für sexuelle Zwecke zu kaufen.
Und es ist auch wichtig, das Gesetz muss an die Verhältnisse in Deutschland
angepasst werden. Das heißt, wir müssen die Frauen, die ja überwiegend aus dem
Ausland kommen, auffangen.
Inwiefern auffangen? Was kann man da machen?
Also wenn das Gesetz in Kraft träte, würde das zum Beispiel auch bedeuten,
dass die Bordelle schließen müssen.
Dann würden die ausländischen Frauen auf der Straße stehen.
Wir dürfen sie aber nicht sich selbst überlassen, sonst werden sie wieder Opfer
und erneut ausgebeutet.
Nach meiner Erfahrung wollen fast alle Frauen zurück in ihr Heimatland.
Deshalb ist es wichtig, dass Schulen und Ausbildungszentren in den Heimatländern
der Frauen gebaut werden.
Dann haben diese jungen Frauen die Chance auf eine reguläre berufliche Existenz.
Kurzum, Hilfe zur Selbsthilfe. Formen des nordischen Modells wurden bereits
in einigen weiteren Ländern eingeführt, unter anderem in Irland, Frankreich und Israel.
Als erstes aber in Schweden im Jahr 1999.
Wurde dadurch eine Verbesserung der Lage für die Frauen dort erreicht?
Ja, in Schweden ist der Kauf von Frauen inzwischen gesellschaftlich verpönt und geächtet.
Das ist das Ergebnis einer ethisch geprägten Gesellschaftspolitik.
Es gibt Statistiken, wonach es in Schweden seit 20 Jahren nur einen Prostituiertenmord gab.
In Deutschland dagegen rund 120 Fälle, inklusiv der Mordversuche.
Aber das Modell wird teilweise auch kritisch gesehen. Was sind denn die Argumente der Gegner?
Die Gegner einer neuen Prostitutionspolitik bringen häufig vor,
dass es dann eine Verlagerung ins Dunkelfeld gäbe, dass die Frauen dann nicht mehr erreichbar wären.
Aber das ist nicht der Fall. Das zeigt auch das Beispiel Schweden.
Können Sie das genauer erklären? Wie ist das denn in Schweden?
In Schweden wird, wie schon gesagt, der Sexkauf bestraft. Aber das Anbieten
von Sex ist nicht verboten.
So ist es erlaubt, dass Frauen im Internet ihre sexuellen Dienste anbieten.
Der Freier ruft dann dort an, aber das kann auch die Polizei,
zum Beispiel verdeckt als Scheinfreier, dann hat man die Adresse der Frau und
dann kann auch die Polizei aktiv sein und Hilfe anbieten.
In Schweden geschieht das so, dass die Hilfsorganisationen zusammen mit der
Polizei bei der Frau auftauchen und dann Hilfsangebote machen.
Generell muss man wissen, die Prostitution braucht eine gewisse Sichtbarkeit,
damit der Freier weiß, wo er hin muss und damit weiß es auch die Polizei.
Gibt es denn noch andere Argumente der Gegner? Da gibt es ja zum Beispiel auch
das Argument, wenn die Prostitution abgeschafft würde, gäbe es mehr Vergewaltigung.
Ist da was dran? Das Argument kenne ich natürlich, aber es stimmt einfach nicht.
Und außerdem ist es ein perfides Argument.
Denn das heißt, um einheimische Frauen zu schützen, toleriert man den Sexkauf,
also den Missbrauch von ausländischen Frauen, und stempelt sie zu Frauen zu der Klasse ab.
Woran liegt es denn, dass das nordische Modell bei uns noch nicht eingeführt
wurde? In Teilen der Politik sind die Widerstände groß, oft weil mangelndes
Wissen und Klischeevorstellungen eine Rolle spielen oder auch die bereits genannten
falschen Argumente greifen.
Prostitution ist darüber hinaus ein Nischenthema, das weite Teile der Bevölkerung
nicht berührt und wird auch überlagert von aktuellen großen Diskussionen wie
der Klimadebatte, der Ukraine und so weiter.
Und dazu kommt natürlich auch, dass unter anderem auch noch die Einflussnahme
von Lobbygruppen, die wirtschaftliche Interessen haben.
Von welchen Lobbygruppen sprechen wir da? Was sollen das für Gruppen sein?
Und welche Nachteile hätte es für Sie, wenn das nordische Modell käme?
Es gibt verschiedene Verbände, die vertreten die Interessen von selbstständigen
Prostituierten und von Bordellbetreibern.
Für sie wäre es natürlich schlecht, wenn das nordische Modell kommt,
denn dann wären Bordelle nicht mehr erlaubt.
Es gäbe keine Einnahmequelle für diese Leute mehr und sie müssten sich umorientieren.
Es ist leider auch so, dass die Leidtragenden, die Ärmsten in diesem ganzen
Komplex, also die Opfer, die haben leider keine Lobby.
Glauben Sie denn, dass das nordische Modell hierzulande noch eingeführt wird? Ein deutliches Ja.
Gerade in letzter Zeit hat sich dazu viel Positives getan. Das ist sehr erfreulich.
Das EU-Parlament hat im Herbst 2023 zum Beispiel einen eindeutigen Beschluss
gefasst und alle EU-Staaten aufgefordert, ein Sexkaufverbot einzuführen.
In diesem Beschluss sind viele wichtige Punkte angesprochen.
Zum Beispiel, dass die Nachfrage eingedämmt werden muss, dass die Freier zu
bestrafen sind, dass die Frage der Freilichkeit oder der Scheinfreiwilligkeit nicht relevant ist,
dass überwiegend Unfreiwillige in der Prostitution tätig sind und dass alle
Profiteure zu Belangen sind und dass Prostitution keine normale Tätigkeit ist.
Darüber hinaus gibt es auch in Deutschland inzwischen vermehrt prominente Stimmen
in der Politik, dass Sexkauf nicht in Ordnung ist.
Ich bin deshalb sehr zuversichtlich, dass in den nächsten Jahren ein Politikwechsel erfolgt.
An dieser Stelle hören wir nochmal Peter Holzwart und was er zum nordischen
Modell zu sagen hat. Ich persönlich bin jetzt nach 20 Jahren Tätigkeit bei der
Strafverfolgung in dem Bereich ein Befürworter des nordischen Modells geworden.
Ja, das nordische Modell sieht eben ein Sexkaufverbot vor, bestraft werden und
nicht erlaubt sein soll das Kaufen von sexuellen Dienstleistungen.
Nicht strafbar soll das Anbieten sein und man muss eben auch sagen,
das ist ein Gesetz, das die Frauen schützt.
Denn 99 Prozent der Prostituierten sind ja Frauen und 99 Prozent der Kunden
oder noch mehr sind Männer.
Es ist also aus meiner Sicht eine strukturelle Frage auch der Gleichberechtigung
zwischen Mann und Frau, die da noch nicht sehr weit ist, wenn man sich diese Realität anschaut.
Hören wir hier auch Huschke Mau noch mal dazu.
Wenn Sex kaufen verboten ist, kaufen weniger Menschen Sex.
Wir wissen das mit anderen Gesetzen auch, wenn es nicht mehr verboten wäre,
Menschen zu schlagen, hätten wir mehr Menschen, die andere Menschen schlagen.
Ein Gesetz ist immer auch normativ. Das sagen ja auch alle Evaluierungen aus
der Gesetze. Es gibt in diesen Ländern weniger Freier, weniger Männer, die sich Sex kaufen.
Das bedeutet, es gibt weniger Gewalt gegen Frauen und Mädchen in der Prostitution.
Frauen und Mädchen in der Prostitution können viel leichter aussteigen.
Ein wichtiger Punkt im nordischen Modell sind die Ausstiegshilfen,
weil sie Menschen eine Perspektive auf ein Leben jenseits der Prostitution bieten. Musik.
Music.
Wie könnten solche Ausstiegshilfen aussehen? Generell muss der Ausstieg künftig
staatlich geregelt sein.
Momentan ist ein Ausstieg oft nur durch private Vereine oder von Hilfsorganisationen
geregelt, die zum Teil auf Spenden und Unterstützung angewiesen sind.
Es braucht insgesamt eine andere Priorität bei einem gleichzeitigen Verbot von
Einstiegsberatung. Die wird manchmal sogar staatlich gefördert.
Wir haben bei uns hier in Deutschland eine paradoxe Situation.
Moment, verstehe ich das richtig? Richtig, dass Frauen beim Einstieg damit geholfen
werden sollen, mit Einstiegsberatungen?
Richtig. Es gibt sogenannte Beratungsstellen von selbstständigen Prostituierten,
die machen Einstiegs- oder Umstiegsberatung.
Da kommt dann zum Beispiel eine verzweifelte Frau zu der Stelle,
die erwartet Hilfe, die sagt, ich packe das nicht mehr, ich muss hier raus.
Und dann bekommt sie den Rat, dann probiere es doch in einem anderen Bereich,
vielleicht als Domina, anstatt dass die Frau ausschließlich beim Ausstieg unterstützt wird.
Und solche Beratungsstellen erhalten auch staatliche Gelder.
Eine zivilisierte und aufgeklärte Gesellschaft wie unsere muss sich überlegen,
inwieweit ein solches System von Ausbeutung und Zwang Bestand haben darf.
Wir diskutieren über Gleichberechtigung und Frauenrechte.
Gendern ist ein großes Thema in unserer Gesellschaft. Und gleichzeitig verschließen
wir die Augen vor dem Schicksal tausender Frauen in Deutschland.
Ja, das passt definitiv nicht zusammen. Zum Schluss noch, die Zahl derer,
die das freiwillig machen, ist deutlich geringer. Sie hatten vorhin von rund
10 Prozent gesprochen, selbst wenn man von etwas mehr ausgeht.
Auf jeden Fall ist sie deutlich geringer als die Zahl der Frauen,
die in die Prostitution gezwungen werden.
Die ist um ein Vielfaches höher. Das kann man festhalten.
Freie Berufswahl ist natürlich ein hohes Gut. Dem gegenüber stehen aber sehr
viele Frauen, die Opfer von Zwang, Gewalt und Menschenhandel sind.
Herr Spurer, haben Sie dem noch etwas hinzuzufügen? Ja, gerne.
Die sexuelle Selbstbestimmung ist ein hohes Rechtsgut. Und um dies besser zu
schützen, wurde unter dem bekannten Slogan Nein heißt Nein das Sexualstrafrecht
vor einigen Jahren verschärft. Und das war auch gut so.
Aber Frauen in der Prostitution dagegen gewährt man diesen Schutz nicht.
Man lässt sie schlicht im Stich und das muss sich ändern.
Herr Spurer, vielen herzlichen Dank, dass Sie auch heute unser Gast waren und
die wertvollen Erfahrungen aus Ihrer langjährigen Ermittlungsarbeit mit uns geteilt haben.
Herzlichen Dank, dass ich hier sein durfte. Auch von mir ein herzliches Dankeschön.
Ich hoffe, unsere zwei Themenfolgen waren für euch genauso spannend wie unsere anderen Folgen.
Das nächste Mal erwartet euch wieder meine Kollegin Conny Neumeyer an Rudis Seite.
Ja, und damit sind wir am Ende unserer heutigen Folge angekommen.
Ich sage bis zum nächsten Mal bei Aktenzeichen XY unvergessene Verbrechen und
wie immer bleibt sicher. Auch ich verabschiede mich an dieser Stelle und sage
Danke an euch fürs Zuhören und auch an die Autorin Corinna Prinz.
Wenn ihr übrigens weitere Informationen zu dem Thema Prostitution haben wollt,
dann könnt ihr auch gerne in unseren Shownotes nachsehen.
Aktenzeichen XY Unvergessene Verbrechen, eine Produktion der Securitel in Kooperation
mit Bumfilm im Auftrag des ZDF.
Music.