Sie haben es hier zu tun mit zwei wirklich zutiefst korrupten Männern und Geschöpfen des 20. Jahrhunderts, die versuchen, die Uhr der Weltgeschichte zurückzudrehen. ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Das sagt Dr. Markus Keup über Putin und Trump. Mit dem Militärökonom habe ich darüber gesprochen, was hinter der erneuten Annäherung der Präsidenten steckt. Hi, ich bin Sarah Bildau. Heute geht es unter anderem darum, welche Bedeutung die Waffenruhe in Oleschki hat. Sie zeigt ja, die USA und Russland können sich auf Frieden in der Ukraine einigen, wenn Putin will. Trump braucht diese Erfolge. Kurz vor den Midterms am 3. November will er Ergebnisse in Sachen Friedenspolitik liefern, um Stimmen für die Republikaner zu sammeln. Sind Trumps Bemühungen um Frieden in der Ukraine ein reines Wahlkampfmanöver?

Also ich würde sagen, von Trumps Seite auf jeden Fall. Aus russischer Seite steckt natürlich deutlich mehr dahinter, nämlich die üblichen russischen Informationsoperationen, auf die die westliche Presse ja sehr gerne reinfällt, wie auch dieses Mal wieder. Also es gibt eine winzige punktuelle Waffenruhe an einem einzelnen Ort. Denken Sie bitte daran, die Front ist 1200 Kilometer lang. Der Beschuss von Kiew und den anderen ukrainischen Städten geht unvermindert weiter. Aber man guckt nur auf dieses Städtchen und sagt, ah, ergehen wir uns doch mal wieder in Friedensillusionen. Oder es gibt europäische Politiker, die rufen bei Putin an. Und Putin erzählt ihnen dann so 90 Minuten über seine Version, Geschichte des slawischen Völker, Ergebnis gleich null. Oder die westliche Presse schreibt jetzt über Yalta 2.0 oder wie die Scharlatanerie da genannt wird. Also alles mit 2.0 oder noch schlimmer, was mit 4.0 endet, muss man ja mit großer Vorsicht betrachten.

Das alles sind russische Einflussoperationen, die halt darauf gerichtet sind, unser Denken so in Richtung zu bewegen. Es stünde jetzt irgendeine Art von Frieden vor der Tür. Das ist nicht so. Russland führt den Krieg mit unverminderter Brutalität und in genau der gleichen verbrecherischen Art und Weise weiter. Aber Trump hat natürlich ein Interesse daran, dass er sich so positionieren kann als, ich bin der Präsident, der jetzt doch was tut. Auch dieser lächerliche Diesel-Deal. Wenn Sie da mal überlegen, wie viel die Presse darüber geschrieben hat. Einmal eine Zahl, die Sie sich merken können. Die USA verbrauchen pro Tag fast 600.000 Tonnen Diesel pro Tag. Ich wiederhole es nochmal, 600.000 Tonnen Diesel pro Tag annähernd. Und Putin hat jetzt gerade ein Schiff losgeschickt mit 40.000 Tonnen Diesel. Also das reicht umgerechnet für zwei Stunden etwa für den Verbrauch der USA. Und der Senator Blumenthal, Co-Autor des Graham-Blumenthal-Acts, von dem ich letztes Mal bei ihm im Studio gesprochen habe, der hat jetzt gerade einen Brief geschrieben an den griechischen Räder, mit dem das Schiff gehört und gesagt, du weißt aber schon, dass du unter Sanktionen stehst. Also sprich, wenn das Schiff ankommt, terminiert ist es für den 7. November im Port of New York, dann überleg dir mal bitte, ob du das nicht gleich wieder umdrehst und zurückfährst. Ja, also Sie merken, es ist immer das gleiche Spiel. Wir fallen auf die russischen Fassaden rein. Sobald wir an den russischen Fassaden kratzen.

Zeigt sich das Hässliche, die Löcher, die Risse. Und insofern möchte ich doch ein bisschen dazu raten, diese Sachen etwas nüchterner zu betrachten. Aber fällt in Ihren Augen dann auch Donald Trump auf ihn ein, auf ihn rein? Also halten Sie Donald Trump für so naiv, dass er das jetzt in Kauf nimmt, dass Wladimir Putin das so ausnutzen kann, dass Donald Trump so unter Druck steht vor diesen Zwischenwahlen?

Also ich würde sagen, Putin hat schon klar verstanden, wie man Trumps narzisstische Ader bedienen kann.

Aber Trump hat nun einfach ein wirkliches Problem, nämlich die Gas Prices. Also es gibt in den USA eben die Affordability Crisis seit mindestens einem Jahr. Und egal was er tut, die Preise sinken einfach nicht. Und er kann, glaube ich, nicht verstehen, dass es seine eigenen Handlungen sind, die das verursacht haben. Also er hat ja Joe Biden damals sehr stark angegriffen, als die Inflation in den Jahren 2021, 2022 stark angestiegen ist und gesagt, dieser Mann beherrscht die Inflation nicht. Und jetzt wendet sich dieses Argument gegen ihn. Also er ist jetzt wie Carter auch wieder einer der Präsidenten, die an einer sehr hohen Inflationsrate wahrscheinlich scheitern werden. Aber wenn Sie sich das jetzt überlegen, das sind alles so Manöver, die er halt in letzter Minute versucht, um irgendwie den Gaspreis an der Zapfsäule, der mittlerweile bei Diesel über 6 Dollar pro Gallen liegt, noch herunterzubekommen. Und das schafft er natürlich nicht, weil ihm gar nicht klar ist, wie die Preisbildung am Ölmarkt funktioniert. Weil ihm wahrscheinlich die Verbrauchsdaten gar nicht bekannt sind. Er denkt einfach, oh, Putin schickt mir Diesel, und dann sinkt der Preis. Also ich denke, es ist vielleicht mehr intellektuelles Unverständnis.

Wie diese Rohstoffmechaniken funktionieren. Jetzt gibt es eine Frage von einem User. Herr Dr. Keup, wie schauen Sie persönlich auf die Midterms in Bezug auf die Ukraine? Also welchen Einfluss könnte der Ausgang dieser Zwischenwahlen auf den Krieg in der Ukraine haben? Einmal kurzfristig und auch langfristig? Ja.

Ich versuche jetzt mal, diese ganze komplexe Midterm-Diskussion auf einen Punkt zu reduzieren. Und dieser eine Punkt heißt Appropriation Bill. Also Sie können sich das so vorstellen, wie in jedem parlamentarischen Staat auch, muss das nationale Parlament einmal im Jahr einen Haushalt beschließen. Das ist in den USA nicht anders als bei uns. Dieser Haushalt heißt Appropriation Bill. So, in dieser Appropriation Bill, da können natürlich alle möglichen Inhalte reingeschrieben werden. Und wie diese Bill aussieht, das ist immer eine Frage, wer hat diese Mehrheit gerade im Haus. So, und es gibt ein berühmtes historisches Vorbild, das sogenannte Case Church Amendment von 1973. Ich empfehle Ihnen, dass Sie das mal sich durchlesen in der Wikipedia. Das hat nämlich de facto den Vietnamkrieg beendet. Also was der Kongress damals gemacht hat, ist einfach zu sagen, wir geben dir, lieber Nixon, einfach kein Geld mehr für Krieg in Indochina. Also Sie sehen in dieser Bill damals von 1973 wörtlich, wo also drin steht, kein Geld, das wir in dieser Haushaltsperiode hier bewilligen, der Regierung darf eingesetzt werden für Krieg in Kambodscha, Laos oder Vietnam. Mit dem Effekt, der Vietnamkrieg war quasi per sofort beendet. Also gewisse Programme, Munitionslieferungen und so weiter für Südvietnam, die liefen noch weiter bis 75, aber der Krieg war de facto beendet. Und wenn Sie das übertragen auf heute, Trump hat im Moment eine offene Anfrage.

In der laufenden Appropriations Bill, also für die kommende, für das Financial Year 27, und will ungefähr 70 Milliarden haben für die Fortsetzung des Irankriegs. Jetzt können Sie sich vorstellen, wenn in den Midterms eine demokratische Mehrheit kommt, was mit der Appropriations Bill passiert. Und das Ganze lässt sich auch für die Ukraine denken. In der Appropriations Bill könnte jetzt auch drinstehen, dass ein gewisser Teil dieser Haushaltsmittel wieder eingesetzt wird für die Unterstützung der Ukraine. Das kann der Kongress alles beschließen.

Also sprich, der Trump wird wahrscheinlich eine Appropriation Bill bekommen, die ihm nicht gefallen wird. Jetzt könnte er rein theoretisch sagen, ich bin aber der Präsident, USA sind ja im Präsidialsystem. Also könnte er sagen, Veto. Also ich lege mein Veto ein. Aber das Problem ist, sie können nicht nur einen Teil einer Bill mit einem Veto verhindern, sondern sie müssen dann schon die ganze Bill ablehnen. Das würde dazu führen, dass ein massiver Government Shutdown wieder passiert. Wie Anfang diesen Jahres hatten wir den längsten Government Shutdown überhaupt von 76 Tagen. Dann würde der Kapitalmarkt sehr nervös werden, der ja derzeit schon die US-amerikanischen Staatsfinanzen anzweifelt. Also mit anderen Worten, Trump kommt vor allem vom Haushalt sehr unter Druck. Also wenn sich die Mehrheitsverhältnisse pro-demokratisch ändern sollten, wonach es im Moment aussieht. Und auch das, damit wir das noch wissen, die Appropriations Bill ist nicht nur eine große, sondern das sind zwölf Einzelgesetze, die sie brauchen, um den US-Haushalt durchzukriegen. Und in jedem werden die Demokraten versuchen, um das Leben so schwer wie möglich zu machen und so viel Geld abzudrehen wie möglich. Und das ist eigentlich der Punkt, über den meiner Ansicht nach bei den Midtimes viel zu wenig gesprochen wird. Gut, jetzt wissen Sie, ich bin Ökonom, ich interessiere mich halt nun mal für Geld und Rohstoffe. Aber wenn Sie das mal so angucken, dann kann man dem US-Präsidenten, eben über die Geldbörse schon sehr, sehr wehtun.

Mit meinem Kollegen Dara Hassan Sadeh habe ich noch mal genauer auf die Situation in der Ukraine geschaut. Er ist gerade in Kiew und beobachtet von dort aus die Lage in Oleschki.

Die Waffenruhe hält und es gab keinen Verstoß. Keine Seite hat irgendeinen Verstoß gemeldet. Und hier in der Ukraine hat vor der Waffenruhe niemand dran geglaubt, außer der Verhandlungsführer Lubinetz. Und Lubinetz selbst ist jetzt in Oleschki. Er fungiert im Endeffekt wie eine Art menschliches Schutzschild. Er hat sich schon vor der Waffenruhe sehr weit rausgelehnt. Er hat gesagt, das wird funktionieren. Wir werden alle Menschen rausbekommen, die in die Ukraine kommen wollen, in den Teil, den Kiew kontrolliert. Und diese Mission scheint so geplant zu sein, dass das auch bisher funktioniert. Ich selbst war in Kherson vor der Waffenruhe und da gingen die Angriffe unvermindert weiter. An dem Tag waren über 100 FPV-Drohnenangriffe auf die Stadt. Abends ist noch eine Gleitbombe um 10 Uhr eingeschlagen. Aber Punkt 3 Uhr, ukrainische Zeit, als die Waffenruhe losging, war auch die gegenüberliegende Stadt Kherson am Nibro-Fluss von Angriffen verschont. Und das ging mehr oder weniger bis heute so weiter. Und was passiert da jetzt in den nächsten Tagen? Also wie kann die Hilfe dort hinkommen?

Eben gerade vor wenigen Minuten hat das Büro Lubinetz bekannt gegeben, er ist ja vor Ort, dass die Mission in ihrer letzten Phase ist. Die Entminung des Zugangs sei abgeschlossen, die Busse, mit denen Menschen aus der Stadt gebracht werden können, in ein zentrales Krankenhaus weiter weg. Die würden bereitstehen, sie seien startklar und Menschen hätten noch Zeit, bis zwei Uhr nachts heute, ukrainische Zeit, sich dort zu versammeln. Und sie würden dann immer noch aus der Stadt gebracht werden. Also die Mission scheint wirklich so zu laufen, wie sie geplant ist. Und er betonte auch in dem Schreiben, dass die Kooperation gelingt und dass diese eine, wirklich noch nicht dargewesene Situation, dass eine heiße Front evakuiert werden kann beziehungsweise dass eine humanitäre Mission dadurch geführt werden kann, das scheint zu gelingen. Tara, eine letzte Frage an dich. Inwieweit ist denn aber insgesamt von einer russischen Zurückhaltung in der gesamten Ukraine zu spüren vor den Midterms? Also wie ich gerade gesagt habe, bei dir in Kiew, du bist in Kiew, scheint ja keine Ruhe eingekehrt zu sein.

Bisher ist es schon so, aber die letzten Tage waren hier ballistische Angriffe. Heute wurde der Bahnhof von Dnipro beschossen. Bisher wurden 14 Menschen gemeldet, sind gestorben. Das ist der Hauptbahnhof einer richtig großen Stadt in der Ukraine. Von Zurückhaltung in anderen Gebieten kann eigentlich keine Rede sein, außer in der Region Odessa. Da gab es jetzt seit über 50 Stunden keinen Luftalarm. Es gab auch die Tage keinen Angriff und auch die Aktivität über dem Schwarzen Meer. Findet nicht statt. Aber das war nicht verabredet. Das kann auch militärtaktischer Natur sein. Man sollte die Angriffe sehen und die Zurückhaltung im Donbass. Ich war auch in Isium.

Die liegt nicht daran, dass Russland nicht angreift, sondern dass die ukrainische Seite so gut vorbereitet ist, vor allem in der nördlichen Donbass-Front, dass ein Vordringen im Moment von den Russen nicht möglich ist. Ich hatte die Kommandeure, die ich getroffen habe, und die kenne ich einige schon seit Jahren, auch noch nie so entspannt über einen nichtmöglichen Durchbruch der russischen Seite sprechen können. Sie haben im Moment einen...

Gewissen Vorteil in der Infanterie durch den Einsatz von unbemannten Ground Vehicles, mit denen sie gute Operationen durchführen. Zum Beispiel die Vivaldi-Operation, mit denen sie Gebietsgewinne im nördlichen Donbass erzielt haben. Und da scheint das Momentum im Moment auf Seiten der Ukraine zu sein. Und das ist wichtig, weil die ukrainische Gesamttaktik ist eigentlich, man will zu einem Punkt kommen, wo Putin auf dem Schlachtfeld keine Gewinne mehr erzielen kann. Und dann, so glaubt man, wäre er vielleicht zu ernsthaften Behandlungen bereit. Allerdings hat die russische Seite einen Schwachpunkt ausgemacht, das ist die Flugabwehr und deshalb dieser massive Angriff auf die Städte. Und da hat die Ukraine große Sorgen und das, was die Regierung Trump gemacht hat mit der Drosselung, mit der verspäteten Lieferung, mit dem Einstellen von Geheimdienstinformationen, was aber jetzt alles wieder läuft. Deswegen können wir die Luftalarme jetzt auch viel besser einschätzen im Moment. Das war wirklich ein harter Schlag und eigentlich verzeiht das hier unter den Menschen in der Ukraine, der Regierung Trump und ihm persönlich auch niemand mehr.

Wie groß ist Putins Interesse an Friedensgesprächen? Das hat mir mein Kollege Sebastian Ehm erklärt. Er ist unser Reporter für Russland. Also ich glaube nicht an den ernsthaften Willen im Kreml oder bei Wladimir Putin, über einen Frieden nachzudenken. Vergangenen Donnerstag hat Wladimir Putin dem Kreml-Reporter Pavel Zarubin ein Interview gegeben im Bolshoi-Theater in Moskau, in einem sehr pompösen Rahmen. Und auf die Frage, was er denn jetzt über mögliche Gebietsverluste der Ukraine denke, hat Wladimir Putin die Stirn gerunzelt und nochmal gesagt, Naja, also von Gebietsverlusten können ja keine Rede sein, denn die Gebiete in der Ukraine sind ja sowieso historisch russisch. Das heißt, das verdeutlicht schon nochmal, was der Kreml und was auch Wladimir Putin über die Ukraine denkt. Nämlich kein souveränes Staatsgebilde, sondern das ist von der Meinung Putins aus ein russisches Gebiet, das es gilt zu erobern oder zumindest hegemoniale Macht über sie auszuüben. Das heißt von Frieden erstmal, das klingt nicht danach. Und jetzt auch mit Oleschki, das ist jetzt an einer, Herr Kolpert das ja schon richtigerweise angemerkt, das ist eine kleine Stadt, wo jetzt an einer minimalen Stelle der Front eine Waffenruhe eingetreten ist. Aber wenn man sich das anschaut, wie das alles vorbereitet wurde. Russische Reporter des Staatsfernsehens sind mit dabei und Reporter des amerikanischen.

Outlets Newsmax sind mit dabei. Das ist ein Rechtsausleger, sehr Trump-nah. Da sind keine unabhängigen Journalisten, wie angekündigt von CNN, NBC, ABC dabei, sondern Newsmax ist mit dabei und dementsprechend wird das Ganze auch verkauft. Das heißt, es wird in Russland verkauft als eine US-amerikanische, russische Anstrengung, hier Frieden zu erreichen. Und es wird in den USA verkauft als eine Trumpsche Friedensmission. Melania Trump, Trump, das wird genau so verkauft. Wie kommt jetzt eigentlich Melania Trump dazu? Also welche Rolle spielt sie denn jetzt plötzlich dabei? Ich glaube, keine besonders große. Ich glaube, das ist ein Geschenk des Kreml, ein Geschenk von Wladimir Putin. Wir haben ja in den vergangenen Tagen schon Bewegung gesehen in der ganzen Nummer. Es war Steve Whitcoff, der US-Sondergesandte in St. Petersburg und hat sich, mit den Russen getroffen, mit Wladimir Putin getroffen. Und da wurde schon Steve Huppert, ein US-amerikanischer Mann, der seit Jahren in russischer Gefangenschaft war, freigelassen. Das heißt, das ist ein Geschenk von Wladimir Putin gewesen. Jetzt diese Waffenruhe, das mutet auch an wie ein Geschenk. Und gleichzeitig darf man aber auch nicht vergessen, hat auch Wladimir Putin ein bisschen was von Donald Trump bekommen, nämlich den sogenannten Diesel-Deal.

Der Diesel-Deal, das hat Herr Keup ja auch schon angemerkt, geht es nicht um die Mengen Diesel, aber es geht darum, dass Trump mit Putin Geschäfte macht. Und das geht ja weiter. Also Trump und Putin verhandeln ja auf mehreren Ebenen. Also geht es dann vor allem um das Symbol oder profitiert Putin wirklich auch davon? Ich kriege natürlich ein bisschen Geld für diesen Deal. Es ging auch um Düngemittel, die eventuell geliefert wurden. Aber erst mal ist es ein Symbol, dass Putin das in die Welt senden kann. Seht her, ich verhandle mit Trump und ich verkaufe Trump auch etwas. Und ich glaube, die russische Strategie dahinter ist weniger das Geld. Das ist, glaube ich, nicht besonders viel. Aber man kann mit den Amerikanern verhandeln und man kann ihnen sagen, bei uns gibt es viel Geld zu holen. Bei uns, das ist wie so ein Esel mit so einer Karotte vor der Nase. Guckt her, wenn ihr bei uns bleibt und wir irgendwann die Ukraine besiegt haben, dann könnt ihr bei uns richtig Kohle machen. Und ich glaube, das zündet bei Trump und seiner Administration schon. Und es wird ja immer wieder darüber geredet, seltene Erden, Öl, Gas, Rohstoffe, die die Trump-Administration dort abbauen kann und große Deals machen, wie Trump nicht müde wird zu betonen. Jetzt gibt es die Ankündigung von US-Präsident Trump. Er, Putin und Zelensky werden sich sehr bald treffen. Was hört man da von russischer Seite zu?

Also das Treffen mit Zelenskyj erstmal nichts. Ich kann mir auch nicht vorstellen, ehrlicherweise, dass es bald dazu kommt. Weil Putin ist ein Mann, der nach archaischen Mustern tickt. Das heißt, wenn er ein Treffen mit Trump und vor allem mit Zelenskyj.

Wenn er dem zustimmt, dann will er aus diesem Gespräch rausgehen als Sieger. Also er will was vorweisen. Er trifft sich nicht einfach so mit Zelenskyj und mit Trump, ohne dass da irgendwas bei rumkommt. Das heißt, es müsste erst mal etwas Vorzeigbares für ihn da sein, um sich dann tatsächlich auch mit den beiden zu treffen. Es ist jetzt für die Mitte November, für Anfang Mitte November ist ein Dreiertreffen angesetzt in Abu Dhabi, aber das wird auf Arbeitsebene stattfinden. Der außenpolitische Berater des Kreml, Ushakov, hat bereits gesagt, dass das Team fast feststehe. Die Namen werden noch nicht genannt, aber bald wird es dann soweit sein und dann geben die Russen ihr Team bekannt. Das wird aber nicht von Wladimir Putin angeführt werden, sondern von Leuten, die uns vielleicht auch gar nicht so sehr was sagen. Vielleicht noch nicht mal von Ministerebene. Und dann treffen die sich und die letzten Male, wo die sich getroffen haben, also ja in Abu Dhabi, aber auch in Genf, in Miami, da ist ja relativ wenig bei rumgekommen. Und das heißt, erst mal muss auf dieser Arbeitsebene was passieren und dann könnte sich vielleicht Wladimir Putin mit Zelensky und mit Trump treffen. Aber was ich an Fakten sehe, da deutet ehrlich gesagt nicht so viel drauf hin. Es sind zwei Termine, die jetzt noch in diesem Jahr anstehen.

Wo man drauf schauen kann. Das ist der APEC-Gipfel in Shenzhen in China und das ist der G20-Gipfel im Dezember in Miami. Da könnten die Staatschefs nochmal auftreten. Selenskyy wird in China nicht dabei sein. Vielleicht wird er eingeladen zum G20-Gipfel. Aber ob dann wirklich Putin sich mit Selenskyy trifft, das wage ich doch zu bezweifeln. Es gibt also Gesprächsforen, wie zum Beispiel im November in Abu Dhabi. Da treffen sich dann amerikanische, russische und ukrainische Unterhändler. Und auch die EU will sich vertreten lassen, auch wenn Russland eine direkte Beteiligung ausschließt. Von Militärökonom Keup wollte ich wissen, was müssen Deutschland und die EU denn tun, um an den Verhandlungstisch zu kommen?

Also ich hoffe, dass weder Deutschland noch die EU so dumm ist, sich mit einem Kriegsverbrecher an einen sogenannten Verhandlungstisch zu setzen, denn es geht hier nicht um Verhandlungen, es geht um was ganz anderes. Und ich möchte da nochmal ansetzen bei dieser im Moment in den westlichen Medien so sehr gehypten Dreier-Konstellation bzw. dem Dreier-Treffen Yalta 2.0 oder Potsdam 2.0 oder wie auch immer Sie das nennen wollen. Was Sie wissen müssen ist, ich habe das versucht in meinem Buch Spurwechsel ja sehr ausführlich darzustellen. Die Sowjetunion war eine Großmacht, das moderne Russland ist keine. Russland hat das Bruttoinlandsprodukt von Italien und ist in so ziemlich jedem Indikator, was wirtschaftliche Bedeutung, Innovationskraft oder Lebensqualität angeht, weit hinter den westlichen Nationen. Warum haben Sie eigentlich so eine Angst vor so einem Gebilde?

Wenn Sie jetzt aus russischer Perspektive das sehen, da ist das natürlich ganz anders. Putin sieht sich in der Tradition der sowjetischen Führer oder vielleicht sogar der Zaren, und hält sich selber für ebenbürtig gegenüber den USA und gegenüber China, obwohl das weder den wirtschaftlichen noch den militärischen Verhältnissen entspricht. Er ist im Moment dabei, eine Art Rohstoffkolonie oder Vasall von China zu werden. Er ist sicherlich wirtschaftlich und militärisch nicht ebenbürtig gegenüber den USA, aber er träumt eben davon. Also sprich, dieses Dreiertreffen, das wäre die ultimative Karikatur von Yalta oder von Potsdam, wo also Russland sozusagen als Gleicher mit am Tisch sitzen würde. Und das ist natürlich nicht der Fall. Insofern ist das wirklich, naja, ich sage ja immer, je schlechter der Krieg läuft für die Russen, desto kreativer werden die PA-Manöver. Und das muss man eben sehen.

Ihr Korrespondent hat es völlig richtig gesagt, Russland kommt an der Donbass-Front nicht mehr durch, egal wie viele Soldaten sie hinwerfen. Es sind im Moment 1500 Casualties pro Tag. Aber die Ukraine hat so tief gestaffelte Hinterlandbefestigungen mittlerweile errichtet, sie kommen einfach nicht durch, egal wie viel Fleisch sie da drauf werfen. Und das merkt Putin jetzt natürlich. Und dementsprechend gehen diese PA-Manöver los. Es geht also wirklich bis an die Grenze der Unverschämtheit. Weil wenn Sie sich überlegen, dass jemand wie Melania Trump, die also, wirklich eine Non-Person ist in diesem Krieg, sich da hinstellt, dann ist das eigentlich eine Ohrfeige sowohl für den Vatikan als auch für den ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel, also das Haupt der Ostkirche, der orthodoxen Kirche. Weil die beiden sind das eigentlich, die im Hintergrund einen Großteil dieser lokalen Initiativen und auch des Gefangenenaustausches behandeln. Und da sehen Sie halt, das sind alles diese kleinen russischen Spielchen.

Die halt so gespielt werden, um die westlichen Gesellschaften oder die westliche Presse zu instrumentalisieren. Wie nicht anders zu erwarten, sie fallen jedes Mal drauf rein. Also ich würde mich freuen, wenn man irgendwann mal wegkommt von dieser völlig irrationalen Einschätzung des modernen Russlands. Und da sind wir eigentlich beim Thema Europa. Wieso ist Europa nicht in der Lage, so aufzutreten, wie es eigentlich seiner wirklichen wirtschaftlichen und weltpolitischen Bedeutung entspricht? Und das ist, glaube ich, eher ein geistiges Problem, ein psychisches Problem, eines der Selbstverzwergung, eines von mangelndem Rückgrat. Und nicht eines von ökonomischen Fakten. Jetzt wollen wir mal nicht auf diese PR-Nummer, wie Sie sie bezeichnen, reinfallen. Aber trotzdem müssen wir darüber berichten, dass dieses Treffen angedacht ist zwischen Trump, Putin und Xi. Dann sagen Sie uns doch, welche Optionen haben denn die Europäer und auch die Ukrainer jetzt, dass sie nicht zwischen diesen drei verschiedenen Interessen zerrieben werden? Also Sie haben jetzt gerade von Verzwergung gesprochen. Was können wir denn aktiv tun? Welche Optionen haben wir?

Also wir müssen, glaube ich, zunächst einmal eines verstehen, wenn wir in die USA schauen, dass die persönlichen Interessen der Trump-Administration, also insbesondere die persönliche Bereicherung, die Trump verfolgt mit seinen kleinen Deals, überhaupt nichts zu tun hat mit dem Staatsinteresse der USA. Und das ist eigentlich das Verbrecherische, wenn Sie so wollen, an diesem Mann, dass er seine persönlichen Geschäftsinteressen über das Staatsinteresse stellt und sich als Präsident eigentlich herablässt mit diesem lächerlichen Diktator, der sich für den Nachfolger der Sowjetunion hält und für den Chef einer Großmacht.

Zu in Anführungszeichen verhandeln über das Schicksal der Welt. Sie haben es hier zu tun mit zwei wirklich zutiefst korrupten Männern und Geschöpfen des 20. Jahrhunderts, die versuchen, die Uhr der Weltgeschichte zurückzubringen, vereinfacht gesagt. Und das kann nicht funktionieren. Wenn Sie jetzt überlegen, was müssten wir tun? Also wie gesagt, erstens mal verstehen, dass es eine Disparität gibt zwischen dem persönlichen Interesse Trump und dem Interesse USA. Und das wird sich jetzt eben mit den Midterms, diese Frage, die wird sich neu stellen. Wenn Sie mal überlegen, wie unbeliebt Trump mittlerweile ist in den USA. Die US-Amerikaner haben mit überwältigender Mehrheit ein sehr kritisches Russland-Bild. Selenskyj ist persönlich mittlerweile beliebter in den USA als Trump, das müssen Sie sich mal überlegen.

Also insofern politisiert Trump eigentlich gegen sein eigenes Volk und gegen seine eigenen Staatsinteressen. Putin kommt das natürlich kurzfristig zunutze, aber Putin kann auch nur sein altes Spielchen. Taktisch ist er gut, aber strategisch verschlimmert er damit die Lage. Also das, was Trump jetzt macht in seinem Interesse, wird Trump in den Wahlen, glaube ich, sehr, sehr wehtun, weil das amerikanische Volk ihm das nicht verzeihen wird, das ukrainische natürlich auch nicht. Also müsste jetzt Europa als dritte Kraft eigentlich hineinkommen und sagen, aus europäischer Sicht ist die Ukraine die vorgelagerte Festung. Ich habe das ja schon häufiger gesagt, die Ukraine hält im Moment die Knochen hin, dafür, dass Europa seine welthistorischen Versäumnisse der letzten 30 Jahre korrigieren kann und endlich mal wieder lernt, dass man selber einstehen muss für die stets so hoch gehypten Werte.

Aber diese Werte, die gibt es nicht gratis. Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und so weiter, das muss abgeschirmt und verteidigt werden gegen die Autoritären dieser Welt, die glauben, sie könnten einfach durchregieren. Sie könnten machen, was sie wollten. Das Prinzip Paktas und Zerwander gilt nicht in der Welt und so weiter. Und der ganze Unsinn, den die zeitgenössische Presse dazu schreibt. Und ich sage dann immer, die Welt ist voll mit Völkerrecht. Überlegen Sie mal, so eine Welt wird Realität. Überlegen Sie mal, wo überall, in welchen technischen Anwendungen, Satellitenkommunikation, Unterseekabel, Völkerrecht drinsteckt. Wenn Sie Flugreise machen, ist Völkerrecht. Wenn Sie eine Postkarte verschicken in ein anderes Land, ist Völkerrecht. Wenn wir in eine Welt zurückgehen, die Trump und Putin vorschwebt, dann haben wir eine Welt der Willkür. Dann gehen wir zurück in die Welt der Merchant Adventurers. Dann gibt es keine getaktete, sichere Seefahrt mehr. Das ist die Welt. Und wenn die Realität wird, dann kann Europa sich endgültig abschreiben. Das ist eigentlich die Perspektive, vor der wir stehen. Also das ist viel größer als nur die Midterms oder irgendwelche kleinen PR-Manöverchen.

Hier geht es eigentlich um die welthistorische Zukunft von Europa. Ich glaube, das haben viele europäische Politiker einfach nicht verstanden. Aber wenn Europa so auftreten sollte, wie Sie es gerade beschrieben haben, dann müsste sich Europa gerade in Bezug auf die Ukraine ja einig sein. Und es scheint ja so, und das spielt natürlich Putin auch in die Hände, Die russischen Medien berichten das gerade rauf und runter, dass sich die Europäer immer mehr, ja, oder sich gespalten zeigen in Bezug auf die Ukraine, Hilfen oder insgesamt beim Thema Ukraine. Wie soll man damit umgehen? Also ja, also als erstes Mal sollten Sie aufhören, russische Medien zu lesen oder zu hören, weil das alles Staatspropaganda ist, was von denen rauskommt.

Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass die Europäer uneinig wären. Sie beschließen immerhin demnächst das, ich weiß nicht, 22. Sanktionspaket. Also so ganz stimmt das nicht. Wir haben jetzt den Fall gehabt eines pro-russischen Regierungschefs, der lange Zeit in Ungarn regiert hat, der jetzt weg ist. Gerade ist mit Vucic, ein ganz offen pro-russischer Regierungschef, entfernt worden. Also ich sehe jetzt nicht so, dass Europa gespalten ist. Es ist aber natürlich schon so, dass Europa sehr viel mehr machen könnte. Im Gegenteil, die Erzählung, dass Europa machtlos schwach und gespalten ist, das liegt natürlich genau im Interesse der russischen Staatspropaganda. Aber nochmal, deswegen besinnen Sie sich doch lieber mal auf Ihre eigenen Stärken, statt sich ständig von diesem armseligen Land da vorführen zu lassen, das nicht mal das Bruttoinlandsprodukt von Italien hat.

Europa hat eine Bevölkerung von 450 Millionen Menschen, also mehr als das Dreifache derzeit der russischen Bevölkerung. Es ist deutlich wirtschaftskräftiger, innovativer, wäre auch militärisch viel, viel schlagkräftiger, wenn es endlich mal verstehen würde, seine Ressourcen zu bündeln. Das heißt nicht, dass man für irgendwelche europäischen Armeen träumen muss, aber man könnte die Waffenlieferungen deutlich ausweiten. Weil, wie gesagt, es ist allemal billiger, die Ukraine zu unterstützen, als dass der Krieg nach Hause kommt. Weil, überlegen Sie mal, was dann mit Ihrem Staatsbudget passiert. Also, Fun Fact. Sie beschweren sich im Moment über drei Prozent vom Bruttoinlandsprodukt soll man jetzt ausgeben für Verteidigung, dass das doch angeblich so viel wäre. Die Ukraine gibt im Moment 35 Prozent ihres Staatsbudgets aus für den Krieg. Also da können Sie sich mal vorstellen, was dann auf Sie zukommt, wenn der Krieg zu Ihnen nach Hause kommt. Insofern sollten Sie da nochmal drüber nachdenken. Und wenn man den Krieg mit diesen Augen anschaut, dann ist dieser Krieg eine Aufgabe der Selbstbewährung. Und wir haben jetzt eben zwischen 1991 und 2014 haben wir uns in Europa sehr vielen Illusionen hingegeben. Von Ende der Geschichte, ewiger Friede, Russland, der brave, friedliche Brennstoffhändler und was für Unsinn mehr. Und jetzt wachen wir unsanft auf aus unseren Träumereien und müssen uns anpassen. Und klar, das tut weh und ja, das tut lange, aber sollten wir nicht endlich mal damit anfangen? Also jetzt nach bald fünf Jahren Krieg.

Ich kann diese Narrative ehrlich gesagt nicht mehr hören. Und ich bin überrascht, dass die westliche Presse immer wieder drauf reinfällt und sie immer wieder repliziert. Es wäre so einfach. Man müsste sich einfach ein Herz fassen und sich ein Rückgrat wachsen lassen. Aber das scheint offenbar länger zu dauern. Die Ungarn zeigen, dass es durchaus geht, dass auch pro russische Regime wieder abgewählt werden, wenn das Volk den Eindruck hat, erstens wir werden hier verraten und zweitens wirtschaftlich ändert sich für uns nichts. Ja, aber dann schauen wir auch mal auf andere Länder, wo demnächst Wahlen anstehen, zum Beispiel in Frankreich. Was könnte der Ausgang zum Beispiel bei der französischen Präsidentschaftswahl denn für die Ukraine-Hilfen bedeuten?

Ja, sehen Sie, da haben Sie genau diesen Effekt. Also Russland weiß natürlich, dass eine Methode, wie es die Europäer treffen kann, ist, indem es die politischen, Systeme destabilisiert. Also sprich, indem es versucht, überall in Europa möglichst Rechts- oder Linkspopulisten an die Macht zu bringen. Das funktioniert aber nicht immer. Also beispielsweise die italienische Regierung ist ja ganz offen rechtspopulistisch. Und unter Meloni ist aber auch gleichzeitig Anti-Putin und unterstützt die Ukraine mit Waffenlieferungen. Also so ganz stimmt das nicht. Marine Le Pen war früher sehr, sehr anbiedernd an Putin und Russland, hat sich ein bisschen davon distanziert, aber selbstverständlich, wenn, eine rechtsnationale Regierung in Frankreich an die Macht käme, dann würde die wahrscheinlich ihre Unterstützung für die Ukraine deutlich zurückfahren. Frankreich ist ja ein starker Unterstützer der Ukraine mit Waffensystemen und mit Munition. Sehen Sie, das ist genau das russische Interesse. Und ich würde Ihnen eben raten, dass Sie die Wahlen halt nicht nur national sehen, sondern dass Sie das wirklich sehen als russische Einschlussoperation, also dass es darum geht.

Europa innerlich umzudrehen, weil dann muss er militärisch nicht mehr gewinnen. Und genau das Gleiche macht er eigentlich mit Trump. Wenn es ihm gelingt, Trump auf seine Seite zu ziehen, dann muss er militärisch nicht mehr gewinnen. Und man könnte sogar spekulieren, vielleicht ist er mittlerweile selber der Überzeugung, dass er militärisch diesen Konflikt nicht mehr gewinnen kann oder dass er sehr viel mehr wird hinopfern müssen. Ich habe ja schon vor Jahren gesagt, dass Russland diesen Krieg strategisch verloren hat und das von der Ressourcenabnutzungsrate so nicht weitergehen kann. Und ich denke mal, wenn es ihm eben gelingt, diese politischen Mechaniken einzusetzen.

Dann könnte ihn das aus genau dieser Bredouille befreien. Er kann sich militärisch nicht durchsetzen, aber er kann sozusagen in der Psyche der Leute wirken und die Leute umdrehen. Und das hat er eben als Tschechist, als ehemaliger KGB, oder es gibt ja keine ehemaligen KGB-Offiziere, also als KGB-Offizier hat er das ja gelernt und jahrelang praktiziert. Also das kann er wirklich gut. Da sehen Sie halt das 20. Jahrhundert in seiner ganzen grässlichen und brutalen Mechanik in diesem Mann wirken. Und es wirkt halt bei Gestalten wie Trump auch sehr gut. Und was man eben tun muss, ist sich immunisieren. Und das geht nur eben, indem sie wirklich sich beschäftigen mit diesem Land und eben verstehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Sowjetunion und dem modernen Russland und dass sie die ganzen Zahlen, Daten, Fakten, also ZDF, Zahlen, Daten, Fakten, ganz leicht zu merken, dass sie das sich mal angucken und ihre mentalen Bilder verändern im Kopf. Ich glaube, das ist der Hauptpunkt, um den es in Europa im Moment geht. Okay, das ist der Hauptpunkt in Ihren Augen, aber könnten Sie auch drei, ich würde jetzt mal sagen, drei ganz konkrete Schritte nennen, die die Europäer jetzt als nächstes angehen müssten, wenn sie denn so selbstbewusst auftreten sollten, wie Sie es gerade beschrieben haben? Das ist ganz einfach. Massive Ausweitung der Waffenlieferung an die Ukraine, massive Ausweitung der Munitionsproduktion und insbesondere eine Beschleunigung der europäischen.

Rüstungsindustrieorganisation. Damit meine ich, die EU ist sehr gut darin, zentralistische Planung zu machen.

Nur funktioniert diese zentralistische Planung leider meistens nicht so wie gedacht. Es gibt in Europa sehr viele wettbewerbsfähige Standorte und jeder ist in was anderem gut. Also man könnte die Verteidigungsfähigkeit oder allgemein die Rüstungskapazität Europas deutlich stärken, wenn man ein bisschen wegkäme von diesem Zentralgedanken und sagt, jeder spezialisiert sich auf das, was er richtig gut kann und macht nur noch das. Also zum Beispiel Tschechien produziert nur noch Munition. Deutschland macht nur noch Service and Maintenance. Polen und Ukraine machen nur noch die vorwärtige Frontverteidigung. Also Spezialisierungsprinzip, oder? Ich denke, das würde auch sehr viel bringen. Aber man kommt um das Problem nicht herum, auch wenn man es noch so sehr versucht, sich schönzureden oder zu ignorieren. Die Ukraine ist die Front. Und was wirklich in Europas Interesse ist, ist, dass diese Front möglichst weit außen bleibt. Also dass sie nicht zu Ihnen nach Hause kommt. Letzte Frage an Sie. Und ich bleibe bei dem Stichwort nach Hause kommt. Kommt im neuer harter Kriegswinter steht bevor. Inwieweit kalkuliert der Kreml denn auch da eine neue Flüchtlingswelle nach Europa mit ein, was ja dann wiederum die Europäer doch am Ende spalten könnte, und eben diese Einigkeit, von der Sie immer sprechen, die so wichtig ist, dann eben doch nicht halten könnte. Ja.

Also ich glaube nicht, dass der Kriegswinter eine solche Flüchtlingswelle auslösen würde. Die Ukraine hat jetzt schon mehrere Kriegswinter hinter sich und sie hat es in jedem Kriegswinter immer ein bisschen besser verstanden, sich anzupassen. Also die Hauptherausforderung war früher sicherlich der Beschuss Russlands der zivilen Energiesysteme. Klammer auf, Kriegsverbrechen, Klammer zu, muss man immer wieder sagen. In diesem Winter wird es wahrscheinlich mehr darum gehen, dass die Städte mit ballistischen Raketen beschossen werden, um die ukrainische Luftverteidigung zu überlasten. Klammer auf, Kriegsverbrechen, Klammer zu, muss man immer wieder sagen. Aber die Flüchtlingswelle, von der sie sprechen, die würde aus einem anderen Szenario kommen, nämlich aus einem sogenannten Frieden, aus einer sogenannten.

Waffenstillstandsvereinbarung oder wie auch immer. Also wenn den Leuten klar wird, dass Putin sich durchsetzt, dass er kampflos bekommt, was er militärisch nicht erobern kann, dann würde höchstwahrscheinlich eine Flüchtlingswelle losgehen, die, im Interesse keiner Partei sein kann, schon gar nicht der Rechtspopulisten. Gerade die Rechtspopulisten sollten eigentlich daran interessiert sein, dass die Ukraine durchhält. Sonst bekommen wir hier nämlich 15 Millionen Zivilflüchtlinge, die aus der Ukraine fliehen, weil es dann die Ukraine als Staat nicht mehr gibt, Russland dann die gesamte Ukraine besetzt oder zum Satellitenstaat macht. Und was dann passiert mit den Ukrainern, das können Sie sich, glaube ich, vorstellen. Können Sie mal zurückschauen in stalinistische Russland, was da passiert ist, wenn Russland vorbeikommt und dann die Völker unterwirft. Also damals die Sowjetunion, aber es würde sich heute wahrscheinlich nicht ändern. Also wenn Sie das verhindern wollen, Flüchtlingswelle nach Europa, dann sollten Sie die Ukraine wahrscheinlich noch viel stärker unterstützen. Das ist so ein Paradox, das man vielleicht gewissen Politikern mal beibringen sollte.

Die Forderung von Dr. Markus Kolb ist klar. Die Unterstützer der Ukraine sollten sich nicht von Putin in die Irre führen lassen. Der russische Präsident versuche, Europa und vor allem die USA auf seine Seite zu ziehen, um so seine Interessen durchzusetzen. Die Europäer hätten die Möglichkeiten, Putin entgegenzutreten und die Ukraine umfassend zu unterstützen, auch militärisch. Deshalb, sagt Kolb, idealerweise müssten die Waffenlieferungen an Kiew ausgeweitet werden. Dafür sei ein gemeinsames europäisches Konzept sinnvoll. Jede Woche sprechen wir hier bei Militär und Macht die Analyse über globale Machtverhältnisse, über Militärpolitik und Verteidigungsstrategien. Außerdem findet ihr uns auf YouTube, da könnt ihr uns auch eure Fragen stellen. Den Link findet ihr in den Shownotes. Danke fürs Zuhören und gerne bis zum nächsten Mal. Tschüss.