Wir müssen uns klar machen, in Wladimir Putins Logik sind Frieden, Kompromisse überhaupt keine Kategorie. ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Es kommt gerade Bewegung in die Ukraine-Gespräche. Diesen Satz haben wir in den vergangenen Monaten und Jahren schon häufiger gehört. Dieses Mal scheint da aber was dran zu sein. Die Frage ist nur, ob zum Vor- oder zum Nachteil der Ukraine. Hallo zusammen, ich bin Philipp Wortmann und genau über diese Frage habe ich mit Rüdiger von Fritsch gesprochen. Er war von 2014 bis 2019 deutscher Botschafter in Russland und sagt heute, Wladimir Putin habe trotz laufender Gespräche überhaupt keinen Anlass zu Zugeständnissen. Am Mittwoch haben sich Russlands Präsident Putin und der US-Unterhändler Witkow in St. Petersburg getroffen, um über den Krieg in der Ukraine zu sprechen. Danach hieß es, Russland sei bereit, zusammen mit der Ukraine und den USA über ein Ende des Krieges zu verhandeln. Aber was bringt es, mit Putin zu verhandeln? Auch das habe ich Rüdiger von Fritsch gefragt. Vorher hört ihr aber unseren Reporter Dara Hassan Sadeh in der Ukraine und ZDF-Korrespondent Felix Klauser in Moskau zu der Frage, worum es Putin aktuell geht.

Also ich denke, die Überschrift hinter diesem ganzen Treffen heute könnte aus russischer Perspektive sein, das Momentum aufrechterhalten. Das Momentum für Russland und das Momentum für Wladimir Putin, das er gerade bei Donald Trump genießt. Und ich denke, genau hinter dieser Überschrift oder unter dieser Überschrift kann man auch diese Aussage Wladimir Putins verstehen. Das mag nach einer sehr eigenen Logik erfolgen all das, aber es scheint zumindest den Plan zu verfolgen, weiterhin Donald Trump auf seiner Seite zu behalten und Donald Trump gewogen zu behalten.

Und unter dieser Überschrift, das Momentum bewahren, kann man, denke ich, auch die anderen Punkte verstehen, die heute beschlossen und verkündet worden sind. Unter anderem die Freilassung des US-Staatsbürgers Stephen Hubbard, der hier in Russland inhaftiert war, schon seit einiger Zeit, ist ein pensionierter Lehrer, dem Russland vorgeworfen hat, dass er Söldnertum für die Ukraine betrieben hätte. Die USA haben gesagt, dass er ein zu Unrecht inhaftierter Gefangener war und Donald Trump hat in der Vergangenheit mehrfach darum gebeten, dass Hubbard freigelassen wird. Offensichtlich in dem Glauben, dass er davon im Wahlkampf profitieren könnte. Putin hat das heute gemacht. Er hat mehrere Gesten in Richtung Donald Trump gesendet. Unter anderem auch die Geste, die du ganz am Anfang angesprochen hast, dass Russland möglicherweise demnächst Mitte November wieder zu Gesprächen bereit wäre, die dann im trilateralen Format Ukraine, USA, Russland stattfinden könnten. Aber man muss auch dazu sagen, bis Mitte November kann noch einiges passieren.

Also soweit der russische Blick. Dara, wie schaut man denn in der Ukraine auf das, was da heute in Moskau passiert ist? Ja, also aus dem Präsidentenbüro, inoffiziell und offiziell und auch von Zelensky selbst, hat man bisher noch keinen einzigen Kommentar gehört. Und dabei hätte die Ukraine auch schon Grund, sich zu äußern. Denn es war doch ein sehr freundschaftliches Treffen, wenn man die Bilder gesehen hat. Betrachtet man noch die letzten Tage, die vergangene Woche, Dann war ja das Abrücken von der Ukraine und das sich dem russischen Präsidenten zuwenden unübersehbar in Wort und Tat.

Und die Ukraine hatte auch schon mit Oslo nur ein Ziel, dass vor allem eins nicht passieren soll, dass über die Ukraine, ohne die Ukraine gesprochen wird. Und dieser Vorschlag von Putin stand ja im Raum, dass China, USA und Russland sich über die Ukraine, ohne die Ukraine unterhalten könnten. Und da gibt es auch ein Datum in nicht allzu ferner Zukunft, die APEC-Konferenz. Da wird die Ukraine nicht dabei sein, aber die genannten drei. Und deswegen hat auch zum Beispiel der ukrainische Außenminister heute seit ganz langer Zeit wieder den chinesischen Botschafter empfangen und sie haben sich besprochen. Neben dem, was Selenskyj eben im Zitat gesagt hat, hat er auch vorher schon angeboten, partiell, wenn Russland davon absieht, die Energieinfrastruktur, zu beschießen, dass man selber darauf verzichten würde, über 30 Tage lang die Ölraffinerien anzugreifen. Hinzu kommt noch die Situation an der Front, vor allem im Donbass. Da war ich heute Morgen und habe den ganzen Tag da gedreht und Kommandeure getroffen. Da war eine sehr erfolgreiche Militäroperation wie Valdi. Da konnten einige Gebiete erobert werden. Da sehen die Ukrainer sich im Moment sehr stark. Und sie denken, dass das jetzt vielleicht auch dazu führen könnte, dass es in Verhandlungen, was Einfrieren der Frontlinie angeht, nützlich sein könnte.

Felix, jetzt hast du gerade dieses mögliche, von Putin vorgeschlagene Dreiertreffen, also Putin, Trump und Chinas Staatschef Xi schon angesprochen. Putin hat heute auch gesagt, dass jetzt die ersten Diesellieferungen, wir erinnern uns, dieser Diesel-Deal zwischen Trump und Putin, der da bekannt gegeben wurde, die ersten Diesellieferungen in die USA, die sollen sich jetzt auf den Weg machen. Worum geht es Putin dabei? Also ich denke, was diesen Diesel-Tanker angeht, da geht es einfach darum, bei diesem Diesel-Deal auch medienwirksam und öffentlich den russischen Teil der Vereinbarung zu halten, nämlich Diesel in die USA zu verschiffen. Der wird ja eigentlich auch in viele andere Länder dann geliefert werden, aber eben auch in die USA, so hat es Donald Trump verkündet. Dieser eine Tanker ist jetzt schon mal auf dem Weg, völlig egal, was es dann am Ende tatsächlich für Auswirkungen an den Tankstellen in den USA hat. Was das Treffen zwischen Trump, Xi und, Putin angeht, was möglicherweise im November stattfinden könnte, da geht es, denke ich, um eine ganz andere Sache, sondern da geht es darum, dass man wieder zurückkommt in eine Welt, in der Großmächte ihre vermeintlichen Einflusssphären unter sich aufteilen. Und zwar nur unter sich. Genau das ist das Ziel dahinter oder die Idee, die Russland damit verfolgt. Und bei einem solchen Treffen wäre dann eben die Ukraine nicht mit am Tisch.

Darüber hinaus wäre sie wahrscheinlich auch nicht der einzige Teil, über den man sprechen würde, sondern das Ziel ist eigentlich, dass man die Fragen rund um die Ukraine und um Frieden in der Ukraine als Teil eines Pakets betrachtet, in dem beispielsweise auch über weitere Wirtschaftsfragen.

Unter nukleare Abrüstung gesprochen wird. Also da geht es darum, all das in ein größeres Paket zu packen und für Russland wäre dann ein schöner Nebeneffekt, dass dann am Tisch eben Trump und Xi sitzen würden, also zwei Partner, wo man vermeintlich davon ausgeht, dass sie Russland wohlgesonnen sind. Zu diesem Treffen muss man noch dazu sagen, kurz weil du es angesprochen hast, Philipp, es gibt zwei unterschiedliche Varianten dieser Treffen, über die heute gesprochen worden ist. Einmal das trilaterale Treffen Putin, Trump und Xi und andererseits hat Russland aber auch die Gesprächsbereitschaft signalisiert, dass man wieder zu dem trilateralen Format USA, Ukraine und Russland zurückkehren könnte. Auch das könnte im November stattfinden. Also zwei größere Treffen möglicherweise in nicht allzu ferner Zukunft. Super, danke nochmal für diese Klarstellung an der Stelle. Dara, dann schauen wir vielleicht noch einmal kurz gemeinsam auf die militärische Lage, auch weil wir dazu einige Fragen bekommen haben. Laut Berichten wurde die Geschwindigkeit der Satellitenverbindungen für die Ukraine gedrosselt. Es geht dabei unter anderem um eben Starlink bzw. Die militärische Variante Star Shield. Elon Musk, der hinter dieser Technik steckt, der sagt, er sei dafür nicht verantwortlich, zeigt aus Pentagon. Das Pentagon, also das US-Verteidigungsministerium wiederum, das dementiert. Ein User fragt, warum will denn eigentlich niemand zugeben, Starlink bzw. Starshield limitiert zu haben? Ich glaube, da können wir nur mutmaßen bei dieser Frage.

Was du uns aber, glaube ich, beantworten kannst, ist die Frage, was heißt das denn in der Konsequenz für die Ukraine? Ich war heute in Isium und dort sitzt die dritte Brigade, die große Frontabschnitte im Osten verteidigt.

Und die haben ja das ja ganz krass geschildert. Es kam ohne jegliche Vorwarnung. Plötzlich waren die Kommunikationen bei höheren Geschwindigkeiten ausgesetzt. Das hat dort vor allem Auswirkungen für die Mid-Strike-Drohnen. Die werden eingesetzt, um im Hinterland die Nachschubwege von der russischen Armee zu kappen. Und wenn dort natürlich die Versorgung dann klappt, ist das natürlich ein Riesennachteil.

Für die langsameren, unbemannten Ground-Vehicles, also die auf dem Boden fahren, die Drohnen, für die macht es wenig, hat es keine Auswirkungen gehabt, denn die fahren maximal 20 Kilometer pro Stunde. Und die Flugabwehr, die war im ganzen Land getroffen. Man muss allerdings auch sagen, dass diese Flugabwehr an der Front natürlich genauso bedeutend ist wie im Land. Aber dort trifft es halt Militärs, die extrem darauf vorbereitet sind auf diese Situation. Für die Menschen im Land war das ein Schreck. Und vor allem war die Kombination, dass dann auch noch die Geheimdienstinformationen und das Frühwarnsystem nicht mehr so gut funktioniert hat für die Bevölkerung, schockierend. Weil das kannten sie nur aus den ersten Jahren des Krieges und hofften es, überstanden zu haben, dass nämlich die Raketen einschlagen und dann erst der Luftalarm losgeht. Also die russischen Angriffe gehen trotz der Gespräche weiter. Wie könnten in dieser Situation die nächsten Schritte in Richtung Frieden aussehen? Das habe ich den ehemaligen deutschen Botschafter in Moskau, Rüdiger von Fritsch, gefragt.

Also lassen wir mich zunächst einmal noch mal festhalten. Die einfachste Lösung dieses schrecklichen Krieges wäre, der Aggressor ginge nach Hause. Das ist nun wirklich nicht wahrscheinlich. Jenseits davon wünschen wir alle uns nichts mehr als eine verhandelte Lösung. Und um die ist es scheinbar heute gegangen. Ich sage scheinbar, denn der Eindruck, den man nach dem Treffen bekommen hat, ist, dass sich an der russischen Bereitschaft, tatsächlich über einen gerechten Frieden für die Ukraine zu sprechen.

Nichts geändert hat. Die ist nicht vorhanden. Und das zeigt sich in der anschließenden Äußerung des Beraters des russischen Präsidenten, der Wladimir Putin so zitiert, wir sind bereit zu einem trilateralen Treffen, Russland, Ukraine, USA, bei dem es um das zentrale Thema gehen muss. Und dieses Thema ist die Sicherheitsordnung für Russland und die Ukraine nach dem Kriege. Das heißt, hier zäumt man mal wieder das Pferd von hinten auf. Russland verlangt, dass es zunächst dafür belohnt wird, mit entsprechenden Zugeständnissen, dass man überhaupt verhandelt. Es ist an keiner Stelle von dem die Rede, was der ukrainische Präsident richtigerweise als die elementare Voraussetzung wirklicher Verhandlungen mit dem Ziel, einen gerechten Frieden zu erzielen, genannt hat, nämlich ein Waffenstillstand. Das heißt, Russland hat die Vorstellung, so kann man es dem entnehmen, dass erst mal über eine anschließende Ordnung geredet wird. Und Russland währenddessen weiterhin das Recht hat, die Ukraine anzugreifen, Krankenhäuser, Kindergärten zu bombardieren und nicht über die elementaren ersten Schritte zu sprechen. Das heißt, was hier von russischer Seite geäußert wird, ist etwas, was wir in den letzten Jahren immer wieder gehört haben.

Was aber keiner Realität entspricht. Für Verhandlungen bedarf es zweier. Und der eine ist nicht wirklich bereit zu sprechen. Das hat sich ja darin gezeigt, dass unendlich viele Bemühungen dieser Art bereits gescheitert sind. Und wenn Russland davon spricht, dass man als zentrales Thema über die Sicherheitsordnung sprechen müsse, dann hat Russland in der Vergangenheit klargemacht, was es damit verbindet. Erstens territoriale Zugeständnisse der Ukraine, alle besetzten Gebiete, zweitens noch mehr. Drittens Demilitarisierung der Ukraine und viertens ein Verzicht der Ukraine auf irgendwelche Bündnispartner. Und das wäre die Situation, in der die Ukraine war, als sie angegriffen war, wehrlos war und ihr niemand zur Seite stand.

Herr von Fritsch, ich möchte noch einmal ein Zitat, das heute, beziehungsweise ein Begriff, der heute gefallen ist, kurz zitieren, weil der auch viele Menschen in unseren Kommentaren, einige zumindest, sehr beschäftigt. Und zwar der Begriff des Menschenfreundes, den heute Steve Whitcoff benutzt hat. Und er meint damit, Wladimir Putin, ein User, schreibt. Whitcoff hat gesagt, Putin ist ein Menschenfreund. Muss man jetzt noch mehr wissen? Ein anderer schreibt, wie kann man Putin einen Menschenfreund hochloben, wo dieser Tyrann ohne Mitleid hunderttausende Menschen in den Tod schickt? Da ist der Kompass bei Whitcoff total verrutscht. Wie kann man nur so tief sinken? Und das zwei Stimmen aus unserer Community eben zu dieser Aussage. Was sagt diese Äußerung über das Verhältnis Witkow-Putin und auch Donald Trump-Putin aus? Also nach allen Äußerungen, die es die Witkow auch in der Vergangenheit schon getan hat, muss man sagen, der Kompass war nie richtig. Was wir gegenwärtig erleben, und das ist das Fatale, und es verschlechtert aktuell die Verhandlungsaussichten, ist, dass ein prinzipiell sehr starker Unterhändler, Die USA sich selbst dramatisch geschwächt hat.

Donald Trump hat sich zum Bittsteller bei Wladimir Putin gemacht. Steve Witkow hat in dem gleichen O-Ton, den Sie vorhin abgespielt haben, anschließend sich bei Putin dafür bedankt, dass dieser die Exportkontrolle über Diesel gelockert habe. Das komme den amerikanischen Farmern zugute. Und hier sehen wir, worum es eigentlich geht. Wladimir Putin hilft Donald Trump im Wahlkampf. Donald Trump hat einen völlig verfehlten und verpfuschten Krieg im Iran nicht zu Ende gebracht. An den amerikanischen Zapfzollen gehen die Preise hoch. Er hat eine verfehlte Handelspolitik, das wirkt sich natürlich in den USA aus. Und nun versucht er mit jedem Mittel irgendwie Unterstützung zu mobilisieren und zu punkten, um die Wahlen am 3. November, diese Zwischenwahlen zu gewinnen. Und dafür ist ihm alles recht. Er kommt Russland entgegen, er lockert die Sanktionen und er übt Druck auf die Ukraine aus, wie eben auch geschildert wurde, beispielsweise durch die Drosselung der Satellitenkommunikation. Und damit ist gegenwärtig die Ukraine fast in einer schwierigeren Lage als zuvor, Die USA sind einer schwächeren Verhandlungsposition und Wladimir Putin hat überhaupt keinen Anlass zu irgendwelchen Zugeständnissen. Wir müssen uns klar machen, in Wladimir Putins Logik sind Frieden, Kompromisse überhaupt keine Kategorie. Es geht um Sieg, es geht um Macht, um Durchsetzung und die Chance, dass er sich durchsetzen kann, ist im Moment gewachsen. Wobei wir nicht wissen, wie Donald Trump möglicherweise sich nach den Wahlen positionieren wird.

Weil Sie jetzt gerade Starshield, die Satellitenverbindung, die Gedrosselten angesprochen haben. Halten Sie es tatsächlich für denkbar, dass das, und ein User hat es ja schon gefragt, es ist so ein bisschen unklar, wer dafür jetzt verantwortlich ist. Elon Musk will es nicht gewesen sein, das US-Pentagon weist die Verantwortung zurück. Halten Sie es tatsächlich für denkbar aus Ihrer diplomatischen Erfahrung, dass das da hinter den Kulissen bewusst passiert aus der Absicht heraus, die Sie gerade skizziert haben? Also da können wir jetzt alle nur gemeinsam spekulieren. Aber es ist schon bemerkenswert, wie in den USA der schwarze Peter in der Frage im Kreis geschoben wird und dahinter sich verbirgt, dass das wohl tatsächlich Realität ist, was ihr Korrespondent auch berichtete. Und dann kann man, ohne dass wir dafür jetzt Belege hätten, aber zwei und zwei zusammenzählen und wissen, dass Elon Musk die Position und Politik von Donald Trump unterstützt und er natürlich ein Interesse hat, dass der auch diese Wahlen gewinnt. Von daher ist so etwas in der Tat nicht auszuschließen. All das macht noch einmal die Situation für das Opfer der russischen Aggression, für die Ukraine, unendlich viel schwieriger.

Wir erinnern uns jetzt, es ist etwas mehr als ein Jahr her, Mitte August 2025, da gab es dieses Treffen von Trump und Putin in Alaska. Der amerikanische Präsident rollt dem russischen Präsidenten und wir sehen es da gerade wirklich im wahrsten Sinne den roten Teppich aus. Da hatte man ja noch den Eindruck, Trump holt Putin zwar zurück auf die große, die internationale Bühne, Man hatte aber trotzdem den Eindruck, die beiden begegnen sich da gewissermaßen auf Augenhöhe. Das, was Sie jetzt gerade beschrieben haben, deutet ja aber darauf hin, dass das längst nicht mehr der Fall ist, oder? Wir müssen uns über das Verhältnis Folgendes klar machen. Der selbsternannte größte Dealmaker aller Zeiten, der amerikanische Präsident, ist auf einen wesentlich besseren Dealmaker gestoßen, Wladimir Putin. Wladimir Putin hat die Dollarzeichen in Donald Trumps Augen erkannt. Und auch heute noch einmal bei der Eingangsäure von Witkow, worüber spricht er? Über die großartigen Wirtschaftsaussichten, die die USA und Russland gemeinsam miteinander haben. Das heißt, Donald Trump ist das Opfer der putinschen Politik, der ihn im Grunde die ganze Zeit am ausgestreckten Arm hält und ihm sagt, hier könntest du vielleicht viel Geld verdienen. Wir haben fantastische Möglichkeiten und unterdessen unverdrossen seinen Krieg fortsetzt, während Donald Trump hofft auf dem Wege, zu irgendwelchen interessanten Verabredungen zu kommen. Wobei er noch einmal seine Möglichkeiten aktuell verschlechtert hat. Denn er hat sich in diese Position des Bittstellers begeben.

Wenn ich in unsere Kommentare schaue, dann kann ich noch mal zwei vorlesen. Ein User schreibt, Russland hat bisher keine Verhandlungsbereitschaft erkennen lassen. Es ging immer um eine Kapitulation der Ukraine. Und ein anderer User schreibt, bitte nicht vergessen, wer diesen Krieg begonnen hat. Trump belohnt Putin noch für seine Tat. Ich habe es eingangs gesagt, Trump hat zuletzt wiederholt gesagt, Selenskyj, also der ukrainische Präsident, sei derjenige, der einen Frieden derzeit verhindere. Was würden Sie dem US-Präsidenten da sagen? Das ist, um es mal höflich zu formulieren, eine groteske Verdrehung der Wirklichkeit und der Wahrheit.

Das Opfer der Aggression ist bereit zum Einfrieren der Frontlinie. Was bedeutet, dass große Territorien der Ukraine unter russischer Kontrolle einmal blieben? Wir müssen uns klar machen, das betrifft Menschen. Da leben drei bis fünf Millionen Menschen im Donbass, die alle unter russischer Herrschaft gegenwärtig sind. Und die werden jetzt sozusagen nach der ukrainischen Bereitschaft zunächst mal weiter unter russischer Kontrolle bleiben, nur damit ein Waffenstillstand erzielt wird. Das ist die ukrainische Position. Überhaupt einmal ein Ende dieses schrecklichen Mordens, dieser russischen Angriffe auf die Ukraine zu beenden. Während Wladimir Putin unverdrossen an den gleichen Zielen festhält, der von Anfang an des Krieges immer formuliert hat. Und das sollte der amerikanische Präsident sich vor Augen führen. Was immer wieder geholfen hat, muss man ja sagen, waren direkte Gespräche mit den Europäern. Deswegen ist es auch gut, dass der amerikanische Unterhändler in Oslo mit den Europäern und Selenskyj gesprochen hat, dass ich wieder mit ihnen sprechen werde, um die Amerikaner zurückzuholen auf dem Boden der Tatsachen und der Wirklichkeit. Und klar zu benennen, wer ist Aggressor und wer ist Opfer.

Ich möchte gleich gerne noch einmal kurz mit Ihnen sprechen, wie Sie den russischen Präsidenten als Botschafter, als Sie eben in Moskau waren, erlebt haben, wie sich das vielleicht auch Ihre Beobachtung da in den letzten Jahren verändert haben. Vielleicht schauen wir noch einmal auf eine Meldung des heutigen Tages, die wir vorne schon mit unseren Korrespondenten angesprochen haben, nämlich die Freilassung des US-Bürgers Stephen Hubbard. Wir sehen hier jetzt gerade noch einmal, wie eben Witkow, also der US-Unterhändler, da seine Hand schüttelt.

Der Präsidentenberater Dmitriev ist eben auch da. Wir sehen ihn auch im Bild. Und Russland wirft eben Stephen Hubbard vor, er soll angeblich Söldner für die Ukraine gewesen sein, saß in Russland in Haft, wurde jetzt eben heute freigelassen. Und nach allem, was wir wissen, ist er auch direkt Richtung USA geflogen. Ist das gewissermaßen ein, sagen wir mal, innenpolitisches Geschenk von Putin an Trump oder wie müssen wir diese Freilassung verstehen? Der Hintergrund der ganzen gegenwärtigen Aktivitäten, der dramatischen Zubewegung Donald Trumps im Moment auf die russische Position, die Treffen, die wir sehen, ist der amerikanische Wahlkampf. Das ist die schlechte Politik, die Donald Trump geführt hat, die ihn in die Umfragewerte geführt hat, in denen er jetzt ist und jetzt versucht, um jeden Preis irgendetwas zu erzielen. Und Wladimir Putin, der ein Interesse hat, Donald Trump als starken Gegenüber zu behalten, kommt ihm jetzt entgegen, liefert ihm gnädigerweise Diesel. Steve Witkow dankt in seinem Eingangsstatement Putin dafür, dass er die Exportkontrollen im Diesel gelockert hat. Und diese Freilassung ist natürlich ein Teil davon. Wir haben in der Vergangenheit immer wieder sehen müssen, dass russische Behörden westliche Bürger festgenommen haben und sie dann als scheinbar humanitäre Geste und sei es manchmal im Gegenzug für Freilassung.

Russischer Täter freigelassen haben. Und das kommt in der Tat in den USA sicher gut an. Jetzt habe ich es gesagt, Sie waren von 2014 bis 2019 deutscher Botschafter in Russland. Sie haben Wladimir Putin zuletzt im Sommer 2019 persönlich getroffen. Was würden Sie denn aus Ihrer Erfahrung sagen, wie kann man mit Wladimir Putin sprechen und im besten Fall verhandeln? Indem wir uns in seine Logik versetzen und in seine Denkweise. Das ist die Grundvoraussetzung jeder erfolgreicher Verhandlung. Und welche ist die? Wladimir Putins. Es ist noch einmal eine Logik, die in Kategorien von Stärke, von Macht, von Durchsetzung eigener Ziele denkt, dem Kriegführung relativ gleichgültig ist. Es hat ja furchtbare Folgen schon. Es hat hunderttausende von Opfern gefallene und versehrte Soldaten in Russland auch schon gegeben. Das alles ist nachrangig. Und da er in den Kategorien der Macht denkt und funktioniert, müssen wir das Gleiche tun. Und das haben wir erfolgreich gemacht, indem wir als Westen entschlossen und geschlossen zweierlei gemacht haben. Erstens die Ukraine unterstützt und zweitens, salopp gesagt, sind wir Wladimir Putin ans Portemonnaie gegangen und haben ihm das auch gesagt.

Wir begrenzen seine Möglichkeiten, nicht allein diesen schrecklichen Krieg zu führen, sondern sich ständig, und darauf ist er angewiesen, sich die Zustimmung der Menschen zu Hause zu erkaufen. Er fürchtet, dass die gegen ihn auf die Straße gehen könnten. Und das zeigt sich darin, dass er zu Hause so furchtbar repressiv ist. Jeder, der den kleinen Finger hebt, droht ja ins Gefängnis zu kommen. Und wir sind in einer Situation, und das könnte am ehesten Verhandlungen beeinflussen, in der Russland immer mehr in ökonomische und finanzielle Schwierigkeiten gerät. Die Schraube zu Hause wird immer stärker angedreht. Die Ausgaben für den Krieg liegen bei, ich glaube, inzwischen über 40 Prozent des nationalen Haushaltes. Und vor allem psychologisch extrem wichtig, dieser Krieg, der Spezialoperationen hat und der irgendwo anders stattfindet, ist in Russland angekommen.

Man spürt es in Russland selbst. Und Wladimir Putin muss fürchten, dass an einem bestimmten Moment der berühmte schwarze Schwan kommt. Dass irgendjemand sagt, es reicht mir nach. Dass wie in der Endzeit der Sowjetunion die Mütter der Soldaten protestiert haben gegen den Einsatz in Afghanistan und ihn mit dadurch beendet haben. Und wenn in der Abwägung Putins der Punkt erreicht ist, wo er sich sagen muss, wenn ich diesen Krieg weiterführe, der mich wahnsinnig Geld kostet, fehlen mir die Mittel zu Hause, die Macht zu erhalten, in seiner Logik alles, dann ist er verhandlungsbereit. Und sollte der Punkt im Ansatz zumindest gekommen sein, dann bleiben natürlich Voraussetzungen auf ein gutes Ende und auf ein Verhandlungsergebnis. Aber vorher nicht. Er muss selbst verhandlungsbereit sein. Und bisher hat er das nicht gezeigt. Und wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist das gegenwärtig auch nicht in Sicht, ausgehend von dem, was wir jetzt in diesem Stream besprochen haben. Ich fasse noch mal zusammen. Also Sie sagen, Trump ist geschwächt. Er ist im Grunde getrieben von der Innenpolitik. Er muss mit den Konsequenzen seiner eigenen Politik umgehen. Das wirkt sich eben auf die Umfragen aus, die er fürchtet jetzt bei den Midterm-Wahlen. Die Ergebnisse. Putin wirkt derzeit diplomatisch gestärkt. Wie kann denn da in den nächsten Wochen, Monaten möglicherweise ein realistischer Weg zu einem nachhaltigen Frieden für die Ukraine aussehen? Oder sagen Sie, das ist derzeit kaum denkbar?

Das würde ich nicht sagen. Noch einmal, wann der Punkt in Russland gekommen ist, an dem Wladimir Putin um seine Macht fürchten muss, und das ist die Kategorie, in der er denkt.

Das weiß niemand und das weiß er eben selber nicht. Und er fürchtet diesen Punkt. Da spricht er auch immer wieder von den Farbrevolutionen, dass plötzlich aus dem Nichts in Nordafrika Diktaturen weggefegt werden. Dass die Menschen in der Ukraine ihren Präsidenten davon gejagt haben oder in Georgien und anderen Orts. Das formuliert er immer wieder, davor fürchtet er sich. Und wenn er das Gefühl hat, der Punkt könnte kommen, dann ist er verhandlungsbereit. Und wir müssen ihn deswegen an diesen Punkt bringen. Wir müssen seine Verhandlungsbereitschaft herstellen. Einfach so aus purer Güte wird er gar nichts machen. Die Vorstellung, man werfe dem Bären da so ein Stück Fleisch über den Zaun, so ein Stück der Ukraine oder so, dann wird er schon Frieden geben, ist aus unserer angsterfüllten Logik gedacht, aber nicht in seiner Logik.

Und deswegen ist es verfehlt zu glauben, dass wenn man Zugeständnisse mache, werde er schon nachgeben. Warum sollte er denn? Er zeigt ja, dass er immer wieder nach dem Motto verfährt, mal sehen, was geht. Und wenn die andere Seite schwächer ist, kann ich noch weitergehen. Und deswegen müssen wir selbst aus einer Position der Stärke heraus und seiner zunehmenden Schwäche in solche Verhandlungen gehen. Und dann können sie erfolgreich sein. Und wann der Punkt gekommen sein wird, am Ende ist es auch sehr am russischen Volk und an unserer westlichen Entschlossenheit und Geschlossenheit, die Donald Trump immer wieder unterbricht. Dann ist er wieder dabei und dann springt er wieder ab. Deswegen ist es die Aufgabe der Europäer und der anderen, wir sind ja nicht alleine, Kanada, Japan, Australien, wer alles dabei ist, immer wieder im Gespräch mit der amerikanischen Regierung ganz eng darauf hinzuweisen, was der einzig denkbare Ausweg ist. Nicht, indem man, es sei denn, man ist bereit, die Ukraine völlig preiszugeben, Donald Trump, Wladimir Putin irgendwelche Geschenke macht.

Also lasst es mich nochmal zusammenfassen. Rüdiger von Fritsch sagt, damit es irgendwann Frieden gibt, brauche die Ukraine starke Partner, die in Gesprächen und Verhandlungen für das Land einstehen. Darauf könne man sich bei den USA momentan aber nicht verlassen. Und Trump habe sich zum Bittsteller bei Putin gemacht. Vor allem, weil er innenpolitisch so stark unter Druck steht. Und das bringe dann auch die Ukraine in eine sehr schwierige Lage. Jede Woche sprechen wir hier bei Militär und Macht die Analyse über globale Machtverhältnisse, über Militärpolitik und über Verteidigungsstrategien. Außerdem findet ihr uns auf YouTube, da könnt ihr uns dann auch gerne eure Fragen stellen. Den Link, den gibt es hier in den Shownotes. Danke für heute fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Macht's gut. Tschüss.