Um sich mehr Luft zu verschaffen, um wieder an Flussläufe zu kommen, um wieder an gute Baumlinien zu kommen, an Hügelketten zu kommen, aus denen man gut verteidigen kann. Da gibt es einige Abschnitte an der Front, die sich anböten für weitere ukrainische Gegenangriffe.

ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Um eben solche Gegenangriffe wie die, von denen Militäranalyst Gustav Gressel gerade sprach, geht es heute. Um die sogenannte Operation Vivaldi der ukrainischen Armee. Ich bin Barbara Parente, schön, dass ihr bei dieser Folge mit dabei seid. Bei dieser Operation setzt die Ukraine besonders auf Drohnen und Kampfroboter, mit denen sie versucht, hinter der Front für Unruhe in der russischen Armee zu sorgen. Sie ziehen Feuer auf sich, verwirren russische Soldaten und räumen zum Beispiel Minen. So ist es der Ukraine zuletzt im Donbass gelungen, die russische Armee deutlich zurückzudrängen. Über diese neue Strategie, ihren Erfolg und was sie möglicherweise für den kommenden Kriegswinter bedeuten könnte, rede ich mit Militäranalyst Gustav Gressel von der Landesverteidigungsakademie des österreichischen Bundesheeres. Außerdem spreche ich mit ZDF-Reporter Torge Bode, der für uns in Kiew ist. Die ukrainische Hauptstadt durchlebt zurzeit wieder eine massive Welle russischer Luftangriffe. Zunächst einmal möchte ich aber von Gustav Gressel wissen, wie diese Operation Vivaldi abläuft. ARD Text im Auftrag von Funk.

Wir haben ja schon in den vergangenen Folgen besprochen, dass die russische Sommeroffensive eigentlich das Ziel hatte, diesen Festungsgürtel Kramatorsk, Slavyansk und Konstantinivka einzukesseln. Und dazu hat die russische Armee zwei Keile vorangetrieben. Der eine ist bei Dobrofilia im Süden und der andere nördlich von Liman. Und mit diesem Keil versuchte man sozusagen den Festungsgürtel vom Norden zu umfassen und dann Richtung Süden weiter zu stoßen. Damit hätte man die Nachschublinien in den Festungsgürtelreihen abschneiden sollen und so größere ukrainische Kräfte vernichten wollen. Und die ukrainische Operation Vivaldi dreht sich im Grunde darum, dass man eben diesen nördlichen Vorstoß, diese Beule bereinigt durch einen Gegenangriff und so den Russen die Möglichkeit verwehrt, diesen Festungsgürtel von Norden zu umfassen. Das ist das Ziel der Operation im Groben. Und das dürfte in großen Teilen auch gelungen sein.

Die Operation lief unter sehr strenger Geheimhaltung ab. Details sind immer noch unklar und wurde eigentlich die ganze Operation überhaupt vor wenigen Wochen erst bekannt bzw. zugegeben. gegeben. Vermutlich läuft sie in ihrer ersten Planung und Vorbereitung schon seit März und die ersten Angriffe dürften etwa Mitte Mai erfolgt sein. Also eine erhebliche Vorbereitungszeit, in der aber die Ziele und die genauen Ausmaße der Operation immer geheim gehalten wurden.

Sie haben den Festungsgürtel angesprochen und dass man da die russische Einkesselungstaktik erstmal durchbrochen haben soll durch diese Operation. Es wird jetzt gesprochen von Gewinnen bei Liman im Norden des Festungsgürtels. Und dort in der Nähe soll den Ukrainern auch gelungen sein, den russischen Nachschub zu stoppen beim Fluss Scherebetz. Wie können Sie die Lage da einschätzen und wie groß sind die Geländegewinne durch diese Operation? Wie wahlen die insgesamt Ihrer Information nach?

Die genauen Geländegewinne können wir schwer abschätzen, aber man sieht dieser Fluss Sherebets, der fließt eben östlich von Liman durch und fließt dann in den kleinen Donetsk.

Der Frontbogen, um den es sich handelt, der ist ein bisschen weiter nördlich als auf diesem Satellitenfoto und der geht deutlich weiter dann noch nach Westen, quasi über die Stadt Liman hinaus. Und das Problem natürlich der russischen Verteidiger in diesem Bogen ist, dass ihr Nachschub, ihre Reserven immer über diesen Fluss müssen. Und der ist dann auch im Norden von Liman, gibt es dann auch noch kleine Stauseen, da gibt es einige Sumpflandschaften und da gibt es wenige Straßenübergänge, die befinden sich immer mitten von Ortschaften, wo der Fluss durchfließt. Und das ermöglicht natürlich den Ukrainern, den russischen Nachschub gezielt ins Visier zu nehmen, weil sie wissen, der muss über diese Brücken drüber. Man kann mit einem munitionsbeladenen LKWs oder mit einem LKW, der Soldaten an die Front bringt, eben nicht durch den Sumpf fahren. Da bleibt er stecken. Und das macht es den Drohnen dann einfacher, diese Brücken abzupassen, zu beobachten, zu schauen, wo bewegt sich eigentlich Nachschub und dann auch gezielt anzugreifen. Und das hat die Verteidigung dieses Bogen dann für die Russen natürlich schwieriger gemacht und den Ukrainern erlaubt, den russischen Nachschub abzuschneiden, diese Kräfte dort zu isolieren. Man hat auch sehr lange auf ukrainischer Seite daran gearbeitet, den russischen Drohnenflug in diesem Sektor zu unterbinden oder zumindest zu erschweren, indem man ganz gezielt die russischen Drohnenteams angegriffen hat.

Auch durch Angriffe, die Russen dazu gezwungen hatten, mit den Drohnen aufzusteigen, dann eingepeilt hat, wo steigen die eigentlich auf, wo kommen die her. Und sozusagen diese Isolationstaktik, die wurde sehr gut vorbereitet und geplant. Die hat einige Zeit gebraucht, bis sie wirksam wird. Aber letztendlich dürften die Ukrainer wirklich auch nördlich von Limanen in großen Teilen an den Sherbets gekommen sein. Und es gibt Berichte, einzelne Berichte, dass ukrainische Kräfte auch schon über dem Fluss sind. Aber ob es sich dabei um Fernaufklärung handelt, die wieder zurückgezogen werden muss oder ob man diese kräftigen Geländegewinne auch konsolidieren konnte, das kann man zurzeit nicht sagen. Das ist ja so, sowohl bei den ukrainischen als auch bei den russischen Angriffstaktiken. Man geht in sehr kleinen Teams vor, man geht oft infanteristisch zu Fuß vor, und Vorstöße, bis man die in den Vorstößen erreichten Geländeteile dann auch wirklich hält, vom Feind säubert und auch dann verteidigen kann. Das sind oft erhebliche Unterschiede, weil natürlich der Gegner versucht, diese kleinen Teams dann auch ausfindig zu machen und auszuhebeln. Also man kann sagen, die Grauzone ist deutlich größer geworden. Ob die Ukraine es wirklich schafft, alle diese Gebiete zu kontrollieren, ist zurzeit noch offen.

Welche Rolle spielen denn bei diesen Einsätzen ferngesteuerte Panzer? Roboter spielen eine nicht unwesentliche Rolle. Wir haben ja in dem kurzen Videobeitrag vorhin gesehen, wie so ein kleiner Roboter mit einer Drohne hinter die Linien gebracht wird. Diese sehr kleinen Roboter, die haben die Aufgabe, entweder in Hinterhalten an einer Straße zu warten, dann Fahrzeuge zu sprengen, die sich vorbei bewegen Oder auch Minen wegzusprengen bzw. Andere Geländeverstärkungen, also Panzerhindernisse, Stacheldrahtsperren etc.

Dieses Wegsprengen dieser Sperren erlaubt es dann ukrainischen Kräften in der russischen Tiefe schneller vorzustoßen, wenn sie mal an den russischen Linien vorbei sind und russische Posten zu umgehen über Routen, wo die Russen glauben, da ist ja eigentlich eine dichte Sperre, da ist stark vermint, da kann keiner durch. Das Zweite ist dann bewaffnete Roboter, die Maschinengewehre tragen, die Sensoren tragen, die begleiten mechanisierte Kräfte am Boden. Die werden zum Teil auch mit noch etwas größeren Transportdrohnen in den Rücken des Gegners abgelassen, um ihn zu verwirren. Wenn der plötzlich Maschinengewehr aus dem Feuer, aus dem Rücken hört, dann stellt sich natürlich für die Infanteristen die Frage, sind wir schon umzingelt, ist da schon ein Feind, müssen wir die Stellung aufgeben, räumen oder sollen wir uns ergeben?

Diese Verwirrung kann man mit solchen Fahrzeugen stiften und sie erkunden natürlich dann auch für größere Bodenfahrzeuge den Weg, zum Teil eben auch Minenräumen, beziehungsweise Aufklärung. Das sind wichtige Punkte. Man sieht ja auch bei diesen zwei Kampfpanzern, die vorher gezeigt wurden, die hier in eine Ortschaft hineinwirken, dass diese Kampfpanzer ja, durch die Drohnenschutznetze und die adaptive Panzerung in ihrer Sicht sehr eingeschränkt sind. Also der Panzerkommandant, der da unter diesem Drohnennetz sitzt, der sieht eigentlich nicht mehr wirklich aus seinem Panzer gut heraus, weil da überall Drohnennetze und Abstandspanzerung ist. Deshalb fliegen da Drohnen mit, erstens um den Panzer einzuweisen. Das heißt, der Panzerkommandant hat im Inneren einen Bildschirm, da empfangt er die Bilder der Drohne. Damit sieht er, was sich in seiner Umgebung tut, wo der Gegner ist, in einer viel größeren Auflösung und Genauigkeit und Draufsicht, als wenn er nur aus der Lucke schauen würde. Und das Zweite, was natürlich auch solche Drohnen können oder besitzen, unter Umständen können, das ist die Einpeilung des Drohnenflugs. Es gibt Drohnen, die eben Funkpeilsender mitführen und diese Panzer werden ja angegriffen dann durch russische FPV-Drohnen, die großteils über Funk gesteuert werden und Drohnen in der Nähe können natürlich dann diesen Funk aufschnappen.

Und schauen und einpeilen, aus welcher Richtung er kommt. So kann man dann Rückschlüsse ziehen, woraus, aus welchen Stellungen diese Drohnen gesteuert werden und dann gezielt eben diese russischen Drohnen Stellungen angreifen. Das ist auch ein Zweck, den hier die Kampfpanzer erfüllen. Sie sind relativ robuste Fahrzeuge. Man braucht sehr viele Drohnen, um einen auszuschalten, gerade wenn sie mit dieser adaptiven Panzerung auch ausgestattet sind. Und das heißt, so ein Angriff mit zwei solchen Fahrzeugen, der die Russen dann auch zwingt, ihre Drohnen zu starten, der gibt den Ukrainern sehr viel Aufklärungsmaterial und Datenmaterial, wo eben dann.

Russische FPV-Drohnenteams stehen. Wer sie koordiniert, eventuell auch noch, weil man den Funk auch mitschneiden und einpeilen kann. Und diese Stellungen werden dann meistens mit Gleitbomben oder Artillerie oder schweren Drohnen angegriffen. Schauen wir mal in das, was unsere User schreiben und was sie bewegt. Hier schreibt einer, das ist ein Kommentar, richtig tolle Taktik der Ukrainer. Jetzt geht es an eine Frage, Herr Gressel. Da wird gefragt, die Operation Vivaldi scheint ja auch erfolgreich zu sein, weil Russland falsche Karten, Schrägstrich Erfolgsmeldung hat. Kennt oder will man in den Führungspositionen die Wahrheit nicht sehen?

Das ist eine sehr gute Frage, die natürlich auch für die makropolitische Lage relevant ist. Weiß Putin eigentlich, dass seine Armee nicht so gut ist, wie er in öffentlichen Veranstaltungen immer sagt? Und wie das Fernsehen in Russland das verlautbart? Weiß er, dass das Propaganda ist oder glaubt er daran? Das ist eine gute Frage. Jetzt muss man dazu sagen, dass, diese falschen Karten für die russische Militärführung dann zum Problem werden, wenn zum Beispiel Gleitbombenangriffe, die ja nicht auf eigene Stellungen erfolgen sollen, dann, nicht auf ukrainischen Linien landen, weil die russischen Kommandanten der unteren Ebenen schon gemeldet haben, wir haben diese Stellungen eigentlich schon längst eingenommen. Dabei existieren sie noch und die Gleitbombenangriffe gehen dann ins Leere oder dort, wo die angegebenen ukrainischen Stellungen sind, die mit den realen eigentlich nichts zu tun haben. Das heißt, nachdem Gleitbombenangriffe auf der Ebene der Armee, also der Feldarmee, koordiniert werden auf der russischen Seite und angefordert werden, kann man, aufgrund der Gleitbomben Einsätze der Russen, die man ja auf dem Satellitenbild auch beobachten kann, sehen, wo die sitzen und ob die auf den ukrainischen Linien sitzen oder ob die im Fantasieland sitzen. Und da muss man sagen, dass großteils, es gibt natürlich Ausnahmen, aber großteils bis zur Armee-Ebene.

Das reale Bewusstsein über den Frontverlauf schon da ist. Und man hat auch bei der Operation Vivaldi, da gibt es ja auch Open Source Intelligence Leute, die eben mitschneiden, wo die Einschlagsmeldungen der russischen Gleitbomben sind und über diese Methode auch den Fortschritt der ukrainischen Angriffsspitzen mitverfolgen konnten, auch wenn die Ukrainer zu dieser Zeit die Operation noch geheim hielten. Aber schwammiger wird es dann in den Ebenen drüber, das Kommando der Spezialoperationen in Rostov am Don und dann natürlich russischer Generalstab, das Verteidigungsministerium. Dort tauchen immer wieder Karten auf, die man zum Teil im Hintergrund sieht, in Fernsehbildern, bei Briefings, bei Lagebesprechungen, bei Simulationen, die mit der Realität wirklich nichts zu tun haben. Nach einer jüngsten Untersuchung ukrainischer Journalisten meldet hier Russland 5000 Quadratmeter als Robert ein, die ziemlich fest unter ukrainischer Kontrolle sind. 5000 Quadratkilometer, pardon, nicht Quadratmeter. Die russischen Fortschritte in der Ukraine in den letzten Jahren, also 2024, 2025, die beliefen sich ja auf.

Ungefähr 3000 Quadratkilometer. Also Russland, sozusagen, die obere militärische Führung, reklamiert Geländegewinne weit über das Maß der üblichen Eroberungen hinaus in diesem Jahr für sich, obwohl wahrscheinlich in diesem Jahr die russischen Geländegewinne, erheblich unter dem sind, was in den letzten Jahren, an Gelände erobert wurden. Das heißt, hier auf der strategischen Ebene scheint es wirklich eine Diskrepanz zu geben, dass man eben nicht weiß oder in einem falschen Bild aufsitzt, wie es auf der Front tatsächlich steht. Und das könnte vor allen Dingen bei Verhandlungen auch der Grund sein, warum Putin so starkköpfig ist, aber warum Putin von seinen Maximalforderungen nicht runtergeht und eben nicht auf Verhandlungsangebote einsetzt, weil er der festen Überzeugung ist, dass er auf der Siegerseite ist und diesen Krieg gewinnen wird.

Das ist die eine Seite. Schauen wir mal auf eine andere. Welche Bedeutung, welchen Einfluss könnte denn Ihrer Meinung nach diese Operation Vivaldi auf den weiteren Verlauf des Krieges haben? Dürften denn die Ukrainer diese Gelände halten können, auch wenn dieser Überraschungseffekt verpufft ist oder verpuffen könnte? Das Ziel ist ja, für den Winter verteidigungsgünstige Stellungen zu erreichen. Eben den Russen die Möglichkeit zu verwehren, den Festungsgürtel einzukesseln und einzukreisen. Das haben die Ukrainer, das kann man schon sagen, erreicht für dieses Jahr. Das Zweite ist natürlich dann, die Stellungen eben zu halten. Auch da bin ich zumindest für diesen Frontabschnitt relativ guter Dinge. In anderen Frontabschnitten ist die Lage noch brenzliger. Also Dobrofilia gibt es immer noch tiefe russische Infiltrationen, die natürlich dann bereinigt werden können, wo es Gegenangriffe gibt und die bis jetzt nicht zu einem großen Fortschritt geführt haben. Aber die Lage ist für die Ukraine noch deutlich angespannter als jetzt im Raum Lümann.

Die Frage natürlich, wohin kann die Offensive führen, wenn man sie auch weiter nähern kann, die ist natürlich auch eine berechtigte. Aber man muss auch denken, Selenskyj hat ja gesagt, man rechnet mit einer Mobilmachung auf der russischen Seite. Man rechnet eventuell mit einer Wiedereröffnung einer Front im Norden, also im Raum Sumi, Richtung Kiew mit etwa 300.000 bis 600.000 Mann, die Russland anbieten. Wahrscheinlich bis zum nächsten Sommer mobil machen wird. Das heißt, aus ukrainischer Sicht ist, solange man sich über die Mobilmachungspläne der Russen noch nicht im Klaren ist und, sich darauf vorbereiten muss, dass so etwas kommt, ist besonders wichtig, dass man gute Verteidigungsstellungen erreicht, gutes Gelände, das man lang halten kann, mit wenig Kräften halten kann, mit mehr Drohnen als Infanteristen, damit man sich für diesen möglichen weiteren Angriff wappnet. Und dieses Ziel dürfte die Operation Vivaldi erreicht haben. Es gibt da noch ein paar Unklarheiten, aber die Wahrscheinlichkeit ist relativ hoch, dass es das erreicht hat. Ob die Ukraine darüber hinaus noch weiteres Gelände gut machen wird und will, hängt sehr davon ab, wie man die Stärken und die Schwächen der russischen Kräfte, die ihnen gegenüber eingesetzt sind.

Beurteilt. ob sich das lohnt, dort weiter anzusetzen oder ob man die angriffsfähigen Kräfte, die, auch wirklich in diesen Gegenangriffen trainiert sind und diese Koordination von Drohnenkräften und konventionellen Kräften auch wirklich gut können, ob man die dann nicht an anderen Frontabschnitten auch einsetzt, um sich mehr Luft zu verschaffen, um wieder an Flussläufe zu kommen, um wieder an gute Baumlinien zu kommen, an Hügelketten zu kommen, aus denen man gut verteidigen kann. Da gibt es einige Abschnitte an der Front, die sich anböten für weitere ukrainische Gegenangriffe und es, muss eben mit den Gegenangriffen nicht immer ein Sektor sein, wo sich Russland wahrscheinlich auch da einstellen kann, dass hier weitere militärische Operationen der Ukraine folgen könnten. Während Russlands Geländegewinne an der Front, also Stocken, terrorisiert Putins Armee die Ukraine mit ihren Luftangriffen. Ganz besonders die Hauptstadt Kiew. So schlug am Donnerstagmorgen eine Drohne in einer Schule ein. Die Kinder waren zu dieser Zeit bereits in einem Luftschutzbunker. Vor Ort in Kiew ist für uns ZDF-Reporter Torge Bode.

Hallo Torge, ich habe gehört, ihr habt schon wieder Luftalarm. Wie sieht es im Moment aus? Ja, vor fünf Minuten wurde mal wieder Luftalarm ausgegeben. Es gab ein akustisches Signal. Und vielleicht mal einen kurzen Einblick, wie wir jetzt hier arbeiten. Ich habe hier neben mir zwei Kollegen stehen, die jetzt auf die App gucken. Da kann man den Weg der Drohnen verfolgen und deswegen haben wir das mal so ein bisschen im Blick. Aber im Augenblick sind die noch weit genug entfernt. Das heißt, wir können jetzt unsere Schalter erstmal fortsetzen und jetzt gucken wir mal, was die nächsten Minuten passiert. Genau, wir gucken, was passiert. Und wenn du weg bist, weiß jeder Bescheid. Also aus dem Bild bist, meine ich damit. Was kannst du uns denn sagen zu diesem Angriff auf die Schule? Du hast es ja gerade schon erwähnt, man kann von Glück sagen, dass die Schülerinnen und Schüler und die Lehrerinnen und Lehrer sich in Sicherheit bringen konnten, weil der Alarm diesmal rechtzeitig kam. Ich betone das deswegen, weil das nicht immer der Fall ist. Auch wir hatten das schon mehr als einmal, dass wir einen Einschlag gehört haben und dann kam erst der Alarm. In diesem Fall war es rechtzeitig und es wurde niemand verletzt. Ob jetzt diese Schule ganz bewusst angegriffen worden ist, Da bin ich immer so ein bisschen vorsichtig. Tatsache ist, es war ein direkter Treffer. Wir haben uns heute Mittag mal auf der Karte angeguckt, ob da irgendwas in der Nähe ist, was vielleicht das eigentliche Ziel hätte sein können. In diesem Fall sah das aber nicht danach aus. Es gibt eine Lagerhalle, die ist aber mehrere hundert Meter von dieser Schule entfernt. Und es sind in letzter Zeit immer wieder Schulen getroffen worden, Kindergärten.

Das ist auffällig wenn es das Ziel Russlands ist durch den Angriff auf solche Einrichtungen, wo Kinder unterrichtet werden wo Kinder ihren Tag verbringen, dort angreift, dann ist das sicherlich die Strategie Angst und Schrecken zu verbreiten und die Menschen sind verunsichert hier in der Ukraine und nochmal, es ist immer schwer zu sagen, ist da irgendwas in der Nähe wenn so ein Ziel angegriffen wird, in diesem Fall sah es nicht danach aus und die Menschen sind tatsächlich, wie ich gesagt habe sehr verunsichert und diesmal war es eben auch ein direkter Treffer auf diese Schule, Die Menschen sind verunsichert. Die Stadt wird als neue Front bezeichnet. So schwer sind die Luftangriffe im Moment auf alle möglichen Einrichtungen. Torge, du berichtest für das ZDF auch viel über den Alltag der Menschen. Wie schaffen die es denn trotzdem in dieser Unsicherheit und ständiger Bedrohung, sich so etwas wie Normalität noch hier und da zu erhalten? Es gibt einen Alltag in Kiew, aber der hat sich verändert. Das ist so mein Empfinden. Als sie das letzte Mal da waren, war es noch ein bisschen lockerer. Lockerer, aber die Menschen konnten ihrem Alltag nachgehen.

Es war nicht diese Häufigkeit von Angriffen, als ich das letzte Mal da war. Die Angriffe, die es gab, die waren hauptsächlich in der Nacht. Jetzt wird tagsüber angegriffen und das macht was mit den Menschen. Also wenn man hier durch die Straßen geht, jeder guckt irgendwie nervös aufs Handy. Manchmal schauen die Menschen in die Luft. Der Sound der Drohnen hat sich tatsächlich hier verändert. Das war jetzt ein Einschlaggebiet. Oder war das outgoing? Ich frage mal die Kollegen, wissen wir nicht. Aber es hat hier gerade geknallt im Hintergrund. Wir machen jetzt einfach mal weiter.

Der Alltag hat sich verändert, die Menschen werden nervöser und dieser Sound der Drohnen, das wollte ich gerade erzählen. Wenn es früher Propeller betriebene Drohnen waren, hatte man noch ein bisschen Zeit, da konnte man sich drauf einstellen. Das klingt jetzt komisch, aber man gewöhnt sich dran. Die neuen Drohnen, die Russland einsetzt, das sind jetgetriebene Drohnen. Da hört man einen Summen und die können sehr schnell runterkommen. Die fliegen bis zu 600 km pro Stunde schnell. Das macht den Leuten Angst. Wenn man hier durch die Stadt läuft und hört diesen Sound, dann gibt es schon den einen oder die andere, die sich in Sicherheit bringt, in einen Torbogen, der hoffentlich betongestützt ist. Oder man flüchtet sich ins Café. Das habe ich alles schon erlebt. Da gibt es schon Einschränkungen, Veränderungen im Stadtbild. Die Stadt ist von den Menschen her doch nervöser geworden. Das kann man, glaube ich, sagen. Torge, vielen Dank für die Einschätzung. Und apropos Sicherheit, bringt euch mal in Sicherheit. Vielen Dank. Und wir gehen jetzt zurück zu Gustav Gressel, dem Militärexperten, den ich zu Teil 2 unseres Gesprächs begrüßen kann. Herr Gressel, das, was wir jetzt in Kiew sehen, diese verstärkten Luftangriffe, ist das Ihrer Meinung nach eine direkte Antwort der Russen auf die Situation an der Front? Der Luftkrieg der Russen intensiviert sich mit der Produktionskapazität. Natürlich ist für Putin, wenn die Front nicht die Erfolge bringt, die man sich erhofft, Er hofft, wie gesagt, das unter einer gewissen Vorsicht zu genießen, weil er glaubt wahrscheinlich, an einen größeren Fortschritt seiner Armee, als sie tatsächlich ist. Dann ist natürlich die Taktik, die ukrainische Gesellschaft zu zermürben und.

So lange zu beschießen, bis der Willewiderstand zu leisten, erlarmt, natürlich auch ein Teil der russischen Strategie. Und wir haben ja zum Beispiel in Syrien etwas Ähnliches erlebt, dass man ja nicht nur die Armee schickt, sondern dann eben gezielt Terrorbombardement gegen Städte wie Aleppo durchführt, dass man auch gezielt öffentliche Einrichtungen, Einrichtungen, die eben Verwaltungs- oder allgemeine Leistungen erbringen, wie Schulen, Krankenhäuser etc. Bombardiert, um der Gesellschaft ihre wirtschaftlichen und sozialen Grundlagen zu entziehen. Das ist leider Teil der russischen Luftkriegsführung und das spielt sich jetzt natürlich leider auch in der Ukraine vermehrt ab. Russland hat hier zwei technische Vorteile. Das eine ist die Produktionssteigerung bei ballistischen Raketen. Also Iskander zum Beispiel oder eben der Import nordkoreanischer KN-23, die kann die Ukraine aufgrund des Mangels an Patriot-Raketen schwer abfangen, wenn überhaupt. Und das Zweite sind eben diese jetgetriebenen Drohnen, die vor allen Dingen untertags angreifen.

Die greifen in erster Linie in der Nähe der russischen Grenze, der belarussischen Grenze unter besetzten Gebiete an. Besetzte Gebiete jetzt inklusive Transnistrien, wo Russland, nachdem er Starlink abgeschaltet ist, Richtfunkmasten betreibt, über die man diese Drohnen steuert. Somit können diese Drohnen eben auch von einem Operateur gesteuert werden, der das Ziel ausweist, der auch nochmal überprüft, wo die Drohne hinfliegt. Und so treffen auch diese Drohnen leider ihre Ziele genauer. Vor einem Jahr war es noch so, dass zum Beispiel Kleinkraftwerke, kleine Umspannwerke, wenn man sie verwendet, Klein genug hält, dass eben nicht von einem Marschflugkörper oder einer ballistischen Rakete, die aufgrund der starken Produktionssteigerungen und der mangelnden Qualitätskontrolle immer ungenauer werden, da nicht getroffen wird, dann ist ein Ziel relativ sicher. Das hat sich jetzt leider auch erübrigt, weil eben diese jetgetriebenen Drohnen auch deutlich besser treffen und.

Die wirklich schmerzvollen Treffer gegen ukrainische Drohnenhersteller oder andere Teile der Rüstungsindustrie Die Energienetz, die waren in den allermeisten Fällen eben, nicht konventionelle Waffen, also Marschflugkörper oder ballistische Raketen, sondern die wurden mit solchen, Drohnen beziehungsweise so Hybridgeräten wie die Bandarol, das ist eine Mischung aus Drohne und Marschflugkörper, man kann es Kleinmarschflugkörper oder schnelle Drohne nennen, je nachdem wie man will, die eben von Überrichtfunkverbindungen von einem Operateur auch, geleitet und befehligt werden. Diese Geräte verursachen enorm viel Schaden und setzen die Abwehr in der Ukraine erheblich unter Druck. Denn in den vergangenen Jahren waren wir daran gewöhnt, Leute mit Maschinengewehren zu sehen und leichten Fliegerabwehrkanonen, die eben.

In mobilen Feuergruppen versuchen, diese Dinger abzuschießen, bevor sie die Städte erreichen. Das Problem ist, diese jetgetriebenen Drohnen, die fliegen bis zu neun Kilometer hoch. Das ist deutlich zu hoch für Kanonenflagg oder für Maschinengewehre. Und auch die ukrainischen Interceptor-Drohnen, also Drohnen, die speziell auf die Abfangjagd trainiert sind, haben mit diesen Geräten ihre Probleme erstens, weil sie höher fliegen und zweitens, weil sie viel schneller fliegen. Eine batteriebetriebene Interceptor-Drohne hat aufgrund der enorm hohen Energieleistung, die die Batterie bringen muss, nur eine sehr kurze Flugdauer. Und die Effizienz von Propellern, die nimmt halt in den höheren Geschwindigkeitsbereichen sehr schnell ab. Man sagt so 600 kmh ist die Grenze. Alles was drüber ist, da brauche ich brutale Gewalt, um mit dem Propeller schneller zu fliegen und das kann natürlich eine elektrische Drohne nicht aufbringen. Und deshalb sind die meisten Mittel, die die Ukraine hat, die sind mittlerweile auch in großen Zahlen in Serien produziert, leider nicht in dem Maße geeignet, dieser Bedrohung Herr zu werden. Die Ukraine entwickelt natürlich neues Gerät und es befinden sich auch Jet- oder Raketengetriebene Abfangdrohnen in Produktion. Aber bis hier die Tests abgeschlossen sind, bis hier die Serienproduktion auch in größeren Stückzahlen angeworfen ist, wird natürlich leider auch noch Zeit vergehen.

Alles rund um die Flugabwehr beschäftigt auch unsere Userinnen und User im Chat. Springen wir da zum Ende unseres Streams nochmal rein, Herr Gressel. Hier wird gefragt, gibt es außer Luftabwehr noch andere Waffensysteme, die der Westen der Ukraine liefern könnte, die weiterhelfen würden? Also in solchen Lagen sind ganz besonders wichtig Abfangjäger. Wir haben ja schon Meldungen gesehen, dass die F-16-Flotte der Ukraine so abgenützt ist und, mittlerweile aufgrund der hohen Beanspruchung sehr viele Flugzeuge in der Wartung sich befinden, dass auch die Munitionen für die F-16 langsam knapp werden, dass es auch Zeugen ist, wie stark diese Geräte, gebraucht werden, um diese schnellen Drohnen und auch Marschflugkörper abwehren zu können und vor allen Dingen auch, um flexibel reagieren zu können. Wenn ich in der Zentrale der ukrainischen Fliegerabwehr sitze und damit rechne, dass Kiew angegriffen wird und plötzlich sehe ich, es ist doch Odessa, die heute nacht rankommt, dann kann ich natürlich ein F-16 schneller umdirigieren und sagen, Ihr, müsst jetzt in Odessa in Abfangposition gehen als bodengeschützte Fliegerabwehr, die ja aufgrund der Größe des Landes erhebliche Zeit braucht, um verlegt zu werden.

Da gibt es einiges, was in der Pipeline steht. Die Schweden werden Grippen an die Ukraine liefern. Das Pilotentraining ist da schon relativ weit und auch die Vorarbeiten für die, Materialerhaltung, Instandsetzung der Flugzeuge in der Ukraine. Das ist ein extrem wichtiger Deal. Die Franzosen mit der Rafale sind knapp hinterher. Das ist ein französisches Kampfflugzeug, das ähnliches kann. All diese Lieferungen sind extrem wichtig, weil die Ukraine Kampfflugzeuge braucht. Auch günstiger zu betreibende Trainer, die tschechische L-39 zum Beispiel, auch die werden in den nächsten Monaten zulaufen bzw. beschafft werden. Das sind Flugzeuge, die natürlich nicht so schnell sind wie ein F-16, auch nicht so teuer sind wie ein F-16, aber zur Abwehr von solchen jetgetriebenen Drohnen sind sie allemal noch gut genug.

Da hat gerade durch die tschechische Produktion Europa auch noch souveräne Mittel, mit denen man reagieren kann. Und diese Jet-Trainer sind auch schneller hergestellt als Kampfflugzeuge wie Grippen oder Rafale, wo die Vorlaufzeit für solche Geräte leider recht lang ist. Das sind die wichtigsten Maßnahmen, die man sofort treffen kann. Dann natürlich ein bisschen lindern wird sich die Lage nächstes Jahr, wenn in Deutschland die Produktion der Patriot Pact-2 vom Band läuft. Die Pact-2 ist natürlich gegen ballistische Raketen nicht das Ideale, aber sie ist besser als nichts. Und auch eine beschränkte deutsche Produktion ist, wie gesagt, besser als nichts und wird zumindest die Lage etwas verbessern.

Jetzt wird hier weiter gefragt, es wird ausschließlich über Kampf- bzw. Angriffsdrohnen gesprochen. Also ich vermute ganz stark, das bezieht sich auf das, was wir am Anfang gesprochen haben. Dann geht die Frage weiter, wie sieht es mit Abwehrdrohnen aus? Also im Sinne von, eignen sich solche Drohnen für die Abwehr von ballistischen Raketen oder sind die zu langsam? Nein, die sind viel zu langsam. Also mit Abwehrdrohnen kann man Marschflugkörper, wenn sie schnell sind, kann man Marschflugkörper erreichen, sonst propellergetriebene Drohnen vor allen Dingen. Und an der Front natürlich Aufklärungsdrohnen. Also das Verunmöglichen oder das Erschweren der gegnerischen Aufklärung hat auch sehr mit Abfangdrohnen, hat auch sehr viel mit dem, Mit dem Erfolg der Ukrainer zu tun, dass man eben Offensivtätigkeiten, Vorbereitungen, Stellungen oder auch Ausheben von Verteidigungsstellungen, Verlegen von Artilleriekräften etc. Von den Russen geheim halten kann, weil man ihre Aufklärungsdrohnen runterschießt.

Aber für ballistische Raketen sind sie zu langsam. Das Problem an einer ballistischen Rakete ist, die kommt ja aus dem Weltall herunter mit etwa Mach 5 oder zum Teil schneller. Das heißt, die ist extrem schnell und das Abfangmittel muss sehr schnell steigen und dann in sehr hohen Luftschichten oder an der Grenze zum Weltraum manövrieren. Also in Luftschichten weit über 20 Kilometer, 20, 30 Kilometern Höhe.

Manchmal sogar noch höher manövrieren, um diese Geräte abzufangen. Und dann braucht sie auch die Wucht und die Masse, um eben an so einer ballistischen Rakete genügend Schaden anzustellen. Sonst fallt die ballistische Rakete zwar beeinträchtigt, aber immer noch im Ganzen hinunter. Und das hat in Kiew auch schon, gab es solche Einschläge, wo die Iskander eigentlich getroffen wurde durch eine Patriot-Pak-2 oder eine Iris-T in manchen Fällen sogar. Aber der später Gefechtskopf hat nur geringen Schaden am Flugkörper selber angerichtet. Und das Zu-Boden-Fallen der gesamten Rakete hat dann im Zielgebiet trotzdem noch Schaden angerichtet. Bei der Patriot Pack 3 zum Beispiel, da rammt sich ja die Patriot direkt in den Flugkörper hinein. Der zerbröselt dann in den höheren Luftschichten, einige Teile verglühen und, sie kommt, wenn, dann nur in sehr kleinen, eher ungefährlicheren Teilen.

Auf die Erde runter. Das ist der große Vorteil von diesem Gerät. Aber das Problem ist halt, die Abfangvorgänge sind in so großer Höhe, dass man auch spezielle, Steuerungssysteme für diese Raketen entwickeln müssen. Bei der Patriot sind das so kleine Feststofftriebwerke, die die Raketennase quer anstellen können. Bei der französisch-italienischen AStA sind das Querschubtriebwerke, so wie wir das normalerweise von Satelliten kennen, die also die Rakete quer versetzen, wenn die Luft für das gewöhnliche Manövrieren mit Flügeln zu dünn ist. Und das braucht so ein System, das raketenabwehrfähig ist, um diese Dinger überhaupt zu treffen. Und das Problem ist, das ist alles sehr komplex. Da sind leider die Produktionskapazitäten begrenzt und der Ausbau der Produktion, der ist leider auch nicht trivial, weil die Subunternehmer, die eben Komponenten für diese Raketen liefern, meistens eben aus dem Raumfahrtbereich stammen. Die Anforderungen an die Qualitätskontrolle extrem streng sind. Wenn da nur Kleinigkeiten außerhalb der Maßnorm sind, dann kann man die Rakete gleich verschrotten. Und dementsprechend ist auch der Ausbau der Produktionskapazität für diese Flugkörper leider sehr langsam.

Jetzt geht es hier, eine letzte Frage würde ich gerne an Sie weiterreichen, Herr Gressel. Jetzt geht es hier bei den Usern um die Angriffe der Ukraine auf Russland. Hier wird jetzt etwas provokant gefragt. Die eigenentwickelten FP7-Marschflugkörper der Ukraine sollten diesen Winter interessant für Russland werden. Gibt es noch Affinerien in Russland, die noch nicht bearbeitet sind? Oder dann diesen Winter doch mal Heizkraftwerke und Umspannwerke wie du mir, Punkt, Punkt, Punkt. Also die FP7 ist eine ballistische Rakete. und hier hat Russland natürlich das gleiche Problem wie die ukrainienballistische Raketen sind, weit schwieriger abzufangen als Marschflugkörper oder andere Gefechtsmitteldrohnen. Man kann in etwa damit rechnen, dass von den Drohnen bis zu 90 Prozent abgeschossen werden in Angriffswelle. Bei den Marschflugkörpern Luftatmendenziele zwischen 60 und 70 Prozent. Bei den ballistischen Raketen sind es 40 Prozent und darunter auf der russischen Seite. Das heißt, wenn ich eine ballistische Rakete habe, dann ist meine Chance, in einem Ziel durchzukommen und es auch anzugreifen, deutlich höher. Der zweite große Vorteil einer ballistischen Rakete ist, dass die Vorwarnzeit sehr kurz ist. Ein Reporter aus Kiew hat ja vorhin gesagt, manchmal ist es so, dass es zuerst kracht und dann kommt der Luftalarm. Das sind meistens ballistische Raketen, die fliegen nur wenige Minuten und werden sehr spät im Radar entdeckt. Und bis man dann Luftalarm auslöst, ist es zu spät.

Deshalb bieten sich die, und die FP7 hat jetzt eine Reichweite von in etwa 300, 400 Kilometer, also das geht natürlich nicht so tief, da bieten sich weniger jetzt Raffinerien an, aber zum Beispiel Flugplätze der russischen Luftwaffe. Die russische Luftwaffe hat sehr begrenzte Fähigkeiten zur Luftbetankung, sie muss ihre Fliegerkräfte relativ frontnah stationieren, damit die nicht die meiste Nutzlast mit Kerosin verschwenden und die meiste Zeit mit dem Rein- und Rausfliegen. Und die russische Luftwaffe wirft pro Tag über 250 Leitbomben auf ukrainische Stellungen ab. Wenn man diese Flughäfen mit Drohnen angreift, dann verlässt sich die russische Luftwaffe auch nicht auf das Glück der Fliegerabwehr, sondern startet mal ihre Flugzeuge.

Die heben ab, drehen ein paar Runden, bis der Angriff vorbei ist und landen wieder, damit sie nicht getroffen werden. Wenn die Ukraine Flugzeuge trifft, die meisten davon sind abgestellte Flugzeuge, die aufgrund eines technischen Defekts fluguntauglich sind und nicht aufsteigen können. Mit einer ballistischen Rakete, so schnell starten die Dinge auch nicht, habe ich eine weit höhere Chance, diese Flugzeuge zu treffen. Damit dränge ich die Russen mit ihren Flugzeugen auf zurückliegende, weiter hinten befindliche Flughäfen aus. Da gibt es erstens weniger davon und zweitens, sie können dann natürlich pro Tag weniger Angriffe fliegen, weil sie die meiste Zeit mit dem Rein- und Rausfliegen verbringen. Das ist ein Effekt. Das zweite ist natürlich gegen Kommandobunker, gegen Fliegerabwehrstellungen, damit ich dann mit den Drohnen, mit den Marschflugkörpern, mit den länger reichweitigen Waffensystemen durchkomme. Denn die Russen haben einen Fliegerabwehrgürtel, der um die Ukraine herum geht, quasi von der Krim herunter. Dann Rostow hinauf bis zur weißrussischen Grenze. Und in diesem Fliegerabwehrgürtel werden eben die meisten ukrainischen Angriffswaffen abgeschossen. Wenn ich natürlich mit der ballistischen Rakete komme, die eben schwer abgeschossen werden kann, dann kann ich vor so einem Angriff schneller mal.

Einen Angriff auf Führungsbunker der Fliegerabwehr setzen, auf Schlüsselradergeräte, auf Fliegerabwehrgeräte, und mir so eine Schneise schießen, die ich dann ausnutzen kann, um mit anderen Mitteln, nicht nur Raffinerien zu treffen, sondern auch da ist den Ukrainern in den letzten Wochen gute Treffer gelungen, Rüstungsindustrie, die eben gerade diese ballistischen Raketen, diese Marschflugkörper, diese Drohnen herstellen. Denn wir wissen alle, die Ukraine wird trotz aller europäischen Unterstützung nicht die Ausmaße an Fliegerabwehrraketen bekommen, um das abschießen zu können, was aus Russland reinfliegt. Die einzige Chance, diesen Winter oder die Folgen, die humanitären Folgen für ukrainische Städte in diesem Winter gering zu halten, ist, die Rüstungsindustrie zu treffen, die Produktion, zu behindern und hier eben die Anzahl der anfliegenden Flugkörper durch Treffer auf diese Anlagen zu reduzieren.

Ich fasse also nochmal zusammen. Die Operation Vivaldi könne man aus ukrainischer Sicht bislang als Erfolg werten. Die Frage sei nun, wie weit die Ukraine die russische Armee noch zurückdrängen könne und ob neu eroberte Regionen auch über den Winter gehalten werden können. Soweit die Einschätzung von Militäranalyst Gustav Gressel. Für die Verteidigung gegen russische Luftangriffe sehe es hingegen schlechter aus. Russlands Produktionskapazitäten stiegen immer weiter an, während es der Ukraine an Abwehrwaffen wie Patriot-Raketen mangele. Wir bleiben für euch dran, wie sich das weiterentwickeln wird und analysieren für euch jede Woche in unserem Militär-Update mit Experten, unseren Korrespondenten und Reporterinnen und Reportern die Entwicklungen und Hintergründe aktueller Kriege. Schaut doch gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App und stellt dann auch gerne eure Fragen an unsere Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner. Danke, dass ihr heute wieder mit dabei wart. Bis zum nächsten Mal bei Militär und Macht, die Analyse. Tschüss.