WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:03.597 Es ist zurzeit noch nicht der Zeitpunkt, um Entwarnung zu geben, 00:00:03.737 --> 00:00:07.877 aber wir müssen feststellen, in der Abwehr tun sich die Ukrainer deutlich leichter, 00:00:07.977 --> 00:00:10.397 als sie das noch vor einem Jahr getan haben. 00:00:14.117 --> 00:00:18.477 ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. 00:00:18.877 --> 00:00:22.377 Hallo und willkommen. Ich bin Barbara Parente. Schön, dass ihr dabei seid. 00:00:22.377 --> 00:00:27.637 Die traditionelle Militärparade in Moskau zum Sieg über Nazi-Deutschland am 9. 00:00:27.837 --> 00:00:32.657 Mai ist eigentlich immer eine Machtdemonstration für Russlands Machthaber Putin. 00:00:33.417 --> 00:00:38.357 Dieses Jahr fällt sie deutlich kleiner aus, weil Putin ukrainische Angriffe befürchtet. 00:00:38.837 --> 00:00:43.337 Ein Zeichen für die wachsende Angst im Kreml, sagt Militärexperte Gustav Gressel 00:00:43.337 --> 00:00:46.517 von der österreichischen Landesverteidigungsakademie in Wien. 00:00:46.837 --> 00:00:50.817 Mit ihm konnte ich über ukrainische Angriffe auf Russland in den vergangenen 00:00:50.817 --> 00:00:51.917 Tagen und Wochen sprechen. 00:00:52.377 --> 00:00:56.797 Die teils tief im Land wichtige Ziele der russischen Ölinfrastruktur getroffen haben. 00:00:57.277 --> 00:01:01.037 Und eben auch über die wachsenden Sicherheitssorgen der Führung in Moskau. 00:01:03.657 --> 00:01:07.297 Die Angst, die sieht man schon seit einigen Monaten. Es gab ja nicht nur um 00:01:07.297 --> 00:01:11.717 die Militärparade deutliche Verschärfungen der Sicherheitsmaßnahmen und des 00:01:11.717 --> 00:01:13.057 Personenschutzes um Putin. 00:01:13.337 --> 00:01:18.757 Wir haben schon seit einem Monaten zum Beispiel die Einschränkungen für normale 00:01:18.757 --> 00:01:21.337 Russen, was Telegram angeht. 00:01:21.337 --> 00:01:26.937 Also ein in Russland sehr beliebtes soziales Netzwerk. Das dient natürlich in 00:01:26.937 --> 00:01:32.777 erster Linie dazu, die Möglichkeit der Russen, sich zu Demonstrationen oder 00:01:32.777 --> 00:01:35.137 zu Protest zu verabreden, zu unterbinden. 00:01:35.657 --> 00:01:41.357 Die schrittweise Einführung von aus China entlehnten Praktiken der Internetüberwachung, 00:01:41.537 --> 00:01:46.557 all das deutet darauf hin, dass Putin nach viereinhalb Jahren Krieg deutlich 00:01:46.557 --> 00:01:47.797 nervöser ist als früher. 00:01:48.723 --> 00:01:53.603 Der Krieg geht natürlich nicht in Richtung Sieg und die Frage, 00:01:53.743 --> 00:01:55.423 die sich viele Russen stellen können, 00:01:55.843 --> 00:02:03.463 wofür die ganzen Opfer, wofür weit über eine Million Mann Verluste für Gebietsgewinne 00:02:03.463 --> 00:02:06.803 im ländlichen Raum in der Ukraine, die nagt. 00:02:07.003 --> 00:02:10.803 Und das Zweite ist natürlich, nachdem der Krieg eben nicht erfolgreich läuft, 00:02:10.863 --> 00:02:15.063 es wird natürlich in Moskau auch darüber diskutiert, ob man weitere Zwangsmaßnahmen 00:02:15.063 --> 00:02:17.443 wie etwa eine weitere Teilmobilmachung setzt. 00:02:17.443 --> 00:02:22.363 Das sind Maßnahmen, die unbeliebt sind, die unbeliebt natürlich auch sind bei 00:02:22.363 --> 00:02:27.723 der städtischen Bevölkerung der großen Metropolen, die bisher vom Krieg weitestgehend 00:02:27.723 --> 00:02:29.323 verschont geblieben sind. 00:02:29.503 --> 00:02:33.823 Und daher natürlich nicht nur wegen der Parade, sondern auch aufgrund der gesamten 00:02:33.823 --> 00:02:38.863 Umstände diese erhöhte Nervosität und die größeren Sicherheitsmaßnahmen. 00:02:39.683 --> 00:02:44.743 Bleiben wir jetzt nochmal direkt bei der Parade. Putin zieht ja Teile der Flugabwehr 00:02:44.743 --> 00:02:48.063 von der Front ab, um Moskau zu sichern. für die Zeit dieser Parade, 00:02:48.203 --> 00:02:52.503 dürfte denn da für die Ukraine überhaupt ein Durchkommen sein, möglich sein? 00:02:55.654 --> 00:03:00.394 Das ist immer Frage der Vorbereitung und dann zum Teil auch Frage des Glückes. 00:03:00.534 --> 00:03:04.314 Es ist natürlich, um eine Stadt sehr schwierig, eine lückenlose Überwachung 00:03:04.314 --> 00:03:07.854 sicherzustellen, weil Häuser ja Radarschatten generieren. 00:03:07.954 --> 00:03:10.434 Das heißt, ich kann ja nicht mit dem Radar nicht durch ein Haus durchschauen. 00:03:11.614 --> 00:03:15.194 Große Städte wie Moskau, wie St. Petersburg, die weitläufig sind, 00:03:15.354 --> 00:03:18.834 die Vorstädte haben, die haben dann nicht so viele Stellungen, 00:03:19.034 --> 00:03:22.114 wo ich mit großen Radargeräten, mit großen Werfern stehen kann. 00:03:23.054 --> 00:03:29.354 All das macht es schwierig, aber natürlich die Sicherheitsmaßnahmen wurden erheblich verstärkt. 00:03:29.614 --> 00:03:33.294 Nicht nur bodengestützte Fliegeabwehr wurde zusammengezogen, 00:03:33.334 --> 00:03:37.074 auch in den Aerodromen um Moskau und St. Petersburg herum. 00:03:37.514 --> 00:03:40.074 Abfangjäger, die stationiert sind, die Jagdpatrouillen fliegen, 00:03:40.234 --> 00:03:45.934 AVAX, also die A50, das russische Gegenstück zu AVAX, das eben aus der Luft 00:03:45.934 --> 00:03:50.514 dann auch Sicherungsmaßnahmen vornimmt, auf den Luftraum schaut. 00:03:50.514 --> 00:03:56.654 Mit all diesen Maßnahmen kann man den Luftraum um Moskau schon relativ dicht machen. 00:03:56.974 --> 00:04:03.914 Nur die Sache ist natürlich die, diese Mittel waren vorher oder normalerweise 00:04:03.914 --> 00:04:07.754 um die Ukraine eingesetzt, um eben ukrainische Langstreckenangriffsdrohnen, 00:04:07.874 --> 00:04:11.414 Marschflugkörper möglichst grenznah abschießen zu können. 00:04:11.554 --> 00:04:15.694 Weil wenn die mal im russischen Rückraum sind, aufgrund der Größe des Territoriums, 00:04:15.834 --> 00:04:20.954 kriege ich die dann nunmehr schwer behoben und eingefangen. Und die Verdichtung 00:04:20.954 --> 00:04:25.514 von Fliegerabwehrmitteln jetzt um die zwei großen Parade-Städte Moskau und St. 00:04:25.594 --> 00:04:28.674 Petersburg können der Ukraine durchaus die Möglichkeit eröffnen, 00:04:28.934 --> 00:04:33.714 jetzt nicht mehr so gut oder gar nicht mehr verteidigte militärische oder rüstungsindustrielle 00:04:33.714 --> 00:04:38.294 Ziele im Rest des russischen Staatsgebietes leichter angreifen zu können. 00:04:39.034 --> 00:04:42.614 Genau, die russische Abwehr, die fehlt dort. Gibt es denn jetzt schon Anzeichen 00:04:42.614 --> 00:04:45.374 dafür, dass die Ukraine diese Situation ausnutzt? 00:04:48.102 --> 00:04:52.862 Anzeichen gibt es zurzeit nicht, aber es wäre geradezu überraschend, 00:04:52.962 --> 00:04:56.582 wenn sie die Gelegenheit auslassen würde. 00:04:57.162 --> 00:05:03.142 Wenn man so einen Schlag natürlich plant, dann schaut man sich in dieser Sekunde, wo wir hier sprechen, 00:05:03.382 --> 00:05:06.682 wahrscheinlich Satellitenbilder und andere Aufklärungsergebnisse durch, 00:05:06.902 --> 00:05:12.462 wo eben Fliegerabwehr abgezogen wurde, wo man dann Lücken hätte und plant detailliert, 00:05:12.822 --> 00:05:16.842 über welche Routen man dann Drohnen- oder Marschflugkörper schickt, 00:05:16.842 --> 00:05:20.882 um gewisse Ziele zu erreichen, die man vorher nur schwer erreichen konnte. 00:05:21.082 --> 00:05:26.402 Also in dem Sinn, nur weil es zurzeit keine bemerkbaren Vorbereitungen gibt, 00:05:26.522 --> 00:05:29.102 heißt das nicht, dass solche Vorbereitungen nicht getroffen werden. 00:05:29.962 --> 00:05:34.542 Die Ukraine, die hat zuletzt ja schon sehr erfolgreich Ziele in Russland angegriffen. 00:05:34.822 --> 00:05:37.082 Schauen wir uns das mal zusammen auf einer Karte an. 00:05:37.602 --> 00:05:42.162 Da sehen wir die Angriffe auf die Ölinfrastruktur, aber auch auf Militäranlagen. 00:05:42.162 --> 00:05:48.282 Angriffe, die bis weit hinter Moskau sich vollziehen und ungefähr 1500 Kilometer, 00:05:48.302 --> 00:05:52.002 also bis zu dieser Zahl von Kilometern von der ukrainischen Grenze entfernt sind. 00:05:52.482 --> 00:05:56.842 Wie ist es denn der Ukraine gelungen, die russische Abwehr so oft auszuschalten? 00:05:59.913 --> 00:06:04.813 Ja, also dieser Kampf um Fliegerabwehrgürtel, der ist der entscheidende aus ukrainischer Sicht. 00:06:04.953 --> 00:06:08.873 Die Ukraine hat damit schon früh begonnen zu forschen und Waffensysteme zu entwickeln, 00:06:09.113 --> 00:06:15.373 um im Tiefenbereich etwa zwischen 30 und 300 Kilometer der russischen Tiefe wirken zu können. 00:06:16.093 --> 00:06:21.173 Der Ursprungsgedanke war die, die Heimars-Raketenwerfer, die vielen noch aus 00:06:21.173 --> 00:06:27.233 dem Jahr 2022 als hoch erfolgreich in Erinnerung sind, Die waren ab dem Kriegswinter 1923, 00:06:27.413 --> 00:06:31.973 1924 schon nicht mehr die Wunderwaffe, die sie am Anfang waren. 00:06:32.233 --> 00:06:35.953 Die russische elektronische Kampfführung konnte die Raketen bzw. 00:06:36.213 --> 00:06:40.993 Die GPS-Sensoren der Raketen gut stören. 00:06:41.173 --> 00:06:43.953 Auch Modifizierungen und Umprogrammierungen haben nichts geholfen. 00:06:44.033 --> 00:06:50.513 Zudem war die Nachbeschaffung aufgrund der Blockade im US-Kongress alles andere sicher. 00:06:50.913 --> 00:06:53.613 Und die Munition war zudem ziemlich teuer. 00:06:54.133 --> 00:06:57.473 Und man musste die Amerikaner vor jedem Ziel, das man angreifen wollte, 00:06:57.533 --> 00:06:59.673 um Erlaubnisfragen, was die Ukrainer auch gestört haben. 00:06:59.753 --> 00:07:03.213 Die Ukrainer wollten also Angriffsmittel entwickeln, um in dieser Tiefe, 00:07:03.353 --> 00:07:10.213 Logistik, Fliegerabwehr, Hochwertegestellungen, Kommandoinfrastruktur etc. 00:07:10.633 --> 00:07:13.373 Angreifen zu können, entwickeln. Das hat eine Zeit gedauert. 00:07:14.227 --> 00:07:20.307 Die Entwicklung dieser Art von Drohnen zum Beispiel ist vieles anspruchsvoller 00:07:20.307 --> 00:07:29.387 als die Entwicklung von Bomberdrohnen oder Quadcopter-FPV-Drohnen und hatte auch einige Hiccups. 00:07:29.607 --> 00:07:33.507 Also gerade im letzten Jahr hatte man große Probleme mit eben Steuerungssoftware, mit Funksoftware. 00:07:34.367 --> 00:07:38.207 Es bedarf auch einer anderen Koordination mit elektronischen Aufklärungs- und 00:07:38.207 --> 00:07:42.547 Kampfführungsmitteln. Man kämpft eben in größerer Tiefe und all das war aus 00:07:42.547 --> 00:07:44.707 technischer Sicht neu, aus taktischer Sicht neu. 00:07:44.847 --> 00:07:51.267 Aber die Fortschritte der Ukraine haben sich Ende letzten Jahres in einzelnen 00:07:51.267 --> 00:07:55.847 Gefechten abgezeichnet und in diesem Jahr kann die Ukraine viele dieser Ergebnisse 00:07:55.847 --> 00:07:59.407 und Erfahrungen, die man im letzten Jahr gesammelt hat, auch in größeren Stil umsetzen. 00:07:59.547 --> 00:08:04.127 Und damit gelingt es der Ukraine, in der russischen Tiefe bedeutend mehr Schaden 00:08:04.127 --> 00:08:07.867 anzurichten, als jemals zuvor in diesem Krieg und insbesondere natürlich russische 00:08:07.867 --> 00:08:08.967 Fliegerabwehr auszuschalten. 00:08:08.967 --> 00:08:13.847 Und über die Zeit, zumindest über den Zeitraum vom Spätherbst letzten Jahres 00:08:13.847 --> 00:08:19.587 bis zur Gegenwart, hat die Ukraine deutlich mehr russische Flugabwehrsysteme 00:08:19.587 --> 00:08:23.267 ausgeschaltet, als die russische Föderation produzieren kann. 00:08:23.867 --> 00:08:28.647 Und das ermöglicht natürlich wieder das relativ billige Fernangriffsmittel, 00:08:28.787 --> 00:08:33.447 zum Beispiel Drohnen, aber auch Flamingo-Marschflugkörper, der ein relativ großer 00:08:33.447 --> 00:08:36.267 Marschflugkörper ist, der hoch fliegen muss, der nicht so manövrierfähig ist, 00:08:36.747 --> 00:08:39.547 große Radarquerschnitt hat. Also an und für sich ein verwundbares Ding. 00:08:39.667 --> 00:08:43.307 Aber wenn man, wie gesagt, Lücken in der russischen Fliegerabwehr schießen kann, 00:08:43.767 --> 00:08:45.907 dann kommt man mit dem auch ganz gut durch. 00:08:46.127 --> 00:08:49.907 Und der richtet dann natürlich, wenn er trifft, erheblichen Schaden an. 00:08:49.907 --> 00:08:54.487 Und das macht sich jetzt natürlich gerade beim Kampf gegen die russische Ölinfrastruktur 00:08:54.487 --> 00:08:57.027 deutlicher bemerkbar als noch im letzten Jahr. 00:08:58.247 --> 00:09:02.687 Wird denn all das vielleicht auch einen Angriff auf Moskau während der Parade 00:09:02.687 --> 00:09:03.807 jetzt wahrscheinlicher machen? 00:09:04.107 --> 00:09:07.387 Zumal ja jetzt vor ein paar Tagen auch ein Hochhaus in Moskau getroffen wurde, 00:09:07.547 --> 00:09:09.467 nur wenige Kilometer entfernt vom Kreml. 00:09:11.472 --> 00:09:15.932 Ja, dieses Hochhaus wurde getroffen, weil russische elektronische Kampfführung 00:09:15.932 --> 00:09:19.772 die Steuerungssoftware dieser Drohne so gestört hat, dass die gerade im gerade 00:09:19.772 --> 00:09:21.612 Ausflug blind durch die Gegend flog. 00:09:21.732 --> 00:09:27.652 Die hätte eigentlich in einem Moskau-Vorort in ein Rüstungsunternehmen krachen sollen. 00:09:27.852 --> 00:09:31.552 Das passiert natürlich, aber das zeigt natürlich auch aus ukrainischer Sicht, 00:09:31.632 --> 00:09:39.072 wie schwierig es ist, in Moskau durchzukommen und sozusagen einen Angriff erfolgreich zu Ende zu bringen. 00:09:39.072 --> 00:09:43.692 Und wie gesagt, man wird auf ukrainischer Sicht, natürlich ist der Prestigegewinn 00:09:43.692 --> 00:09:48.012 hoch, wenn man Putin die Mai-Parade versalzt. 00:09:48.152 --> 00:09:49.732 Aber es ist ein Prestigegewinn. 00:09:50.272 --> 00:09:54.332 Es ist kein struktureller Schaden an der russischen Rüstungsindustrie. 00:09:54.552 --> 00:09:58.332 Aber man kann an vielen Orten in Russland jetzt strukturelle Schäden an der 00:09:58.332 --> 00:10:00.912 Industrie anrichten, die man auch braucht. 00:10:01.112 --> 00:10:06.332 Wir erinnern uns an den Golfkrieg der Amerikaner, der einen Großteil ihrer Patriot-Vorräte verbraucht hat. 00:10:06.892 --> 00:10:10.552 Die Ukraine wird im nächsten Winter weit weniger Fliegerabwehrmittel zur Verfügung 00:10:10.552 --> 00:10:14.772 haben, als das noch in den letzten Wintern der Fall war. Und auch da war es nie ausreichend. 00:10:14.872 --> 00:10:18.692 Das heißt, die Ukraine hat ein imminentes Interesse, möglichst viele russische 00:10:18.692 --> 00:10:21.292 Raketen erst gar nicht zum Abschuss bringen zu lassen, 00:10:21.472 --> 00:10:26.072 sondern deren Produktionsstraßen zu zerstören, deren Werferfahrzeuge zu zerstören, 00:10:26.232 --> 00:10:32.272 deren Bevorratung in Depots, in Munitionslagern, sie dort zu zerstören, 00:10:32.412 --> 00:10:33.592 bevor sie abgefeuert wurden. 00:10:34.050 --> 00:10:39.330 Der 9. Mai ist natürlich auch eine Chance, hier die Rechnung aufzubessern. 00:10:42.970 --> 00:10:47.070 Über die Parade zum 9. Mai in Moskau und über die erfolgreichen Schläge der 00:10:47.070 --> 00:10:52.590 Ukraine gegen Russlands Ölinfrastruktur konnte ich auch mit unserem Russland-Korrespondenten 00:10:52.590 --> 00:10:56.690 Felix Klauser und unserer Reporterin in Kiew Anne Brühl sprechen. 00:10:59.070 --> 00:11:02.490 Felix, beginnen wir mal bei dir, die Militärparade morgen am 9. 00:11:02.670 --> 00:11:06.490 Mai. Wie wird die jetzt aussehen? Wie viel kleiner und wird mit ausländischen 00:11:06.490 --> 00:11:07.310 Gästen überhaupt gerechnet? 00:11:08.010 --> 00:11:11.070 Also die wird schon deutlich kleiner ausfallen als in den Jahren zuvor, 00:11:11.250 --> 00:11:15.470 eben weil dieses Jahr keine militärischen Fahrzeuge an dieser Parade teilnehmen sollen. 00:11:16.110 --> 00:11:19.890 Also weder Panzer noch Raketen und das ist natürlich nicht das Bild, 00:11:20.350 --> 00:11:21.630 was Russland eigentlich am 9. 00:11:21.790 --> 00:11:25.670 Mai in die Welt senden möchte, nämlich ein Bild von Stärke und von Macht. 00:11:25.830 --> 00:11:28.590 Trotzdem gibt es ausländische Gäste, die anwesend sein sollen. 00:11:29.150 --> 00:11:31.890 Da ist zum einen der belarussische Machthaber Alexander Lukaschenko. 00:11:31.950 --> 00:11:34.750 Das ist keine große Überraschung, dass der vor Ort sein wird. 00:11:35.150 --> 00:11:39.090 Der malaysische Sultan wird erwartet und der Präsident von Laos. 00:11:39.250 --> 00:11:44.330 Und dann als einziger Europäer der Ministerpräsident der Slowakei Robert Fizzo. 00:11:44.450 --> 00:11:47.930 Das sind deutlich weniger ausländische Staatsgäste als noch in den Jahren zuvor. 00:11:48.030 --> 00:11:48.890 Wir haben es ja gerade schon gesehen. 00:11:49.450 --> 00:11:53.590 Letztes Jahr war zum Beispiel noch Xi Jinping vor Ort, auch Nicolas Maduro und 00:11:53.590 --> 00:11:56.250 ungefähr 30 internationale Delegationen. 00:11:56.898 --> 00:12:00.858 Dass die jetzt nicht mit dabei sind, das kann daran liegen, tatsächlich an der 00:12:00.858 --> 00:12:02.138 Sicherheitslage in Moskau. 00:12:02.258 --> 00:12:05.378 Ich glaube, es liegt aber vor allem auch daran, dass es eben kein runder Jahrestag 00:12:05.378 --> 00:12:07.378 ist. Also dieses Jahr der 81. 00:12:07.678 --> 00:12:10.498 Jahrestag des Tages des Sieges und letztes Jahr war es der 80. 00:12:10.778 --> 00:12:14.498 Der Kreml hat übrigens heute eine ganz interessante Erklärung dafür veröffentlicht, 00:12:14.558 --> 00:12:16.498 warum die Feier kleiner ausfallen wird. 00:12:16.838 --> 00:12:20.398 Und zwar in Form von Yuri Uschakov, dem Präsidentenberater. 00:12:20.618 --> 00:12:24.578 Der hat gesagt, dass gar keine Einladung an internationale Gäste verschickt 00:12:24.578 --> 00:12:25.578 worden sind dieses Jahr. 00:12:26.298 --> 00:12:29.798 Aber dass manche eben trotzdem unbedingt kommen wollten, von der Erklärung kann 00:12:29.798 --> 00:12:31.278 man jetzt halten, was man möchte. 00:12:31.858 --> 00:12:34.658 So wurde das begründet und du hast das schon gesagt. Letztes Jahr hatten wir 00:12:34.658 --> 00:12:37.018 ein rundes Jubiläum. Dieses Jahr ist es das nicht. 00:12:37.438 --> 00:12:41.898 Selenskyj hat jetzt ja gesagt, er warnt ausländische Teilnehmer da mitzumachen 00:12:41.898 --> 00:12:45.258 bei der Parade. Wie kannst du das einschätzen? Also werden die darauf hören? 00:12:45.978 --> 00:12:49.838 Ich glaube, das sind die Drohgebärden, die ja gerade von beiden Seiten ausgetauscht werden. 00:12:50.038 --> 00:12:54.178 Und mein Gefühl ist, dass es da wahrscheinlich keine kurzfristigen Absagen mehr 00:12:54.178 --> 00:12:56.598 geben wird. Also Alexander Lukaschenko wird das kaum machen. 00:12:56.758 --> 00:12:59.358 Der malaysische Sultan ist, soweit ich weiß, schon in Moskau. 00:12:59.418 --> 00:13:00.958 Auch der wird jetzt, glaube ich, nicht mehr abreisen. 00:13:01.418 --> 00:13:03.678 Also ich glaube, das gehört zu den Drohgebärden gerade dazu. 00:13:03.818 --> 00:13:07.038 Interessant ist aber, dass wohl nicht alle Staatsgäste, die vor Ort sind aus 00:13:07.038 --> 00:13:09.378 dem Ausland, tatsächlich an der Parade teilnehmen wollen. 00:13:09.698 --> 00:13:13.018 Manche wollen nur zur Kranzniederlegung im Anschluss an die Parade erscheinen. 00:13:14.158 --> 00:13:17.178 Anne, die nächste Frage geht an dich. Die Ukraine, wir haben es ja schon gehört, 00:13:17.278 --> 00:13:21.198 die baut gerade erfolgreich Druck auf, greift Gebiete auch in Russland an. 00:13:21.198 --> 00:13:25.058 Bezieht sich ganz maßgeblich auf Militäranlagen, auf Ölinfrastruktur. 00:13:25.258 --> 00:13:26.998 Wie sehen das denn die Menschen in der Ukraine? 00:13:29.469 --> 00:13:35.129 Ich nehme hier schon so ein gewisses Erstaunen über diese militärischen Erfolge der Ukraine wahr. 00:13:35.469 --> 00:13:38.349 Erstaunen deshalb, weil hinter den Menschen hier ja dieser lange, 00:13:38.589 --> 00:13:43.189 schreckliche Winter liegt mit den heftigen russischen Angriffen auf die Infrastruktur. 00:13:43.389 --> 00:13:45.529 Und in den letzten Tagen, Wochen, 00:13:45.689 --> 00:13:48.969 Monaten, muss man sagen, kommen ja eigentlich nur Erfolgsmeldungen. 00:13:49.129 --> 00:13:52.949 Diese Frühjahrsoffensive der Russen, die bleibt aus. Dafür gibt es diese Deep 00:13:52.949 --> 00:13:57.709 Strikes der Ukrainer tief auf russischem Gebiet mit Drohnen aus eigener Herstellung, 00:13:57.969 --> 00:14:01.789 mit einem eigenen Marschflugkörper Flamingo. 00:14:01.909 --> 00:14:05.509 Und man muss sagen, ihr habt eben kurz drüber gesprochen, aber die Ukraine, 00:14:05.549 --> 00:14:08.769 die weist immer wieder darauf hin, was sie angreift. 00:14:08.829 --> 00:14:13.789 Das sind eben militärische Ziele, also Drohnenfabriken, Flughäfen, 00:14:13.949 --> 00:14:20.049 von denen die Jets dann Richtung Ukraine starten und eben auch diese Ölinfrastruktur. 00:14:20.849 --> 00:14:26.369 Präsident Zelensky, der nennt das unsere Sanktionen, wenn wieder Ölraffinerien, 00:14:26.609 --> 00:14:28.429 Brennen, Häfen angegriffen werden. 00:14:28.629 --> 00:14:34.269 Unsere Sanktionen deshalb, weil ja die Amerikaner die Sanktionen gegen russische 00:14:34.269 --> 00:14:37.649 Ölfirmen durch den Iran-Krieg aufgehoben haben. 00:14:37.829 --> 00:14:40.669 Und Zelensky verknüpft damit auch eine Zahl. 00:14:41.069 --> 00:14:46.709 7 Milliarden, sagt er, sind den Russen an Einnahmen seit Jahresbeginn verloren gegangen. 00:14:47.049 --> 00:14:51.329 Das ist eine Summe, die dann eben nicht für den Krieg hier in der Ukraine verwendet werden kann. 00:14:52.545 --> 00:14:56.845 Felix, wie reagieren denn die Menschen in Russland darauf, dass der Krieg ja schon dort ankommt? 00:14:57.005 --> 00:14:59.505 Also natürlich trifft es vor allem, wir haben das gesagt, ich möchte es auch 00:14:59.505 --> 00:15:03.325 nochmal betonen, die Militärinfrastruktur, Ölinfrastruktur des Landes. 00:15:03.565 --> 00:15:06.785 Wenn es fehlgeleitete Drohnen sind, auch mal Häuser, aber das ist eigentlich 00:15:06.785 --> 00:15:10.325 nicht das Ziel, hat man den Eindruck. Aber die Menschen spüren das doch, oder? 00:15:10.925 --> 00:15:14.085 Genau und ich glaube, dass die Verunsicherung auch schon durchaus zunimmt, 00:15:14.165 --> 00:15:17.125 weil man eben in den vergangenen Monaten gesehen hat, dass sich diese Angriffe 00:15:17.125 --> 00:15:22.485 auf Raffinerien, auf Häfen, auch sehr weit im Landesinneren teilweise schon häufen. 00:15:22.705 --> 00:15:25.785 Und dass es offensichtlich der russischen Luftwaffe nicht mehr gelingt oder 00:15:25.785 --> 00:15:30.305 den Verteidigungskräften, diese Angriffe komplett zu unterminieren. 00:15:30.625 --> 00:15:34.285 Dazu kommen ja in Russland jetzt gerade auch noch Abschaltungen des Internets 00:15:34.285 --> 00:15:38.485 seit Jahresbeginn immer häufiger, auch in Moskau, in St. Petersburg, in großen Städten. 00:15:38.765 --> 00:15:42.205 Und all das führt schon zu einer Unzufriedenheit, glaube ich, 00:15:42.565 --> 00:15:45.625 in Teilen der Bevölkerung. Die wird natürlich nicht so offen geäußert, 00:15:45.705 --> 00:15:47.325 weil das in Russland sehr schwierig nur möglich ist. 00:15:47.585 --> 00:15:51.305 Aber beispielsweise bei russischen Z-Bloggern gibt es immer wieder auch scharfe 00:15:51.305 --> 00:15:54.385 Kritik an der Kriegsführung, dass diese Verteidigung nicht besser funktioniert. 00:15:54.765 --> 00:15:58.465 Und ich glaube, wenn man sich jetzt anschaut, dass während der Parade solche 00:15:58.465 --> 00:16:02.305 massiven Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden müssen und man offensichtlich 00:16:02.305 --> 00:16:06.025 so verunsichert und nervös ist, weil man eben nicht zu 100 Prozent ausschließen 00:16:06.025 --> 00:16:09.065 kann, dass es solch einen Angriff am 9. 00:16:09.205 --> 00:16:12.845 Mai in Moskau geben wird, dann spricht das natürlich insgesamt schon Bände. 00:16:13.465 --> 00:16:18.005 Ich würde meine nächste Frage stellen, die auch von den Newsern aufgegriffen wird. 00:16:18.085 --> 00:16:21.565 Felix, Putin wünscht sich einen Waffenstillstand für Freitag und Samstag, 00:16:21.705 --> 00:16:23.225 also für das Umfeld dieser Parade. 00:16:23.745 --> 00:16:27.105 Jetzt hat er aber die Ukraine angegriffen, jetzt gerade. Es mehren sich die 00:16:27.105 --> 00:16:31.065 Angriffe dort auf das ukrainische Staatsgebiet, obwohl die Ukraine ihrerseits 00:16:31.065 --> 00:16:32.445 eine Waffenruhe ausgerufen hat. 00:16:32.745 --> 00:16:36.885 Putin hat auch gesagt, Kiew kann schon mal geräumt werden, weil wir nämlich 00:16:36.885 --> 00:16:40.585 angreifen, sollte die Ukraine unsere Militärparade angreifen. 00:16:40.745 --> 00:16:42.605 Wie lässt sich das alles erklären? 00:16:43.665 --> 00:16:48.165 Also mein Gefühl ist, es gab tatsächlich diesen Wunsch nach einer Waffenruhe eben für den 9. 00:16:48.285 --> 00:16:52.165 Mai, weil es aus russischer Sicht sehr, sehr angenehm gewesen wäre, 00:16:52.245 --> 00:16:53.785 wenn man da diese Sicherheit gehabt hätte. 00:16:54.145 --> 00:16:58.265 Darauf ist die Ukraine nicht eingegangen. Aber aus russischer Perspektive bzw. 00:16:58.605 --> 00:17:01.685 Aus Kreml-Logik wollte man dann, denke ich, nicht dieses Angebot der Ukraine 00:17:01.685 --> 00:17:05.865 annehmen, um nicht den Eindruck zu erwecken, dass die Initiative eben bei der 00:17:05.865 --> 00:17:09.365 Ukraine liegt, dass man der Ukraine nicht das Heft des Handelns in die Hand gibt. 00:17:09.365 --> 00:17:15.065 Und stattdessen versucht man sich dann zu entscheiden für eine rhetorische Eskalation, 00:17:15.225 --> 00:17:20.325 diese Drohkulisse eines Angriffs auf Kiew als Vergeltung immer weiter aufzubauen 00:17:20.325 --> 00:17:22.625 und so eigentlich derjenige zu bleiben, 00:17:23.045 --> 00:17:25.865 der an der stärkeren Position sitzt. 00:17:26.025 --> 00:17:30.485 Ob das tatsächlich so aufgeht, dieser Versuch, das wird sich jetzt in den nächsten Tagen zeigen. 00:17:30.665 --> 00:17:34.165 Aber ich glaube, ein wirklich starkes Zeichen setzt oder sendet der Kreml natürlich 00:17:34.165 --> 00:17:35.705 in diesen vergangenen Tagen nicht unbedingt. 00:17:36.445 --> 00:17:41.605 Ich würde da gerne eine User-Frage an dich anfügen. Felix, mich würde interessieren, 00:17:41.725 --> 00:17:45.765 schreibt der User Leok, wie populär ist denn diese 9. 00:17:45.925 --> 00:17:49.845 Mai-Parad in Russland noch? Ist das nicht ein Relikt längst vergangener Tage, fragt er. 00:17:50.665 --> 00:17:54.745 Ich glaube, sie ist insgesamt schon noch ziemlich populär, weil viele Familien 00:17:54.745 --> 00:17:57.385 diese Erinnerung eigentlich aufrechterhalten wollen. 00:17:57.505 --> 00:18:02.225 Es ist mit Sicherheit der wichtigste Feiertag, der staatliche Feiertag in Russland. 00:18:02.225 --> 00:18:07.225 Und wenn man sich anschaut, was in den Tagen zuvor schon passiert mit Vorbereitungen, 00:18:07.565 --> 00:18:11.805 ganz Moskau ist momentan geschmückt in Fahnen und Banner zum 9. 00:18:11.965 --> 00:18:15.505 Mai. Es gibt Generalproben, wo Leute hingehen, sich das anschauen, 00:18:15.625 --> 00:18:19.525 dieses Jahr deutlich abgespeckt, weil eben keine militärischen Fahrzeuge teilnehmen. 00:18:19.725 --> 00:18:22.925 Aber insgesamt ist, glaube ich, dieser Feiertag schon nach wie vor bedeutend. 00:18:24.465 --> 00:18:27.905 Und dementsprechend ist es natürlich umso problematischer auch für den Kreml, 00:18:28.045 --> 00:18:31.825 wenn man eben so reduzieren muss und nicht das ganz normale Programm fahren kann. 00:18:32.625 --> 00:18:36.505 Meine nächste Frage geht an dich, Anne. Wie sehr fürchten denn die Ukrainer 00:18:36.505 --> 00:18:38.385 einen großen Angriff der Russen auf Kiew? 00:18:41.154 --> 00:18:45.994 Naja, die fürchten sich schon davor. Sie erleben das ja hier auch immer sehr regelmäßig. 00:18:46.534 --> 00:18:50.514 Und diesmal gibt es eben diese russischen Drohungen, die Aufforderung an die 00:18:50.514 --> 00:18:54.654 Europäer Botschaftspersonal abzuziehen, was die Europäer ja ablehnen. 00:18:54.834 --> 00:18:58.154 Aber die Menschen hier glauben schon, dass zum Beispiel Samstagnacht, 00:18:58.294 --> 00:19:01.754 Sonntagnacht möglicherweise hier eine große Angriffswelle wieder bevorsteht. 00:19:01.894 --> 00:19:05.854 Wir haben das hier zuletzt Mitte April erlebt. 00:19:06.214 --> 00:19:09.914 Da fliegen dann hunderte von Drohnen über dem Zentrum von Kiew. 00:19:11.074 --> 00:19:14.394 Es werden ballistische Raketen abgefeuert, Marschflugkörper. 00:19:14.514 --> 00:19:15.894 Und das ist schon recht beängstigend. 00:19:16.274 --> 00:19:18.914 Aber auf der anderen Seite muss man auch sagen, die Ukrainer, 00:19:19.154 --> 00:19:22.694 die sind da im Moment schon sehr bei ihrem Präsidenten, der es ja geschafft 00:19:22.694 --> 00:19:27.534 hat, Druck auszuüben auf Putin, der dieses Angebot gemacht hat. 00:19:27.614 --> 00:19:30.714 Übrigens offiziell nie an die Ukraine vom Waffenstillstand. 00:19:31.154 --> 00:19:33.574 Und Zelensky hat den Spieß ja ein bisschen umgedreht und hat gesagt, 00:19:33.694 --> 00:19:36.934 prima, Waffenstillstand, lasst uns früher damit anfangen, wenn ihr es ernst 00:19:36.934 --> 00:19:40.454 meint. Und offenbar meint es Putin nicht ernst. 00:19:41.194 --> 00:19:44.914 Möglicherweise hat ihn Selenskyj auch ein bisschen in die Ecke drücken können. 00:19:45.054 --> 00:19:50.014 Und hier in der Ukraine gibt es schon Memes, wo man KI-generierte Videos auch 00:19:50.014 --> 00:19:54.394 zum Beispiel sieht, wie Putin unter einem Drohnennetz über den Roten Platz läuft. 00:19:54.474 --> 00:19:57.014 Das sind die Drohnennetze, die hier in der Ukraine jeder kennt. 00:19:57.334 --> 00:20:01.074 50 Kilometer, 30 Kilometer Hinterland von der Front. 00:20:01.334 --> 00:20:06.054 Da sind die Städte und Dörfer mit diesen Netzen überspannt, um Zivilisten zu schützen. 00:20:06.854 --> 00:20:10.814 Auf der anderen Seite, Anne, ist ja eine ukrainische Delegation gerade in Florida, 00:20:11.014 --> 00:20:15.654 um mit US-Unterhändlern zu verhandeln, nämlich über ein Ende des Krieges. 00:20:15.774 --> 00:20:16.914 Wie passt das denn zusammen? 00:20:19.198 --> 00:20:22.498 Das passt aus ukrainischer Sicht sehr gut zusammen, weil wie gesagt, 00:20:22.678 --> 00:20:28.018 die Ukraine signalisiert seit Monaten, seit Jahren, dass sie zu Friedensverhandlungen, 00:20:28.178 --> 00:20:31.098 Friedensgesprächen mit Russland bereit ist. 00:20:31.198 --> 00:20:35.978 Und hier hat man schon den Eindruck, da passiert eben von russischer Seite nichts. 00:20:36.198 --> 00:20:40.658 Und jetzt ist eben der Chefunterhändler Umerov in Florida, trifft sich dort 00:20:40.658 --> 00:20:45.658 schon mit der amerikanischen Delegation, von der man ja übrigens gehofft hatte, 00:20:45.818 --> 00:20:48.858 dass sie auch nach Kiew kommt. In Moskau war sie ja schon lange, 00:20:48.978 --> 00:20:50.958 Jared Kushner, Herr Witkow. 00:20:51.278 --> 00:20:56.118 Aber hier in Kiew wurden sie erwartet im April. Dieser Besuch hat aber nie stattgefunden. 00:20:56.358 --> 00:21:01.058 Und so sitzt man jetzt also in Florida zusammen. Das geht vor allen Dingen um 00:21:01.058 --> 00:21:03.918 drei Punkte, nämlich um die humanitäre Situation. 00:21:04.498 --> 00:21:10.878 Da erhofft man sich nochmal Gefangenenaustausch. Dann sicherlich um dieses Anfeuern 00:21:10.878 --> 00:21:13.858 dieser diplomatischen Bemühungen, Weil wie gesagt, die Ukraine, 00:21:14.018 --> 00:21:17.898 die ist zu einem Frieden bereit und signalisiert das auch wieder, 00:21:18.058 --> 00:21:20.898 immer wieder und möchte da eben auch mehr Druck ausüben. 00:21:21.018 --> 00:21:23.998 Und der dritte Punkt, den hat Zelensky heute auch nochmal erwähnt, 00:21:24.118 --> 00:21:28.518 ist, dass man mit den Amerikanern eben auch nochmal über Sicherheitskooperationen sprechen soll. 00:21:28.658 --> 00:21:34.998 Das hatte er letztes Jahr im Weißen Haus mit Trump vereinbart im August, als er dort war. 00:21:35.258 --> 00:21:38.478 Da geht es auch um die Zusammenarbeit im Rüstungsbereich. 00:21:42.598 --> 00:21:47.378 Die aktuelle Lage an der Front habe ich mit Militärexperte Gustav Gressel analysiert. 00:21:47.578 --> 00:21:51.298 Dabei haben wir auch darüber gesprochen, wie die Ukraine es geschafft hat, 00:21:51.538 --> 00:21:58.318 im April laut Institute for the Study of War über 100 Quadratkilometer Gebiet zurückzuerobern. 00:22:00.038 --> 00:22:06.298 Das sind kleine Angriffe. Man bereitet die sehr lange und sehr gründlich vor. 00:22:06.478 --> 00:22:10.358 Also man beginnt mit elektronischer Aufklärung. Das Wichtigste aus ukrainischer 00:22:10.358 --> 00:22:14.678 Sicht bei solchen Gegenangriffen ist, zu identifizieren, wo die russischen Drohnenstellungen 00:22:14.678 --> 00:22:16.018 sind und wie sie operieren. 00:22:16.650 --> 00:22:20.230 Nach der Aufklärung der russischen Drohnenteams fängt man an, 00:22:20.430 --> 00:22:24.390 diese in der Funktion einzuschränken, zuerst mit elektronischer Kampfführung. 00:22:24.490 --> 00:22:28.730 Wenn sie sich dann zeigen, dann verübt man auch Schläge auf sie. 00:22:29.250 --> 00:22:33.610 Wenn man den russischen Drohnenflug unterbunden hat, dann arbeitet man an der 00:22:33.610 --> 00:22:37.290 Isolation der vorderen russischen Kräfte. 00:22:37.290 --> 00:22:40.410 Das sind meistens kleine infanteristische Infanterationsteams, 00:22:40.570 --> 00:22:48.490 also Teams zwischen zwei und vier Mann, die so in relativ losen Ketten im Gebiet verteilt sind. 00:22:49.630 --> 00:22:53.010 Wenn man sie diese dann isoliert und vom Nachschub abgeschnitten hat, 00:22:53.150 --> 00:22:57.570 dann greift man sie sehr kurz und sehr knapp mit mechanisierten Kräften an, 00:22:58.090 --> 00:23:01.510 hebt sie aus, nimmt sie gefangen oder tötet sie besetzt. 00:23:02.130 --> 00:23:05.470 Die Stellungen richtet sie wiederum zur Verteidigung in die andere Richtung 00:23:05.470 --> 00:23:08.930 ein und zieht sich mit den mechanisierten Kräften wieder zurück. 00:23:09.270 --> 00:23:12.810 Lässt die Infanterie dort, zieht die Drohnen, die eigenen Drohnenteams, 00:23:12.930 --> 00:23:17.310 störsehnder Aufklärungsmittel nach, damit sie dann in der Verteidigung eben 00:23:17.310 --> 00:23:20.190 dort eingesetzt werden können. Und damit beginnt das Spiel aufs Neue. 00:23:21.170 --> 00:23:26.470 Dabei hat die Ukraine sich vor allen Dingen auf Frontabschnitte konzentriert, 00:23:26.970 --> 00:23:30.970 wo die Russen schon überdehnt waren, wo sie Armeen eingesetzt haben, 00:23:30.970 --> 00:23:35.730 die deutlich abgenutzt sind durch Offensivtätigkeit aus dem letzten Jahr, 00:23:36.150 --> 00:23:40.870 wo man also Lücken hatte, beziehungsweise vor allen Dingen im Bereich Sabridesha, 00:23:41.030 --> 00:23:46.450 um die russischen Kräfte von der Stadt etwas abzudrängen, damit eben Kleindrohnen, 00:23:46.710 --> 00:23:53.270 FPV-Drohnen und Gleitbomben weniger leicht auf die Stadt abgeschossen werden können. 00:23:53.550 --> 00:23:58.050 Das waren die sozusagen im Groben und Ganzen die Schwerpunkte. 00:23:59.024 --> 00:24:03.504 Ob die Ukraine und in welchem Stil und in welcher Größe sie natürlich das fortsetzen 00:24:03.504 --> 00:24:04.764 kann, das ist eine Frage. 00:24:04.764 --> 00:24:07.204 Es hängt nämlich aus ukrainischer Sicht auch immer davon ab, 00:24:07.204 --> 00:24:13.904 ob die Russen durch Überdehnung, durch Überspielung ihrer Angriffe Schwächemomente 00:24:13.904 --> 00:24:15.264 zeigen, die man ausnützen kann. 00:24:15.444 --> 00:24:18.664 In dem Sinne hängt natürlich jetzt aus ukrainischer Sicht auch viel von dieser 00:24:18.664 --> 00:24:20.184 Sommeroffensive der Russen ab, 00:24:20.304 --> 00:24:26.524 wie weit sich die Russen quasi am Festungsgürtel Slaveranskramatorsk Konstantinivka 00:24:26.524 --> 00:24:31.384 die Zähne ausbeißen und wo man dann im Herbst steht für eventuelle weitere Gegenangriffe. 00:24:32.184 --> 00:24:36.904 Aber heißt das denn, dass die ukrainischen Vorwärtsbewegungen dann schon diese 00:24:36.904 --> 00:24:39.664 Frühjahrsoffensive, wir sind ja noch im Frühjahr, der Sommer kommt ja erst, 00:24:39.964 --> 00:24:43.204 dass die Frühjahrsoffensive damit tatsächlich schon ein Stück weit aufgehalten ist? 00:24:45.593 --> 00:24:50.013 Ja, also die russischen Offensiven, die sind ja mehr so ein kontinuierliches Andrücken. 00:24:50.213 --> 00:24:56.933 Aber sie haben gezeigt, dass die Russen in ihren Kräften schon deutlich schwächer waren. 00:24:57.253 --> 00:25:01.793 Ein Teil der Frontabschnitte waren ja ausgedünnt, auch weil die Russen neue 00:25:01.793 --> 00:25:07.033 Angriffskräfte generieren wollten, indem sie aus weniger beanspruchten Frontabschnitten 00:25:07.033 --> 00:25:11.173 Soldaten abgezogen haben, um eben neue Reserven für neue Angriffe zu bilden. 00:25:11.473 --> 00:25:14.333 Dann kamen die ukrainischen Gegenangriffe dort hinein. Dann haben sie diese 00:25:14.333 --> 00:25:19.893 Reserven wieder zurückbeordern müssen in ihre ursprünglichen Sektoren. 00:25:20.053 --> 00:25:23.653 Und damit hat natürlich der Schwung der Frühlandsoffensive, also das ständige 00:25:23.653 --> 00:25:30.853 Nähern von Angriffen durch neue Trupps abgenommen und war nicht so wuchtig, 00:25:30.893 --> 00:25:32.133 wie man es erwartet hatte, 00:25:32.253 --> 00:25:36.093 weil man eben auf russischer Seite nicht die Kräfte generieren könnte. 00:25:36.093 --> 00:25:42.053 Und jetzt natürlich im Sommer, wenn das Laub draußen ist, diese Infiltrationstaktiken 00:25:42.053 --> 00:25:45.753 der Russen sind zu einem gewissen Teil auch wetterabhängig. 00:25:45.973 --> 00:25:50.433 Desto wärmer es ist, desto einfacher ist es, Infanteristen im Gelände zu tarnen 00:25:50.433 --> 00:25:52.493 gegen Entdeckung durch Wärmebildkameras. 00:25:52.833 --> 00:25:58.953 Desto dichter die Vegetation ist, desto einfacher kann ich kleine Infiltrationstrupps 00:25:58.953 --> 00:26:03.793 auch schützen vor ukrainischen FPV-Drohnen. 00:26:04.453 --> 00:26:08.513 Das heißt, es ist zurzeit noch nicht der Zeitpunkt, um Entwarnung zu geben. 00:26:08.653 --> 00:26:12.793 Aber man muss feststellen, in der Abwehr tun sich die Ukrainer deutlich leichter, 00:26:12.893 --> 00:26:15.293 als sie das noch vor einem Jahr getan haben. 00:26:15.773 --> 00:26:17.693 Und das gibt Zuversicht, dass 00:26:17.693 --> 00:26:21.213 sie diesen Sommer mit deutlich weniger Gebietsverlusten überstehen werden. 00:26:21.313 --> 00:26:27.173 Dass die Verluste auf der russischen Seite mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit 00:26:27.173 --> 00:26:33.033 hoch bleiben werden, wenn nicht sogar noch hinaufschnellen mit Zuspitzung der Angriffstätigkeit. 00:26:33.033 --> 00:26:37.373 Und dass damit eine weitere Ausdünnung der russischen Front die Folge ist, 00:26:37.373 --> 00:26:41.433 weil nämlich diese Kräfte immer schwieriger zu regenerieren sind. 00:26:42.784 --> 00:26:49.044 Die Rekrutierungstätigkeit, die Finanzierungsmöglichkeiten für neue Soldaten, 00:26:49.104 --> 00:26:53.364 all das ist ja nicht eine unendliche Geschichte, auch in Russland nicht. 00:26:53.984 --> 00:27:00.724 Und dementsprechend wird es spannend zu sehen, wo am Ende des Jahres dann die Front stehen wird. 00:27:01.564 --> 00:27:04.924 Herr Gressel, ich habe zum Abschluss unseres Streams noch eine Frage für Sie. 00:27:05.004 --> 00:27:07.824 Die würde ich einen kleinen Moment noch schieben und nochmal in die User-Kommentare 00:27:07.824 --> 00:27:12.804 gucken. Die bewegen sich jetzt sehr in Bezug auf das oder im Themenbereich dessen, 00:27:12.884 --> 00:27:17.504 was unsere beiden Kollegen, unsere Reporterin und unser Korrespondent erklärt haben. 00:27:17.704 --> 00:27:20.404 Ich würde jetzt eine Sache nochmal an Sie weiterreichen wollen, 00:27:20.564 --> 00:27:24.984 um nochmal den Bogen auch zur Militärparade zu schließen. Und dann kommt meine letzte Frage an Sie. 00:27:25.544 --> 00:27:29.664 Ihr fragt zum Beispiel, taucht Tobi über YouTube, was wären denn potenzielle 00:27:29.664 --> 00:27:34.064 Vergeltungsziele von Russland bei einer Störung der Parade, also durch die Ukraine? 00:27:37.124 --> 00:27:43.064 Russland hat im Grunde schon oder russische Blogger schon Listen von Zielen bekannt gegeben. 00:27:43.244 --> 00:27:46.284 Da handelt es sich um Einrichtungen der ukrainischen Regierung, 00:27:46.464 --> 00:27:50.284 Präsidentschaftspalast, Parlamentsgebäude etc. 00:27:50.564 --> 00:27:56.984 Um Gebäude von hohem nationalen Identifikationswert, also Bibliotheken, 00:27:57.264 --> 00:27:58.564 Universitäten, Schulen etc. 00:27:58.564 --> 00:28:03.144 Das Problem ist es, selbst bei Regierungsgebäuden oder auch bei zum Beispiel 00:28:03.144 --> 00:28:06.984 dem Hauptquartier des ukrainischen Inlandsgeheimdienstes SPU, 00:28:07.144 --> 00:28:13.344 das ist gleich gegenüber von der Sufrien-Kathedrale und so treffgenau unter 00:28:13.344 --> 00:28:15.604 Anführungszeichen, wie russische Fernwaffen sind, 00:28:16.124 --> 00:28:22.544 muss man natürlich damit rechnen, dass wenn man dann solche Gebäude im Zentrum 00:28:22.544 --> 00:28:27.144 von Kiew angreift, dass der Kollateralschaden vor allen Dingen am Kulturgut 00:28:27.144 --> 00:28:28.964 der Stadt dementsprechend hoch sein wird. 00:28:29.464 --> 00:28:34.444 Da schließt sich eine andere Frage an. Sie lautet, was ist von der russischen 00:28:34.444 --> 00:28:39.344 Warnung, Drohung zu halten, dass ausländische Botschaften in Kiew evakuiert werden sollen? 00:28:43.192 --> 00:28:46.852 Es ist ein Teil der psychologischen Einschüchterungsstrategie. 00:28:46.952 --> 00:28:49.232 Russland will natürlich nicht, dass die Ukraine am 9. 00:28:49.392 --> 00:28:51.752 Mai probiert, die Parade mit Drohnen zu stören. 00:28:53.132 --> 00:29:00.012 Geschweige denn, Putin anzugreifen. Man muss ja sagen, letztes Jahr saß Xi Jinping neben ihm. 00:29:00.172 --> 00:29:04.212 Da wäre der politische Kollateralschaden einer Drohne, die also in der Präsidententribüne 00:29:04.212 --> 00:29:05.892 landet, ja ungemein höher gewesen. 00:29:05.972 --> 00:29:09.192 Deshalb war es unwahrscheinlich, dass die Ukraine das überhaupt auch probieren würden. 00:29:10.032 --> 00:29:15.612 Dieses Jahr gibt es sozusagen keinen wirklichen Ehrenschutz durch ein hochrangiges 00:29:15.612 --> 00:29:18.032 Mitglied eines bedeutenden Staates. 00:29:18.572 --> 00:29:23.032 Und damit ist die Nervosität im Krebbel natürlich deutlich höher. 00:29:23.232 --> 00:29:26.052 Und hier spielen natürlich diese Drohungen eine Rolle. 00:29:26.212 --> 00:29:30.372 Man will dann auch sozusagen die Drohungen auch an die Adresse der Europäer 00:29:30.372 --> 00:29:35.112 richten, um nochmal zu unterstreichen, dass Russland es ernst meint mit einem Schlag auf Kiew. 00:29:35.872 --> 00:29:39.172 Da schließt sich eine weitere Frage an. Die dritte, die ich jetzt in diesem 00:29:39.172 --> 00:29:41.512 Rutsch gerne stellen würde, sie kommt von Patrick Kaiser. 00:29:42.012 --> 00:29:46.112 Auch sie erreicht uns über YouTube. Er fragt, was könnte das genaue Ziel eines 00:29:46.112 --> 00:29:49.732 Angriffs auf Moskau sein? Sie haben das jetzt schon teilweise umrissen, Herr Gressel. 00:29:50.152 --> 00:29:52.852 Er fragt, führt das denn nicht zu einer größeren Eskalation? 00:29:56.672 --> 00:30:01.972 Natürlich ist die Unterbrechung der, oder sagen wir so, die Schädigung der nuklearen 00:30:01.972 --> 00:30:05.492 Befehlskette ein möglicher Grund, Atomwaffen einzusetzen. 00:30:08.252 --> 00:30:13.652 Aber auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, die militärische Kommandostruktur, 00:30:13.732 --> 00:30:18.372 auch im Falle von Personen, ist ein legitimes Angriffsziel in einem Krieg. 00:30:18.512 --> 00:30:20.052 Und diesen Krieg hat Putin begonnen. 00:30:20.852 --> 00:30:26.252 Ob Russland wirklich nuklear zurückschlagen würde, falls eine Drohne wegschlägt, 00:30:27.395 --> 00:30:33.315 in der Präsidentschaftstribüne einschlagen würde, ist eine offene Frage. 00:30:34.675 --> 00:30:39.615 Aber es ist die Wahrscheinlichkeit zumindest geringfügig oder zumindest doch 00:30:39.615 --> 00:30:45.555 höher, als wenn sozusagen ein normales Gebäude der Kreml oder sonst was angegriffen wird. 00:30:45.575 --> 00:30:48.095 Vor allen Dingen, weil ja in der Vergangenheit, es gab schon Angriffe auf den 00:30:48.095 --> 00:30:50.615 Kreml selbst, aber die haben eher kosmetischen Schaden angerichtet. 00:30:50.615 --> 00:30:56.955 Wäre dann natürlich auch immer der Einzelfall, was für Schaden man dort generell anrichtet. 00:30:57.055 --> 00:31:03.895 Aber nichtsdestotrotz, auch die anderen Rahmenbedingungen bleiben aufrecht. 00:31:04.515 --> 00:31:09.415 Art 1, durch einen begrenzten Atomschlag würde sich am militärischen Kräfteverhältnis 00:31:09.415 --> 00:31:11.075 in der Ukraine wenig ändern. 00:31:11.135 --> 00:31:13.415 Es wäre nur politischer Schaden. 00:31:13.735 --> 00:31:17.455 Der politische Schaden wäre dann aber auch auf der russischen Seite durch den 00:31:17.455 --> 00:31:19.635 Einsatz dieser Waffe, vor allen Dingen in China, 00:31:20.355 --> 00:31:25.175 ist ja sehr bedacht darauf, dass Nuklearwaffen in diesem Krieg nicht zum Einsatz 00:31:25.175 --> 00:31:29.155 kommen, weil sie fürchten, dass sollte das nukleare Tabu gebrochen werden, 00:31:29.395 --> 00:31:34.515 dass die von China bedrohten Nachbarstaaten dann eben auch zur Atombombe greifen. 00:31:34.615 --> 00:31:40.095 Einige davon sind ja Schwellenländer, die binnen kürzester Zeit eine nukleare 00:31:40.095 --> 00:31:41.815 Auktion realisieren könnten. 00:31:42.635 --> 00:31:47.495 In dem Sinn, sozusagen diese Eskalationsdiskussion muss man sehr mit Vorsicht 00:31:47.495 --> 00:31:51.015 genießen und auch unter schweren Bedingungen wird die russische Führung hier 00:31:51.015 --> 00:31:53.755 das Für und Wider abwägen. 00:31:53.915 --> 00:31:57.935 Und in der Vergangenheit waren alle Spekulationen über einen russischen Atomwaffeneinsatz, 00:31:58.115 --> 00:32:03.235 Spekulationen und Nervosität im Westen, die keinen Gegenstand in der russischen 00:32:03.235 --> 00:32:06.035 Einsatzführung oder Einsatzvorbereitung hatten. 00:32:07.075 --> 00:32:10.875 Dann würde ich Sie jetzt, wie angekündigt, noch zu einer Sache befragen wollen, 00:32:10.875 --> 00:32:14.895 die den Blick ein bisschen weitet. Schauen wir mal auf die Erfolge der Ukraine. 00:32:15.955 --> 00:32:21.035 Könnte uns in Europa dieses Wissen der Ukraine helfen, NATO-Territorium zu verteidigen, 00:32:21.095 --> 00:32:23.895 zumal sich die Amerikaner immer stärker zurückziehen wollen? 00:32:26.491 --> 00:32:30.511 Ja, natürlich. Und gerade weil sich die Amerikaner zurückziehen. 00:32:31.131 --> 00:32:36.511 Und erstens natürlich, der Krieg in Ukraine ist der erste volle Krieg des 21. 00:32:36.731 --> 00:32:41.771 Jahrhunderts, wo eben zwei Staaten aneinander treffen, die über eine IT-Industrie 00:32:41.771 --> 00:32:44.371 verfügen und die dementsprechend militarisieren können. 00:32:45.211 --> 00:32:49.671 Das heißt, zukünftige Kriege, vor allen Dingen zwischen größeren Industrienationen 00:32:49.671 --> 00:32:54.211 und einem Krieg Russlands gegen die NATO oder gegen die Europäische Union oder 00:32:54.211 --> 00:32:57.291 die europäische NATO, wie man es sehen will, wäre ein solcher. 00:32:57.391 --> 00:33:00.451 Das heißt, er wäre näher an dem, was wir in der Ukraine sehen, 00:33:00.631 --> 00:33:04.191 als an allen anderen Kriegen, die wir bevor gesehen haben. 00:33:04.971 --> 00:33:10.771 Das Zweite natürlich, diesen technischen Fortschritt, den haben wir in der Nordrussland 00:33:10.771 --> 00:33:12.891 mitgemacht durch seine Erfahrung an der Front. 00:33:12.971 --> 00:33:17.011 Den hat natürlich die EU nicht mitgemacht. Das heißt, hier ist Lernbedarf. 00:33:17.131 --> 00:33:21.411 Das Dritte ist, amerikanische Doktrinen und Konzepte für einen Krieg, 00:33:21.411 --> 00:33:25.771 also Multi-Domain Operations ist sozusagen das gültige Konzept dieser Tage. 00:33:26.951 --> 00:33:32.511 Sind sozusagen Konzepte, die auf alle möglichen Kontingente und auf alle möglichen 00:33:32.511 --> 00:33:35.411 Einsatzschauplätze der Amerikaner zutreffen sollen. 00:33:36.231 --> 00:33:41.651 Also mit dieser Doktrin soll man sozusagen im Pazifikkrieg führen können. 00:33:41.931 --> 00:33:45.751 Man soll aber auch gegen den Iran, man soll auch gegen Nordkorea oder eventuell 00:33:45.751 --> 00:33:55.151 gegen Russland brillieren können. Das ist natürlich so ein Catch-all-Konzept und ein Kriegsbild. 00:33:56.072 --> 00:34:01.272 Das auf sozusagen relativ generellen Annahmen basiert. Das ist erstens nicht 00:34:01.272 --> 00:34:03.732 sehr treffsicher für einen spezifischen Fall. 00:34:03.892 --> 00:34:08.672 Und zweitens lehnt sich das sehr stark an amerikanische Kapazitäten an, 00:34:08.772 --> 00:34:14.072 vor allen Dingen im Bereich Weltraum, die Transport-Luftkriegsführung, 00:34:14.132 --> 00:34:15.752 die die Amerikaner haben und die anderen eben nicht. 00:34:16.112 --> 00:34:19.332 Und aus europäischer Sicht muss man jetzt sagen, Art 1, wir wollen ja nicht 00:34:19.332 --> 00:34:26.152 globale Supermacht spielen. Wir haben kaum bis gar keine Interessen in anderen 00:34:26.152 --> 00:34:29.012 Weltmeeren, außer jetzt unserer unmittelbaren Nachbarschaft. 00:34:29.132 --> 00:34:33.392 Die Hauptaufgabe unserer Streitkräfte ist es, Russland davor abzuschrecken, 00:34:33.592 --> 00:34:36.592 einen militärischen Waffengang gegen Europa zu riskieren. 00:34:37.112 --> 00:34:40.732 Das heißt, man kann sozusagen das Pflichtenheft, was die Bundeswehr, 00:34:40.792 --> 00:34:44.672 was auch andere europäische Streitkräfte können, müssen sehr viel genauer zuschneiden 00:34:44.672 --> 00:34:49.072 auf das, was man für diese Art der Abschreckung auf dem europäischen Kontinent braucht. 00:34:49.072 --> 00:34:52.112 Und das Zweite ist, wenn man die amerikanischen Fähigkeiten im Weltraum und 00:34:52.112 --> 00:34:53.252 in Luftkriegsführung nicht hat. 00:34:54.272 --> 00:34:57.352 Dann bevor man die einfach blind nachbaut, muss man sich mal überlegen, 00:34:57.472 --> 00:35:01.592 okay, wie hat die Ukraine in verschiedenen Feldern relativ teure Kapazitäten 00:35:01.592 --> 00:35:06.072 durch relativ billige, kostengünstige und massenproduzierbare Kampfmittel ersetzt? 00:35:06.472 --> 00:35:11.932 Und kann ich diese Substitution nachahmen und würde mir diese Substitution nicht 00:35:11.932 --> 00:35:16.512 geldfrei machen für andere Entwicklungen, die ich eigentlich dringender oder auch bräuchte? 00:35:16.512 --> 00:35:21.872 Da ist viel Effizienz rauszuholen und Demokratien sind ja auch dem Steuerzahler 00:35:21.872 --> 00:35:26.892 verpflichtet, mit dem Steuergeld so effizient und so sparsam wie möglich umzugehen. 00:35:26.992 --> 00:35:29.312 Und deshalb sollten wir uns das alle sehr genau anschauen. 00:35:32.632 --> 00:35:35.852 Soweit die Einschätzung von Militärexperte Gustav Gressel. 00:35:36.736 --> 00:35:41.476 Das ausbleibende Vorrücken der russischen Streitkräfte trotz der laufenden Frühjahrsoffensive 00:35:41.476 --> 00:35:46.276 zeige deutlich, dass Moskaus militärische Kapazitäten bereits geschwächt sind. 00:35:46.856 --> 00:35:50.996 Die Art und Weise, mit der sich die Ukraine gegen den russischen Angriffskrieg 00:35:50.996 --> 00:35:55.856 verteidigt, könne dabei auch ein Benefit und ein Vorbild für Europa und die NATO sein. 00:35:56.596 --> 00:36:00.556 Besonders, wenn die USA sich aus dem Verteidigungsbündnis weiter zurückziehen. 00:36:01.156 --> 00:36:06.616 Jede Woche sprechen wir hier bei Militär und Macht die Analyse über globale Machtverhältnisse. 00:36:06.736 --> 00:36:09.696 Über Militärpolitik und Verteidigungsstrategien. 00:36:09.876 --> 00:36:14.296 Die Sendung findet ihr auch als Livestream auf YouTube und in der ZDF-Heute-App. 00:36:14.916 --> 00:36:16.616 Schaut gerne mal rein und stellt eure Fragen. 00:36:17.256 --> 00:36:20.396 Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.