Urban Warfare, sage ich, ist etwas, was man normalerweise, egal ob das jetzt die russischen Truppen oder die amerikanischen Truppen, vermeiden möchte. Weil es zu großen Verlüsten kommt und man hat dann... Eben als Angreifer sehr, sehr viele Nachteile.

ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hi, ich bin Christian Hoch. Schön, dass ihr wieder reinhört. Gerade habt ihr ja schon unsere Expertin für diese Folge gehört. Das ist Marina Miron, zum ersten Mal bei uns zu Gast. Sie ist Militärexpertin am King's College in London. Dort arbeitet sie unter anderem am Defense Studies Department. Mit ihr sprechen wir natürlich wieder über die aktuelle Lage an der Front, vor allem rund um den Festungsgürtel im Donbass. Vertiefend wollen wir aber auch eingehen auf die Verteidigungsabkommen, die die Ukraine jetzt mit Saudi-Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten und Katar vereinbart hat. Geplant ist da unter anderem eine Zusammenarbeit bei der Abwehr von Raketen und Drohnen. Der ukrainische Präsident Zelensky nennt die Vereinbarungen historisch. Außerdem hört ihr in dieser Folge, was unsere Reporterin Alisa Jung aus Kiew zum ukrainischen Vorschlag einer möglichen Waffenruhe zu Ostern berichtet. Natürlich erfahrt ihr auch die russische Reaktion von unserem Korrespondenten für Russland, Sebastian Ehm. Er hat außerdem zu Berichten von massiver Gewalt in der russischen Armee recherchiert. Was er da genau herausgefunden hat, das hört ihr auch in dieser Folge. Als erstes spreche ich jetzt aber erstmal mit Marina Miron und frage sie, wie sie die Kooperation der Ukraine mit den Golfstaaten bewertet.

Das ist eine sehr gute Frage und die sollte man natürlich etwas aufteilen. Wir haben hier einen politischen Zweck. Für die Ukraine ist es wichtig, die Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten zu reduzieren und auch in gewisser Weise den Einfluss, indem Ukraine diese bilateralen Abkommen mit verschiedenen Ländern, unter anderem jetzt auch die Golfstaaten unterzeichnet.

Andererseits ist es wirtschaftlich für die Ukraine wichtig, denn wir reden von jetzt. Jetzt haben wir noch den Krieg, aber was passiert mit der Ukraine und vor allem mit der ukrainischen Wirtschaft nach dem Krieg? Wir wissen, dass Ukraine große Schulden hat und ist von internationaler Hilfe komplett abhängig. Das heißt, Ukraine muss schauen, wer in die Wirtschaft investieren wird. Und wir sehen auch, die wirtschaftliche Lage in der Europäischen Union ist nicht mal gerade die beste. Wenn es zum Beispiel um 90 Milliarden Euro, die der Ukraine versprochen worden ist, geht, das hängt in der Luft. Wir wissen nicht, was passiert und ob Ukraine dieses Geld bekommt. Und somit eröffnet sich natürlich eine Möglichkeit für die Ukraine aus der ukrainischen Sicht, Geld reinzubringen.

Und dafür auch eine Sicherheitskooperation zu schließen mit diesen Staaten, was natürlich auch im Interesse von den Golfstaaten ist. Denn zum Beispiel sind die in Militärsachen, in Sachen Verteidigung, zum Beispiel Luftabwehrsysteme von den Vereinigten Staaten abhängig. Und sie befinden sich jetzt in einer ziemlich schwierigen politischen Lage. Denn einerseits sind sie von den Vereinigten Staaten abhängig, andererseits wollen sie keine Probleme mit ihrem Nachbar, sprich Iran. Und das haben sie schon bekommen.

Das sieht man jetzt und es ist für sie politisch und außenpolitisch sich schwer zu positionieren jetzt. Und dadurch, dass die Ukraine sehr viel Erfahrung jetzt hat, Und was das moderne Gefechtsfeld anbetrifft und vor allem in Sachen Drohnen und Drohnenabwehr ist es für diese Staaten sehr wichtig und sie sind auch bereit, gutes Geld dafür zu zahlen. Und dahingehend kann Ukraine natürlich jetzt sagen, sie können diese Expertise von der Ukraine nutzen, zugleich wenn der Krieg, angenommen der Krieg ist zu Ende. Ukraine hat natürlich ihre Wirtschaft umgestellt und ihre Produktion umgestellt. Das heißt, es gab Initiativen wie Brave One zum Beispiel, die wir in der Zukunft haben.

Die verschiedenen kleinen Firmen unterstützt haben durch Gelder, damit diese Firmen sich der Entwicklung und Produktion von Drohnen widmen. Oder wir kennen auch Firepoint zum Beispiel und den Marschflugkörper FB5 Flamingo, der jetzt eingesetzt wird. Und was macht man dann mit diesen allen Produzenten, wenn der Krieg zu Ende ist? Und somit ist es wichtig, dass die Ukraine dann weiterhin in diese Forschung investiert und zugleich auch Geld bekommt. Und die Golfstaaten haben natürlich dieses Geld und zahlen vielleicht viel mehr oder können viel mehr zahlen, können sich viel mehr leisten als die europäischen Staaten. Genau, an diesem Punkt würde ich, Frau Miron, ganz kurz einmal, entschuldigen Sie die Unterbrechung, reingehen, weil da direkt eine Userfrage auch zu reinkommt. Sie sprechen es gerade an und die konkrete Frage ist, werden die Golfstaaten nun wirklich tatsächlich investieren, um auch die Drohnenproduktion zu steigern? Sie haben es gerade ein bisschen umrissen. Gibt es da schon konkrete Hinweise und vielleicht auch konkrete Zahlen?

Es ist mir nicht bekannt, was konkret vereinbart worden ist, ob bestimmte Drohnen oder Drohnenabwehrtechnologien verkauft werden. Man muss es auch so vorstellen, es geht auch nicht nur darum, diese Technologien zu exportieren, es geht auch darum, den Streitkräften beizubringen, wie die eingesetzt werden. Sie müssen dann auch in die Command and Control, also Führung und Kontrollsysteme integriert werden, damit das Ganze funktioniert. Es ist, wie gesagt, nicht einfach, wir kaufen jetzt Drohnen und die können wir gegen die iranischen Schahid-Drohnen einsetzen. Es ist schon etwas komplizierter und inwieweit Ukraine ist, was das Thema anbetrifft, weiß ich leider nicht. Man wird es sehen, denn es gibt ja auch hier einige Nachteile und geopolitische Nachteile, zum Beispiel seitens der Vereinigten Staaten hat man gesehen, dass die Vereinigten Staaten überhaupt nicht von dieser Kooperation begeistert sind.

Natürlich aus wirtschaftlichen Gründen und auch aus politischen Gründen, weil dadurch, sagen wir mal, so weniger Kontrolle über die Ukraine oder weniger Druck ausgeübt werden kann, wenn Ukraine jetzt andere Quellen findet, die das Land finanziell unterstützen können. Und andererseits ist das der Markt der Vereinigten Staaten, was die US-Rüstungsindustrie anbetrifft. Deswegen ist es nicht schön, wenn dann Ukraine reinkommt und sagt, wir haben jetzt bessere Technologien und die möchten wir verkaufen und die können wir vielleicht günstiger verkaufen als die großen Produzenten in den Vereinigten Staaten.

Dahingehend kann ich das leider nicht konkretisieren. Nun, wir müssen schauen, wie sich das entwickelt, denn die Ukraine braucht natürlich alles, was sie produziert, selbst momentan, weil sie sich im Krieg befinden und Russland hat mehr Produktionskapazitäten, was Drohnen anbetrifft. Absolut. Wir werden da natürlich die weiteren Aussagen dann auch im Blick behalten. Blicken wir auch auf einen weiteren strategischen Punkt. Russland auf der anderen Seite pflegt ja ebenfalls gute Beziehungen zu den Golfstaaten, zu vielen von ihnen, vor allem auch in Sachen Wirtschaftsdeals. Inwieweit, was würden Sie sagen, kann Kiew mit diesen Abkommen, die jetzt vereinbart worden sind, offenbar vielleicht auch den russischen Einfluss in der Region ein bisschen zurückdrängen?

Es ist ziemlich fraglich, inwieweit das gehen kann, denn man weiß nicht, wie tief diese Kooperation sein wird. Erstens und zweitens, man muss ja auch verstehen, dass Russland in Sachen Energie, also ein Teil von OPEC Plus, mit diesen Ländern gebunden ist und es werden Preise zusammenbestimmt.

Und was dieses Thema angeht, da hat Ukraine wenig Einfluss. Deswegen denke ich, dass die Golfstaaten, die werden sich neutral positionieren oder versuchen sich neutral zu positionieren, genauso wie sie das vorher gemacht haben. Wir haben gesehen, wie die Politik von den Golfstaaten war. Sie haben gleichzeitig Beziehungen mit Russland und mit dem Westen gehabt und wollten jetzt nicht sich fest positionieren, indem sie eine oder andere Seite unterstützt haben und jemanden kritisiert haben. Und ich denke, in diesem Fall, wenn sie davon profitieren können.

Drohnenabwehr von der Ukraine zu importieren, das wird sicherlich passieren. Und natürlich, was Investitionen in die Wirtschaft angeht, wir müssen schauen, wie das sein wird, wenn der Krieg zu Ende ist. Momentan ist es ziemlich früh, das zu beurteilen. Was Ukraine natürlich machen kann, ist auch dann ihre Narrative in dem Informationsraum teilen. Und das ist vielleicht ein Benefit für die Ukraine. Dennoch sehe ich nicht, dass diese Länder gleich sich von Russland abwenden werden. Promiron, kommen wir dann zum zweiten inhaltlichen Block unserer Sendung und das ist die Situation an der Front. Da haben wir in der vergangenen Woche hier auch per ZDF heute live in unserem Ukraine-Update schon ausführlich auch über die russische Offensive rund um den Festungsgürtel im Donbass berichtet. Könnt ihr euch natürlich auch sehr gerne nochmal in diese Details reinklicken. Vielleicht ganz zu Beginn, weil dieser Begriff Festungsgürtel auch immer wieder fällt. Was bedeutet das eigentlich konkret?

Also wir müssen verstehen, dass Festungsgürtel, das ist kein offizieller Begriff, von dem Festungsgürtel redet man über die Grenze von Donbass, wo eben gestaffelte Verteidigungspositionen sich befinden, der ukrainischen Truppen. Und wenn wir von diesem Gürtel sprechen, dann müssen wir uns das so vorstellen, das geht jetzt nicht seit 22, der Krieg hat eigentlich in 2014 angefangen und es gibt viele Städte, zum Beispiel Avdeevka war so ein Beispiel, wo die ukrainischen Truppen ihre Verteidigungspositionen vorbereitet haben. Und jetzt durch diesen vollständigen Krieg, sagen wir mal, der in 1922 anfing.

Hat eben gezeigt, dass es sehr schwierig ist für die russischen Truppen, diese Städte zu erobern, ohne große Verluste zu tragen. Weil es natürlich leichter ist, für die ukrainische Seite die zu verteidigen. Und vor allem, wenn wir jetzt von den Städten an sich reden, was bleibt denn jetzt im Donbass? Wir haben natürlich Slowensk, Kramatorsk, Drushkivka und Konstantinivka. Sind wir hier gerade auch nochmal eingeblendet, genau, ja. Und das sind diese vier wichtigen, also Konstantinivka und Drushkivka, die sind etwas kleiner. Slowansk und Kramatorsk sind größer natürlich und die ukrainischen Truppen haben da ihre Verteidigungspositionen. Und es ist natürlich schwieriger, in der Stadt irgendwas zu machen.

Denn man kann verschiedene Gebäude benutzen. Das Gefechtsfeld ist mittlerweile transparent, nicht nur in den Städten, aber generell Urban Warfare, sage ich, ist etwas, was man normalerweise, egal ob das jetzt die russischen Truppen oder die amerikanischen Truppen, vermeiden möchte.

Weil es zu großen Verlüsten kommt und man hat dann eben als Angreifer sehr, sehr viele Nachteile. Weil man nicht weiß, wo sich die gegnerischen Truppen befinden. Und das können die gegnerischen Truppen natürlich ausnutzen. Die haben auch bessere Informationen. Jetzt die ukrainische Seite, zum Beispiel Satellitendaten bekommen sie von den Vereinigten Staaten. Das haben die Russen nicht in dieser Menge. Sie haben auch Drohnen. Sie haben ebenfalls nutzen die Starlink. Die russische Seite ist gerade dabei, sich so etwas ähnliches einzurichten. Also das heißt, dass die ukrainische Seite eine bessere Kontrolle über den Informationsraum jetzt im Gefechtsfeld hat. Und dahingehend sollten diese Städte fallen. Natürlich wird es militärische und politische Konsequenzen geben. Denn weiter, wenn die russischen Truppen jetzt weitergehen wollen, da gibt es solche Festungen nicht mehr. Ja, da gibt es schon Verteidigungslinien und die ukrainischen Truppen könnten theoretisch zurückfallen.

Aber es gibt in der Art von Festungen in dem anderen Teil der Ukraine nicht. Und natürlich, man muss sagen, es geht auch um die logistischen Knoten, die wichtig sind. Und man muss sich das mehr wie ein Netzwerk vorstellen und jetzt nicht eine Linie im Sinne von einer Linie, einer Wand oder wie auch immer. Das Ganze natürlich dann aber auch als zentrale Verteidigungsachse im Donbass. Sie haben es gerade beschrieben, dass die russischen Streitkräfte das immer wieder versuchen, genau dort durchzubrechen. Auch mit den strategischen Punkten, die dann dahinter sind, die das Ganze auch schwieriger machen. Bisher ist das Ganze aber ohne Erfolg geblieben, auch aktuell diese Offensive. Wie würden Sie das einschätzen? Bleibt das so?

Ich würde das nicht unbedingt als eine große Offensive beschreiben. Und man redet ja sehr jetzt in den letzten Monaten, dass die russische Seite eine neue Offensive vorbereitet. Wir sehen Aktivität in mehreren Richtungen. Also die russische Armee versucht, verschiedene Achsen zu nutzen. Es können auch Täuschungsmanöver sein. Wir wissen, dass die russische Seite zum Beispiel in Saporizia, in der Zone von Gulaipole, sich bewegt und es gibt da Aktivität und die ukrainischen Truppen, Stand heute, versuchen da eine Kontraoffensive zu lancieren. Die russischen Truppen sind auch in der Sumi-Oblast aktiv. Die sind auch in Kharkiv aktiv. In Kherson, glaube ich, ist die Situation etwas ruhiger. Aber wir sehen, dass die Bewegung entlang der ganzen Front ist, wo die russischen Truppen sich befinden. Und ich denke, das ist auch...

Eine Weise, um die ukrainischen Truppen und das ukrainische Kommando so ein bisschen zu verunsichern, denn man weiß nicht, was wird denn die Hauptachse sein. Denn man kann jetzt das nicht wirklich als eine Offensive beschreiben. Ich denke, das ist eher eine Vorbereitung für eine Offensive. Und was die Hauptachse sein wird, ist noch nicht klar. Es wird sehr viel von slowanskem Grammatrix gesprochen. Wie gesagt, dafür müssten die russischen Truppen zuerst Konstantinivka und Drushkivka besetzen, damit sie die Offensive weiterentwickeln können. Also das wäre so ein Indikator. Oder es könnte auch in Saporizhia stattfinden. Oder auch in Sumi, wir wissen nicht, denn parallel haben wir auch Verhandlungen und es könnte sein, dass die russische Seite sagt, na gut, wir wollen Donbass kontrollieren, deswegen werden wir jetzt diesen Teil von der Sumi Oblast, die unter unserer Kontrolle ist, anbieten.

Dafür, dass die Ukraine ihre Truppen zurückzieht. Und das könnte natürlich ein Szenario sein. Das ist natürlich alles sehr hypothetisch. Wir wissen nicht, was passieren wird. Aber ich denke, wenn diese Hauptoffensive kommt, dann wird das schon anders aussehen als das, was wir jetzt gerade sehen. Das sind eher kleinere Bewegungen. Halten wir fest, also kleinere Bewegungen, eine Vorbereitung dann auf eine möglicherweise größere Offensive und das natürlich auch immer begleitet von Verhandlungen. Lassen Sie uns dann, weil Sie es gerade auch schon angesprochen haben, auch auf die weiteren Oblaste blicken. Neben Kherson, Saporizhia haben Sie auch gerade angesprochen. Müssen wir auch mal einmal über Luhansk ganz im Osten sprechen. Gestern meldete da nämlich das russische Verteidigungsministerium, Sie haben es auch gerade schon beschrieben, es tobt parallel auch immer ein Informationskrieg. Deswegen das zur Einordnung. Das Ministerium vermeldete die vollständige Einnahme. ukrainische Militärsprecher, Sie haben aber schon widersprochen und die dritte Sturmbrigade der ukrainischen Streitkräfte, sie erklärte auch, dass Einheiten weiterhin Stellungen in der Region halten würden. Sie haben die Meldungen aus Russland auch als Propaganda bezeichnet. Was sind da Ihre Informationen zu?

Es kann durchaus sein, dass Russland die Luhansk-Region nicht zu 100 Prozent kontrolliert. Dennoch werden solche Statements gemacht, natürlich um politischen Druck aufzubauen. Russland, laut Zelensky, will, dass die ukrainischen Truppen die Donbass verlassen. Und somit kann Russland sagen, na gut, wir haben schon eins von den Zielen erreicht. Und deswegen bleibt es für Ukraine keinen anderen Ausweg und es wird nur schlimmer, wenn sie innerhalb von zwei Monaten ihre Truppen nicht zurückziehen. Also das wäre sozusagen ein psychologischer Druck und natürlich den Vereinigten Staaten auch zu zeigen, dass Russland die Kapazitäten hat, ihr Militärziel im Sinne von Donbass auch zu erreichen. Und was die Realität ist, was da gerade passiert, das ist eine andere Frage. Und nach meinem Verständnis gibt es da schon Grauzonen. Die ukrainische Seite, das wäre natürlich für die ukrainische Seite eine Katastrophe zu sagen, die russische Seite hat recht. Wir haben die Kontrolle komplett verloren. Also das müssen wir auch verstehen.

Auch wenn die russische Seite Lugansk komplett kontrolliert oder zu 98 Prozent das zuzugeben, wäre für die ukrainische Seite sehr unvorteilhaft, vor allem wegen den Verhandlungen, die jetzt stattfinden. Das würde dann die Schwäche zeigen und das würde dann auch vielleicht die Unterstützung an die Ukraine beeinträchtigen. Deswegen, wir müssen erstmal abwarten und schauen, welche Informationen kommen, welche Videos von der Region kommen. Ich denke, es gibt noch Grauzonen, die weder von den russischen noch von den ukrainischen Truppen kontrolliert werden.

Diese sind wahrscheinlich strategisch im Großen und Ganzen nicht wichtig, aber ich würde erstmal jetzt kein Urteil fällen und das Ganze mit Vorsicht genießen und abwarten. Abschließend auch für den zweiten Teil, Frau Miron, wahrscheinlich auch eine ähnliche Situation rund um die Stadt Bukrovsk. Auch da seit ungefähr anderthalb Jahren berichten wir auch immer wieder hier bei ZDF heute live in verschiedenen Sendungen über die strategisch wichtige Stadt. Seit Ende Februar bewertet da das Institute for the Study of War auch eine Möglichkeit, dass russische Truppen die Stadt inzwischen eingenommen haben und dass ukrainische Truppen dort seit Ende Januar nicht mehr beobachtet wurden, das laut der Quelle. Was sind da Ihre Informationen? Das geht gerade auch ein bisschen durcheinander. Ist Pukovs tatsächlich gefallen oder leistet die Ukraine noch immer Widerstand?

Es sieht so aus, als würden die ukrainischen Truppen Widerstand leisten, aber nicht in der Stadt selbst, sondern in dieser Achse. Und in dieser Achse befinden sich da einige Dörfer, dann befindet sich auch die Stadt Myrnochrad. Und da, so wie ich die Situation lese, versuchen die ukrainischen Truppen dann noch etwas zu machen. Aber nicht in der Stadt selbst, laut den Informationen, die jedem frei zur Verfügung stehen. Wie die Situation natürlich dort ausschaut, ist schwierig zu sagen, aber wenn man diese ganzen Informationen sowohl von der russischen als auch von der ukrainischen Seite nimmt und analysiert, dann sieht es so aus, als würden die ukrainischen Truppen da versuchen, noch irgendwas zu retten. Und vor allem, was die Logistik angeht. Es geht um die Logistik und die Versorgung der russischen Truppen in der Stadt von Pokrovsk.

Und dafür versuchen die ukrainischen Truppen noch etwas zu machen. Zum Beispiel gibt es da Dörfer wie Grischene und da hat auch das Institute for the Study of War, glaube ich, heute berichtet, dass die ukrainischen Truppen versuchen, da eine Kontraoffensive zu lancieren. Wie das genau in Zukunft ausschauen wird, ob sie irgendwas schaffen, ob sie es schaffen, da tatsächlich die Logistik für die russischen Truppen zu verkomplizieren, das ist ein großes Fragezeichen. Aber die Stadt an sich, laut den Informationen, die mir bekannt sind, wird von den russischen Truppen kontrolliert. Dankeschön für die Einordnungen und auch Ihre Informationen für den Moment. Frau Miron, wir sprechen im vierten Teil der Sendung auch nochmal vertiefend mit Ihnen auch über die möglicherweise diplomatischen Bemühungen. Danke für den Moment.

Davor sprechen wir jetzt aber mit unserer Reporterin in Kiew. Das ist Alisa Jung und mit unserem Korrespondenten für Russland. Das ist Sebastian Ehm und den begrüße ich ganz herzlich bei mir im Studio. Hallo Sebastian. Hallo, grüß dich. Und Alisa ist uns auch zugeschaltet. Hallo auch an dich, Alisa. Hallo aus Kiew. Alisa, lass uns bei dir anfangen auch nochmal auf das aktuelle blicken, worüber wir im ersten Teil dieser Sendung gesprochen haben, die Verteidigungsabkommen von der Ukraine mit mehreren Golfstaaten. Wie ist Ukraine-Präsident Zelensky da eigentlich konkret vorgegangen und wie kommt das Ganze auch bei den Menschen in der Ukraine an?

Das wird hier in der Ukraine als Verhandlungserfolg, als Coup sogar auch gewertet, dass ihm das gelungen ist. Der ukrainische Präsident, der hat sich da gleich zu Beginn des Irankrieges eigentlich schon ins Gespräch gebracht, in Stellung gebracht, hat also formuliert, dass die Ukraine sehr gerne das leisten würde, also eine Partnerschaft eingehen würde mit den Golfstaaten, um da eben Abwehrdrohnen auch zu liefern. Die USA, die haben das vielmehr belächelt, aber es ist ihm jetzt gelungen, da also drei Partnerschaften abzuschließen.

Und was beinhaltet das? Also es ist wahrscheinlich sogar viel mehr als eben die Abwehrdrohnen, die diese Partnerschaft beinhaltet. Es sind auch wohl die Seedrohnen, die maritimen Drohnen, die die Ukraine da anbieten möchte. Also ihre Expertise auch, wie sie hier zum Beispiel auch in der Ukraine die Schifffahrt sichern im Schwarzen Meer. Da bringt sie sich also ins Gespräch, was jetzt auch die Sperrung der Straße von Hormuz anbelangt. Gibt sich da also auch als Experte, dass sie da eben kooperieren wollen, helfen wollen, zeigen wollen, wie man also sichere Seekorridore schaffen kann. Das wäre dann ja eine weitere große Partnerschaft. Die Ukraine sichert sich außerdem Diesellieferungen, so heißt es, macht sich da also in einer Weise auch weniger abhängig natürlich, möchte sich da also einfach Rohstoffe auch sichern. Es ist wirklich auf ganz vielen Ebenen ein sehr kluger Schachzug gewesen, den die Ukraine da gewählt hat. Und auch wenn, das haben wir, wenn wir das kurz nochmal besprechen wollen, auch hier gehört, auch wenn sie teilweise belächelt wird für ihre Drohnenproduktion, da hat der CEO von Rheinmetall sich ja abwertend geäußert, gesagt, das seien ukrainische Hausfrauen, die mit 3D-Druckern diese Drohnen herstellen. Was man ganz klar sagen muss über diese Fähigkeiten der ukrainischen Drohnenproduktion, die mögen vielleicht nicht im Material und in der Physik irgendwie ganz anders ausschauen oder sich verhalten als andere Drohnen. Aber sie sind einfach wahnsinnig schnell zu produzieren, wahnsinnig günstig zu produzieren und sie können sehr, sehr schnell adaptiert werden. Also sie verändern diese Drohnen eben, weil sich die Front so schnell verändert. Das sind alles Assets, die die Ukraine hat, die sie eben jetzt nutzen möchte, in diesen Partnerschaften auch für sich nutzen kann.

Absolut wichtige Einordnung da an der Stelle auch nochmal von dir. Lass uns auch auf den Vorschlag oder den Vorstoß zu sprechen kommen von ukrainischer Seite.

Womöglich geht es ja um eine Waffenruhe rund um die Osterzeit. Was ist dazu bisher bekannt und wie sieht dieser Vorstoß konkret aus?

Das ist ein Vorschlag, den die Ukraine gemacht hat, also eine Waffenruhe über Ostern. Was daran aber bemerkenswert ist, genauso ein Vorschlag, den hatte die russische Seite vor einem Jahr gemacht. Da hat die Ukraine das sehr kritisch noch bewertet. Da standen wir natürlich auch ein bisschen an einem anderen Punkt in den Verhandlungen. Aber da sagte die Ukraine zusammengefasst, sie hat weniger Interesse an einer kurzen Waffenruhe, sondern das, was sie möchte, das ist eine langfristige, eine andauernde Waffenruhe. Deswegen zeigt sich jetzt da doch ziemlich, dass das einfach strategisches, diplomatisches Vorgehen ist von Zelensky. Er möchte sich da einfach gegenüber den Amerikanern jetzt als der präsentieren, der da weiter diplomatisch agieren möchte, der sich da also zu einer Waffenruhe trotz allem bereit zeigt. Und es ist wirklich mehr ein taktisches Spiel, also sich zu präsentieren auf eine gewisse Art und Weise gegenüber den Amerikanern. Denn die Verhandlungen zwischen den Amerikanern, Russland und der Ukraine, die stocken ja seit Beginn des Irankrieges, gibt es also keinen Fortschritt.

Insofern also eher ein taktisches Spiel. Sebastian, wie sieht das Ganze von russischer Seite aus? Alisa beschreibt es gerade als taktisches Spiel. Gibt es irgendwie Signale von russischer Seite, dass es konkreter werden könnte? Also manche Experten haben ja letztes Jahr, vergangenes Jahr davon gesprochen, dass der russische Vorschlag eigentlich eher ein taktisches Manöver von Wladimir Putin war. Der Vorschlag kam so spät vor Ostern oder so kurz vor Ostern, dass die Ukraine eigentlich im Prinzip gar keine richtige Möglichkeit mehr hatte, darauf zu reagieren. Also sprich, da überhaupt noch irgendwas einzubringen. Wie sieht diese Waffenruhe aus? Wie lange geht diese Waffenruhe? Sondern Wladimir Putin kam damit um die Ecke, hat gesagt, so ist es und die Ukraine hätte dann nur noch die Möglichkeit gehabt, Ja und Amen zu sagen.

Dem konnte die Ukraine damals nicht zustimmen. Vor einem Jahr war es auch noch eine andere Situation. Wladimir Putin hat das sozusagen als Zugeständnis gemacht an den damals noch relativ frisch gewählten US-Präsidenten Donald Trump. Das sieht dieses Jahr anders aus. Also Selenskyj hat diesen Vorschlag gemacht, die Russen haben das abgelehnt. Die Russen müssen aber auch oder wollen es vielleicht auch gar nicht mehr, wollen den Amerikanern gar nicht mehr wirklich gefallen. Die Amerikaner sind anderweitig beschäftigt, die russische Strategie auch in diesem ganzen diplomatischen, in den Tatsachen. In diplomatischen Gesprächen, war ja auch immer so eine gewisse Verschleppungstaktik. Das heißt, dieses Jahr haben die US-Amerikaner nicht mehr viel zu geben aus Sicht der Russen. Und deswegen hat man diesen Vorschlag von Selenskyj auch rundherum abgelehnt und will der Ukraine sozusagen keine Luft zum Durchatmen lassen.

Gestern daneben dann mit einem Blick auf ein weiteres Thema. Der Stichtag für ein Dekret zur Einberufung weiterer Soldaten. Das passiert ja zweimal im Jahr. Dieses Mal hat laut Regierungsdekret Russland 160.000 junge Männer in den Wehrdienst einberufen. Das ist die höchste Zahl seit mehreren Jahren und das steht natürlich aber auch im Kontext massiver Personalverluste auch in diesem Krieg. Du hast gemeinsam mit deinem Team zu diesem Thema und auch zu den Verlusten und zu einer neuen Dokumentation von unter anderem der BBC recherchiert und auch einen Beitrag gemacht, in dem desertierte russische Soldaten über schwere Misshandlungen sprechen, über Folter, über Morde sogar, durch die eigenen Kommandeure in der russischen Armee. Worum geht es da konkret? Also wir berichten ja jetzt schon länger über die russische Armee und haben darüber auch schon seit Monaten mehrere Berichte gemacht.

Jetzt ist diese BBC-Dokumentation rausgekommen. The Zero Line heißt die Dokumentation. Sehr sehenswert, da kommen drei russische Soldaten zu Wort, die desertiert sind und die sehr plastisch die Grauen dieses Krieges beschreiben, auch eigengedrehtes Material mitgebracht haben auf ihrer Flucht. Tatsächlich ein sehr sehenswerter Film. Und ja, es geht letztendlich, stolpern wir immer wieder über dieses russische Wort Abnolenia. Das bedeutet, auf Deutsch ein bisschen schwierig zu übersetzen, nullifizieren, to zero out, also jemanden ausschalten, jemanden umbringen. Und über dieses Wort stolpern wir immer wieder, weil das wohl ein relativ zentrales Phänomen in der russischen Armee dieser Tage ist.

Es geht da um Befehlsverweigerung, Leute, die die Befehle verweigern, die sich weigern sozusagen auf diese, ja, man nennt das umgangssprachlich, oder die russischen Soldaten nennen das umgangssprachlich Fleischangriffe, also auf diese sehr... Brutal vorwärtsdrängenden Angriffe, die überhaupt keine große Chance haben, dass man das Ganze überlebt.

Wenn man diesen Befehl verweigert, wird man sozusagen hinter der Front von seinem Vorgesetzten ausgeschaltet. Es besteht zumindest eine große Chance, dass das passiert. Aber es geht da auch um einfache Misshandlungen, um Folter. Es geht auch tatsächlich um Geld, um Raub. Also dass Kommandeure sozusagen Bankkarten von Untergebenen sich nehmen, die Untergebenen ausschalten, ausschalten, um dann den Soll zu bekommen. Das ist kein Einzelfall, sagen uns Experten. Das zieht sich durch die russische Armee, durch die russische Front. Und ja, wir haben diesen Film gemacht. Der ist seit heute abrufbar auf YouTube hier bei ZDF Heute. Kann man sich anschauen. Verlinken wir natürlich auch in diesem Video da noch zu. Aber auch, glaube ich, Triggerwarnung müssen wir rausgeben. Das sind sehr unschöne Szenen, die da teilweise gezeigt werden. Alisa, lass uns auch noch mal auf das Thema Personalmangel in der ukrainischen Armee mit dir blicken. Auch das hat ja offenbar zugenommen. Das belegen zumindest Zahlen aus dem Februar vor zwei Monaten. Da sprach der Verteidigungsminister Fedor von rund zwei Millionen Menschen, die sich nach der Mobilisierung quasi entzogen haben. Wie groß ist das Personalproblem jetzt ein paar Monate später? Hat sich irgendwas getan und was sind eigentlich auch die Gründe dafür?

Das Personal ist eine große Herausforderung für die Ukraine. Also das ist hier tatsächlich schon ein sehr lange Thema. Eigentlich kann man es so knapp zusammenfassen. Die, die freiwillig kämpfen wollten, die allermeisten, die haben sich schon längst gemeldet in diesem sehr langen Krieg. Und all jene, die da jetzt rekrutiert werden, wenn man das eben rekrutieren nennt, weil dazu, darauf gehe ich gleich nochmal ein, die wollen das ja im Zweifel nicht. Die wollen also nicht freiwillig kämpfen. Es kommt hier immer wieder zu auch dokumentierten Fällen von einem gewaltsamen Aufgriff auf der Straße. Da werden also Menschen, Männer auf offener Straße mitgenommen, in Busse gezogen, eben von diesen Rekrutierungseinheiten und die werden dann direkt auf den Übungsplatz geschickt. Die werden da an der Waffe ausgebildet und an die Front geschickt. Und das ist eine Praxis, die hier scharf kritisiert wird im Land und die eben auch ganz klar zeigt, da gibt es einfach auch nicht mehr so eine große Bereitschaft, sich da jetzt freiwillig zu melden für diesen Kampf. Es gibt da jetzt auch jüngst eine Diskussion zwischen einem Berater aus dem Verteidigungsministerium und der Militärführung. Da geht es darum, dass dieser Berater des Verteidigungsministeriums, dass er kritisiert einen Einsatz an der Front in Pokrovsk. Da sind Soldaten, eben ukrainische Soldaten angegriffen worden bei so einem Angriffsversuch eben auf die russische Seite. Es wurde hier scharf kritisiert, weil es eben heißt, wir müssen eben auf unsere Ressourcen aufpassen. Wir müssen gucken, wen wir wieder einsetzen. Wir haben eben nur begrenzte Ressourcen.

Und deswegen ist das hier für die Ukraine in der Tat ein Thema. Und was auch noch eine große Rolle spielt, ist die Menschen, die ja dann jetzt eingezogen werden, die ausgebildet werden innerhalb kürzester Zeit. Das sind Zivilisten. Die hatten also auch noch nie eine Waffe in der Hand und die müssen da jetzt einfach innerhalb kürzester Zeit fit gemacht werden für eine Lage an der Front, die wirklich ganz heftig ist. Also sehr schwierig für die Ukraine, dieses Thema auch der Mobilisierung.

Sebastian, auch nochmal zum Thema Personalmangel der russischen Streitkräfte auch Thema im Chat. Du hast es gerade auch in Bezug auf eure Recherche angesprochen, dass das Ganze Teil auch eines Systems sei. Ein Menschenrechtler kommt auch in der Doku und auch im Beitrag zu Wort. Er spricht auch, dass er das ganze System hat. Wie verbreitet ist es?

Also Gewalt bei Rekruten ist in der russischen Armee relativ verbreitet. Es gibt den Begriff, Dedavzina heißt der, der beschreibt diese Gewalt, die erfahrene russische Soldaten anwenden auf frisch Rekrutierte. Jetzt Anfang April rücken ja wieder, du hast es vorher angesprochen, Zehntausende in die Kasernen ein. Das sind teilweise junge Leute, 17, 18 Jahre, also relativ am Anfang ihres Lebens noch stehen. Und wenn man den Berichten glauben darf, dann ist es tatsächlich so, dass die schwerer körperlichen Gewalt ausgesetzt werden von erfahreneren Soldaten. Und das sind jetzt keine frechen Jungenstreiche, die da in den Kasernen passieren, sondern wirklich Misshandlungen auch sexueller Art.

Das ist schon relativ schlimm. Und dieser Begriff, dieser Dedaftschina, den gibt es seit Jahrzehnten. Daraus nähert sich auch der Mythos der russischen Armee. Man versucht, die Leute, die da frisch zur Armee kommen, abzuhärten. Man versucht, sie gefügig zu machen. Und dagegen wird nicht vorgegangen. Weil nochmal, die russische Armee ist seit Jahrzehnten, seit vielleicht Jahrhunderten berühmt für ihre Brutalität. Wir haben das immer wieder gesehen in der Ukraine zuletzt, aber natürlich auch in Tschetschenien, in Afghanistan und auch im Zweiten Weltkrieg. Diese Brutalität ist tief verankert in der russischen Armee. Im Zweiten Weltkrieg übrigens wurde das ja sogar von der Staatsführung vorgegeben. Da gab es den berühmten Befehl 227, als Stalin gesagt hat, Jeder, der hier flieht, der wird von nachrückenden russischen Truppen erschossen.

Also es gibt nur die Flucht nach vorne und es durchzieht alle Bereiche der russischen Armee. Das kann man schon so sagen, ja.

Und weitere vertiefende Erkenntnisse auch genau zu diesem Punkt, den findet man oder die findet man natürlich in deinem Beitrag, hast du gerade angesprochen, verlinken wir hier auch nochmal, aber nochmal auf jeden Fall auch die Triggerwarnung, die Bilder, die zeigen teilweise Darstellung von wirklich extremer Gewalt. Dankeschön, Sebastian, dass du uns die Erkenntnisse hier bei uns im Studio mitgeteilt hast und dazu recherchiert hast und danke natürlich auch an dich, Alisa, für deine Eindrücke aus Kiew, aus der Ukraine hier bei uns.

Wir können jetzt im vierten Block unserer Sendung noch mal weitersprechen und Thematiken vertiefen, die bisher noch offen geblieben sind. Das sind unter anderem auch die Angriffe, die ukrainischen Drohnenangriffe auf russische Ölraffinerien. Und das Ganze können wir machen mit Marina Miron, die uns jetzt wieder zugeschaltet ist. Vielen Dank, dass Sie noch weiter bei uns im Stream sind. Und dieses Thema sowie das Thema Diplomatie haben wir auch gerade drüber gesprochen. Also eine Osterwaffenruhe wird es aller Voraussicht nach, nach den Informationen unserer Korrespondenten und Reporterin nicht geben. Darüber hinaus hat es ja aber Gespräche gestern gegeben, vertiefen wir gleich, bleiben bei den Angriffen auf russische Ölraffinerien. Wie ist da gerade der Stand und wie hart treffen sie Russland auch?

Das ist eine sehr gute Frage, denn es ist sehr schwer, das auszuwerten. Also man muss verstehen, dass solche Angriffe natürlich für Russland schmerzhaft sind. Vor allem, weil die russische Seite anscheinend die Drohnenproduktion und die Drohnenkapazitäten der ukrainischen Seite irgendwie unterschätzt hat. Vor allem, wenn wir jetzt über den Angriff auf Ostluga oder Primors sprechen, dann ist es ersichtlich, dass die russische Seite sich dafür überhaupt nicht vorbereitet hat. Man muss auch sagen, es ist auch schwer, gegen Drohnen abzuwehren. Und das sehen wir bei der ukrainischen Seite.

Die Russen, die schicken sehr viele Drohnen und dann sind die Luftabwehrsysteme überwältigt, die Radare sind überwältigt und so weiter. Und auch die Flughöhe spielt hier eine Rolle, ob diese Drohnen überhaupt erfasst werden von einem Radar. So, jetzt zu der russischen Wirtschaft. Natürlich ist es ein Verlust. Aber man muss sich fragen, wie groß ist der Schaden? Also es kann sein, dass es mehrere Wochen dazu führt, dass Russland alternative Routen suchen muss, dass die Versicherungsbeiträge steigen und dass sie die Verträge nicht rechtzeitig erfüllen kann. Und das ist alles sehr ärgerlich. Ob das in Summe dazu führt, dass die russische Wirtschaft zusammenbricht und dass Russland diesen Krieg nicht mehr weiterführen kann, das ist jedoch fraglich. Was diese Angriffe jedoch machen, das nennt man im Englischen the strategy of thousands cuts.

Die sind schmerzhaft und vielleicht eine große Anzahl von diesen Angriffen könnte tatsächlich zu sehr negativen Konsequenzen führen. Aber in diesem Moment geht es auch darum zu zeigen von der ukrainischen Seite aus, dass Ukraine immer noch kämpfen will, obwohl sie nicht genug Personal hat, obwohl die russische Seite ebenfalls ihre Energieinfrastruktur angreift und teilweise zerstört hat. Dennoch gibt es noch die Möglichkeit, diese Drohnen herzustellen, die sowohl vom ukrainischen Territorium starten, um Russland anzugreifen. Aber was noch schlimmer ist und es gibt ja sehr viele Fälle, wir sprechen hier von Öl, wir refinerieren, aber es gibt auch Fälle, wo die ukrainische Seite zum Beispiel Brücken angegriffen hat oder irgendwelche logistischen Punkte und diese Angriffe werden durchgeführt.

In Russland durchgeführt. Das heißt, die ukrainische Seite, die hat ihre Agenten in Russland und kann diese Angriffe durchführen. Und das hat eine psychologische Wirkung auf die russische Bevölkerung natürlich. Weil wenn das Verteidigungsministerium sagt, wir gewinnen den Krieg und es ist sehr sicher und das Militär muss weiterkämpfen einerseits und andererseits aus ukrainischer Sicht, bekommt die russische Bevölkerung zu spüren, was das für Konsequenzen hat. Auch wenn das keine direkten Militäroperationen sind, aber die Preise steigen, es wird unbequemer, Internet wird abgeschaltet und so weiter und so fort. Und das führt dann zu einer gewissen Unzufriedenheit. Und das ist auch wichtig für die ukrainische Seite natürlich. Die russische Seite beabsichtigt genau das Gleiche, dass die russischen Angriffe haben auch eine indirekte Auswirkung auf die Front, aber das ist auch ein psychologischer Druck. Und dahingehend würde ich das zusammenfassen, diese Angriffe sind für Ukraine wichtig im strategischen Sinne, aber in Summe.

Denke ich nicht, dass sie in dieser Anzahl dazu führen können, dass die russische Wirtschaft so darunter leidet, dass Russland nicht mehr genügend Drohnen produzieren kann oder Raketen oder Bomben oder was auch immer, um den Krieg weiterzuführen. Das ist ein Druck, aber inwieweit dieser Druck dann eine Auswirkung hat, die Ukraine erzielen möchte, ist eine fragliche Sache und wir wissen, dass Ukraine auch für solche Angriffe kritisiert worden ist.

Zumal von den Vereinigten Staaten. Und es gab auch Gespräche über einen Waffelstillstand, was Energieobjekte angeht. Und momentan hängt das alles in der Luft. Also es gab noch keinen Waffelstillstand in diesem Sinne. Wir müssen schauen, wie sich das weiterentwickelt und vor allem kann die Ukraine dann vielleicht andere Raketen, also Drohnen können jetzt nicht so viel Schaden einrichten, vor allem wenn sie sehr lang fliegen müssen. Und es wird in der Ukraine davon gesprochen, dass die Ukraine ihre eigenen ballistischen Raketen, FB9, entwickeln wird. Und die sollten dann schon, denke ich, im Sommer oder Ende des Sommers eingesetzt werden. Und diese Raketen könnten Moskau erreichen.

Inwieweit das materialisiert wird, was damit gemacht wird, wissen wir nicht. Und natürlich in welchen Anzahlen diese Raketen dann geschickt werden und abgefeuert werden. Momentan ist es schmerzhaft, aber es ist nicht existenziell, vor allem auch, weil die Ölpreise stark gestiegen sind. Und viele asiatische Länder wollen jetzt tatsächlich Öl von Russland kaufen, die vorher woanders hier Öl bezogen haben, zum Beispiel Indonesien. Und dahingehend langfristig gesehen wird Russland trotzdem profitieren, obwohl diese Schäden entstehen. Frau Miron, abschließend, wir haben es viel schon in dieser Sendung auch immer mal wieder an gewissen Punkten angesprochen, das Thema Diplomatie. Wir haben es auch von unserer Reporterin Alisa Jung aus der Ukraine gehört. In den vergangenen Wochen gab es oder ist einiges ins Stocken geraten, was das Thema Diplomatie angeht. geht. Gestern gab es seit einiger Zeit etwas Bewegung in Form eines Videocalls zwischen der Ukraine, Vertretern der USA und erstmals auch NATO-Generalsekretär Rütte. Selenskyy, Ukraines Präsident, er bezeichnete die Gespräche danach als, Zitat, positiv. Was wissen wir denn darüber? Was wurde konkret besprochen?

Es könnten mehrere Themen besprochen worden sein, zum Beispiel das Wichtigste, was für die Ukraine ist, Sicherheitsgarantien. Und in welcher Form Ukraine Sicherheitsgarantien bekommen könnte, sollte es zu einem Waffenstillstand kommen oder zu einem Friedensabkommen mit Russland. Wie die Zukunft der Ukraine aussehen wird, auch natürlich was die NATO-Mitgliedschaft anbetrifft, was die EU anbetrifft und wie das überhaupt alles durchgeführt wird. Wer wird dafür bezahlen? Und im Falle eines Angriffs seitens Russlands, wer wird die Ukraine verteidigen? Ob die Vereinigten Staaten da mitmachen, und das hängt natürlich mit einer anderen wichtigen Frage zusammen, wie geht es weiter mit der NATO-Bündnis und was wird die Rolle der Vereinigten Staaten sein? Zum Beispiel Donald Trump will der Ukraine gar nicht mehr helfen, wenn die europäischen Länder sich nicht an der Eröffnung von der Straße von Hohen muss beteiligen.

Und das ist natürlich sehr kritisch und deswegen, das sind sehr wichtige Ansätze für die Ukraine natürlich, aber inwiefern das dann später realisiert wird, ist eine große Frage. Und natürlich haben die Vereinigten Staaten da, sagen wir mal, das Sagen, weil die NATO hängt ja auch mehr oder weniger zu 50 Prozent von den Militärkapazitäten der Vereinigten Staaten ab. Und deswegen ist das eine sehr schwierige Frage und natürlich wissen wir, das, was besprochen wird, wird dann sicherlich der russischen Seite präsentiert und dann wird das Ganze in die Länge gezogen und das ist sozusagen so ein diplomatisches Spiel. Die russische Seite wird dann die Hälfte von diesen Punkten sicherlich ablehnen und wird ihre eigenen Punkte vorstellen und dann geht es so weiter. Also, Ich sehe, dass die Unterstützung für die Ukraine immer noch da ist. Dennoch bin ich ziemlich skeptisch, was diese Videocalls angeht und was diese Besprechungen angeht, inwieweit das den Krieg beenden kann und der Ukraine eine gewisse Sicherheit gewährleisten kann.

Okay, fassen wir nochmal zusammen. Die Unterstützung für die Ukraine ist immer noch da, sagt Militärexpertin Marina Miron. Dennoch sieht sie die bisherigen Bemühungen des Westens skeptisch, was die Vermittlung eines Friedens angeht. Gewalt in der russischen Armee ist laut unserem Russland-Korrespondenten Sebastian Ehm kein Einzelfall. Teilweise komme es laut Deserteuren auch zu Folter oder gar Mord. Für die Ukraine werde es derweil immer schwieriger, neue Rekruten zu finden, das erzählt Reporterin Alisa Jung aus Kiew. Denn wer freiwillig kämpfen wolle, der hätte sich schon längst für den Krieg gemeldet. Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten, unseren Korrespondentinnen und Korrespondenten und Reportern über die Entwicklungen und Hintergründe im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Wir machen das mit detaillierten Karten, analysieren die Lager an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App. Dort könnt ihr dann natürlich auch eure Fragen an unsere Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner stellen. Danke, dass ihr zugehört habt und bis zum nächsten Mal bei Militär und macht die Analyse. Tschüss.