Ein atomar bewaffneter Iran wäre auch für die Amerikaner eine nicht hinzunehmende Bedrohung, da auch die Amerikaner der große Erzfeind des iranischen Regimes sind und würde auch zu einem nuklearen Wettlaufen in der Region führen. Hey, ich bin Alisa Jung. Schön, dass ihr mit dabei seid. Da braut sich was zusammen, das vermuten zumindest viele. Nachdem die USA Iran offen mit einem Angriff gedroht haben, sollte es nicht zu einer Einigung über das iranische Atomprogramm kommen. Für die USA ist klar, es muss dringend verhindert werden, dass Teheran Atomwaffen baut. Auch deshalb sollen die indirekten Verhandlungen zwischen den beiden Ländern weitergehen. Und das obwohl oder gerade weil US-Präsident Trump Teheran offen mit einem Militärschlag droht. Wie ernst ist die Drohung zu nehmen und wo stehen wir gerade in den Verhandlungen? Darüber habe ich mit Marie-Therée Sommerfeld vom German Institute for Defense and Strategic Studies gesprochen. Von der Reserveoffizierin und Nahostanalystin wollte ich wissen, wer hat welches Interesse in der Region und hat da überhaupt jemand Interesse an einem Krieg?

Also an einem langfristigen Krieg hat natürlich niemand Interesse. Grundsätzlich ist es aber so, dass die Amerikaner in einer Situation sind, in der letztlich 1979 der Krieg erklärt wurde. Das heißt, die Islamische Revolution, die 1979 stattgefunden hat, hat eine komplette Kehrtwende in der Außenpolitik des Iran bewirkt und hat Israel und die USA zu den hauptsächlichen Feinden erklärt. Für Israel ist das vor allem aufgrund des Raketenprogramms und aufgrund des Nuklearprogramms eine existenzielle Bedrohung. Für die Amerikaner ist es eine Bedrohung ihrer Interessen. In der neuen nationalen Sicherheitsstrategie steht, dass die Amerikaner sich zwar aus dem Nahen Osten herausziehen wollen, aber eben, dass Handelswege frei bleiben müssen und dass diese Proliferation von Terrorismus, der sich der Iran seit vielen Jahren schuldig macht, aufführen müsse.

Für die Saudis zum Beispiel und die Golfstaaten allgemein ist der Iran auch ein verfeindetes Regime, aber sie haben die Situation, dass sie auch in der Reichweite der Kurzstreckenraketen sind und eben damit rechnen müssen, dass es zum Beispiel Vergeltungsschläge gibt auf ihre Ölinstallationen. Trump wird, wenn überhaupt, ein Interesse haben an einer schnellen und entscheidenden militärischen Reaktion und sicherlich nicht an einem langgezogenen Krieg. Aber es könnte sich hier schon um einige Wochen handeln und dessen ist sich die Administration natürlich auch bewusst. Und womit drohen die USA, der US-Präsident Iran konkret?

Also wenn Sie jetzt das militärische Fähigkeitspotenzial meinen, dann gibt es verschiedene Möglichkeiten. Also Regime-Change ist ja offensichtlich auf dem Tisch, aber es besteht sicherlich auch das Bewusstsein, dass das nicht wirklich von amerikanischen Kräften herbeigeführt werden kann, sondern aus dem iranischen Volk kommen müsste. Deswegen sind jetzt auch diese Bewegungen, die wir hier sehen an Truppen, gefolgt auf die Proteste und auf das massenweise Ermorden von Protestanten im Iran. Eine sinnvolle Idee wäre hier dann zum Beispiel, dass man die Protestanten dazu befähigen könnte, wieder auf die Straße zu gehen, so man das will, indem man die Einrichtungen der Revolutionsgraden und der Basitschmilizen, die quasi unter den Revolutionsgraden operieren, angreift. Die sind nämlich so eingeteilt, dass sie in verschiedenen Städten die Nachbarschaften kontrollieren. Dafür gibt es verschiedene Pläne und Notfallpläne und die sind genau dafür ausgelegt, das Volk zu unterdrücken sollte es gegen den Revolutionsführer aufbegehren. Und wenn man da angreifen würde, was mit diesem Fähigkeitspotenzial Möglichkeit wäre, dann hätte man die Protestanten möglicherweise ermutigt, weiter zu protestieren. Gleichzeitig wurde ja auch das Atomprogramm diskutiert, weil es eben auch Teil der Gespräche in Genf ist.

Dann müsste aber sicherlich auch das ballistische Raketenarsenal auf dem Tisch sein, das eben existenzielle Bedrohungen für Israel mit sich bringt. Eine andere Möglichkeit wären, die maritimen Kräfte anzugreifen. Also grundsätzlich haben die Amerikaner sehr viele Möglichkeiten, weil sie eben sehr viele offensive, aber auch defensive Fähigkeiten in die Region verlegt haben, mit denen sie in der Lage sind, den Iran anzugreifen und gleichzeitig eigene Truppen, Israel und ihre Verbündeten, sehr gut zu schützen vor möglichen Anschlägen aus dem Iran. Sie haben es gerade angesprochen, also schauen wir auch mal auf eine Karte, was die USA da alles zusammengezogen haben, jetzt gerade in der Region. Also sehen wir jetzt gleich mal hier in unserer Karte eingezeichnet hier neben mir, könnt ihr es auch gut sehen, also wo sich da US-Militärbasen sowieso schon befinden, aber wo jetzt auch Flugzeugträger dann unterwegs sind, das sieht man dann auch gleich gut hier bei uns in der Karte. Und hier kommentiert jetzt jemand auch bei uns beim Iran, fragt man sich, ob die Amerikaner seit der Katastrophe im Irak dazugelernt haben. Durch den Einmarsch und den Krieg danach sind, laut Wikipedia, schreibt jetzt der User, dann gar 600.000 Zivilisten gestorben. Also denken Sie, das wird da jetzt schon auch alles gerade mit bedacht, was das in der Folge ja auch bedeutet, da jetzt einen Krieg anzuzetteln mit Iran im Zweifel?

Also ich möchte das nochmal gerne wiederholen. Den Krieg angezettelt hat 1979 der Iran. Und das hier wäre jetzt eine militärische Antwort. Wir erinnern uns, 1979 haben die Iraner 444 US-Amerikaner zu Geiseln genommen und seitdem hat das Regime immer weiter die gesamte Region und darüber hinaus destabilisiert.

Grundsätzlich geht es hier absolut nicht um den Einsatz von Bodentruppen. Das heißt, es ist mit der Invasion des Irak wird es nicht zu vergleichen sein. Gerade die Trump-Administration ist sich dessen sehr bewusst.

Trump ist ja angetreten mit der Idee, lange Kriege zu vermeiden und Truppen abzuziehen. Das ist ja auch eine der Themen, die ihn jetzt dann innenpolitisch unter Druck setzen würden, sollte er sich für eine militärische Operation entscheiden. Von daher ist hier absolut nicht absehbar, dass hier jahrelang amerikanische Soldaten im Iran stationiert werden. Das wäre auch möglich. Das wäre auch strategisch extrem unklug, aber diese Machtprojektion, die die Amerikaner da jetzt in die Region verlegt haben, die gibt das auch nicht her, aber sie ermöglicht eben andere Schläge, die genau diese Bodentruppen vermeiden und das Regime trotzdem weiter in dieser Situation, wo es schon enorm unter Druck ist, sehr empfindlich schwächen können. Aber die Trump-Administration hat immer gesagt, wenn, dann will sie die Menschen dazu befähigen, quasi diesen Regime-Change herbeizuführen. Das können die Amerikaner nicht und dessen sind sie sich auch bewusst. Dann sprechen wir auch über die Bedrohung, die eben von Iran möglicherweise ausgeht, auch über die Drohung, die Iran ausspricht. Sprechen wir über Atomprogramm, Raketenprogramm, gehen es mal nacheinander durch. Also zunächst beginnen möchte ich gerne mit dem iranischen Atomprogramm. Auch da können wir gemeinsam mal auf eine Karte schauen. Also was da auch wo liegt im Iran, wo Uran angereichert wird, können wir auch gleich gerne zeigen, weil ich Sie dazu gerne fragen möchte, wie gefährlich ist denn Irans Atomprogramm für Länder drumherum, für Israel?

Für Israel ist das iranische Atomprogramm eine existenzielle Bedrohung. Benjamin Netanyahu hat das schon vor vielen Jahren klargemacht und damit liegt er nicht im Unrecht. Der Ayatollah und die Islamische Revolution zielen darauf ab, das Existenzrecht Israels zu negieren und letztlich auch zu revidieren. Nicht umsonst hat sich Israel vor dem 7. Oktober umzingelt, gefunden von Feinden, die in stärkerer oder schwächerer Weise vom Iran unterstützt wurden und dazu überhaupt erst befähigt wurden.

Allen voran natürlich die Hezbollah mit ihrem Raketenarsenal. Das heißt, ein atomarbewaffneter Iran, der hat übrigens mittlerweile auch Raketen, die auch Südeuropa erreichen können, wäre für Israel existenziell bedrohend, wäre auch für die Amerikaner eine nicht hinzunehmende Bedrohung, da auch die Amerikaner der große Erzfeind des iranischen Regimes sind und würde auch zu einem nuklearen Wettlaufen in der Region führen. Das haben ja zum Beispiel Saudi-Arabien und die Türkei schon angekündigt, dass sie das eben auch nicht hinnehmen würden, diese nukleare Bewaffnung in der irmedien Nachbarschaft. Entsprechend wäre es global höchst destabilisieren und auch sehr besorgniserregend, weil die Parameter, unter denen der Revolutionsführer seine Entscheidungen trifft, die gehen eben auf diese Revolution zurück. Und da dient er nicht hauptsächlich dem iranischen Staat und dem Überleben dieses Staates, sondern der Missionierung, also der Verbreitung der islamischen Revolution, der dahinterstehenden Ideologie und eben dieser Idee, dass das Existenzrecht Israels nicht anzuerkennen sei.

Sprechen wir aber auch mal darüber. Im Sommer letzten Jahres gab es ja auch schon mal eben Angriffe in Iran, auch auf Atomanlagen. Also da hieß es auch von US-Seite, man hätte die jetzt zerstört, man sei da eigentlich sehr erfolgreich gewesen. Da gab es also schon einmal eine Eskalation, obwohl auch da eigentlich Verhandlungen ja im Raum standen. Wie ist das zu bewerten, dass es dann aber zu diesen heftigen Angriffen kam im letzten Sommer?

Also ich bewerte das so, dass diese Angriffe unvermeidbar waren. Also das JCPOA, dieser Atomvertrag, von dem vorher gesprochen wurde, das hat die Trump-Administration 2018 verlassen, aus verschiedenen Gründen. Dazu gehört, dass es eine sogenannte Sunset Clause enthielt. Das bedeutet, es gab eine Klausel, die es dem Iran quasi erlaubt hat, immer mehr auf Zeit zu spielen und dann später wieder diese Entwicklung aufzunehmen vom nuklearen Programm. Gleichzeitig waren auch die ballistischen Raketen nicht Teil dieses Programms. Das heißt, dieses Abkommen, das war eigentlich insuffizient, um die regionale Sicherheit zu schaffen. Und die Israelis vor allem, also die israelische Regierung, die hat schon sehr lange angemahnt, dass der Iran immer weiter auf dem Vormarsch ist Richtung Bombe, also Richtung nuklearer Bewaffnung. Und Benjamin Netanyahu ist etwas direkter, meiner Meinung nach, als Donald Trump. Von daher war diese Eskalation absehbar. Überraschend war vielleicht, dass die Amerikaner auch wirklich mitgewirkt haben. Das hat natürlich maßgeblich daran gelegen, dass für Fordow diese sogenannten Bankerbuster-Bomben benötigt wurden, was jetzt auch möglicherweise in neuen Installationen des Iran der Fall wäre.

Aber letztes Jahr nach dem Zwölftagekrieg war auch schon klar, dass zumindest die Israelis wieder die Notwendigkeit sehen werden, weitere Angriffe auf das iranische Atomprogramm zu fliegen. Denn sobald sozusagen nur eine Zentrifuge vorhanden ist und das Wissen vorhanden ist, können sie immer weiter anreichern. Also sie haben eigentlich keine Chance, es wirklich zu zerstören, sondern müssen dann immer wieder nachlegen. Und das ist zumindest in den Jahren der Trump-Administration wahrscheinlich für die Israelis möglich. Aber der US-Präsident, der hatte ja behauptet, er hätte die Atomanlagen vollständig zerstört. Also war das dann gelogen? Wie würden Sie das einschätzen?

Ich würde das so einschätzen, dass Präsident Trump wahrscheinlich häufiger mal twittert oder true socialt in sogenannten Hyperbolen. Also er übertreibt das vielleicht ab und zu, aber es gab keine einzige Quelle, die gesagt hat, das Atomprogramm war vollkommen zerstört. Und das wird er natürlich auch gewusst haben.

Dann schauen wir auch nochmal auf die Satellitenbilder, die es da jetzt geben soll von Ende 2025. Aber ich höre gerade, dass wir die gar nicht vorliegen haben. Aber dann möchte ich gerne kurz beschreiben, was da zu sehen ist. Und Sie dann nämlich danach fragen. Also es gibt Satellitenbilder eben vom Ende des alten Jahres bis jetzt Februar 26. Und die sollen zwei Kilometer südlich von Natanz eine systematische Befestigung zeigen. Verstärkte Tunneleingänge mit Beton und mit Felsabdeckung und so weiter. Was hat das damit auf sich? Genau, das ist das sogenannte Pickaxe Mountain. Das ist eine wahrscheinlich 2020 inbetriebene Anlage des Iran. Der Iran sagt, dort wird kein Uran angereichert, aber die Vermutung ist eben, dass es doch so ist. Vor allem, weil auch die IAEA nie in diese Einrichtungen gehen durfte bisher.

Und Pickaxe Mountain wird zwar zurzeit noch ausgebaut, ist aber noch deutlich tiefer als Fordow in diesen Steinen eingebaut. Das heißt, da könnte es dann dazu kommen, dass selbst diese extrem potente Bombe, die die Amerikaner letztes Mal genutzt haben gegen Fordow, nicht mehr nützen würde. Und dann wäre natürlich wieder ein anderes Problem auf dem Tisch sozusagen. Und dann sprechen wir auch eben über das Raketenprogramm der Iraner, was da jetzt Streitpunkt in den Verhandlungen sein soll. Trump, der US-Präsident, behauptet hier, Iran arbeitet daran, Raketen zu bauen, die bald die Vereinigten Staaten von Amerika erreichen würden. Ist das so?

Also davon sind sie noch weit entfernt, aber sie sind dabei, ihr Arsenal aufzubauen. Sie haben gerade wieder eine neue Rakete entwickelt, die eben immer weiterkommt. Also bisher sind wir bei Südeuropa. Wie gesagt, der hauptsächliche Feind ist Israel, aber der zweite hauptsächliche Feind sind die USA. Und dazu muss man auch sagen, die Iraner brauchen keine Langstreckenraketen, um die Amerikaner angreifen zu können. Also sie haben ja vorhin die Karte gezeigt, all die militärischen Einrichtungen, die die Amerikaner in der Region haben, sind natürlich Ziele, weil sie auch von Kurzstreckenraketen erreicht werden können. Und die Iraner haben auch eine Geschichte, eben ihre Milizen zu nutzen oder eben auch quasi Terroranschläge in fremden Ländern durchzuführen. Aber zu Zeiten des Irakkrieges waren es maßgeblich vom Iran gesteuerte Milizen, die tausende US-Soldaten das Leben gekostet haben. Das heißt, diese Langstreckenraketen, sollten sie so weit kommen, wären eine noch größere Bedrohung. Aber der Iran stellt auch so durchaus eine Bedrohung für die Interessen und die Sicherheit der Amerikaner dar. Aber wie gefährlich wäre eine Eskalation, Angriffe, ein Krieg eben für die ganze Region, für Iran, für die Zivilisten?

Also ich glaube, dass es deutlich weniger gefährlich ist, als man es vielleicht medial lesen kann. Natürlich wäre es wahrscheinlich eine mehrere Wochen dauern eine Eskalation. Natürlich ist es gerade für die Zivilisten auch im Iran sehr gefährlich. Da stellt sich dann die Frage, wenn man das gesehen hat, was da im Januar passiert ist, dass da offensichtlich zigtausende Menschen niedergemetzelt wurden, als sie friedlich protestiert haben. Ob das ein Opfer ist, dass das iranische Volk bereit ist zu bringen. Man kann sich ja nur vor dem Verneigen, vor dem Mut der Iraner, die gegen dieses Regime auf die Straße gehen.

Es ist eigentlich nicht damit zu rechnen, dass andere Länder noch in diesen Konflikt eingreifen. Die einzige Ausnahme ist Israel. Israel wird aus ganz verschiedenen Gründen an dieser Situation beteiligt sein. Das eine ist, dass sie eben sehr gute geheimdienstliche Vorarbeit und auch militärische Vorarbeit geleistet haben. Das heißt, sie werden sicher sehr eng mit den Amerikanern kooperieren. Das nächste ist, dass wenn das iranische Regime wirklich existenziell bedroht werden sollte, also in einem Konflikt, die Hezbollah wahrscheinlich versuchen wird, auch wieder anzugreifen. Das heißt, Israel müsste wahrscheinlich seine nördliche Flanke abdecken. Und die Golfstaaten, die würden sozusagen nur hineingezogen werden, wenn der Iran sie angreifen würde und dann würden in erster Instanz die Amerikaner auch versuchen, sie mit zu verteidigen. Also einen regionalen Flächenbrand sehe ich hier jetzt nicht. Ich sehe auch keine Durchhaltefähigkeit des iranischen Regimes für eine längere Operation. Die Amerikaner, wie gesagt, würden sicherlich für kurze, prägnante, entscheidende Schläge sich entscheiden. Und sie haben eine große Liste von möglichen Zielen, die können sie auch erreichen. Und da würden sie den Iranern in sehr kurzer Zeit wirklich empfindliche Schläge zufügen. Jetzt warnt der israelische Regierungschef Benjamin Netanyahu ja seit vielen, vielen, vielen Jahren tatsächlich schon eben vor der nuklearen Gefahr Irans.

Worum geht es ihm aber dann am Ende tatsächlich? Geht es ihm tatsächlich um die Bekämpfung der nuklearen Gefahr oder um einen Regime-Change in Iran?

Also die Israelis würden sicherlich gerne einen Regime-Change sehen, weil solange die islamische Revolution besteht und der Revolutionsführer der nominelle Staatschef ist, sind sie eben existenziell vom Iran bedroht. Aber die Israelis sind 9 Millionen Menschen, das ist ein winziges, zentralisiertes Land. Die Iraner sind 90 Millionen, das ist ein sehr großes Land. Sie sind auch militärisch fähig, also die Iraner. Das heißt, da gibt es keine Illusionen darüber, dass man irgendwie einen Regime-Change herbeiführen könnte, sondern es gibt eben jetzt diesen Moment, gewachsen in den letzten Jahren, in dem der Iran militärisch und wirtschaftlich sehr stark geschwächt ist und nun die Menschen von sich aus auf die Straße gegangen sind. Und jetzt gibt es eben die Möglichkeit zu sagen, versuchen wir, diese Menschen weiter sozusagen zu unterstützen, damit sie diesen Regime-Shame schaffen, wobei da ja auch ein Risiko mit verbinden ist, weil man nicht weiß, was danach kommt.

Oder beschränken wir uns wirklich nur auf militärische Einrichtungen, vor allem das Atomprogramm? Davon gehe ich jetzt nicht aus. Ich würde davon ausgehen, dass man auch die Revolutionsgarden angreift, um diese Unterdrückung des Volkes zu unterbinden. Und entsprechend denke ich, für Benjamin Netanyahu ist ein Regime-Change wünschenswert, aber nichts, was er selber in irgendeiner Form anstreben kann oder wird in direkter Form. Haben Sie aber jetzt noch Hoffnung für einen Ausgang der Verhandlungen, der eben einen Angriff vermeiden würde?

Also wissen Sie, ich weiß gar nicht, ob die Prämisse, dass ein Angriff das schlechteste Szenario ist, wirklich haltbar ist. Ich kann mir nicht vorstellen, 40 Jahre lang in kompletter Unfreiheit zu leben, wie es die Iraner jetzt schon erleben mussten. Von daher weiß ich nicht, ob ein Regime-Change nicht vielleicht für die gesamte Region ein Stabilisator wäre und eine Erleichterung. Was ich sagen kann, ist, dass die Iraner historisch Verhandlungen nutzen, um sie in die Länge zu ziehen, um den Gegner in die Irre zu führen und dann doch eben weiter ihre eigenen Ziele zu verfolgen. Und so wird es auch diesmal sein, nehme ich an. Es gibt allerdings einen Präzedenzfall, wo es anders war. Damals, 1979, hatte ja Ayatollah Khomeini die Revolution angeführt. Kurz darauf begann der Iran-Irak-Krieg. Und der wurde beendet 1988, in dem Khomeini, als er nach vielen Jahren eingesehen hat, dass er den Krieg nicht gewinnen kann, diesen Satz geprägt hat, er hätte aus dem Kelch des Giftes getrunken. Und damit meinte er, er hat einen Friedensvertrag geschlossen, um die islamische Revolution am Leben zu halten. Das heißt, es gäbe einen Präzedenzfall, womit auch Khamenei in der Logik, die in dieser Ideologie vorherrscht, also die Befähigung hätte, quasi Frieden zu schließen.

Aber ich gehe davon aus, dass das vollkommen davon abhängig ist, was der Iran tut und was der Ayatollah tut. Und daran wird sich dann messen lassen, welche Optionen die Amerikaner am Ende nutzen.

Na-Ostanalystin Sommerfeld ist der Meinung, selbst wenn der Streit zwischen den USA und Iran militärisch eskaliert, würde es wahrscheinlich nicht zu einem Flächenbrand in der Region kommen. Jede Woche sprechen wir hier bei Militär und Macht die Analyse über globale Machtverhältnisse, Militärpolitik und Verteidigungsstrategien. Außerdem findet ihr uns auf YouTube, da könnt ihr uns auch eure Fragen stellen. Der Link ist in den Shownotes. Danke fürs Zuhören und gerne bis zum nächsten Mal.