Das ist leider jetzt eine bittere Pille und das sind natürlich jetzt, böse gesagt, Planungsfehler, die die Europäer einholen.

ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hallo, ich bin Marc Burgemeister. Schön, dass ihr zuhört. Wenn Raketen, Heizkraftwerke treffen und Wohnungen bei zweistelligen Minusgraden auskühlen, dann ist das kein Zufall, sondern Kalkül. In dieser Folge sprechen wir mit dem Militärexperten Gustav Gressel über einen Winter, der für die Ukraine besonders hart ist und für Wladimir Putin strategisch aufgeht. Gressel sagt, Russland ist es in diesem Winter so stark wie noch nie gelungen, die Energieinfrastruktur systematisch zu treffen. Mit verfeinerten Drohnentaktiken und schwer abfangbaren ballistischen Raketen. Und er warnt, Europa improvisiert, aber zu spät. Weil alte Bestände schwinden und neue Produktion Zeit braucht, wird militärische Hilfe teurer, knapper und komplexer. Was bedeutet das für die kommenden Monate? Steht Russland vor einer neuen Offensive oder vor einer strategischen Pause? Und wie sehr hängt alles an Munition, Industrie und politischem Willen? Darüber wollen wir jetzt reden. Herr Gressel, noch ist dieser vierte Kriegswinter nicht vorüber. Wie hart, wie schwer ist er aktuell für die Ukraine?

Der ist besonders schwer. Russland ist in diesem Winter sind den russischen Angreifern erhebliche Treffer gelungen auf Kraftwerke, vor allen Dingen auf Heizkraftwerke, also Fernheizwerke, die gleichzeitig Strom erzeugen. Das Zweite ist, dass Russland deutlich mehr Infrastruktur beschädigt hat bei den Stromverteilern, also Umspannwerke vor allen Dingen in den grenznahen Regionen oder in den frontnahen Regionen, wo die Tiefe für die Ukraine, in der man Fliegerabwehrstellungen errichten kann, relativ gering ist, die Reaktionszeiten gering sind und deshalb die Abwehr vor allen Dingen von recht günstigen Angriffsdrohnen öfter gelingt, als das im Landesinneren der Fall ist. Und das führt dazu, dass erstens das Stromnetz sehr stark beansprucht ist. Die Ukraine hat eben durch den Ausfall vieler Verteilerpunkte nicht mehr die Möglichkeit, Strom umzuleiten oder flexibel zu managen, die Netzspannungen aufrecht zu erhalten, ist zunehmend schwierig. Und das Zweite ist natürlich, durch die geringe Kapazität in der Stromerzeugung und dann auch in der Wärmeerzeugung sind die Wohnungen nicht nur ohne Fernheizung, sondern ohne Strom können sie auch Behelfsheizungen und Akkuspeicher.

Die man früher verwendet hat, um eben dunkle, kalte Nächte zu überbrücken, auch nicht mehr aufgeladen werden. Und damit stehen natürlich jetzt sehr viele Wohnhäuser vor dem Totalschaden, weil die Leitungen im Inneren durchfrieren und dann eben bersten.

Heißt das dann im Umkehrschluss, wenn die Menschen in der Ukraine leiden jetzt im vierten Kriegswinter, ist dieser Winter für Putin hochzufriedenstellend?

Dieser Winter ist für Putin zufriedenstellend. Sein Ziel ist ja, die Ukraine in eine sozusagen entweder innere Unruhen oder in ein Aufgeben, in eine psychologische Ermürbung zu treiben. Da ist man in diesem Winter natürlich nicht ans Ziel gekommen, aber man ist deutlich weiter gekommen als in den vergangenen Wintern, wo man auch Kraftwerke angegriffen hat, Großkraftwerke, Laufkraftwerke, vor allen Dingen an den Flüssen. Und es schafft, weil die Reparaturen an diesen Kraftwerken sehr lange dauern und weil die abwehrballistische Raketen vor allen Dingen schwierig ist und die Möglichkeiten weiterer Angriffe ja immer noch da sind. Dann für den nächsten Kriegswinter natürlich für Russland wieder besser aus, denn die Vorbedingungen für diese Schläge, die hat Russland ja auch schon im letzten Kriegswinter gelegt und der nächste wird wahrscheinlich dann dementsprechend wieder streng und hart. Wir haben gerade schon über Stromheizung gesprochen, die Russen greifen ja aktiv die ukrainische Energieversorgung an, wie genau gelingt Ihnen das fast täglich?

Also das eine ist, dass man verstärkt auf ballistische Raketen setzt, die deutlich schwieriger abzufangen sind als etwa Marschflugkörper oder auch Fernangriffsdrohnen. Das zweite ist natürlich, dass die Ukraine an Munitionsmangel leidet. Wir haben das ja in den Berichterstattungen der letzten Tage schon gesehen. Für das Abfangen von ballistischen Raketen brauche ich entweder die Asta 30, eine französisch-italienisch-britische Rakete, oder eben die amerikanische Patriot Pack 3. Das Problem ist, die Lieferungen verzögern sich meistens. Die Lieferungen müssen auch der Europäer bezahlt werden.

Das amerikanische Verteidigungsministerium selber liefert nichts mehr, sondern nur die Industrie. Das durchlauft den üblichen bürokratischen Prozess der Exportgenehmigung in den USA und der ist leider langwieriger. Früher war es ja so, dass man in solchen Zeiten, wo die Industrie noch nicht geliefert hat, dann aus den Beständen der Streitkräfte Fliegerabwehrraketen spendet. Die Luftwaffe, die deutsche war hier ein wichtiger Geber und früher natürlich unter beiden auch die amerikanische Luftwaffe. Die Amerikaner sind raus und die deutsche Luftwaffe hat schon in vergangenen Notlagen relativ viel gespendet. Da ist man jetzt mit dem Munitionsbestand auch nicht mehr auf einem dicken Polster und dementsprechend tut man sich nun eben schwieriger, solche Problemlagen abzufangen. Und das Dritte ist, dass die Russen es geschafft haben oder ihre Angriffstechnik verfeinert haben mit den Langstreckenangriffsdrohnen.

Diese verfügen oder verfügten zumindest einige Zeit lang entweder mit Starlink über direkte Verbindungen zu den Operateuren oder sie ziehen ein Funknetz auf, das über verschiedene Relais-Drohnen läuft, wo also eine Drohne zur anderen Drohne funkt, die funkt zur nächsten Drohne und die funkt dann zu einer Funkstation und so bekommt der Operateur ein Bild. Und mit diesen gelenkten Drohnen, die also nicht nur blindlings auf ein vorgegebenes Ziel fliegen, sondern die ich steuern kann, wo der Operateur sehen kann, was sich da tut, mit denen kann ich im Zuge seiner Angriffswelle dann auch das Fliegerabwehr-Dispositiv der Ukraine aufklären. Mit denen kann ich dann, wenn die ballistischen Raketen anfliegen, gezielt Jagd auf Patriots und andere Fliegerabwehrsysteme machen. Und auch wenn die Russen dabei wenig selbst erwischen, allein dass diese Drohnen da sind und eine ständige Bedrohung für diese Fliegerabwehrsysteme darstellt, zwingt die Ukraine dazu, ihre Fliegerabwehrsysteme nur kurz einzusetzen, oft zu verlegen.

Und all diese taktischen Zwänge, denen die Fliegerabwehr um die ukrainischen Städte unterliegt, führen dann eben auch dazu, dass man hin und wieder eine Lücke hat, in der die eigenen Werfer gerade am Marsch sind oder in eine neue Stellung geben, weil die alte kompromittiert ist und dann eben nicht feuern können. Und wenn die Russen diese Sekunden erwischen, dann kommen sie leider durch.

Tja, die Russen scheinen also im Moment zumindest die Oberhand auf dem Schlachtfeld zu haben. Aber gleichzeitig kommen sie doch auch selbst durch die Abschaltung von Starlink unter Druck, oder nicht? Wie gestaltet sich denn die Offensivfähigkeit der Russen ohne Starlink? Schwierig, aber nicht unmöglich. Also das eine, wozu die Russen Starlink brauchen, ist für die Verbindung zu sehr exponierten Gefechtsständen und sehr exponierten Truppenteilen. Das ist natürlich, wenn man auf Infiltrationstaktiken setzt, das heißt kleine Infanterietrupps nach vorschickt, versucht sie einzickern zu lassen und dann im Hinterland oder hinter den Stellungen der Ukrainer aktiv werden zu lassen, dann kann ich natürlich zum Beispiel keine oder nur schwerlich Verbindungskabel legen oder mit konventionellen Funkgeräten senden, weil die natürlich der Funkstörung leichter zum Opfer fallen, der ukrainischen, die mittlerweile auch schon recht gut ist. Da ist Starlink natürlich sehr brauchbar. Das Zweite ist die Landdrohnen. Zur Versorgung von exponierten Stellungen und auch zur Versorgung von tief eingesickerten Kräften braucht die russische Seite Drohnen. Landdrohnen oder größere Flugdrohnen, die eben dann Versorgungsgüter heranschaffen.

Diese Geräte funktionieren zu einem überwältigenden Teil mit Starlink. Wenn das abgeschaltet ist aus russischer Sicht, dann kann man die nicht mehr einsetzen. Dann haben diese vorgeschobenen Kräfte ein Verbindungsproblem und ein Versorgungsproblem.

Das heißt, diese einzige Taktik, die wir das ganze letzte Jahr beobachtet haben und die für die Russen nicht unerfolgreich war und die zumindest es den Russen erlaubt hat, ihr schweres Gerät, ihre Kampf- und Schützenpanzer weitgehend zu schonen und nicht einzusetzen, die funktioniert dann nicht mehr so wie im letzten Jahr. Das heißt natürlich nicht, dass die Russen dadurch keine materielle Überlegenheit mehr haben. Sie haben die noch an Mannschaften, sie haben die noch am Material, sie haben die auch in den meisten Klassen an Munition. Aber der Einsatz von dieser materiellen Überlegenheit in einem konventionellen Sinn, dass man einfach wieder sture mechanisierte Angriffe schiebt, der wäre natürlich sehr verlustreich und das Material ist mittlerweile auch schwieriger nachzubekommen als etwa 2024 oder 2023.

Das heißt, dann muss sich die russische militärische Führung überlegen, was sie macht, ob sie die Verluste in Kauf nimmt, ob sie ihre Offensivtätigkeiten einschränkt, also nur mehr an sehr wenigen Sektoren der Front angreift oder ob sie mal einige Zeit Pause macht. Auch das wäre möglich. Nur mit Fernangriffen, mit Marschflugkörpern, mit ballistischen Raketen und Drohnen versucht der Ukraine Schaden zuzufügen. Aber es sich sozusagen zu Lande eine Ruhepause gibt, in der man sich Material aufstockt, in der man nach technischen Möglichkeiten sucht, nach Funkmöglichkeiten, nach Richtfunkmöglichkeiten, nach Kabelverlegemöglichkeiten, etwa auch mit Drohnen, um dieses Verbindungsproblem wieder einigermaßen in den Griff zu bekommen und dann wieder erneut anzugreifen. Das heißt, ja, es ist für Russland ein Problem, aber es ist natürlich ein Problem, die singulär nicht so groß ist, dass Russland nicht mehr angreifen könnte es. Unser Zuschauer Robert, der fragt dazu noch, das ist jetzt vielleicht ein bisschen schwer zu beantworten, wie wird die Starlink-Abschaltung in der Ukraine diskutiert? Vielleicht kann man die Frage so ummünzen. Kann die Ukraine das perspektivisch vielleicht so gestalten, dass der Trumpf noch größer wird gegenüber Russland mit der Technik?

Die Ukraine kann natürlich Starlink selber noch nutzen Und die Registrierung, die läuft jetzt natürlich sehr schnell voran. Auch versucht der ukrainische Militärgeheimdienst über das Fingieren von registrierungswilligen Ukrainern die russische Seite herauszulocken, indem man erstens ihnen Geld absaugt und zweitens natürlich auch Informationen gewinnen, über welche Strukturen, über welche Händler, über welche Bezahlmechanismen Russland versucht, Leute in der Ukraine zu bestechen, an seiner Stadt Starlink-Terminals anzumelden.

Das ist natürlich ein Vorteil, wenn man Starlink hat und dagegen nicht, weil es, wie gesagt, ein sehr kleines und sehr zuverlässiges Funksystem ist. Also alle Ersatzmöglichkeiten sind dann von der Antennenanlage, vom Footprint her viel größer, haben natürlich eine höhere Wahrscheinlichkeit entdeckt zu werden und Starlink ist da universeller einsetzbar. Aber es kommt dann natürlich sozusagen bei einem einzelnen System immer nur darauf ab, wie wird es eingebettet, zu was wird es verwendet.

Und es ändert an anderen Problemen, die es in der Ukraine krankt, etwa den Munitionsmangel, den Mangel an Soldaten. Da ändert natürlich Starlink allein leider noch nichts. Es gibt natürlich der Ukraine die Möglichkeit, diese Ressourcen, die sie hat, effizienter und kräfteschonender einzusetzen. Ja, Stichwort Ressourcen. Da gibt es auch eine aktuelle interessante Grafik, auf die ich gerne mal mit Ihnen schauen will. Die zeigt, mit wie viel finanziellem Aufwand die Europäer seither jetzt die Unterstützung für die Ukraine aufrechterhalten. Denn seit dem letzten Jahr unter Trump hat sich die USA nahezu komplett aus der Ukraine Unterstützung verabschiedet. Und das zeigen diese Balken deutlich. 2024 gab es noch eine Förderung und Unterstützung an Ukraine-Hilfen und dann 2025 fast gar nichts mehr insgesamt sind im vergangenen Jahr Militärhilfen im Wert von etwas mehr als 30 Milliarden Euro an die Ukraine geflossen. Wenn wir den blauen Balken und den orangefarbenen Balken sozusagen aufeinander packen. Und 2024 waren es knapp 35 Milliarden Euro.

Jetzt mit Blick auf, gut, der Winter ist jetzt fast vorbei, aber mit Blick auf die bevorstehende Frühjahrs- und vielleicht drohende Sommeroffensive der Russen. So wirklich, wenn wir jetzt sehen, dass die Luftanschläge auch immer gravierender einschlagen und die Energiekraftwerke treffen, so wirklich gut klappt das ja scheinbar nicht mit der europäischen Unterstützung, die USA, das, was die USA sozusagen geliefert hat, abzufangen, oder? Ja, natürlich. Die Ukraine hat Probleme. Leider waren die Europäer auf diesen Fall, auf den Fall Trump, nicht vorbereitet. Und es hat allein das ganze Jahr oder ein Großteil des Jahres 2025 gedauert, mit den Amerikanern überhaupt einen Modus auszuhandeln, Patriots kaufen zu können. Und das sagt noch nichts über die bürokratischen Probleme aus, die man dabei hat. Das Zweite ist, und das trifft jetzt auf beide Parteien zu, dass sich die Lage an Gebraucht gerät und an Munition, die man quasi aus der Reserve verschießen kann, dass sich das natürlich dem Ende zunäht. Ich habe es vorher schon bei den europäischen Patriot-Beständen angesprochen. Es gibt kaum noch Reserven in den Beständen unserer Streitkräfte, die wir ohne Abstriche und Anwendungen.

Sozusagen frei von der Feder abgeben können. Es bedarf jede einzelne Abgabe, sehr genaue interne Umschichtung im Ausbildungsbetrieb und auch in dem laufenden Betrieb, den NATO-Streitkräfte haben, auch an der ukrainischen Grenze. Und das macht es schwieriger. Das heißt, wir sind von der Neuproduktion, in vielen Bereichen von der Neuproduktion abhängig. Das trifft aber auf die russische Seite genauso zu. Auch die Depots an sowjetischem Material, die neigen sich in manchen Klassen schon dem Ende. Das heißt nicht, dass den Russen die Panzer ausgehen. Das heißt nur, dass das Gebrauchtgerät, das jetzt renoviert wird, das jetzt instand gesetzt wird, um es wieder einzusetzen, dass das sozusagen das letztklassigste, durchgerostetste ist, das man finden kann. Und daher natürlich in der Instandsetzung dementsprechend weit länger dauert, als das Gerät, das man zu Beginn des Krieges sich vorgenommen hat. Und natürlich, dass man auf beiden Seiten von der neuen Produktion von brandneuen Gütern abhängig ist. Und da ist natürlich auch gerade das Problem auf europäischer Seite und was diese Geldbalken oft verbergen. Neue Produkte sind in der Herstellung deutlich teurer, als wenn ich noch aus dem Munitionslager etwas abgebe und dann über Jahre ersetze oder wie zum Beispiel alte Leopard-Kampfpanzer oder Marderschützenpanzer, die ohnehin ausgeschieden sind, eigentlich gar nicht zu ersetzen denke.

Jetzt, wo die Ukraine von der Neuproduktion lebt, muss natürlich jedes Gerät, jede Iris-T, jeder Mannschaftstransportpanzer, der muss quasi neu gebaut werden. Und damit bleibt für diesen Balken, für denselben Balken am Ende des Tages weniger militärische Leistung übrig. Es wird dieselbe militärische Leistung, dieselben Güter, dasselbe Gerät wird pro Stück teurer. Und das ist natürlich auch ein Problem. Wir können uns auf die Schulter klopfen, dass wir in der Gesamtmenge zumindest des Geldes abgefangen haben, was die Amerikaner auslassen. Das Problem ist, es wird einfach von der Zeit her und auch von der Menge her deutlich schwieriger, für dasselbe Geld dieselben Rüstungsgüter wieder aufzutreiben, die die Ukraine braucht.

Bleiben wir noch kurz bei den USA und Trump. Was ist denn sein Kalkül? Zurzeit spielt Trump, Putin gewisse Karten in die Hände. Für Putin, für Russland läuft natürlich der Krieg nicht besonders rosig, aber die Trends, zumindest Putin sieht die Trends auf seiner Seite. Die Amerikaner sind ungeduldig und den Amerikanern scheint die Aussicht auf ein Wirtschaftsabkommen mit der russischen Seite doch eine gewisse Verlockung zu sein. Und das macht Putin natürlich hoffnungsvoll, dass er die Amerikaner aus der Unterstützerkoalition endgültig rausschlagen kann. Also vor allen Dingen die Aufhebung von Sanktionen wirken und das Einstellen von kommerziellen Verkäufen, von Dienstleistungen und Waffenlieferungen an die Ukraine. Die Amerikaner liefern ja selber im Grunde nichts mehr. Es gibt nur mehr kleine Verträge für die Wartung von F-16 und das war's. Alle Munition wird von den Europäern gekauft und es gibt natürlich amerikanische Firmen, die Satellitendaten und andere Dienstleistungen, Starlink-Terminals an die Ukraine verkaufen. Auch dafür zahlt entweder die Ukraine selber oder die Europäer. Aber es sind natürlich Dienstleistungen, die man untersagen kann. Und das ist zurzeit sozusagen die russische Strategie, hier Lockvögel aufzustellen, damit die US-Administration möglichst mit der Ukraine unzufrieden ist.

Ob ihr das gelingt oder nicht, das ist natürlich noch offen. Die ganze, wenn ich es einmal so ausdrücken darf, Schleimerei gegenüber Donald Trump, die ist ja natürlich nur dem geschuldet, dass eben die Europäer versuchen, so einen Kurswechsel des amerikanischen Präsidenten irgendwie zu verhindern und ihn anzuhalten. Ob ihnen das ewig gelingen wird, ist natürlich die andere Frage. Und dann ist natürlich das Zeitmanagement dabei. Die Europäer waren sehr langsam, ihre Rüstungsindustrie hochzufahren und selber Antworten zu suchen auf das, was aus Russland kommt.

Durch Donald Trump sind sie jetzt natürlich gezwungen, das zu tun. Wir haben 2025 erhebliche Steigerungen nicht nur in den Budgets, sondern auch in der praktischen Beauftragung von Firmen in Europa gesehen, die natürlich eine Produktionssteigerung in vielen Waffen- und Munitionsklassen ermöglichen. Das würde natürlich auch eine alternative Lifeline für die Ukraine bedeuten. Und man kann in einigen Bereichen auch sagen, dass wenn der Trend anhält.

Russland in der Rüstungsproduktion auch wieder eingeholt und überflügelt werden könnte. Auch das wäre dann für Moskau eine nachteilige Situation, wo es nicht mehr damit rechnen könnte, den Krieg erfolgreich fortzusetzen oder Europa nach dem Krieg erfolgreich bedrohen zu können. Je nachdem, wie schnell wir dann sind und wo wir zusammenkommen, ergeben sich daraus dann wieder für die Ukraine oder auch für die Europäer Handlungsspielräume oder nicht. Das liegt auch, muss ich ehrlich sagen, alles eher in einer vom heutigen Datum her schwer berechenbaren Zukunft. Da können wir nur die ungefähren Trends zeichnen. Wir haben in dem Krieg schon gelernt, dass viele Dinge, viele Prognosen, die man auf gegenwärtigen Trend aufbauen, dann doch durch Trendbruchereignisse so nicht eintreten und es anders kommt. In dem Sinn bin ich da vorsichtig. Da stellt sich dann auch die Frage, was denn jetzt am dringendsten gebraucht wird. Und nun appelliert heute der ukrainische Verteidigungsminister an die Alliierten, der Ukraine sogenannte Patriot-Abfangraketen schnellstmöglich zu senden. Und das eine ganz aktuelle Meldung heute Abend. Der deutsche Verteidigungsminister Pistorius hat darauf reagiert und gesagt, Deutschland wird fünf zusätzliche Abfangraketen liefern, wenn andere Länder insgesamt 30 spenden. Das klingt von der Anzahl jetzt nicht wirklich viel, gerade mit Blick auf die Menge an Drohnen, die die Russen da in einer Nacht mitunter jetzt verfeuern. Ist der Ukraine damit wirklich geholfen?

Mit jeder einzelnen Rakete ist natürlich geholfen. Und mit 30 Raketen insgesamt kommt man natürlich auch nicht sehr weit. Das ist das Problem. Das anvisierte Winterpaket war deutlich höher. Es hat sich nur verzögert. Und bei dem, was natürlich jetzt diskutiert wird, da diskutiert man über die Abgabe von Gerät aus dem Bestand der aktiven Streitkräfte. Weil man natürlich, wie gesagt, sonst von den jeweiligen Produktionszahlen abhängig ist in den USA. Bei der Pet 3 ist das Lockheed Martin.

Das ist leider jetzt eine bittere Pille. Und das sind natürlich jetzt, böse gesagt, Planungsfehler, die die Europäer einholen. Wir haben ja als Experten oft gesagt, das wird ein langer Krieg. Aber das Problem ist, auf einen langen Krieg, den muss ich durchplanen und vorbereiten. Und wenn die Planung für die militärische Unterstützung der Ukraine immer nur drei, vier Monate vorangedacht hat, dann kommen eben solche Dinge wie die Durchplanung der Fliegerabwehr unter die Räder, weil der Ausbau der Patriot-Produktion in den USA, zum Beispiel der Aufbau von Lizenzproduktionen in Deutschland, deutlich länger dauert, als die Zeit, die man gedacht hat, dass der Krieg dauern wird. Es wird für Deutschland natürlich besser. In 2027 soll die Produktion von Patriot Pact-2 in Deutschland losgehen und in den 2030er Jahren auch Pact-3. Aber 2030er Jahre sind natürlich für die Ukraine jetzt in diesem Winter eine deutlich zu lange Zeitspanne. Wie steht es denn um diese neuartigen Laserwaffen, die auf ukrainischer Seite irgendwie gerade getestet werden sollen, von denen man noch nichts ganz Konkretes liest? Was haben Sie davon bislang gehört? Wäre das eine neue, gute, besondere Hilfe für die Ukraine?

Es gibt in der Ukraine mehrere Projekte zur Drohnenabwehr. Die meisten sind Abfangdrohnen, also Interceptor Drones, wie es auf Neudeutsch heißt. Es gibt zumindest zwei Projekte, die auf Laser basieren. Und eines dürfte zumindest schon in der Erprobung sein.

Wobei es gab mehrmals schon Meldungen, dass Laser im Umfeld von Städten, gerade in Odessa gesichtet wurden, als Abfangmethode. Ich bin mir nicht immer sicher, ob es dann wirklich als Abfanggerät war oder ob hier Drohnen, anfliegende Drohnen, die etwa akustisch detektiert wurden, dann durch Laser vermessen werden, um sie einer normalen Bekämpfung durch Fliegerabwehrkanonen zuzuführen. Aber sei es wie es sei, ja, es gibt Laserprojekte und die sind natürlich gerade für die Abwehr von billigen Angriffsdrohnen wichtig. Russland produzierte im letzten Jahr etwa 55.000 Fernangriffsdrohnen, also Shahid, Gebäder und die ganzen Lookalikes. Und man kann diese Drohnen natürlich nicht mit teurer Fliegerabwehrmunition vom Himmel holen. Das rentiert sich nicht. Und die Quantität bei den billigen Waffen ist schwierig herzustellen, vor allen Dingen, wenn die Russen mit diesen Drohnen höher fliegen als normale Maschinengewehre, die man auf einen Pickup schnallt, schießen. Und da ist natürlich der Laser eine sehr praktische Waffe, die Munition, die er verschießt, ist nur Strom.

Und er ist leichter zu transportieren, aufzustellen. Er ist natürlich gerade beim Einsatz gegen Drohnen, die aus Kompositwerkstoffen bestehen, die dementsprechend hitzeempfindlich sind, auch ein Waffensystem, wo man mit den gegenwärtig realisierbaren Leistungen auch was erreichen kann.

Ein Laser zum Beispiel zur Abwehr von Artilleriegeschossen oder zum Schutz von Basen gegen Mörsergranaten, das ist deutlich schwieriger herzustellen, weil so eine metallene Mörsergranate zum Beispiel einfach deutlich robuster ist als eine Drohne, die aus Schaumstoff besteht oder aus Holz oder aus Sperrholz und Kohlefaser. Und da ist natürlich der Laser eine gute Sache. Die Frage ist natürlich, wie schaut es mit der Serienproduktion aus? Kann man die etwaig auch in Europa durchführen? Auch in Europa macht man sich Gedanken, wie man im Verteidigungsfall der NATO Massenangriffe mit Drohnen abwehren könnte. Und auch hier gibt es erhebliches Interesse an solchen Laserwaffen und entsprechenden Geräten. Ich gucke gerade mal in den Chat rein bei uns, Herr Gressel. Und da diskutieren viele Userinnen und User gerade zu Europas Rolle, auch Deutschlands Rolle mit Blick auf Friedensverhandlungen, Lebensverhandlungen mit Blick auf weitere Hilfe für die Ukraine, Taurus oder andere Waffenproduktionen. Wie fällt Ihre Einschätzung dazu aus? Kann Europa, kann Deutschland überhaupt noch mehr liefern?

Es wird irgendwie können müssen. Das ist natürlich in vielen Fällen jetzt Improvisation. Aber das Problem ist ja für Europa ein strategisches Dilemma, das ad eins. Putin glaubt zurzeit noch an den Sieg. Bis er das nicht mehr glaubt, muss die Ukraine unterstützt werden. Wenn die Ukraine nicht unterstützt wird und fällt, dann hat Russland einen Sieg davongetragen, fühlt sich bestärkt, hat militärische Lessons learned gezogen. Und die russische Außenpolitik hat ja schon oft von sich gegeben, das eigentliche Ziel ist ja nicht nur die Beherrschung der Ukraine, sondern eine neue europäische politische Ordnung, in der eben dann Russland die erste Geige spielt und die anderen dürfen nachsingen.

Und dieses Ziel könnte natürlich Russland, vor allen Dingen, wenn es rasch in der Ukraine gewinnt, dann auch mit Gewalt umsetzen. Und dann steht man vor dem nächsten Problem. Eben jetzt eine Rüstungsindustrie in Europa. Die Amerikaner sind ein äußerst unsicherer Bündnispartner, um es mal höflich auszudrücken. Wenn die Rüstungsindustrie in Europa nicht in der Lage ist, die Ukraine zu versorgen, wie sollen wir dann Putin glaubhaft versichern, dass diese Rüstungsindustrie die europäischen Militärs versorgen könnte, wenn sie in einem Verteidigungsszenario mit Russland stehen? Das heißt, allein um unsere Verteidigungsbereitschaft industriell, finanziell zu signalisieren, um Moskau zu zeigen, Ihr habt euch verkalkuliert. Wir Europäer sind stark genug und wir sind auch fähig genug, um solche Szenarien in sehr unangenehme Situationen für Russland zu verwandeln. Nur das schreckt ja Russland langfristig ab. Das kann man jetzt in der Ukraine beweisen.

Spricht sich ja der Verteidigungsminister so stark auch für die Ukraine aus. Das ist nicht ein Akt der Nächstenliebe, das ist das strategische Interesse Deutschlands. Und ja, natürlich ist das in vielen Bereichen schwer möglich.

Da muss man improvisieren, aber wie wir bei den Laserwaffen gesehen haben, bei den Interceptor-Drohnen, gewisse Improvisation ist natürlich auch möglich. Ich kann billige, schnell einsatzbereite, schnell produzierbare Waffen an die Front bringen, mit denen ich zum Beispiel die massiven, aber billigen Angriffsdrohnen der Russen abfangen kann. Damit entlaste ich die IRIS-T und andere schwere Fliegerabwehrsysteme, dass sie diese Ziele nicht mehr bekämpfen können. Mit mehr Kampfflugzeugen, die Franzosen liefern jetzt Mirage, erschafft man Hilfe gegen die Marschflugkörper ab. Dann hat man die Patriots wirklich nur mehr gegen die ballistischen Raketen im Einsatz. Und dann stehen sie auch eine Chance, hier effizienter zu sein, weil sie sich eben nur mehr um eine ganz spezifische Klasse von Zielen kümmern müssen und nicht mehr um alles drumherum.

Und mit ähnlichen Verfahren müssen wir in den anderen Klassen abgehen. Ja, wir haben nicht die Produktionskapazität, zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt, die Ukraine etwa im Bereich der Landfahrzeuge, Kampfpanzer, Schützenpanzer so zu versorgen, dass die Gegenangriffskräfte der Ukraine ausreichend versorgt werden, um die Front bei Einbrüchen gut zu halten. Aber zum Beispiel Landdrohnen sind billiger, sind schneller herzustellen und in vielen Bereichen können sie schwere Fahrzeuge ersetzen. Und die schweren Fahrzeuge werden dadurch nicht nutzlos, sondern die kann ich dann darauf auf diese Fälle an der Front konzentrieren, wo ich wirklich nur mit dem schweren Fahrzeug die Lage noch bereinigen kann. Ich brauche damit die Panzer, die Kampfpanzer, die Schützenpanzer nicht mehr in der Zahl, in der ich sie früher gebraucht habe, um dieselben Kilometer zu halten. Und damit komme ich natürlich auch mit geringerer Versorgung in diesen...

Bereichen aus und kann die Ukraine erhalten. Aber das braucht, wie gesagt, gute, vorausschauende Planung und dann eben auch muss ich die industriellen Ressourcen da reinwerfen. Das haben wir leider erst ab 2025 so wirklich gemacht. Davor war es eher so halb Fisch, halb Fleisch, das wir probiert haben. Aber besser als später als nie. Es kommt zumindest jetzt mehr an.

Der Winter neigt sich langsam dem Ende zu. Das Frühjahr steht in den Startlöchern. In der Ukraine kursieren derzeit Spekulationen, dass die Russen es dann auf die Wasserversorgung der Ukraine abgesehen haben könnten. Was glauben Sie, was droht da aus Russland im Frühjahr? Was könnte kommen? Was ist zu erwarten? Ja, natürlich kann jede Form der statischen Infrastruktur angegriffen werden. In Mykolaiv hat das zum Beispiel einige Zeit auch erlebt, dass die Wasserversorgung für die ganze Stadt komplett unterbrochen war. man Wasser mit Flaschen und Tanklastwagen reinführen musste. Das sind humanitär sehr schwierige Lagen. Wenn die Russen wirklich sich durch die Stromversorgung durchschießen und hier keine Ziele mehr haben, können sie ihre Ziele verlegen auf andere Bereiche der Infrastruktur. Sie tun das ja auch zum Teil jetzt schon, indem sie auch nicht nur Strominfrastruktur, sondern zum Beispiel auch gezielt Krankenhäuser kaputt schießen. Das war ja auch die russische Taktik in Syrien, indem man versucht, die Gegner zu demoralisieren und zur Aufgabe zu zwingen, indem man alle öffentlichen Leistungen der Gegenseite kaputt schießt. Und zu denen gehören natürlich nicht nur Strom, sondern auch Wasser, Schulen, Bildung, Gesundheitswesen etc.

Aber Strom natürlich hat darüber hinaus noch die Bedeutung, es ist für die Rüstungsindustrie wichtig. Es ist auch ein finanzieller Faktor, wenn die Ukraine keinen Strom mehr produzieren kann, Man muss ihn stärker importieren. Der Import schlägt sich dann finanziell zu Buche. Das Geld kann eben nicht dazu verwendet werden. Neue Waffensysteme zu kaufen. Damit unterminiert man auch die Rüstung. Diese Effekte kann ich natürlich mit der Wasserversorgung so schwieriger erzeugen und nicht so offen erzeugen wie im Bereich Strom, Gas, Energie. Deshalb wird das Schwergewicht der russischen Angriffe wahrscheinlich auf dem Energiesektor bleiben, weil es eben aus der russischen Sicht die größten Wirkungen in allen möglichen Bereichen hat, nicht nur in der Moral und der humanitären Situation.

Die Energieinfrastruktur bleibt eines der zentralen Ziele russischer Angriffe, nicht nur wegen der humanitären Folgen, sondern auch wegen der weitreichenden Auswirkungen auf Wirtschaft, Rüstung und staatliche Handlungsfähigkeit der Ukraine. Um Russland langfristig abzuschrecken, muss Europa können müssen, so formuliert es Gustav Gressel. Die Entwicklungen im Ukraine-Krieg werden uns natürlich weiter beschäftigen. Danke, dass ihr heute zugehört habt bei Militär und Macht, die Analyse. Wenn ihr die nächste Folge nicht verpassen wollt, abonniert uns gerne überall da, wo es Podcasts gibt. Und gerne empfehlen wir euch auch unseren Ukraine-Stream als Update. Das gibt es nicht nur zu hören, sondern auch zu sehen auf YouTube. Bei ZDF heute live streamen wir jede Woche Donnerstag ab 19.30 Uhr für euch live. Ihr könnt dort Fragen stellen, mitdiskutieren und die Analyse auch mithilfe von Infografiken und Karten verfolgen. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.