Wir haben leider zu viel die Betrachtungsweise von Donald Trump übernommen. Man müsse da nur einmal reden und einen großen Deal machen und dann wäre alles gelöst. Ich kenne keine historischen Beispiele, wo das gelungen wäre. Hallo, ich bin Sarah Bildau. Schön, dass ihr heute wieder mit dabei seid. An dieser Stelle sprechen wir wöchentlich über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe im Angriffskrieg gegen die Ukraine. Und heute schauen wir auf die Friedensverhandlungen in Abu Dhabi. Da saßen die Ukraine, Russland und die USA zu dritt an einem Tisch. Zwei Tage wurde über den Krieg in der Ukraine gesprochen. Und das Ergebnis? Wieder kein Durchbruch. Immerhin, einigen konnte sich die Runde auf einen Gefangenenaustausch und nach rund fünf Jahren wollen die USA und Russland ihren militärischen Dialog wieder aufnehmen, um auf einen dauerhaften Frieden hinzuarbeiten. Sowohl Russland und die USA sprechen so offiziell von Fortschritten. Was heißt das jetzt aber für einen Frieden in der Ukraine und wie geht es weiter? Unser Russland-Korrespondent Armin Körper hat die Verhandlungen in Abu Dhabi beobachtet. Und ich habe mit ihm gesprochen und wollte wissen, ob die Gespräche tatsächlich so produktiv waren, wie es behauptet wird, oder ob das Floskeln sind.

Naja, das klingt natürlich, wie du schon sagst, ziemlich flosfrasenhaft und nicht wirklich nach Durchbruch zum Frieden. Andererseits muss man sagen, diese Aussagen sind immer sehr taktisch zu verstehen. Die USA werden ja nicht müde zu verkünden, wie gut die Gespräche laufen, wie kurz man vor einer Einigung stünde. Das tun die natürlich, um die beiden Kriegsparteien am Verhandlungstisch zu halten, weil sich niemand den Schuh anziehen will, weil sie kurz vor einem Erfolg die Sache hingeschmissen haben. Die Ukrainer betonen das auch immer, was die USA sagen, weil die natürlich nicht die Gunst des US-Präsidenten aufs Spiel setzen wollen. Und die Russen sagen eigentlich immer, wenn sie mit den Amerikanern gesprochen haben, dass es sehr konstruktiv war. Wenn sie mit den Ukrainern sprechen, ist das Ergebnis aus russischer Sicht ein weiter Weg zum Frieden. Nichtsdestotrotz muss man konstatieren, es wird miteinander gesprochen. Und das ist ja schon mal ein Fortschritt. Okay, aber auf was wurde sich denn dann heute konkret geeinigt? Auf einen weiteren Gefangenenaustausch? Was ist denn darüber bekannt?

Genau, es sind 314 Gefangene insgesamt von beiden Seiten, die ausgetauscht werden. Das muss man sagen, ist wahrscheinlich der kleinste gemeinsame Nenner, denn beide Seiten haben natürlich ein Interesse daran, ihre Leute möglichst wohlbehalten nach Hause zu kriegen. Das ist immer das Erste, worauf man sich verständigen kann. Darüber hinaus wurde vereinbart, dass die USA und Russland ihre militärische Kommunikation wieder aufnehmen, Die war 2022 von den USA aufgekündigt worden. Das soll jetzt Zusammenarbeit und Sicherheit für die Welt signalisieren. Viel mehr ist es aber auch nicht. Ja, Armin. Und vor und während diesen Verhandlungen wurde die Ukraine ja wieder massiv von Russland angegriffen. Die Arbeit unseres Verhandlungsteams wird entsprechend angepasst. Das hat Präsident Zelenskyj darauf angekündigt. Also Bomben und Diplomatie. Wie hat sich das denn letztendlich auf diese Verhandlungsrunde ausgewirkt?

Natürlich liegen diese russischen Angriffe immer wie ein schwerer Schatten über diesen Verhandlungen. Andererseits muss man klar feststellen, das ist genau die russische Taktik. Denn es ist Präsident Putin ja gelungen, an den Verhandlungstisch seine Teams zu schicken, ohne eine Waffenruhe. Dem hatte der US-Präsident bereits in Alaska im vergangenen Sommer zugestimmt. Damit hat Putin ein Ziel erreicht, nämlich zu verhandeln und dabei immer wieder androhen zu können, dass er in der Lage sei, diesen Krieg auch mittel- oder langfristig fortzusetzen. Damit setzt er natürlich die Ukraine massiv unter Druck, Zugeständnisse zu machen. Und genau das ist seine Strategie. Dann lass uns doch jetzt mal über die größten Knackpunkte sprechen. Das sind ja die möglichen Gebietsabtretungen. Und da fragt auch ein User, was sind eigentlich genau diese Maximalforderungen, von denen Russland nicht abweichen will? Also gibt es da irgendeine Annäherung und kannst du diese Maximalforderungen dem User noch mal erklären und uns allen?

Man muss sich eines klar machen, wenn wir jetzt über diese Gebietsabtretungen oder den Donbass sprechen, dann ist das keine Maximalforderung, dann ist das aus russischer Sicht eine Minimalforderung. Denn Präsident Putin ist ja vor fast vier Jahren in diesen Krieg gezogen mit der behaupteten Begründung, er müsse den Donbass von vermeintlichen Nazis befreien. Nach schätzungsweise über um die eine Million Opfer auf russischer Seite kann er kaum vor seine Bevölkerung treten und jetzt sagen, ich habe die Hälfte oder drei Viertel bis Donbass befreit. Von daher ist das das Minimum, was er in diesem Krieg eigentlich erreichen muss. Bei den Maximalforderungen, da war natürlich die Rede von einem Regimewechsel in Kiew. Davon ist jetzt eigentlich keine Rede mehr. Russland besteht auf Wahlen in der Ukraine. Im Moment, das klingt aber nicht mehr danach, dass man jetzt eine Regierung beseitigen will.

Außerdem geht es natürlich um einen NATO-Beitritt der Ukraine. Den Russland unbedingt verhindern will. Auch da ist das ein ganz strittiger Punkt, weil ja im Westen immer wieder die Rede ist von Sicherheitsgarantien. Da ist die Rede von der Allianz der Willigen und einer multinationalen Truppe, die einen möglichen Waffenstillstand in der Ukraine überwachen soll. Dem wird Russland auch kaum zustimmen können, weil man ist ja in diesen Krieg gezogen mit der Behauptung, die NATO stünde kurz davor, ihre Truppen in der Ukraine zu stationieren. Jetzt einen Friedensvertrag zu unterzeichnen, der vorsieht, dass westliche Truppen in der Ukraine diesen Frieden absichern, ist aus russischer Sicht sehr schwer vorstellbar.

Unser Militärexperte Nico Lange hat die Verhandlungen in Abu Dhabi ebenfalls genau beobachtet. An welchem Punkt befinden wir uns, wenn es um den Frieden in der Ukraine geht? Seine Einschätzung? Im Idealfall sehen wir gerade den Beginn eines längeren Prozesses. Und das ist ja auch insbesondere nach einem bisher so langen Krieg eine realistische Betrachtungsweise. Wir haben leider zu viel die Betrachtungsweise von Donald Trump übernommen. Man müsse da nur einmal reden und einen großen Deal machen und dann wäre alles gelöst. Ich kenne keine historischen Beispiele, wo das gelungen wäre. Das wird auch hier nicht gelingen. Und wir müssen aus dieser Illusion raus, dass wir bei jedem Treffen denken, da kommt jetzt der große Durchbruch, da kommt jetzt der Friedensvertrag, gleich ist alles vorbei. Das ist so eine Showdown-Logik, die Trump uns allen, glaube ich, mitgebracht hat. Wir haben das schon viel zu viel übernommen. Bei den Gesprächen jetzt in Abu Dhabi, die ja jetzt schon zweimal zwei Tage waren, also insgesamt vier, ist auffällig, dass auf beiden Seiten, also auf der russischen und auf der ukrainischen.

Jetzt Militärs und Vertreter des Militärgeheimdienstes des jeweiligen das Wort führen. Und das macht die Gespräche anders, als sie noch in Istanbul waren. Es ist weniger Getöse, weniger Show, weniger vielleicht auch Versuche, der anderen Seite irgendwie was vorzumachen, sondern sehr pragmatische, praktische Gespräche. Die reden da über Detailfragen zu der Frage, was ist ein Waffenstillstand, was ist ein sektoraler Waffenstillstand, wie kann man Waffenstillstand überwachen, was heißt das auf dem Schwarzen Meer, was heißt das für Geheimdienstoperationen tief in Russland oder für Luftoperationen tief in Russland oder über der Ukraine. Das sind komplizierte Detailfragen, die müssen auch geklärt werden. Das löst aber die offenen politischen Fragen, auch die, die gerade angesprochen worden sind in ihrem Bericht, das löst diese Fragen nicht. Das kann man, glaube ich, von diesen Gesprächen auch nicht erwarten. Ja, aber die USA sprechen nach wie vor von einem raschen Frieden und die Ukraine und Russland, die wollen Trump nicht verbrellen. Da fragt ein User, ich möchte wirklich gerne mal wissen, wieso Trump Putin im Gegensatz zu Iran nicht massiv unter Sanktionsdruck setzt und an den Verhandlungstisch zwingt, weil er dort freiwillig niemals hingehen wird. Also welche Mittel haben die USA denn noch, um den Druck weiter zu erhöhen?

Ja, ich glaube, die Frage ist berechtigt, denn zunächst mal muss Trump ja wollen. Ich bin ja gerade hier in Washington DC und was man hier mitbekommt ist, dass es leider bei Trump und seinen Leuten immer noch die Intuition gibt, eher die Ukraine unter Druck zu setzen, weil man sich von Russland irgendeine Art von großen Geschäften verspricht oder weil man denkt, mit Russland könnte man in Zukunft sogar ein Partner sein.

Das macht ja die ganze Sache immer so schwierig. Präsident Zelensky hat ja deswegen sich auch vor diesem Treffen öffentlich geäußert, um auf die russischen Luftangriffe hinzuweisen, damit nicht wieder so eine Schieflage entsteht, wo alle Welt sich damit beschäftigt, was die Ukraine denn jetzt alles zugestehen machen muss und machen muss, damit es Frieden gibt. Ehrlicherweise ist ja bei uns in der Wahrnehmung diese Schieflage leider auch drin. Es geht die ganze Zeit darum, die Ukraine soll Gebiete abtreten, die Ukraine soll nicht in die NATO, die Ukraine soll wählen. Überlegen Sie mal, wie absurd das ist, dass das autoritäre System Russland die ganze Zeit fordert, in der Ukraine solle mal gewählt werden. Und wir quatschen das auch noch alle nach, als hätten die Russen da einen berechtigten Punkt. Also diese Schieflage macht es sehr, sehr schwierig, da zu einer vernünftigen Lösung zu kommen. Und ich glaube, dass die USA Putin nicht unter Druck setzen wollen, zumindest nicht weiter, als sie das bisher tun, sodass die Frage aufkommt, was machen eigentlich die Europäer, um Putin unter Druck zu setzen? Und wir füllen immer noch zu sehr Putins Kriegskasse. Die ganzen Jahre schon, aber leider auch immer noch. Es scheint ja irgendwie so, dass die Europäer sich immer noch in der Beobachterrolle gerade befinden. Oder passiert da im Hintergrund eigentlich ganz vieles, was wir so gar nicht mitbekommen?

Die Europäer sind ein bisschen der Schieflage ausgeliefert, dass Trump ja die ganze Zeit diese vollmundigen Ankündigungen macht, schon bevor er ins Amt kam zum zweiten Mal, aber auch dann seit der Inauguration, das geht jetzt ja schon seit einem Jahr so, wo er immer den Eindruck erweckt, in Kürze gebe es Frieden. Und dann werden diese ganzen Theaterstücke aufgeführt mit Gipfeln und mit Treffen, wo klar ist, dass das nicht klappen kann, aber trotzdem alle Welt sich irgendwie fragt, vielleicht kommt ja doch was dabei raus. Da ist weniger Strategieding dahinter, als man denkt bei den Amerikanern. Also das ist so, wir machen jetzt mal Druck und wir gucken mal, vielleicht wird was draus. Aber es ist schon dann auch ein gehöriger Teil dieser Verhandlungen, dass keiner sich zum Gegner von Trump machen will. Das heißt, die Russen machen mit, weil sie Trump gefallen wollen, die Ukraine machen mit, weil sie Trump gefallen wollen und die Europäer spielen von der Seite mit, weil keiner Lust hat, sich zur Zielscheibe von Donald Trump zu machen. Es löst nur in der Sache bisher das Problem nicht, hat das auch für unwahrscheinlich, dass sich auf diese Weise das Problem lösen lässt. Wir dürfen eine Sache nicht vergessen. Während dieser sogenannten diplomatischen Bemühungen des gesamten Jahres 2025 und auch jetzt sind die russischen Angriffe ja nicht weniger geworden, sondern die sind viel mehr geworden. Also im Schatten dieser angeblichen diplomatischen Bemühungen intensiviert Putin den Krieg.

Während in Abu Dhabi verhandelt wurde, ging der Krieg in der Ukraine erbittert weiter. Unser Reporter Henna Hebestreit ist in der Ukraine und hat mit den Menschen gesprochen, wie sie auf die Verhandlungen zwischen der Ukraine, Russland und den USA blicken. Also was da besprochen wurde, ist nach hier in die Ukraine kaum durchgedrungen. Es gibt fast keinerlei Informationen darüber. Sichtbares Zeichen ist sicherlich dieser Austausch von Kriegsgefangenen. Armin hat es eben schon angesprochen.

157 Menschen für jeder Seite. Das haben wir auf der ukrainischen Seite hier heute mitverfolgen können. Das waren dramatische Bilder. Da standen sehr viele Angehörige da und haben gehofft, dass ihre Vermissten in die Freiheit einlassen werden. Es wurden sehr viele enttäuscht. Einige andere waren sehr glücklich, dass die gekommen sind. Aber um auf deine Frage nochmal zurückzukommen, die Erwartungen an diese Gespräche in Abu Dhabi sind hier auf der Straße, wenn man hier mit den Leuten spricht, sehr gering. Man hat eben einfach schon zu viele Verhandlungen erlebt. Und was wir so ein bisschen spüren ist, das, was auch Nico Lange angesprochen hat, so die Sorge, dass man in die Rolle gedrängt wird, etwas aufgeben zu müssen. Wir waren im Donbass und haben mit den Leuten gesprochen und haben sie gefragt, solle man denn gegen ein Ende dieses Tötens den Donbass aufgeben. Und da hörten wir fast unisono, wieso solle man den Russen jetzt etwas übergeben, was sie in vier Jahren nicht haben erobern können. Seitens der Militärs hören wir immer mal so Äußerungen, dass man sagt, okay, man könnte sich einen Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie vorstellen. Aber auch das ist natürlich weit entfernt von dem, was sich der russische Präsident als Ziel gesetzt hat. Ja, Henna, du hast gerade angesprochen, du warst im Donbass unterwegs und da hat sich auch ein Soldat zu möglichen Gebietsabtretungen geäußert. Und da hören wir beide mal jetzt rein.

Ich persönlich würde das, sagen wir mal, schlecht aufnehmen. Denn warum kämpfen wir hier? Warum stehen wir hier und ertragen diese Kälte, verlieren Personal und setzen Menschen einer tödlichen Gefahr aus?

Ja, Henna, wenn sich Präsident Zelenskyj jetzt aber doch auf Gebietsabtretungen einlassen würde, was würde das denn für das Land und auch für ihn, also für Zelenskyj bedeuten?

Also es gibt jüngste Umfragen aus dem Januar. Da ist immer noch eine große Mehrheit der Ukrainerinnen und Ukrainer der Meinung, man solle das nicht machen. Sogar in Kiew, wo man in den letzten Wochen diese wahnsinnigen Folgen, diese Angriffe auf die Energieinfrastruktur mitbekommen hat, wo die Leute wirklich frierend ohne Wasser und Strom in Wohnungen sitzen oder in Zelten ausharren, ist man keineswegs davon überzeugt, dass es eine gute Idee ist, wenn man den Donbass abgibt. Dieser Soldat, den wir eben gerade gehört haben, sagt im weiteren Verlauf des Gesprächs auch, er setzt darauf, dass der ukrainische Präsident das genau nicht tut, sondern keinerlei Zugeständnisse an Russland macht. Und das hat Zelensky auch immer wieder betont, dass er sagt, Russland darf nicht dafür belohnt werden, dass es uns angegriffen hat. Und er fährt dann immer fort und sagt, wenn die wissen, dass sie irgendetwas bekommen können, dann sei es nur eine Frage der Zeit, bis sie den nächsten Krieg anfangen würden. Also die Stimmung ist überhaupt nicht in die Richtung gehen, dass man sagt, Gottes Willen, dann nehmt ihr halt den Donbass und dann ist Ruhe. Das hören wir hier nicht. Aber worauf hoffen die Ukrainer denn dann? Wie viel Hoffnung setzen sie denn überhaupt noch in die USA?

Ja, wenn nicht in die USA, dann an wen denn? Ich meine, der ukrainische Präsident hat sich in einem Interview geäußert, in dem er gesagt hat, die Europäer helfen uns, helfen der Ukraine im großen Maße, aber Putin reagiert nur auf Stärke und Putin sieht die Europäer nicht als Bedrohung an, gegenüber denen er irgendwie klein beigeben müsse. Also es ist aus der ukrainischen Sicht ganz klar, der russische Präsident lässt sich nur von Washington, von Präsident Trump in irgendeiner Art und Weise beeindrucken.

Und da ist die Hoffnung natürlich da. Wir haben das jetzt in letzter Zeit gemerkt, vergangene Woche war es den Russen gelungen, das Starlink-System von Elon Musk hier in der Ukraine, über das wesentliche Teile des Internets transportiert werden, zu knacken und ihre Drohnen damit auszurüsten. Das hat diese Drohnen zu einer sehr gefährlichen Waffe gemacht, weil sie nicht nur im Grenzbereich, sondern praktisch jeden Punkt der Ukraine in Echtzeit ferngesteuert erreicht haben können. Das war letzte Woche so. Es gab auch entsprechende Attacken. Und nun hat man sich sehr schnell mit Elon Musk geeinigt, dass das ein Ende hat. Das heißt, alle Starlink-Systeme müssen jetzt hier neu angemeldet werden. Damit sind die russischen Antennen von dem Starlink-Netz ausgeschlossen. Und das hat auch wiederum Vorteile im Gebiet der Front, dass da nämlich die Russen keinen Zugriff mehr aufs Internet haben. Und es ist schon festgestellt worden, dass die Anzahl der russischen Angriffe im Grenzgebiet oder im Bereich der Frontlinie, muss man ja sagen, das ist ja schon in manchen Teilen weit weg von der Grenze, im Frontgebiet abgenommen haben, weil denen offenbar die Verbindung ins Internet gefehlt hat und sie aus dem Grunde nicht so richtig wissen, wie sie dort vorgehen sollen. Also das ist aus ukrainischer Sicht schon mal ein Fortschritt, aber das waren wohl Verabredungen zwischen der ukrainischen Seite und dem Unternehmen von Elon Musk.

Henna, noch eine letzte Frage an dich. Kiew hat in den vergangenen Tagen Moskau versuchten winterlichen Völkermord vorgeworfen. Wie ist die Situation denn aktuell, also auch was die Temperaturen angeht?

Also die Temperaturen sind immer noch eiskalt, nicht mehr ganz so tief, wie das im Tages- oder im Wochenverlauf war. Das soll Anfang nächster Woche nochmal wieder eine neue Kaltfront geben. Es ist aber so, dass wir heute die Information bekommen haben, seitens des Kiewer Bürgermeisters, dass weit über 1000 Mehrfamilienhäuser, also das sind diese riesigen Hochhäuser, die zum Teil wirklich 25, 30 Etagen haben, immer noch ohne Strom, Heizung und Wasser sind. Und das hat auch damit zu tun, dass bei dem Großangriff in der Nacht zu Dienstag, ein Kraftwerk so massiv beschädigt wurde, dass es zwei Monate, so sagte Klitschko, zwei Monate dauert es wieder zu reparieren. Das setzt aber voraus, dass in den nächsten zwei Monaten keine neuen Angriffe passieren. Und dass das so bleibt, da glauben hier nicht so wahnsinnig viele Menschen dran. Also sie wissen, dass in regelmäßigen Abständen kleinere und größere Angriffe zu erwarten sind.

Der Krieg in der Ukraine geht bald ins fünfte Kriegsjahr. Noch immer wird an der Front um jeden Kilometer gekämpft. Von Militärexperte Nico Langer wollte ich wissen, wie er die aktuelle Lage an der Front einschätzt. Ja, die Frontsituation ist ja schon länger, wenn man etwas weiter rauszoomt, fast unverändert. Und das größere Bild ist ja, dass Russland mindestens seit Mai 2025 versucht, an mehreren Frontabschnitten Orte einzunehmen, die zu erstürmen, das aber nicht schafft. Das sind ja relativ bescheidene Ziele, die Russland da hatte. Orte wie Mirnograd, Pokrovsk, Konstantinivka, Kupjansk. Und an all diesen Orten hat Russland zwar viel angegriffen, sehr viele Leute verloren, immer wieder diese Infanteriestürme gemacht, ist aber vor allen Dingen an den ukrainischen Drohnen und an der ukrainischen Gegenwehr da gescheitert. Jetzt sind Mirnograd und Pokrovsk weitgehend zerstört.

Konstantinivka auch im Grunde dann von Russland besetzte Ruinen. Kupjansk ist von den Ukrainern zurückerobert worden. Da erinnern sich ja alle an die Bilder von Präsident Zelensky, der da plötzlich auftauchte. Wenn man das insgesamt anguckt, kann man daraus in keiner Weise ableiten, dass Russland unaufhaltsam auf dem Vormarsch wäre. Aber das ist ja etwas, das in den Erzählungen zu diesem Krieg, in den politischen Diskussionen, in den öffentlichen Diskussionen immer wieder auftaucht. Da wird so getan, als würde Russland da unaufhaltsam vorrücken und deswegen müsste die Ukraine jetzt Zugeständnisse machen. Also die militärische Situation ist nicht so, dass die Ukraine da jetzt zu Zugeständnissen gezwungen wäre. Die Ukraine ist in der Lage, viele Bedarfe da auf dem Schlachtfeld zu haben.

Durch eigene Produktion, durch Dinge aus der ukrainischen Industrie, vor allen Dingen die Drohnen, aber viele andere Dinge auch. Also das kann also, wenn man das zusammenfasst, an diesen Orten noch lange so weitergehen, ohne dass etwas Entscheidendes passiert. Es gibt einige russische Angriffe auch im Gebiet Saporizia und da ist auch das Bild, dass die Ukraine langsam Gebiet verliert, die Russen hohe Verluste haben, aber nichts strategisch Entscheidendes passiert. Die schwierigere Situation im Vergleich zu dem, was an der Front und an einzelnen Frontabschnitten passiert, ist ganz sicher die ukrainische Situation in den Städten, weil das etwas war, das Russland jetzt jeden Winter versucht hat. Aber in diesem Winter ist das erste Mal gelungen, nämlich Heizkraftwerke zu zerstören. Das sind ja häufig so kombinierte große Kraftwerke, die für die Wohnblöcke, diese Hochhäuser dort, die es in der Ukraine gibt, gleichzeitig Wärme und Strom erzeugen. Und wenn die so massiv zerstört werden, dann gibt es sofort Hunderttausende, manchmal Millionen von Menschen ohne Heizung und Strom, häufig auch ohne Wasser.

Stellen Sie sich das mal vor. Also das ist eine humanitäre Notlage, das ist ein Urbizid, die Zerstörung von Lebensgrundlagen in Städten. Und Russland betreibt das ja weiter in den letzten Tagen immer wieder ballistische Raketen auf kombinierte Heizkraftwerke. Und das ist auch, glaube ich, ein Versagen der Europäer, der Partner der Ukraine, die das zulassen, das nicht mal groß zum Thema machen, dass das von Russland jetzt so durchgesetzt wird. Ich frage mich ein bisschen, was die politische Erwartung Russlands ist bei diesen Luftangriffen, weil davon, ich sage es mal jetzt ein bisschen zynisch, aber davon, dass die Ukraine aufgeben würden, was sie nicht tun, aber davon geht das Licht auch wieder nicht an und die Heizung wird auch nicht warm. Also das ist eine etwas merkwürdige Zerstörungsstrategie der Russen. Es ist ein bisschen jetzt nach dem Motto, was ich nicht haben kann, das mache ich kaputt. Die Verhandlungen laufen jetzt nicht in die Richtung, dass die Russen die ganze Ukraine kriegen. An der Front schaffen sie es auch nicht. Naja, dann zerstört man den Menschen eben die Lebensgrundlagen, will sie vertreiben und will Industrie, wirtschaftliches Leben in der Ukraine im Grunde unmöglich machen. Ja, aber wenn wir über die winterlichen, schlimmen winterlichen Verhältnisse aktuell sprechen, inwieweit machen die denn vielleicht auch dem russischen Militär momentan zu schaffen?

Sodass sie nicht weiter vorrücken können. Das ist ganz sicher schwierig. Das ist ganz sicher schwierig für die russischen Soldaten. Und wir sehen das schon seit Beginn dieses Krieges, der im Winter begonnen hat, im Februar 2022, dass das ein Mythos ist, der überhaupt keine Berechtigung hat in der Gegenwart, dass Russland im Winter irgendwie besonders erfolgreich wäre oder dass der Winter ein russischer Verbündeter wäre. Bei den Frontsoldaten sehen wir eher, dass die Ukrainer durch ihre Disziplin, durch ihre Professionalität viel besser mit winterlichen Temperaturen umgehen können und dass die russischen Soldaten teilweise da auf dem Boden schlafen oder schon sozusagen mit der Lungenentzündung an der Front ankommen. Aus russischer Perspektive ist das aber kein entscheidender Faktor. Die Soldaten, die Russland an die Front schmeißt, die leben sowieso nicht lange. Da muss man sich also um Kälte und um die winterlichen Temperaturen keine großen Gedanken machen. Der russische Ansatz ist da ganz zynisch. Ein User fragt hier, warum wirken die Russen so motiviert, diesen Krieg weiterzuführen, obwohl er so viele Opfer und Probleme für alle bringt? Die Frage ist ja auch, wie lange kann Russland sich das überhaupt noch leisten?

Die Lage ist schwierig. Der Krieg funktioniert nicht. Funktioniert militärisch nicht, funktioniert auch finanziell und wirtschaftlich nicht. Aber für Putin scheint das keine Rolle zu spielen. Er glaubt vielleicht, dass die finanzielle, die wirtschaftliche Situation sich bessert, wenn er erstmal gewonnen hat. Das sozusagen ganz am Ende ein großer Preis dasteht. Es ist ein autoritäres, sogar totalitäres Land. Das heißt, man kann alle Ressourcen in Richtung Krieg lenken, ohne dass sich da irgendwer beschwert. Dann geht es den Leuten eben schlechter. Dann haben die eben weniger. Aus Putins Perspektive ist das kein Problem. Die Kosten sind erheblich. Das Leben ist auch erheblich schlechter geworden in Russland durch diesen Krieg. Aber es gibt ja auch für die normalen Menschen, wenn man das so nennen will, gar keine Möglichkeit, irgendwas zu unternehmen. Man wird eingesperrt, wenn man mit einem weißen Blatt in der Hand demonstriert oder wenn Kinder Bilder gegen Krieg malen. Diese Atmosphäre können sich, glaube ich, viele, die in Demokratien aufgewachsen sind, überhaupt gar nicht vorstellen, was das bedeutet. Da sagt keiner, was er denkt.

Putin ist entschlossen, diesen Krieg fortzuführen, weil er glaubt, dass er politisch mithilfe der USA jetzt Dinge erreichen könnte, die er militärisch nicht geschafft hat. Und Putin weiß, dass seine Brutalität uns Angst macht. Also es ist ja nicht so, dass Putin morgen nach Kiew marschieren könnte. Aber dieses immer weiter angreifen, ohne Rücksicht auf eigene Verluste, überhaupt diese Anwendung von Gewalt, das ist ja etwas, vor dem nicht nur westliche Gesellschaften, sondern auch westliche Politiker große Angst haben, was sie erschreckt und was sie dann aber auch zurückhält, stärker sich hinzustellen und Putin stärker Einhalt zu gebieten. Also wenn man so will, ist seine Brutalität für Putin Teil der psychologischen Kriegführung gegen uns. Aber was könnten die Europäer, was könnten die USA tun, um Putin Einhalt zu gewähren?

Also ist ja vom ersten Tag an, finde ich, so eine Spirale, wo viele gesagt haben, ja, da kann man nichts machen. Russland gewinnt am Ende, dann ist die Ukraine halt verloren, müssen wir uns selbst unterstützen und uns selbst aufrüsten. Und aus diesem geistigen Gefängnis, aus dieser Argumentation kommen ja viele überhaupt nicht mehr raus. Die sagen das schon seit vier Jahren in unterschiedlichen Varianten immer wieder. Und dann vielleicht so ein bisschen die Hoffnung, naja, wenn die Ukraine Zugeständnisse macht, wenn die Ukraine endlich Gebiet abgibt, dann ist das vorbei. Und dann haben wir unsere Ruhe. Und dass das nicht eintritt und dass trotzdem kein Umdenken in Europa stattfindet, das finde ich sehr traurig, ist strategisch auch ein Fehler.

Denn dieser Mythos, man könne da nichts machen, der ist ja kompletter Unsinn. Ja, aber Herr Lange, dann nochmal die Frage, was kann man denn machen? Die Europäer haben sich jetzt nach vier Jahren dazu aufgerafft. Was kann man denn machen? Ja, ich sag's jetzt. Die Europäer haben sich nach vier Jahren, nach vier Jahren Krieg, haben die Europäer sich dazu aufgerafft, diese Schattenflotte in der Ostsee jetzt mal stärker anzugehen. Aus Umweltgründen, wie die Küstenstaaten das sagen, mit Sanktionspaketen der EU. Und das ging vier Jahre lang nicht. Warum geht es denn jetzt, wenn es vier Jahre lang nicht ging? Wir haben vier Jahre lang die Schattenflotte fahren lassen und die Raketen, die da jetzt auf die Ukraine niederprasseln, die Drohnen, die da fliegen, die Massenproduktion von Drohnen, die sich übrigens auch gegen uns richtet, die haben wir finanziert mit diesem Geld. Wir haben weiter russisches Gas, LNG, gekauft. Wir kaufen indisches Öl, das ist aber russisches Öl. Wir spülen Geld in Putins Kriegskasse. Es werden Sanktionen umgangen über Drittstaaten schon seit Jahren, über Kasachstan, Kyrgyzstan, Georgien und andere. Und da wird nicht dagegen vorgegangen. Also wenn Sie fragen, was die Europäer noch tun könnten, zunächst mal den Willen haben, was zu machen und nicht nur zu gucken und hoffen, dass das Ganze irgendwie zu Ende geht. Taurus hätten wir schon lange liefern müssen und können, machen wir aber nicht.

Die Visa für die Russen sind immer noch nicht gecancelt im Schengen-Raum. Warum eigentlich nicht? Warum gehen die hier spazieren? Jetzt macht man das für russische Soldaten, die im Kriegseinsatz waren. Nach vier Jahren. Also die Europäer müssen sich nicht fragen lassen, gibt es eigentlich noch was, was sie noch machen können, sondern die Europäer müssen sich fragen lassen, warum macht ihr das Richtige immer zu spät und warum macht ihr nicht alles, was ihr könnt? Also raus aus der Beobachterrolle der Appell von Nico Lange. Lassen Sie uns nochmal etwas weiter auf Putins Kriegskasse schauen. Da gibt es ja jetzt einen Deal zwischen den USA und Indien und im Zuge dessen hat Indien sich offenbar bereit erklärt, kein russisches Öl mehr zu kaufen. Was würde das denn bedeuten für Putins Kriegskasse?

Indien ist ein wichtiger Abnehmer russischen Öls. Das würde für die Einnahmen der russischen Seite einen großen Unterschied machen, wenn Indien das nicht mehr kauft. Ich antworte deswegen so zurückhaltend, weil es diese Erklärungen vor einigen Monaten ja schon mal gab. Dann hat sich herausgestellt, das waren einige indische Staatskonzerne, andere indische private Unternehmen, die haben doch weiter russisches Öl gekauft. Bin mir noch nicht ganz sicher, was das bedeutet. So wie das ja bei vielen Verkündigungen der Trump-Administration ist, dass man nicht so genau weiß, ist das jetzt wirklich so, ist das teilweise so, ist es vielleicht ganz anders. Das muss man erst mal prüfen. Klar ist aber, das wäre noch besser, wenn wir dieses indische Öl, das aus Russland kommt, wenn wir das nicht mehr kaufen würden und gleichzeitig mit den USA auch Maßnahmen ergreifen würden. Weil eine Lehre aus 2025 kann man nicht oft genug wiederholen. Also die Idee, dass die Europäer freundlich ein bisschen mitmachen und darauf hoffen, dass ausgerechnet Trump jetzt Putin zum Frieden bringt, diese Idee ist gescheitert. Das wird nicht passieren. Und da kann man sich diese ganzen Spirenzien angucken, aber dann geht der Krieg immer weiter, wie das schon seit Jahren so ist. Die Europäer müssen sich selbst dazu aufraffen, das zu tun.

Und die Europäer haben aber in dieser Woche, wenn ich das noch sagen darf, mit diesem eigenartigen Posieren des NATO-Generalsekretärs vor einem zerschossenen Heizkraftwerk in Kiew eher ein trauriges Bild abgegeben. Herr Lange, noch eine andere Frage. Präsident Zelensky hat die Zahl der getöteten ukrainischen Soldaten in dieser Woche auf rund 55.000 Menschen beziffert. Da frage ich mich, sonst waren ja beide Seiten immer sehr, sehr zurückhaltend, was die Verluste angeht. Was bedeutet das jetzt, dass Zelensky diese Zahlen nennt?

Ich glaube, es geht ihm darum, darauf hinzuweisen, wie asymmetrisch die Verluste sind. Also Russland, das 20 Mal mehr Soldaten durch Verwundungen tot verloren hat. Russland, das sinnlos die Soldaten in den Tod schickt, um Straßenkreuzungen zu erobern am Ende in Donbass. Die Verluste auf russischer Seite sind ja in den letzten Monaten nochmal sehr stark gestiegen. Und die Ukraine, die sehr hohe Verluste hatte, aber im Vergleich zu den Russen eben wenige. Man muss all diese Zahlen, ich glaube auch diese aktuelle Zahl von Präsident Zelensky, mit einer gewissen Vorsicht anschauen. Und natürlich muss man in einem Land wie der Ukraine, in einer Demokratie, auch über solche Dinge kommunizieren. Man kann nicht alles ständig irgendwie hinter dem Berg halten oder geheim halten. Aber ich würde jetzt nicht all diesen Zahlen, die da kursieren, sofort zustimmen oder sagen, das sind jetzt die realen Zahlen für Verluste.

Für uns heißt das ja nur, wir tragen eine Verantwortung. Also so wie jetzt für diese Stromsituation, die Europäer ja nicht sagen können, da kann man nichts machen. Hätten wir die Luftverteidigung über der Ukraine und die Luftverteidigung an der Ostflanke der NATO miteinander integriert, dann wäre vielleicht jetzt Strom und Heizung in vielen Teilen der Ukraine noch da. Und hätten wir nicht darüber diskutiert, ob durch den Schützenpanzer Marder der Atomkrieg ausgelöst wird, sondern den gleich geliefert in die Ukraine und nicht erst nach neun Monaten Diskussion, dann würden zumindest einige der 55.000 Gefallenen heute noch leben. Also wir müssen uns da auch selbst Fragen stellen, wenn wir das hören. Ein User fragt jetzt, wenn das Sterben aufhören kann, dann wäre ja ein Deal mit russischem Donbass eventuell verkraftbar? Aber wie wird sichergestellt, dass die Russen nächstes Jahr nicht weitermachen? Also wie müsste es jetzt diplomatisch, militärisch weitergehen? Dass das sichergestellt ist.

Also erstmal muss man ganz klar nochmal festhalten, auch wenn das immer weiter verbreitet wird, es gibt keinerlei Aussage, keine Aussage von der russischen Seite, die lautet, gebt uns den Rest des Donbasses und dann hört das Sterben auf, dann gibt es Waffenstillstand und vielleicht sogar Frieden. Das haben die Russen nie gesagt. Die Russen sagen, die Übergabe des Donbass ist ein Schritt und dann gibt es noch ganz viele andere Fragen, die noch miteinander geklärt werden müssen, die verhandelt werden müssen, noch viele andere auch russische Forderungen und dann ganz am Ende, dann gibt es vielleicht Waffenstillstand. Also man sollte nicht einfach diese...

Diesen Mythos übernehmen, es ginge jetzt nur um die Frage, ob die Ukraine Donbass abgibt und wenn die Ukraine Donbass nicht abgibt, dann ist sie selbst schuld. Das hat jetzt der Josef nicht gefragt, aber so argumentieren ja manche, dass das Sterben weitergeht. Die Amerikaner haben leider die Illusion, das wäre alles, man muss nur das machen und dann gibt es den großen Deal. Und wir haben das ja gerade von dem Korrespondenten gehört, für die Russen ist diese Abgabe des Donbass, also der nicht eroberten Gebiete des Donbass, bestenfalls so eine Eintrittskarte in ernster zu nehmende Verhandlungen, aber nicht das Ende des Krieges. Das ist der Hauptgrund, warum die Ukraine sagt, das machen wir nicht. Und der zweite Teil der Frage ist natürlich hochrelevant. Man kann Russland nicht vertrauen, man sollte Russland auch nicht vertrauen. Also zu sagen, jetzt glaubt denen doch, übergebt denen doch das Gebiet, erfüllt doch deren Forderungen und dann machen die schon nichts. Kein Ukrainer wird sich darauf einlassen. Die Erfahrung ist ja, dass man schon einmal ein Abkommen hatte nach 2014 und dass man dann noch größer überfallen worden ist. Putin lässt ja keinen Zweifel daran, dass er will, dass es gar keine Ukraine mehr gibt. Und solange diese Maximalziele da sind, braucht die Ukraine Sicherheitsgarantien, die funktionieren.

Soweit die Analyse von Militärexperte Nico Lange. Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Experten, unseren Korrespondenten und Reportern über die Entwicklungen und Hintergründe im Krieg. Mit detaillierten Karten analysieren wir die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App. Dann könnt ihr auch eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen. Danke, dass ihr heute dabei wart bei Militär und Macht die Analyse. Wenn ihr die nächste Folge nicht verpassen wollt, abonniert uns gerne überall da, wo es Podcasts gibt. Bis zum nächsten Mal.