Ob der Schritt entscheidend ist, das können wir nicht sagen. Wir können wahrscheinlich nicht mal sagen, ob es ein Schritt ist. Und wir können auch nicht sagen, in welche Richtung es ist. ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hey, ich bin Alisa Jung. Schön, dass ihr unseren Podcast hört. Wird es ein entscheidender Schritt oder nicht? Sicherheitsexperte Christian Mölling spricht in dieser Folge mit uns über das, was der ukrainische Präsident da am Donnerstag beim Weltwirtschaftsforum in Davos angekündigt hat. Es soll zum ersten Mal seit Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine Gespräche geben, an denen beide Seiten und die USA beteiligt sind. Bisher war das nämlich immer so, dass nur zwei miteinander gesprochen haben, also Verhandler von zwei Seiten. Und zum ersten Mal sind jetzt Vertreter von allen drei Staaten an einem Tisch. Und es soll schon an diesem Freitag damit losgehen.

Außerdem haben die USA Sicherheitsgarantien für die Ukraine angekündigt. Was bedeutet das alles? Ist das jetzt wirklich ein Schritt in Richtung Frieden? Oder wie viel diplomatische Taktik ist hier im Spiel? Und welche Rolle hat US-Präsident Trump bei allem? Wir haben am Donnerstagabend ausführlich mit Christian Mölling und unseren ZDF-Journalisten in Moskau und Kiew darüber gesprochen, was sie sich von solchen Dreiergesprächen erhoffen. Und Christian Mölling hat uns direkt einen ziemlich klaren Dämpfer auf die Frage gegeben. Das habt ihr gerade schon gehört. Ja, der Schritt entscheidend ist, das können wir nicht sagen. Wir können wahrscheinlich nicht mal sagen, ob es ein Schritt ist. Und wir können auch nicht sagen, in welche Richtung es ist. Also im Grunde genommen, wenn wir anfangen, das auseinanderzunehmen, wir wissen nicht, was die Vereinbarung tatsächlich ist. Wir wissen aber, dass der amerikanische Präsident gestern noch darüber nachgedacht hat, dass man möglicherweise, wenn ihm Grönland nicht gegeben wird, er bereit wäre, die Hilfe für die Ukraine einzustellen. Nicht mal 24 Stunden später soll es Sicherheitsgarantien geben.

Also insgesamt stellt sich schon die Frage, wie belastbar das tatsächlich ist, nachdem der amerikanische Präsident auch gesagt hat, man kann nur das verteidigen, was einem wirklich gehört. Also alles das wirft auf den Teil oder auf die erste Nachricht große Fragen. Und genauso muss man die Fragen in Richtung der zweiten Meldung eigentlich haben. Russland hat immer wieder klargemacht und auch gerade gestern offensichtlich erst nochmal, was die Kriegsziele sind. Und ganz klar ist dabei, Putin hat selber gar keinen großartigen Spielraum. Er hat zu Hause versprochen, was er liefern will, nämlich eine neue Regierung in der Ukraine, vier Regionen aus der Ukraine und weitestgehende Entwaffen der ukrainischen Armee. Er ist im vierten Kriegsjahr. Dieser Krieg dauert länger als der Zweite Weltkrieg für Russland und er hat nichts davon bislang geliefert. Das sind die Bedingungen, die er stellen wird am Verhandlungstisch. Stefan Leiber aus unserer Community kommentiert, endlich ist es soweit, dass ein Dreiergespräch stattfindet, so viel unendliches Leid. Und Menschen mussten ihr Leben lassen. Also da lese ich Hoffnung, zumindest bei den Zuschauern schon raus. Ich würde Sie gerne fragen, wie könnten, wie müssten denn amerikanische Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen?

Naja, sie müssten zunächst erstmal für die Ukraine klar machen, dass egal was passiert, sie bereit sind, die Unterstützung der Ukraine nicht nur im jetzigen Maße, sondern darüber hinaus hochzufahren. Denn hier geht es ja nicht um Sicherheitsmaßnahmen für die Ukraine, sondern um eine Abschreckung der russischen Streitkräfte und des Kremls, einen weiteren Angriff zu wagen. Und sie müssen sich vor allen Dingen darauf einstellen, dass das getestet wird, also sehr niederschwellig. Das heißt nicht, dass da eine ganze Brigade russischer Soldaten auf die Grenze, auf eine mögliche Waffenstillstandsgrenze zulaufen würde, sondern dass man das unterhalb der Schwelle auch des Militärischen möglicherweise versucht. Das ist das, worauf man sich einstellen muss. Und am Ende des Tages ist die Frage, verlässt sich Zelensky auf Trump in dem Zusammenhang, dass er glaubt, die amerikanischen Soldaten würden tatsächlich kommen, die amerikanische Unterstützung würde tatsächlich kommen in dem Zusammenhang. Diese Verlässlichkeit des amerikanischen Präsidenten, die Sie da ansprechen, da würde ich gerne nochmal drauf eingehen, auch mit Blick eben auf die letzten Tage in Davos. Es waren ja auch teilweise Mixed Messages, die man da gehört hat, eben vom amerikanischen Präsident in seiner Rede auf dem Weltwirtschaftsforum. Da hatte Trump vor allem darüber gesprochen, dass er Grönland besitzen will. Da war die Ukraine wirklich nur eine Randnotiz und er hat sich auch von der NATO distanziert. Hören wir mal kurz rein.

Die Vereinigten Staaten wurden von der NATO sehr unfair behandelt, muss ich Ihnen sagen. Und ich bin Kritiker der NATO jahrelang gewesen und ich habe mehr getan für den NATO als jeder andere Präsident vor mir oder jede andere Person. Es gäbe keine NATO ohne mich, ohne das, was ich in meiner ersten Amtszeit getan habe. Der Krieg in der Ukraine ist ein Beispiel. Wir sind tausende von Meilen entfernt, separiert durch einen großen Ozean. Wie passt das für Sie zusammen? Also an einem Tag sagt er, dieser Krieg, dieses Problem, sage ich mal, ist so weit von mir weg, da liegt ein Ozean dazwischen. Das ist ja im Prinzip das Problem der Europäer. Und jetzt ist er wieder mit im Boot. Wie haben wir das zu lesen?

Ich glaube, wir haben es so zu lesen, wie das letzte Jahr Trump abgelaufen ist. Es gibt keine Kontinuität bis auf den Wandel. Also die Meinung und die Aussagen zumindest des amerikanischen Präsidenten ändern sich. Das heißt noch nicht mal, dass sich die Meinung ändert, aber er spielt natürlich und er weiß, dass wir ihm alle zugucken und dass wir transportieren. Er weiß auch, dass diese Art von Verunsicherung für ihn eine Stärke ist, denn er hat beides in der Hand. Er hat die Verunsicherung, die Möglichkeit, seine Partner, wie seine Gegner zu verunsichern und er hat große Machtmittel in der Hand. Und das spielt er zurzeit konsequent aus. Aber die Frage ist eben dann, verlässt sich nicht nur die Ukraine, sondern verlassen sich auch die Europäer auf die Amerikaner oder sind sie im Grunde genommen eigentlich schon von den Amerikanern verlassen? Ist dieser Präsident bereit, amerikanische Soldaten für Warschau oder Tallinn sterben zu lassen. NATO-Chef Marc Rüthe, der hatte sich zumindest auch in Davos besonders stark gemacht, dass die Ukraine wieder in den Fokus rücken sollte und hat sich auch eher positiv über den amerikanischen Präsidenten geäußert. Wir hören auch da mal zusammen rein.

Wir dürfen die Ukraine nicht aus den Augen verlieren. Und das bedeutet, ja, Friedensgespräche sind großartig und wir werden alles tun, um sie erfolgreich abzuschließen. Aber das wird nicht morgen geschehen. Die Ukraine braucht aber morgen militärische Unterstützung. Deshalb sage ich meinen europäischen und kanadischen Freunden, dass wir konzentriert bleiben müssen. Die USA sind bereit, so viel militärisches Material zu liefern, wie die Ukraine benötigt. Vor allem die Abfangjäger, die von den Europäern und Kanadiern bezahlt werden. Also Margrüte glaubt an die Unterstützung der Amerikaner, betont aber eben auch die Verantwortung der Europäer. Es gab ja in der Vergangenheit, wenn wir nochmal auf diese Gespräche jetzt schauen, also ein trilaterales steht an zwischen Unterhändlern, zwischen Verhandlern. In der Vergangenheit gab es immer wieder bilaterale Gespräche zwischen unterschiedlichen Akteuren eben aus den USA, der Ukraine und Russland. Konkrete Ergebnisse, die gab es aber danach nicht. Russland führt weiter aggressiv Krieg in der Ukraine, gegen die Ukraine. Ist jetzt aber aus Ihrer Sicht irgendwas anders, wenn es da zu einem trilateralen Treffen kommt?

Das werden wir erst danach wissen. Was man, glaube ich, im Vergleich jetzt zu den bilateralen Treffen sagen muss, ist, hier hat man sich auf Ebene der Chefverhandler oder sogar der Außenminister getroffen. Hier wird ganz bewusst bei dem trilateralen Gespräch erstmal runtergedimmt und Russland gewinnt einfach weiter Zeit. Diese Art von Verhandlungen sind im Grunde genommen eben keine Verhandlungen, sondern Gespräche in der Vergangenheit gewesen. Und weil über nichts verhandelt worden ist im Sinne von, es hat kein Geben und Nehmen gegeben. Wenn Sie hier überhaupt einen Waffenstillstand haben wollen, dann wird es Kompromisse geben müssen. Und die Kompromissfähigkeit auf beiden Seiten, also die Fähigkeit etwas abzugeben, ist auf beiden Seiten extrem gering zum jetzigen Zeitpunkt. Und von daher weiß ich nicht, inwiefern jetzt ein trilaterales Gespräch daran viel ändern kann. Denn die roten Linien, die werden ja tatsächlich in den Hauptstädten gezogen. Bei dem einen Mal ist es ein Machthaber im Kreml und beim anderen Mal ist es Selenskyj, der das, was er da verhandelt, seinem Volk und seinem Parlament präsentieren muss und damit durchkommen muss. Ist das jetzt also ein Durchbruch? Kann ein Gespräch zu dritt an einem Tisch überhaupt etwas ändern?

Auch unser ZDF-Korrespondent in Moskau, Armin Körper, der seit Jahren die russische Politik und diesen Krieg verfolgt, war da gestern sehr skeptisch. Das kann alles eine Finte sein. Interessant wäre, dass es das erste trilaterale Treffen wäre. Bisher haben die USA dann zum Teil zum Beispiel in Saudi-Arabien in einem Hotel mit den Ukrainern gesprochen, im anderen mit den Russen. Man muss auch dabei wissen, Selenskyj hat auch solche Finten in der Vergangenheit schon gelegt. Der hatte vor anderthalb Jahren in Istanbul gesagt, ich fahre dahin, um Putin zu treffen. Der wusste aber gar nichts von seinem Glück. Also das muss man jetzt mal sehen. Das kann alles Taktik sein. Aber die Häufung der Gespräche, die jetzt so dicht aufeinander folgen, vor zwei Tagen in Davos, heute in Davos und Moskau, morgen schon in Abu Dhabi, das ist schon auffällig und das könnte heißen, dass Bewegung in die Sache kommt. Und Christian Mölling hat das gerade schon aufgeworfen, Die Frage, wie kompromissbereit wären denn überhaupt beide Seiten und deswegen bei dir nachgefragt, glaubst du, der russische Präsident, der ist zu Kompromissen bereit?

Der russische Präsident hat zwei Probleme. Die Staatsverschuldung ist deutlich höher, als das zumindest zuletzt behauptet wurde. Und das zweite Problem ist der Ölpreis, der sinkt. Und zwar deutlich. Der ist deutlich niedriger. Jetzt fast die Hälfte von dem, womit eigentlich der Staatshaushalt kalkuliert. Das sind die zwei wirtschaftlichen Probleme und die bekommt er jetzt zu spüren. Was auch auffällig ist, Putin hat gestern außerordentlich seinen nationalen Sicherheitsrat einberufen und hat da einen Satz gesagt, er sei also bereit oder würde mit den USA darüber sprechen, ob zumindest ein Teil der in den USA eingefrorenen russischen Vermögenswerte für den Wiederaufbau der zerstörten Gebiete benutzt werden könnte. Damit hat er eigentlich noch gar nicht gesagt, um wie viel Geld das sein soll. Er hat nicht gesagt, auf welcher Seite der zerstörten Gebiete, also auf der Seite derer, die er für sich beansprucht, oder auf der ukrainischen Seite. Das kann auch eine Finte sein, um Trump dazu zu bringen, diese eingefrorenen Vermögenswerte freizugeben. Ich habe aber den Eindruck, er überlässt die Interpretation dem US-Präsidenten Trump. Er hat dem quasi ihn damit gelockt, dass der jetzt auch vor dem heutigen Treffen mit Zelensky sagen kann, die Russen sind ja kompromissbereit, sind bereit zu Konzessionen.

Ob die wirklich am Schluss bestehen, das weiß man nicht. Putin könnte aber am Schluss sagen, ich habe ja gar nichts Konkretes gesagt. Aber all das deutet darauf hin, es wird entweder Bewegung inszeniert oder es gibt sie wirklich. Das werden wir jetzt in den nächsten, heute Abend und in den nächsten Tagen sehen.

Und was heißt das jetzt für die Ukraine? Für uns ist gerade Henna Hebestreit in Kiew. Mit ihm habe ich darüber gesprochen. Ausgangspunkt für diese Ankündigung und die Sicherheitsgarantien ist das Treffen in Davos, das Weltwirtschaftsforum. Dass Zelensky da überhaupt hinkam und sich mit Donald Trump getroffen hat, das war relativ kurzfristig, sagt Henner Hebestreit. Das Gespräch mit Donald Trump hat ja in etwa eine Stunde lang gedauert, da ist sicherlich über Inhaltliches gesprochen worden. Aber er hat in der Vergangenheit gelernt, wenn er zu früh mit dem, was in solchen Gesprächen beredet worden ist, nach draußen geht, dann findet man das in den Vereinigten Staaten in der Regel nicht besonders gut, deswegen hält er seinen Pulver etwas trocken. Ich würde sagen, um im Bild zu bleiben, in Moskau, in Abu Dhabi und anschließend auch hier in Kiew, wo Wittkopf ja demnächst auch erwartet wird, sind die Schachfiguren aufgestellt und es ist jetzt die Frage, wer den ersten Zug macht und dann wird man sehen, welche Richtung das Spiel dann geht. Dann aber natürlich auch die Frage, der Druck auf die Ukraine, der ist immens. Du stehst für uns in Kiew, wir sehen hinter dir vereinzelt Lichter, es gibt aber eben viele Haushalte, da ist gar kein Strom mehr, Da ist keine Heizung mehr. Diese Lage für die Menschen im Land, also eben durch den russischen Beschuss, da ist keine Heizung und kein Strom mehr zu haben. Gerne schilder uns, wie ist sie aktuell und wie sehr setzt das eben die Ukraine auch unter Druck?

Die sind wirklich Mürbel. Wir haben heute den Bürgermeister von Kiew begleitet. Er sagte auch noch mal, das, was hier passiert, ist wirklich eine Katastrophe. Er sprach davon, dass die Lebensverhältnisse in den Wohnungen, wir erleben das ja jetzt hier in Kiew zum Teil mit, katastrophal sind die Menschen. Die Menschen leben hier seit Anfang des Jahres in eiskalten Wohnungen. Dann kommt die Heizung mal wieder zurück, dann wird der Strom wieder zusammengeflickt, dann kommt der nächste Angriff aus Russland. Das haben wir am Dienstag, in der Nacht zu Dienstag miterlebt. Und anschließend waren wieder tausende Menschen ohne Strom, tausende Haushalte, zigtausende Haushalte ohne Wärme. Das dauert dann immer einige Tage, bis es wieder hergestellt worden ist, weil das ganze Wasser muss aus den Fernheizungen, man lebt ja hier im Wesentlichen von Fernheizungen, abgelassen werden, damit die Kälte, das sind immer noch minus neun oder zehn Grad, die Rohrleitungen nicht nachhaltig beschädigt. Also das dauert wirklich lange, bis man wieder Wärme hat. Wir erleben Menschen, die wirklich bei drei, vier, fünf Grad in ihren Wohnungen sitzen. Die Schulen sind auch geschlossen. Das heißt, wer arbeiten gehen möchte, kann das nicht tun, also wer dann auch Kinder hat, weil der Nachwuchs zu Hause sitzt, betreut werden muss. Hier sind zwischen 500 und 1000 von diesen Zelten aufgestellt worden, in denen man sich aufwerben kann. Du kennst das, du bist oft genug hier. Das sind natürlich dramatische Szenen, in denen die Leute dann da sitzen und sich in irgendeinem Feuerwehrzelt dann was Warmes zu trinken holen, ihre Akkus aufladen und auch mal drei Sätze mit der Nachbarschaft reden können. Die Leute sind mürbe auch und das kennst du auch von deinen vielen Besuchen hier.

Man ist hart im Nehmen. Also wir waren auch am Wochenende mit Fischern unterwegs, die dann sagen oder Anglern unterwegs, die auf das Eis gegangen sind und ihrem alten Hobby gefreut haben, dann Hechte zu fangen. Das wurde uns dann aber auch gesagt, wir sind hier, um alles zu vergessen. Bitte nicht über Politik und nicht über den Krieg reden. Wir sind einfach nur hier, weil wir an der frischen Luft irgendwas machen wollen, weil drinnen ist es annähernd so kalt wie draußen. Und wenn man sich in der frischen Luft bewegt, ist das nicht so lästig, wie in der Wohnung zu frieren. Ich will sagen, der Druck, der hier auf den Menschen und damit auch auf Selenskyj lastet, ist groß. Sicherlich wird auch dieser Winter irgendwann vorbeigehen. Aber es ist nicht absehbar, dass es wirklich jetzt deutlich wärmer wird. Dann noch einmal bei dir nachgefragt, kommt doch gerade bei uns im Stream, Henna. Ist denn deiner Meinung nach Selenskyj zu Kompromissen bereit?

Ich weiß nicht, ob er tatsächlich die Wahl hat. Also Donald Trump hat ja gestern die Weltpresse damit überrascht, dass er gesagt hat, also ich beziehe mich jetzt auf gestern Nachmittag, sagte er, ich treffe mich heute Abend, also Mittwochabend mit Zelensky. Wir wussten von Zelensky, dass er kurzfristig gesagt hat, er fährt da nicht hin, weil er hier als Krisenmanager gebraucht wird und nur fahren würde, wenn unterm Strich was rauskäme. Alles andere wäre eine Verschwendung von Zeit und Energie, die er aktuell nicht hat. Nun wurde er dann gestern Abend kurzfristig zum Bahnhof gefahren. Wir haben seine Entourage auf dem Weg dorthin gesehen. Und es macht so ein bisschen so den Eindruck, als wäre er nach Davos zitiert worden. Die Rede, die er heute gehalten hat in Davos, machte den Eindruck, als wäre sie sehr kurzfristig geschrieben worden. Da hat er den Europäern ja massiv ins Gewissen geredet und gesagt, Leute, ihr müsst sehen, dass ihr euch von den Vereinigten Staaten unabhängig macht. Und ihr müsst sehen, dass ihr als Vereinigte Staaten von Europa mit der Ukraine natürlich, das wäre immer der Hintergedanke, der gemeinsam und stark auftretet und europäische Interessen gemeinsam vertreten könnt. Das ist auch so eine Form von... Von Hilfeschrei gewesen, weil man natürlich auch weiß, dass Donald Trump heute mal so, morgen so und übermorgen wieder anders pflegt, durch die Welt zu schreiten.

Das merkt Zelensky natürlich auch. Nicht nur die Ukraine müsste aber zu Kompromissen bereit sein, auch Russland müsste sich bewegen. Deshalb habe ich bei Christian Mölling nochmal nachgefragt, ob bei Putin denn überhaupt der Wille vorhanden wäre, auf Frieden zu setzen. Also ich kann den Willen zum jetzigen Zeitpunkt nicht erkennen. Putin gibt auch sich keine Mühe, den erkennen zu geben. Wir haben das eben gehört von den russischen eingefrorenen Geldern. Ich meine, das ist wahrscheinlich einfach ein Trick, um dieses Geld aus den Fängen der Amerikaner zu bekommen und es für das Land einzusetzen, von dem Putin für sich jetzt sicher ist, dass er es behalten kann und behalten wird.

Nämlich Donetsk und Luhansk. Das will er wieder aufbauen. Das heißt, das ist aus seiner Sicht russisches Gebiet. Und er nimmt russisches Geld und entzieht es damit auch den Reparationsmöglichkeiten oder die Möglichkeit, Reparationszahlungen an die Ukraine damit zu leisten. Das ist schon fast zynisch, was da hier inszeniert wird. Das ist die einzige Kompromissfähigkeit. Das ist kein Kompromiss, sondern das ist ein Vorteil, den Russland daraus zieht. und insgesamt läuft es immer wieder darauf hinaus. Putin hat am Anfang seine Kriegsziele genannt und die wiederholt er oder auch Peskov sein Pressesprecher immer wieder mal etwas drohender, mal etwas freundlicher. Aber es ist ganz klar, er will eine andere Regierung haben, eine, die Russland freundlich ist in Kiew. Er will.

Vier Gebiete, nicht nur zwei, die er jetzt halbwegs hat, sondern vier, das hat er sich in die Verfassung geschrieben. Das heißt, er hat von daher schon fast den Auftrag, einen weiteren Krieg zu führen, um diese zwei weiteren Oblaste zu bekommen, also die zwei weiteren Regionen zu bekommen. Und das ist ganz wichtig im Hinterkopf zu behalten. Die dritte Konstante, die Putin immer wieder sagt, ist, er will, dass die ukrainische Armee so weit wie möglich abgerüstet wird. Wir wissen zum jetzigen Zeitpunkt nicht, was der Verhandlungsgegenstand, der letzte Stand der Verhandlungen ist. Aber klar ist, nicht nur Putin definiert eine rote Linie oder nicht nur Trump definiert eine rote Linie für die Ukraine, sondern auch die Überlebensfähigkeit der Ukraine selber ist dabei das, was für Selensky im Vordergrund stehen kann. Das heißt, auch seine Kompromissfähigkeit in beide Richtungen, sowohl in Richtung Moskau als auch in Richtung Washington, sind massiv begrenzt. Also wir haben es gerade ja in der Karte auch gesehen, da fordert Russland also Gebiete im Donbass, im Osten des Landes ein, die die russische Armee noch gar nicht eingenommen hat. Das ist diese Maximalforderung, die bislang im Raum steht. Wird Putin davon abrücken? Das würde man dann sehen müssen. Aber sprechen wir auch mal über die Lage an der Front. Habe ich auch von Robert hier einen Kommentar gesehen, weil wir da mal wieder drüber sprechen würden. Auch die strategisch wichtige Stadt Prokowsk war bei uns immer wieder Thema. Da möchte er auch gerne was zu hören. Er fragt sich, wie die Lage gerade ist an der Front.

Ja, das ist ein wunderbares Beispiel, wo Experten auch mal daneben liegen. Ich habe vor einigen Wochen mit einem Kollegen zusammengeschrieben, dass wir eigentlich glauben, dass Pukovsk in kürzester Zeit fällt. Das ist nicht so. Die Ukrainer haben massiven Aufwand betrieben, Pukovsk zumindest in den nördlichen Teilen der Stadt noch zu halten. Russland beißt sich die Zähne aus. Der Blutzoll ist enorm. Offensichtlich 1 zu 27. Also für einen ukrainischen Soldaten sterben 27 russische Soldaten. Das ist massiv. Das bedeutet aber nicht, dass deswegen das, ich sag mal, am Ende gut ausgehen wird. Wir sehen, dass Russland in anderen Städten mit seinen neuen Taktiken der Infiltration besser vorankommt.

Das bedeutet immer nicht, dass es große Durchbrüche gibt oder irgendwas in diese Richtung. Es sind immer kleine Trippelschritte. Das ist die Situation in der Front. Dazu kommt, es ist zum jetzigen Zeitpunkt eiskalt. Es gibt Schnee, teilweise Regen. Das schränkt die Bewegungsfreiheit aller Streitkräfte im Wesentlichen ein, auch für die Drohnen bedeutet das eine andere Situation. Aber insgesamt, wenn wir uns von dieser sehr taktischen, kleinteiligen Ebene wegbewegen, gibt es keine großen Veränderungen im Frontverlauf. Und Sie besprechen für uns bei ZDF heute auch immer wieder die Lage an der Front, geben da auch immer wieder Ihre Analyse wöchentlich. Wie steht es aber um die Personenkraft, um die Mannstärke an den einzelnen Frontabschnitten? Ist die Ukraine dann noch an allen Abschnitten gut aufgestellt?

Wir wissen schon seit langem, dass die Ukraine enorme Probleme im Personalbereich hat. Ob sich das nochmal ändert, auch dass man möglicherweise zu einem anderen Personalkonzept kommt, das wird davon abhängen. Wir erinnern uns, vor einigen Wochen hat Selenskyj angefangen, sein Sicherheitsapparat umzubauen. Das ist aus den Nachrichten schon wieder verschwunden, aber das steht noch zur Debatte, ob der jetzige Chef der ukrainischen Armee möglicherweise entlassen wird und jemand anderes dafür kommt und damit möglicherweise auch ein anderer Einsatz der Streitkräftestrukturen kommt, aber auch eine andere Art der Personalführung möglicherweise kommt. Das ist jetzt alles sehr kleinteilig, aber für die Ukraine zählt jeder Soldat, diese Soldatin mehr als für Russland, weil man davon deutlich weniger hat und weil man deswegen sehr viel effizienter mit den Personen umgehen muss, die dafür einen kämpfen. Und sprechen wir jetzt an dieser Stelle auch nochmal über die europäische Unterstützung. Folgende Meldung gab es in den letzten Tagen. Polen hat bestätigt, dass all seine verbliebenen ehemaligen sowjetischen MiG-29-Kampfflugzeuge, jetzt an die Ukraine übergeben werden. Können Sie für uns einschätzen, wie Sie aktuell die europäische Unterstützung für die Ukraine empfinden? Weil ich möchte gleich noch darauf zu sprechen kommen, dass Zelensky da auch in Davos heftige Kritik geäußert hat.

Also es bleibt dabei, dass die Ukrainer mit dem, was sie aus Europa und aus den USA dann von Europa bezahlt bekommen, zwar soweit gut zurechtkommen, aber es reicht eben tatsächlich nicht, um in den militärischen Vorteil zu kommen. Das ist aber nicht nur eine Frage des Materials, sondern tatsächlich eine Frage der Ausbildung und da sind wir wieder bei der Personalstärke. Also das, was der Ukraine fehlt, um den Unterschied zu machen, sind ausgebildete große Streitkräftestrukturen, um tatsächlich größere Veränderungen erzwingen zu können. Das kann man zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Das ist der größte Knackpunkt im Grunde genommen. Dass die Polen jetzt ihre letzten Mix geliefert haben, ist sicherlich gut. Und das sind Flugzeuge, die kann man quasi sofort einsetzen. Man muss nicht auf diesem Flugzeugmuster trainiert werden als ukrainischer Pilot. Das unterstützt natürlich. Gleichzeitig muss man das Ganze, glaube ich, im größeren Kontext sehen. Die Ukraine kann trotzdem nicht ihren Luftraum komplett alleine sichern. Das heißt, das, was Russland zurzeit macht, nämlich eine massive Luftkampagne gegen die Ukraine und vor allen Dingen Ballungszentren zu fliegen, dagegen helfen diese MiGs nur bedingt. Hier wäre es im Grunde nochmal eine Überlegung, ob die Europäer anfangen, die Ukrainer irgendwann doch zu unterstützen, diese Raketen abzufangen, weil es nämlich bedeutet, dass damit die Ukraine verteidigungsfähig bleibt und die Bevölkerung auch zu einem gewissen Teil entlastet wird.

In Davos hat der ukrainische Präsident Europa auch ziemlich scharf kritisiert. Ich will mal daraus zitieren. Er sagte, Europa diskutiert gern über die Zukunft, scheut sich aber davor, heute zu handeln. Handlungen, die darüber entscheiden, welche Art von Zukunft wir haben. Und er kritisierte dort auch die NATO und sagte eben, sie existieren nur aufgrund des Glaubens, dass die USA im Falle eines Angriffs nicht tatenlos zusehen, sondern helfen würden. Zitat, doch niemand hat das Bündnis bisher in Aktion erlebt. Und erfordert da eben eine Aufstockung der NATO-Streitkräfte. Wie bewerten Sie diese harte Kritik von Zelensky an den europäischen Partnern?

Und zumindest der zweite Teil mit Blick auf die NATO ist nicht hart, sondern er hält den Europäern den Spiegel vor. Gleichzeitig spiegelt er sich selbst da drin, denn er sagt den Europäern, ihr könnt euch auf Trump nicht verlassen. Das bedeutet auch, dass er als Zelensky sich auf Trump nicht verlassen kann und auch wahrscheinlich nicht verlässt.

Was die gesamte Geschichte von Davos ist, das werden wir wahrscheinlich erst in ein paar Wochen lesen, wenn Journalisten das aufgeklärt haben, aber es ist schon alles sehr inkohärent, was wir da zum jetzigen Zeitpunkt sehen. Ich verstehe, dass Zelensky, so würde ich es interpretieren, frustriert ist darüber, dass die Europäer nicht mehr tun und damit die Ukrainer weiterhin sehr stark von den Amerikanern abhängig bleiben. Das ist, glaube ich, der wesentliche Kern. Und ich glaube, Zelensky guckt nach vorne und sagt, ich arbeite lieber mit den Europäern zusammen. Dahin wollen wir im Grunde genommen. Auf die Amerikaner ist kein Verlass mehr, aber die Europäer zwingen mich, mit den Amerikanern weiter zusammenzuarbeiten, weil sie so schwach sind. Ihre eigene Schwäche der Europäer strahlt auf die Ukraine letztendlich aus. Ich möchte zum Schluss noch mal eine Frage vom Anfang aufgreifen, weil ich es jetzt im Stream immer wieder gesehen habe. Erst mal ein Kommentar, es geht noch mal um die Sicherheitsgarantien, die jetzt da beschlossen worden sein sollen zwischen Ukraine und USA. Das sagt zumindest der ukrainische Präsident. Paul hat eine Frage, aber vorher noch wurde kommentiert, ich würde keinen Sicherheitsgarantien trauen. Und Paul fragt sich eben, welche sollen das denn konkret sein? Können Sie für uns dann nochmal, ja, uns vielleicht eine Vorstellung geben, was Sie glauben, um welche es da jetzt gehen könnte?

Nee, das würde ich nicht tun, denn damit würde ich Spekulationen reisen. Ich habe keine Ahnung, was das sein soll an Sicherheitsgarantien. Das ist eine Blackbox. Zum jetzigen Zeitpunkt möglicherweise stimmt das auch alles irgendwo gar nichts. Das ist eine Finte, weil man jetzt versucht, über Zeitdruck im Grunde genommen die Russen in Bewegung zu setzen.

Trump ist es bislang nicht gelungen, Putin zu irgendwelchen Zugeständnissen zu bewegen. Er hat aber möglicherweise gelernt, dass Zeit und Überraschung ihm helfen. Das ist das, was Venezuela gezeigt hat und dass er parallel zu Venezuela sowohl Grönland angezündet hat, als auch den Iran möglicherweise angedroht hat, anzugreifen. Das sind natürlich Erfahrungen, die er mitgenommen hat, dass man solche Krisen, die man selbst erzeugt, für sich selber nutzen kann. Aber ich würde zu den Sicherheitsgarantien überhaupt zum jetzigen Zeitpunkt nichts sagen wollen, weil wir überhaupt nicht wissen, was dahinter überhaupt stecken könnte. Halten wir also nochmal fest. Der ukrainische Präsident spricht über eine Einigung von Sicherheitsgarantien mit den Amerikanern. Welche das genau sind, das wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Klar ist, die Front in der Ukraine, die bleibt gerade einigermaßen stabil. Der Winter, der setzt der Ukraine aber schwer zu. Und die politischen Spielräume sind auf allen Seiten extrem eng. Ob sich etwas bewegt, das kommt auf die nächsten Tage an. Wir halten euch hier weiter auf dem Laufenden.

Danke, dass ihr heute zugehört habt bei Militär und Macht, die Analyse. Wenn ihr die nächste Folge nicht verpassen wollt, abonniert uns gerne überall da, wo es Podcasts gibt. Und wenn ihr mal live dabei sein wollt, wenn wir unsere Experten interviewen und selbst Fragen stellen wollt, jeden Donnerstag streamen wir ZDF heute live auf YouTube in den ZDF heute Nachrichten. Da könnt ihr dann eben mitdiskutieren. Gerne bis zum nächsten Mal. Tschüss.