Show me the money. Also leg mal deine Fähigkeiten und dein Potenzial auf den Tisch. Und wenn da nichts ist, dann ist da halt nichts. Hallo zusammen, ich bin Sarah Bildau. Schön, dass ihr wieder dabei seid. Show me the money. Das sagt der Militärökonom Markus Keup. Wir schauen ja regelmäßig mit ihm auf die Entwicklungen im Ukraine-Krieg. Und jetzt meint er, Russland macht auf der Weltbühne eine ganz schön große Show. Wenn Russland wirklich die Fähigkeiten hätte, die es immer behauptet, dann müsste man das viel deutlicher sehen. Dann wäre der Krieg vielleicht sogar schon längst vorbei. Da wollen wir in dieser Folge genauer drauf schauen. Was bleibt übrig, wenn man die militärische Realität, die wirtschaftlichen Spielräume und die geopolitischen Verluste nebeneinanderlegt? Russlands Macht im Reality-Check. Ja, und so ein Check hat natürlich viele Dimensionen. Gerade erleben wir einen expansionistischen US-Präsidenten. Russland ist auch am Ende des vierten Kriegsjahres weit entfernt von seinen Annexionszielen. Seine wirtschaftliche Situation wird schwieriger. Alte Partnerschaften wie mit Venezuela und Syrien bröckeln. Und die Welt schaut nach Iran und in die Arktis. zwei Regionen, in denen Moskau viel verlieren, aber nur begrenzt gewinnen kann.

Welche Rolle hat Russland dann noch? Das habe ich Markus Kolb als erstes gefragt. Wird Putin auf der Weltbühne gerade in die Zuschauerrolle gedrängt? Ja, Sie kennen ja meinen alten Spruch. Die Sowjetunion war eine Großmacht, das moderne Russland ist es nicht. War es nie, wird es auch wahrscheinlich nie sein. Das haben noch nicht alle gemerkt. Wir erinnern uns an die sogenannten Realisten, die uns ja jahrelang nach 22 noch in den Talkshows erzählt haben, Russland sei eine Großmacht, man dürfe es nicht reizen und so weiter und so weiter. Und ich sage dann immer, schauen Sie doch konkret an, was in der Welt passiert. Und da haben wir jetzt ein paar nette Beispiele gesehen bei Ihrem Einspieler. Wo ist denn die angebliche russische Großmacht, die jetzt Venezuela zu Hilfe kommt, die Maduro zurückentführt aus den USA und ihn wieder in Amt und Würden setzt?

Wo ist die russische Weltmeerflotte, die jetzt eingreift und sich diesen Tanker zurückholt und so weiter? Sie sehen jetzt, das ist etwas, was die Verbündeten beziehungsweise die von Russland beeinflussten Staaten so langsam auch merken. Also wenn jetzt bei uns was passiert und wir dann mal auf Hilfe angewiesen sind, was kommt dann eigentlich zurück? Und dann merken Sie, es kommt relativ wenig zurück. Das hat Syrien jetzt gemerkt. Also Assad ist jetzt zwar in Moskau, er hat zwar überlebt, den Regimewechsel in Syrien, aber er hat jetzt eigentlich nichts mehr. Und Putin hat ihn auch nicht unterstützt. Das Gleiche sehen Sie jetzt mit Venezuela. Ein Regime, wo Russland sehr, sehr viel investiert hat über Jahre. Also nicht nur monetär, sie haben auch Militärhilfe dorthin geschickt, russische Generäle dorthin geschickt und sie sehen, was passiert. Genau das Gleiche.

Also insofern würde ich sagen, wir sehen jetzt eigentlich eine ganz gute Demonstration dieses sogenannten russischen Großmachtanspruchs und einen Reality-Check dagegen. Ja, Sie sagen es. Also Putin hat sich ja entweder gar nicht wirklich geäußert oder sehr zurückhaltend. Warum? Warum macht er das? Oder warum macht er nichts? Ja, also ich meine, was soll er auch sagen? Also ich meine, wenn er jetzt anfangen würde zu drohen, dann macht er sich komplett unglaubwürdig. Weil womit will er denn drohen? Das ist ja etwas, was ich auch geschrieben habe in meinem letzten Buch, wo ich gesagt habe, Russland hat nicht annähernd die globale militärische Projektionsfähigkeit, die die USA haben. Ich meine, was will er denn sagen oder drohen? Er schickt jetzt demnächst seine Flotte los. Ja, welche denn? Außer der Nordflotte, über die wir ja später noch sprechen, hat er nichts wirklich Einsatzfähiges. Und selbst die Nordflotte ist nicht in der Lage, Ocean-going zu sein, wie es die amerikanischen Flugzeugträgerflotten sind. Ja, wo ich gerade drüber spreche. Russland hat genau einen Flugzeugträger.

Baujahr, fragen Sie mich nicht, aber man erkennt ihn schon von Weitem an seinem schwarzen Rauch, weil er mit einem sehr speziellen und sehr umweltschädlichen Kraftstoff fährt. Also was will er sagen, oder? Insofern überrascht mich das eigentlich nicht. Es ist eigentlich ziemlich peinlich für ihn, würde ich sagen. Peinlich sagen Sie, fehlen Ihnen dann ganz einfach auch die Mittel, Sie haben es gerade angesprochen, aber auch weil das Militär im Krieg gegen die Ukraine feststeckt oder will er ganz einfach auch momentan die USA nicht unbedingt verprellen?

Ja, also ich würde sagen, die Mittel hat er schon, wenn wir über den arktischen Raum sprechen, das tun wir ja später noch, also mit der Nordflotte, aber wenn Sie sonst anschauen, also die Art und Weise, wie seine gesamte Landarmee in der Ukraine gebunden ist, wie er Truppen abzieht aus sämtlichen russischen Regionen, auch aus dem fernen Osten, auch von der Kohle-Halbinsel, also aus dem Norden und trotzdem schafft er es seit vier Jahren, trotz der enormen konventionellen Überlegenheit nicht einmal den kompletten Donbass einzunehmen.

Ja, was wollen Sie da noch sagen? Es ist, wie ich schon früher geschrieben habe in einem Lehrbuch von mir über Militärökonomie, wo ich gesagt habe, der tatsächliche Krieg setzt eine Armee einem Beweis aus, nämlich der tatsächlichen Leistungsfähigkeit. Also sprich, was wir in Friedenszeiten nicht beobachten können, nämlich die wirkliche Leistungsfähigkeit einer Armee, die offenbaut sich auf dem Schlachtfeld. Und da, das sage ich ja den ganzen Krieg über schon, Da müsste Russland längst viel weiter sein und eigentlich den Krieg längst gewonnen haben, wenn es seinen eigenen Ansprüchen, die sie ja immer so gerne äußert, genügen will. Also Sie merken, ich glaube diese Show nicht. Und das Interessante ist, wenn Sie jetzt in die USA gucken, dann finden Sie auch zunehmend, also seit Dezember, Januar Töne, wo Trump sagt, ich glaube es ihm eigentlich auch nicht. Also diese Informationsoperation, Klammer auf, die sogenannten Friedensverhandlungen, die Putin da führt gegenüber Trump. Also dass er ihnen glauben lassen will, Russland sei unglaublich leistungsfähig, gefährlich und werde den Krieg auf alle Fälle gewinnen. Da muss ich sagen, da hat Trump jetzt ein paar Datenpunkte, wo er sieht, aha, okay, aber so toll scheint es jetzt nicht bestellt zu sein mit der russischen Entschlusskraft oder Leistungsfähigkeit. Und das könnte sich dann langfristig natürlich auch gegen ihn auswirken. Jetzt fragt ein User, sprechen sich Trump und Putin nicht doch hinter den Kulissen ab? Für wie realistisch halten sie das in dieser Gemengelage?

Das glaube ich eher nicht. Also wenn, dann geht das über diese Unterhändler. Also Trump und Putin sprechen sicher persönlich miteinander, aber ich würde jetzt nicht sagen, es gibt ja einige Forscher, die jetzt behaupten, die USA hätten sich quasi auf die Seite Russlands gestellt und ich sage dann immer, wenn sie so.

Ich sage mal so, emotionale Einschätzungen hören, dann schauen sie sich an, was passiert eigentlich in der Realität des Krieges. Also es ist nicht so, dass die Amerikaner jetzt ihre Lieferungen eingestellt hätten, weder bei der Artillerie-Munition noch bei den Geheimdienstdaten. Es ist nicht so, dass die USA mit Russland kollaborieren würden. Und im Gegenteil, das, was wir jetzt gerade gesehen haben, also diese Aktion in Venezuela, das ist eine direkte Aktion gegen die russischen Interessen. Also sowohl was Geopolitik angeht. Sie unterbinden den Transport von venezolanischem Öl in die Welt, also vor allem nach China. Sie entfernen ein offen pro-russisches Regime und ersetzen es durch ein pro-amerikanisches. Das ist auch nicht gerade ungewöhnlich, haben die USA schon häufiger gemacht, schon im 19. auch im 20. Jahrhundert. Das geht direkt gegen russische Interessen. Also ich würde von daher eher nicht an solche Verschwörungstheorien glauben. Es gibt ja so zum Beispiel die Krasnopf-Theorie, die sagte, Trump war, wann war das 86 oder 87 in der Sowjetunion? Das stimmt auch. Und da hätte man jetzt angeblich Kompromat, um ihn zu erpressen. Aber das entspricht nicht Trumps realem Verhalten. Also ich sage dann immer, solange ich das nicht wirklich sehe, glaube ich das nicht. Und die realen Daten und Fakten, die zeigen eher in Richtung eines neuen amerikanischen Nationalismus. Und der kümmert sich sicher nicht darum, was irgendwelche zweitplassigen Diktatoren über ihn denken.

Dann lassen Sie uns jetzt nochmal genauer auf Venezuela schauen und über Putins Interessen sprechen. Also lange Zeit galten Venezuela und Russland ja als enge Verbündete. Wie haben die denn in den vergangenen Jahren voneinander profitiert? Also die waren auch tatsächlich enge Verbündete. Jetzt muss man ein bisschen ausholen. Venezuela hat ja eine ziemlich bewegte Geschichte hinter sich, wenn sie mit den USA in Verbindung standen. Also US-amerikanische Konzerne haben mal fast die komplette Ölproduktion von Venezuela kontrolliert, bis in die 1940er Jahre dieses Jahrhunderts, Entschuldigung, des letzten Jahrhunderts. Und dann gab es ein erstes Nationalisierungsgesetz und dann 1970 ein zweites und dann gab es unter Chavez nochmal eines. Also die Venezuela war mal ein sehr reiches Land, also relativ gesehen für Lateinamerika und ist dann immer weiter nach links gerückt und immer weiter so in diese Richtung Nationalisierung. Und dabei haben auch viele US-amerikanische Ölkonzerne eben viel verloren. Also Chevron ist der einzige, der bis heute in Venezuela geblieben ist, aber Exxon zum Beispiel oder Mobile Oil, die haben damals sehr viel Geld verloren. Und insofern ist natürlich so dieses alte Motiv da, lass uns dahin zurückgehen.

Venezuela hat die weltweit größten bekannten Ölreserven, allerdings ist es schweres Öl, das heißt also, das ist schwieriger zu fördern, teurer zu fördern, schwieriger zu cracken, sehr viskos. Insofern hat Russland jetzt nicht direkt was davon im Sinne von...

Von Beeinflussung des globalen Ölmarkts. Aber sie können selbstverständlich das als strategisches Druckmittel verwenden. Wenn ich also sage, ich habe Zugriff über dieses Regime auf dieses gewaltige Lager, dann kann ich sozusagen ein bisschen mit den Sanktionen spielen. Also wenn ich sage, eigentlich haben die USA ja Venezuela sanktioniert, aber wenn ich jetzt ein pro-russisches Regime da installiere, dann kann das die Sanktionen umgehen. Und das war auch tatsächlich so, also auch bei Beginn des russisch-ukrainischen Krieges, da hat damals die beiden Administrationen wirklich die Augen zugemacht und gesagt, wir sehen diese Tanker fahren von Venezuela nach China, aber wir machen jetzt mal nichts, weil wir haben Angst um den globalen Ölpreis. wir wollen nicht, dass hier eine Rezession passiert. Das war 2022, 2023, als noch das Szenario Energiekrise war. War damals nicht ganz unberechtigt. Aber das Szenario, das ist längst vorbei. Die USA sind heute der weltgrößte Ölproduzent.

Und sie haben natürlich das strategische Motiv, und das gilt seit den Nullerjahren eigentlich, möglichst zu verhindern, dass China sein volles Industriepotenzial entfaltet. Das heißt also, wenn jetzt die USA die Hand haben, auf dieser größten bekannten Ölreserve, selbst wenn sie sehr teuer zu fördern ist, dann ist das natürlich auch ein Signal an China, Nach dem Motto, jetzt ist der Import sanktionierten Öls nicht mehr ganz so einfach. Wobei man auch sagen muss, China importiert nur ungefähr 20 Prozent seiner Importe über sanktionierte Quellen. Also es ist alles etwas komplexer, als es in den Medien normalerweise erscheint. Man könnte auch sagen, es ist eigentlich eine offene Hinterhofpolitik.

Also wenn Sie sich angucken mit amerikanisch, ich sage jetzt mal nationalistischen oder imperialistischen Augen, dann ist das so ein bisschen Rückkehr zu dem, was Theodore Roosevelt zum Beispiel gemacht hat. Ende 19., Anfang 20., also wirklich offene militärische Interventionen und zu sagen, diese lateinamerikanische Sphäre, das ist eigentlich unser, also amerikanisches Interessengebiet und nicht russisches. Und wenn da irgendwelche fremden Cronies drin sind, die gesponsert werden von anderen Mächten, dann schmeißen wir die raus. Das ist natürlich völkerrechtlich absolut nicht konform, ist klar. Das Oberhaupt sei es auch noch so diktatorischen Illegitimen eines Staates zu exfiltrieren und in die USA zu verschaffen. Aber wenn Sie das aus dieser Perspektive angucken, dann denke ich, ist das geopolitische Motiv dahinter verständlich. Aber würden Sie sagen, dass das Ölbollwerk von Putin durch den Sturz von Maduro jetzt bröckelt oder gar zusammenbricht?

Also es ist jetzt nicht so, dass Russland venezuelanisches Öl importieren würde oder quasi darauf angewiesen ist, dass dieses Öl auf den Weltmarkt kommt, weil Russland ist ja selber Nettoölexporteur und Produzent. Aber es ist so, dass Russland eben, wenn es jetzt dieses Regime nicht mehr hat, natürlich einen Hebel verliert, um mit diesen Reserven zu spielen. Aber ich würde sagen, eben aufgrund dieser Ölstruktur, die sie haben und natürlich auch aufgrund der Tatsache, dass diese sozialistischen Regime, die Venezuela gesehen hat seit den 70er Jahren, die Ölindustrie natürlich komplett heruntergewirtschaftet haben, hat das eigentlich keinen großen Effekt wirklich auf den Weltmarktpreis. Insofern ist der Verlust für Russland, glaube ich, mehr geostrategischer Natur als ökonomischer. Und er fügt sich halt so in diese Kette, die wir jetzt gesehen haben seit 2024. Sie verlieren so langsam ihre kleinen Hilfsdiktatoren in der Welt. Sie haben jetzt Syrien verloren, jetzt haben sie Venezuela verloren, vielleicht verlieren sie noch den Iran. Ja, und dann wird es langsam ein bisschen einsam in der Welt. Ich denke, so die Perspektive ist dann zielführend. Aber lassen Sie uns noch mal trotzdem beim Öl bleiben und die Entwicklung des Ölpreises innerhalb eines Jahres gemeinsam anschauen. Und inwieweit wäre ein absackender Ölpreis das größte Risiko jetzt für Putins Wirtschaft?

Das ist schon immer das größte Risiko. Ich habe ja früher schon häufig gesagt in meinen Interviews, nichts tut Russland so weh wie ein niedriger Ölpreis. Das habe ich schon zu Beginn des Krieges gesehen. Jetzt sehen wir gerade Urals. Urals ist die russische Ölsorte, also relativ schwer, relativ sauer. Und Sie sehen, der steht jetzt bei etwa 56 US-Dollar, das Barrel. Und dazu muss man natürlich wissen, dass diese Ölsorte am Weltmarkt mit einem Discount verkauft wird, weil sie das natürlich nicht mehr legal exportieren können. Also sprich, sie müssen das unter Umgehung der Sanktionen auf die Schattenflotte tun und dann nach China oder Indien verschiffen und so weiter. Da brauchen sie dann korrupte Mittelsmänner, die da helfen. Deswegen ist diese Notierung niedriger als zum Beispiel Brent. Brent steht im Moment bei etwa 63 Dollar. Oder WTI, also die texanische Sorte West Texas Intermediate, die steht bei 59. Also Sie sehen, der Discount, der war schon mal größer, aber er ist immer noch so zwischen 5 und 8%.

So, und jetzt sehen Sie, wenn Sie eben mit Ihr Staatsbudget und Ihrer Militäroperation in der Hoffnung geplant haben, dass der Ölpreis nachweislich hoch bleibt, nachhaltig hoch bleibt oder sogar steigen wird, dann haben Sie jetzt ein Problem. Er ist nämlich massiv am sinken, wie Sie sehen. Sie sehen so die Abwärtstendenz. Dazu kommt die Prognose der IEA, dass wir 2026 eine Ausweitung noch der Ölproduktion sehen, also sprich ein weiterer Preisverfall. Das heißt natürlich, sie kriegen Probleme, ihr Staatsbudget zu finanzieren, denn das hängt letztlich an den Öleinnahmen, nicht so sehr am Gas. Mit Gas verdienen sie eigentlich kaum Geld. Gas dient mehr dem geopolitischen Anfixen, aber mit dem Öl verdienen sie wirklich das Geld. Das war schon zu sowjetischen Zeiten so. Das ist eigentlich schon so, seit Russland sich diesen Teil von Aserbaidschan gegriffen hat, der damals persisch beherrscht wurde und dann in Baku den ersten Ölbrunnen gefunden hat. Ich glaube, das war 1860 oder so. Und seither ist Öl das Geschäftsmodell für Russland. Und Sie sehen, also wenn wir in so ein globales Szenario reinkriegen, dann müssen Sie sehr, sehr hässliche Konsequenzen eben umsetzen. Sie könnten in die Sozialpolitik greifen in Russland, das ist der zweitgrößte Ausgabenposten, aber tja, was machen Sie da mit der Zivilbevölkerung?

Sie könnten bewusste Inflation hinnehmen, also monetäre Staatsfinanzierung. Dann entwerten sie aber den gesamten privaten Wohlstand. Die ersten russischen Regionen sind jetzt schon pleite, also sprich wissen nicht mehr, wie sie sich selber finanzieren sollen, schreien nach Subventionen von der russischen Föderation. Ist also alles nicht so einfach. Und natürlich werden auch die USA, glaube ich, ein strategisches Motiv haben, ihre Ölproduktion weiter auszuweiten. Sie sind heute schon der größte Ölexporteur. Also die werden sicher nicht ihre Produktion drosseln, nur um Russland irgendwie da zu retten.

Ja, und insofern ist das eine Situation, wo sie als Russland halt wirklich keine Handlungsspielräume mehr haben. Ihre finanziellen Reserven, die sind langsam ausgelaufen. Nationaler Wohlfahrtsfonds wird nächstes Jahr leer sein. Entschuldigung, wir haben ja schon 26, also dieses Jahr leer sein. Ja, und was haben sie dann noch? Nichts mehr. Es bleibt noch Inflationierung und Einstieg in die Staatsfinanzierung. So hat auch die Sowjetunion geendet in den 1980er Jahren.

Ist also kein angenehmes Szenario. Dann gehen wir mal weiter und blicken auf Iran. Da ist noch unklar, wie es weitergeht. Inwieweit wäre denn ein möglicher Sieg für das iranische Volk auch eine Niederlage für Putin? Wie gesagt, es ist völlig unklar, wie diese Sache dieses Mal ausgeht. Ja, also jetzt muss man wieder ein bisschen hingucken, dass der Iran ein bisschen komplexer ist, als er in den westlichen Medien dargestellt wird. Also die Proteste, die wir jetzt gesehen haben, die Sie auch in Ihrem Einspieler gesehen haben, die gab es schon vorher, auch nicht jetzt in dieser Intensität wie dieses Mal, aber es gab ähnlich starke Proteste, damals in 1923 und auch in 2019.

Man hört es in Ihrem Einspieler kurz, die Menschen rufen, also die, also Freiheit, Aber eigentlich entzünden sich diese Proteste vor allem an wirtschaftlichen Gegebenheiten. Also 2019 war es zum Beispiel eine starke Preiserhöhung bei Diesel. Und die Menschen wussten einfach nicht mehr, wie sie ihr tägliches Leben finanzieren sollten, weil Autofahren, Taxifahren, auch Lebensmittel und so weiter sehr viel teurer geworden sind. Und trotzdem haben es diese Proteste nie wirklich geschafft, das Regime zu stürzen oder es ernsthaft zu gefährden. Inwiefern das diesmal anders sein wird, ist so ein bisschen spekulativ. Aber bisher würde ich sagen, seht man das noch nicht wirklich. Das Zweite, was im Westen immer gerne kommt, ist diese Floskel, das Mullah-Regime. Und dann sage ich immer, ja, aber der Iran wird von zwei Eliten beherrscht. Die einen sind die theokratischen Eliten, also Vulgo, die Mullahs.

Und das andere sind die Pasdaranen, also die Revolutionswächter. Und die sind überhaupt nicht religiös. Die sind sehr, sehr wirtschaftsliberal, wenn sie so wollen. Also extrem korrupt, aber verstehen sehr viel von Wirtschaft, verstehen sehr gut, wie man Sanktionen umgeht, kontrollieren riesige Firmenkonglomerate, Bauindustrie, Ölindustrie, sogar Raumfahrt. Sie haben einen guten Anteil am iranischen Nuklearprogramm. Und diese Revolutionsgarden, die würden natürlich da bleiben, auch wenn die theokratische Elite verschwinden sollte. Also insofern, das geht nicht so einfach, dass man sagt, okay, es gehen die Leute auf die Straße und dann gibt es Freedom and Democracy und der Iran wird dann auch noch proamerikanisch, so wie es in den 70ern oder so gewesen ist. Und der Sohn des Schahs sagt ja auch schon, huhu, ich bin immer noch da, holt mich zurück.

Aber tja, ob es den Leuten unter dem neuen Schah dann besser geht, kann man bezweifeln. Unter den alten Schahs ging es jetzt der Zivilbevölkerung auch nicht gerade toll. Das macht das Ganze halt alles ein bisschen komplexer. Aber wenn es einen Regimewechsel geben würde im Iran, dann ist nicht zwingend gesagt, dass Russland damit seinen Einfluss verliert. Also die Revolutionsgarden könnten trotzdem sagen, wir behalten jetzt erstmal diese pragmatische Partnerschaft mit Russland bei. Man muss aber auch sagen, dass Russland und der Iran, wenn sie es historisch betrachten, Feinde sind, lange es auch waren. Russland hat sich mehrfach iranisches Territorium angeeignet. Also das, was heute Aserbaidschan ist, also damals russisches Kaiserreich und Sowjetunion, war ursprünglich persisch beherrschtes Territorium. Insofern, es gab auch mehrere Episoden von russischen Interventionen im Iran bereits 1908. Auch Stalin hat das mehrfach getan. Die Sowjetunion hat mehrfach versucht, Regimewechsel im Iran durchzuführen, hat versucht, ein unabhängiges Kurdistan zu gründen, um den Iran zu destabilisieren. Also insofern wäre ich vorsichtig mit dem Begriff einer russisch-iranischen Allianz. Das ist alles nicht so ein. Genau, aber gerade im Ukraine-Krieg sind ja Teheran und Moskau einmal näher zusammengerückt. Stichwort Militärhilfe. Welche Waffen wurden denn von Iran nach Moskau geliefert für den Krieg in der Ukraine?

Ja, also der Iran hat vor allem Missiles geliefert, also Kurzstreckenraketen, Marschflugkörper. Er hat Drohnen zunächst mal geliefert, also die Shahed-Drohnen aus eigener Produktion und dann hat er sie in Russland herstellen lassen, also die Lizenz dafür vergeben und die Technologie offengelegt. Die Russen nennen sie jetzt Geran II. Das ist so ein blöder Name. Alle diese russischen Waffensysteme haben Blumennamen. Also Geran heißt wirklich Geranie. Aber fragen Sie mich nicht, was die sich dabei denken. Aber ich meine, es sagt natürlich auch viel, wir haben ja vorhin geredet über den russischen Großmachtsanspruch, es sagt ja viel aus über sie.

Wenn die angebliche Supermacht oder Großmacht oder wie auch immer sich mit zweitklassiger Technologie aus dem Iran unterstützen lassen muss. Ja, weil das ist ja alles nicht Hightech. Die Überlegung ist halt einfach, das ist Masse. Und wenn Russland sich halt vorschiebt in Europa, dann ist das natürlich entgegen amerikanischer Interessen. Das wäre eine geopolitische Schwächung der USA. Und die geopolitische Schwächung der USA ist das primäre außenpolitische Motiv der derzeitigen iranischen Führung, also sowohl der theokratischen Elite als auch der Revolutionswächter. Aber insofern ist das nicht überraschend. Aber auf der anderen Seite muss man sagen, der Iran hat jetzt nicht gerade seine gesamte Volkswirtschaft auf Russland ausgerichtet. Ich denke, das ist eher eine pragmatische Allianz. Die wird so lange bestehen, wie der Iran einen Nutzen davon hat. Aber der sitzt am längeren Hebel. Also der könnte jederzeit sagen, okay, ich glaube, das war doch nicht so eine gute Idee. Wir hören jetzt auf. Wir haben ja auch ganz bewusst keine Beistandspflicht, jetzt, wenn es eng wird. Sollte Trump sich dafür entscheiden, militärisch in Iran zu intervenieren. Wie, glauben Sie, würde Russland dann reagieren? Ich vermute mal, Sie gehen davon aus, dass auch da Russland nicht viel machen wird, oder? Warum?

Also Vorbemerkung, ich hoffe nicht, dass er so dumm ist, weil, tja, damit würde er schon einen recht großen Flächenbrand, denke ich, im gesamten Mittleren Osten entzünden. Also es ist jetzt nicht gerade so, dass die Revolutionswächter ihm militärisch jetzt Gleiches entgegensetzen könnten, aber sie könnten die Eintrittsrechnung natürlich relativ blutig machen, also den Eintrittspreis relativ hoch gestalten. Insofern glaube ich das eher nicht. Ich glaube eher, dass es Trump spielt mal wieder den bösen Trump, also nach dem Motto, er rasselt mit dem Säbel, droht rum und schaut halt, wie weiter gehen kann und plötzlich bekommt er Zugeständnisse vom Regime, weil das Regime weiß auch, okay, nur rohe Gewalt gegen die eigene Bevölkerung hilft langfristig auch nicht immer. Also treten sie ein Stück zurück, werden ein bisschen freundlicher, ein bisschen liberaler, sagen, okay, jetzt gibt es erst mal keine Hinrichtung und in sechs Monaten machen sie dann wahrscheinlich weiter wie gehabt. Das klingt jetzt zynisch, aber dieses Regime, das können sie mit normalen völkerrechtlichen oder menschenrechtlichen Maßstäben halt nicht mehr sehen. Das ist wirklich nur noch verbrecherisch. Aber trotzdem, sie wissen auch halt, wann sie ein bisschen zurückrudern müssen. Insofern denke ich, das ist wieder so eine von diesen Phasen. Man sieht es auch heute am Ölpreis, der gerade heute dreieinhalb Prozent gefallen ist, nachdem er die vergangenen Tage gestiegen ist, weil die Leute wieder so ein bisschen mögliche Eskalation eingepreist haben. Aber jetzt, was würde passieren? Da stelle ich Ihnen die gleiche Frage wie bei Venezuela.

Also angenommen, die USA fangen jetzt an. Von Bahrain aus oder von Al-Udaid oder wo auch immer, den Iran mit Missals zu beschließen, die Straße von Hamus zu sperren, was auch immer. Was macht Putin dann? Also wie will er dann da reinkommen? Mit welchen Mitteln? Denken Sie dran, der Iran beliefert Putin, nicht umgekehrt. Also was macht dann die Supermacht, die angebliche, um überhaupt mal in den Iran hineinzukommen? Also wenn Sie über Land gehen wollen, dann müssten Sie ja durch mindestens ein anderes Land durch. Um in den Iran zu kommen, also durch Aserbaidschan, dass da sicher keine Lust drauf hat, oder durch Armenien, hm, weiß nicht, oder durch Georgien, hm, also dann würde gleich im Kaukasus natürlich da ein Flächenbrand entstehen. Wie wollen sie sonst? Sie könnten mit Messals auf die amerikanischen Basen im Golf schießen, das ist keine gute Idee, glaube ich. Das könnte sehr, sehr schnell zur Eskalation führen, und zwar nicht zugunsten Russlands. Was wollen Sie sonst machen? Also wollen Sie mit der Flotte in den Golf einfahren? Mit welcher Flotte? Ja, also Sie sehen, es ist die gleiche Frage wie bei Venezuela. Ich sage immer so ein bisschen flapsig, show me the money. Also leg mal deine Fähigkeiten und dein Potenzial auf den Tisch und wenn da nichts ist, dann ist da halt nichts. Also insofern glaube ich das eher weniger. Ich glaube, es würde das Gleiche passieren. Sie wären relativ konsterniert. Sie würden natürlich die übliche Propaganda rauslassen.

Aber ich glaube jetzt nicht, dass sie dem iranischen Regime massiv zu Hilfe kommen würden mit irgendwelchen militärischen Aktionen.

Dann wechseln wir jetzt mal nach Grönland. Seit Jahren legt Russland ja einen besonderen Fokus auf die Arktis. Russland wolle Grönland übernehmen, das sagt Trump. Was ist daran? Ja, auch hier muss man ein bisschen ausholen. Ich fange mal an mit dem Bild der Schlittenhunde, die Trump ja gebracht hat. Also er hat so ein bisschen polemisch gesagt, ja, Dänemark macht ja nichts und da gibt es ja nur diese Schlittenhunde.

Also so ganz Unrecht hat er nicht. Also diese Schlittenhund-Patrouillen, die gibt es wirklich, die heißt Sirius-Patrouillen, die patrouilliert im nördlichen Grönland. Das sind tatsächlich Soldaten mit Hundeschlitten, die da herumfahren und schauen, ob da irgendwas passiert und ob da irgendwas ist. Also es ist jetzt nicht so, dass Dänemark oder die dänische Marine insbesondere eine massive Militärpräsenz bisher in Grönland unterhalten hätte.

Jetzt muss man aber auch sagen, diese Welt ist natürlich extrem lebensfeindlich. Das heißt, wenn Sie jetzt sagen, also Russland könnte im Prinzip schon mit der Nordflotte rüberfahren, also zumindest in den eisfreien Monaten nach Grönland. Da sind wir beim Thema Klimawandel. Im Moment haben wir ja noch einen Nordpol, der aus Eis besteht. Aber bereits in den Sommermonaten 2050, was ja nicht mehr allzu weit entfernt ist, wird der Nordpol eisfrei sein. Und wenn der Klimawandel so weitergeht, bis Ende des Jahrhunderts sicher auch ganzjährig. Das heißt, wir haben dann kein Nordpol mehr, wir haben ein Nordmeer, also ein Nordpolarmeer, das nicht mehr von Eis bedeckt ist. Und dann können Sie wirklich, so wie wir es gerade in den Bildern sehen, mit der Nordflotte, das ist der einzige wirkliche Bestandteil der russischen Armee oder der russischen Streitkräfte, der weitgehend unbeschädigt geblieben ist im Krieg. Also die Schiffe sind alle noch da, die U-Boote sind alle noch da. Großer Teil der Marineinfanterie ist draufgegangen in der Ukraine, aber die lässt sich ersetzen. Jedenfalls, wenn sie Putin sind und Menschen ihnen nichts bedeuten. Und dann könnten sie tatsächlich rüberfahren. Das Interessante ist, das hat man so spekulativ schon so um 2008, 2009 gesagt. Da hat man erstmals gemerkt, upsie, die Arxis ist am Auftauen. Und da gab es so verschiedene Scharlatane, die haben da so Bücher geschrieben, der nächste Krieg in der Arktis.

Und damals gab es einen kanadischen General, Walter Natanjic, und der hat gesagt, wenn irgendjemand die kanadische Arktis überfallen würde, irgendein Invasorentrupp, dann wäre meine erste Aufgabe, ihn zu retten. Ganz einfach, weil es da nichts gibt. Es gibt keine Nahrung, es gibt keine Infrastruktur, es gibt keine Straßen, es gibt keine Logistik, es gibt überhaupt nichts.

Es stellt sich also die Frage, was wird es Ihnen bringen? Jetzt sagen Sie ja, Rohstoffe in Grönland, ja, schon an der Küste ein bisschen, aber der Großteil davon immer noch unterm Eispanzer. Ich sage nicht, dass es nicht interessant wäre, aber da bräuchten Sie dann also sicher mehr als irgendwelche Flotten, die da kurz rüberfahren, um irgendwelche militärischen Spielchen zu machen. Auf der anderen Seite, solche militärischen Spielchen macht Russland schon lange. Im Nordmeer, also zum Beispiel vor Spitzbergen, gibt es regelmäßige Provokationen gegenüber Norwegen, regelmäßige Verletzungen des Spitzbergenvertrages. Es ist also nicht so, dass Russland das nicht könnte. Sie könnten theoretisch auch an Grönland vorbeifahren. Das ist eigentlich der interessantere Weg, nämlich durch die Davisstraße und dann in die Nordsee einfahren, also in Richtung Island, in Richtung britische Inseln. Das wäre durchaus möglich. Wir sehen jetzt auf der Animation nicht die Seefahrtsrouten, aber ich habe vor über zehn Jahren ein Buch geschrieben, The Northern Sea Route und habe da geschrieben, so über die Nordostpassage, also wie Russland so diese Passage zwischen der norwegischen Küste und der Beringstraße so entwickeln wollte als Schifffahrtsweg.

Und na ja, da wäre Grönland eigentlich die ideale Ergänzung. Also es würde ihnen quasi den Weg über den Pool öffnen, dann durch die Davisstraße, die liegt hier zwischen Grönland und Kanada. Können Sie sich vorstellen, wie die verläuft. So, und dann würde das geopolitisch ganz gut aussehen. Okay, in der Theorie. Jetzt muss man aber sagen, wie gesagt, Grönland hat ganz, ganz wenig Infrastruktur, hat eine Bevölkerung von 50.000 Menschen, davon über die Hälfte schwere Alkoholiker. Ich scherze nicht. Das ist das größte innenpolitische Problem in Grönland. Und Sie sehen halt auch, warum ist es eigentlich der dänische Außenminister, der in die USA fährt. Ganz einfach, weil Grönland immer noch Teil des Königreichs Dänemark ist. Also sie haben zwar begrenzte innere Autonomie, aber sie sind kein eigenständiges, souveränes Territorium. Sie gehören immer noch zu Dänemark.

Und wenn Sie jetzt das noch mit dazunehmen, die dänische Außenpolitik, auch dänische Militärpolitik, war immer sehr, sehr proamerikanisch. Dänemark hat die F-35, Dänemark hat intensive Kooperationsprogramme mit der NATO, mit den USA gehabt. Also immer sehr proamerikanisch und jetzt kriegen sie das. Da müssen sie sich als Dänemark dann natürlich schon hinstellen und sagen, würde es nicht Sinn machen, hier ein bisschen Flagge zu zeigen und das ist ja dann jetzt die letzten zwei Tage passiert. Also nicht nur Dänemark, die dänische Marine fährt hoch, sondern auch Frankreich und Deutschland schicken jetzt symbolisch ein paar Soldaten, aber immerhin. Und dann merken sie halt, dass diese alte Trump-Mechanik wieder funktioniert. Ich drohe ein bisschen rum und äußere meine Wut und plötzlich bewegen sich die faulen Europäer. Wenn sie jetzt das als Putin kontern wollten, dann hätten sie es also zu tun, quasi mit jetzt schon vier Staaten, Frankreich, Deutschland.

Dänemark und, und jetzt kommt noch der Punkt, den USA selber. Und das ist eigentlich die größte, ich sage mal, die größte Täuschung, die Trump hier macht. Es gibt ja den Staatsvertrag zwischen den USA und Dänemark von 1951, der die Stationierung amerikanischer Truppen auf Grönland legitimiert. Und das war ja auch so den ganzen Kalten Krieg über. Also was jetzt Pitufik heißt, also diese Space Base, hieß früher Thule und das war die größte Militärbasis der USA in der arktischen Region. Damals stand dort der weltgrößte Radiomast. Damit hat man sowjetische Funk- und Satellitensignale versucht abzufangen.

Und diese massive Militärpräsenz der USA, die ist halt reduziert worden schrittweise nach 1991, weil man gesagt hat, okay, Kalter Krieg vorbei und die Arktis ist jetzt friedlich und so weiter. Der Staatsvertrag ist in Kraft. Also sprich, wenn die USA und Dänemark sich jetzt friedlich einigen würden, hey, es gibt wieder eine Truppenpräsenz, dann würde völkerrechtlich dem nichts entgegenstehen. Ich denke, das ist nur diese extreme Trump-Rhetorik, die da hineinspielt. Und ich denke, es ist noch was anderes, so was Spaßiges zum Schluss. Sie haben vielleicht mal gehört von der Mercator-Projektion. Durch die erscheint Grönland viel, viel größer auf den meisten Karten, als es eigentlich ist. Also etwa 14 Mal größer. Es erscheint fast so groß wie Afrika, obwohl es in Wirklichkeit viel kleiner ist. Und Sie haben jetzt in Ihrer Animation hier eine Polarkarte gezeigt. Das heißt, wir schauen da auf die Welt von oben sozusagen, also vom Nordpol drauf. Da sehen Sie die tatsächliche Größe. Und das empfehle ich Ihnen allen, auch den Zuschauern, wenn Sie sich interessieren für diese arktische Region, nehmen Sie immer polare Karten. Also schauen Sie vom Nordpol aus, von oben sozusagen drauf, dass die Küstenlinien so aussehen wie jetzt. Da sehen Sie die Krümmung der Erde. Und da ist jetzt die Verzerrung weg. Und dann sehen Sie die tatsächlichen Größenverhältnisse.

Dr. Kolb, jetzt schreibt ein User, die Narrative von Putin und Trump werden immer ähnlicher, Wir brauchen Ukraine zur Sicherheit gegen NATO, brauchen Grönland zur Sicherheit gegen Russland und China und so weiter, das hat dieser User festgestellt. Meine Frage jetzt an Sie, Putin müsste doch jetzt eigentlich frohlocken, wenn jetzt sich der Westen wegen Grönland zerstreitet und die NATO vor so einer... Probe-Herausforderung steht und vielleicht auch vor einer richtigen Zerreißprobe, oder?

Ja, also ich glaube jetzt ehrlich gesagt nicht, dass die NATO zerbricht an der Grönland-Frage. Also ohne jetzt despektierlich wirken zu wollen, aber die NATO hat wichtigere Baustellen als sich um Grönland zu streiten. Also ich denke, da ist sehr, sehr viel politische Mechanik und so die üblichen Spielchen mit drin. Also ich habe mir mittlerweile angewöhnt, Trump einfach sehr stark zu diskontieren.

Trump funktioniert, wenn sie so wollen, ein bisschen wie Putin. Das Einzige, was er respektiert, ist Stärke. Und wenn sie hinstehen und sagen, okay, was du hier verlangst, ist absolut, in Amerika würde man sagen, unconstitutional, beziehungsweise ist absolut gegen die Verträge, die deine Vorgänger selber unterzeichnet haben. Und das werden wir einfach nicht machen, Punkt. So, das respektiert er. Wenn sie das machen, müssen sie aber auch, show me the money, also da müssen sie auch was in der Hand haben, das sie einsetzen können. Und Trump hat ja diese Mechanik schon mehrfach eingesetzt in der NATO, also wir erinnern uns, wo er plötzlich kam und gesagt hat, ihr fallen Europäer, ihr tut ja viel zu wenig, ihr seid Trittbrettfahrer, ihr verlasst euch auf uns, die Amerikaner, wir müssen alles machen, wir müssen zahlen und ihr macht hier Wohlstandspazifismus, womit er nicht Unrecht hat. Und Sie sehen, was passiert. Plötzlich kommt die NATO, macht Sondergipfel und sagt, okay, ab jetzt drei Prozent oder fünf Prozent auf jeden Fall sehr viel mehr. Und ich denke, diese gleiche Mechanik, die lässt sich auch auf Grönland übertragen. Aber wenn Sie jetzt sagen, okay, Sie haben bisher nichts gehabt und diese Sirius-Patrouillen, ja, okay, aber wäre es zum Beispiel nicht sinnvoll, um die Nordflotte abzuschrecken, eine stärkere dänische Marinepräsenz im Nordmeer oder im Nordpolarmeer, würde ich sagen, ja, würde Sinn machen. Insofern ist Trumps Rhetorik, denke ich, schon zielführend, aber Sie müssen halt so dieses Extreme, dieses Ordinäre ein bisschen diskutieren.

Und Putin schaut da jetzt einfach zu und kann sich jetzt erst mal zurücklehnen oder denken Sie, er verfolgt das Ganze sehr, sehr angespannt? Nein, also es ist ja nicht so, dass es keine Governance-Organisationen gäbe, die sich mit der Arktis beschäftigen. Also es gab bis zum Kriegsausbruch, also bis 1922, gab es den sogenannten Arktischen Rat, wo die fünf Anrainer-Nationen sich regelmäßig getroffen haben und eben alle möglichen Dinge diskutiert haben. Umweltschutzwagen, Schifffahrtswagen, Fragen des Rohstoffabbaus und so weiter. Und die USA sind dort auch vertreten, sind natürlich arktische Anrainer über Alaska.

Und dieser arktische Rat, der hat ziemlich gut funktioniert, auch über alle Systemgrenzen hinweg, auch als Putin dann immer diktatorischer wurde, die Wahlen gefälscht hat 2011 und so weiter, hat trotzdem funktioniert. Also die Arktis, das war eigentlich immer so relativ konsensorientiert und erst 2022 mit der Invasion in der Ukraine und den folgenden Sanktionen hat Russland dann seine Mitarbeit im arktischen Rat suspendiert. Also der Arktische Rat ist im Prinzip nicht mehr funktionsfähig, tagt auch als Gremium nicht mehr. Und dann haben die einzelnen Staaten halt selber wieder begonnen, für sich selber zu sorgen. Also Norwegen zum Beispiel hat seine Marinepräsenz um Spitzbergen viel stärker ausgebaut, hat mehr Patrouillen gemacht. Und Dänemark hat eben in Bezug auf Grönland eigentlich nichts gemacht. Also wie gesagt, dänische Marine hat jetzt nicht wirklich eine starke Präsenz dorthin ausgebaut. Insofern würde ich sagen, Putin kann sich eigentlich nicht zurücklehnen, weil das Einzige, was er hatte, nämlich eine relativ friedliche und konsensorientierte Kultur in der Arktis, das hat er jetzt verloren. Also was bleibt ihm noch? Die Nordflotte. Und das ist eigentlich das Gleiche, was Alexander III. schon damals gesagt hat. Russland hat nur zwei Freunde, die Armee und die Flotte. Aber ist halt ein bisschen armselig, wenn sie nur noch so argumentieren können. Also wenn ihnen alle diplomatischen Kanäle fehlen.

Dann schauen wir zum Schluss noch auf die aktuelle Situation in der Ukraine. Der fünfte Jahrestag der russischen Invasion nähert sich mit großen Schritten. Wie ist die Situation an der Front? Was hat sich im letzten Jahr getan?

Der Krieg, der russische Angriffskrieg dauert jetzt schon länger als der deutsch-sowjetische Krieg. Der dauerte 1415 Tage und ich glaube, wir sind heute bei 1418 Kriegstagen. Also wenn es in dem Tempo weitergeht, dann sind die russischen Reserven alle lange, lange, lange, bevor er auch nur den gesamten Donbass besetzt hat. Also man muss hier, wie immer, was ich immer sage, die realen Fakten sowohl zu den innerrussischen Verhältnissen als auch den russischen militärischen Leistungsfähigkeiten entsprechen nicht den Wahrnehmungen, die so mancher Talkshow-Gast oder so mancher Beobachter, der sich dann äußert, wirklich hat. Und das ist etwas, wo man eben wirklich, wie ihr Korrespondent sagt, wo man wirklich vertiefte Einsichten braucht. Und ich denke, was Trump vielleicht mal machen könnte, ist so eine Erfahrung wie Steinmeier damals. Sie sind in Kiew, sie machen Fototermin, sie wollen hier besichtigen und plötzlich kommt Luftalarm und es ist irgendein Missal im Anflug und sie müssen in den Bunker. Und da sitzen sie halt jetzt mit ganz normalen Zivilpersonen, ukrainischen Zivilisten, weil sie müssen in den nächstbesten Bunker. Das ist ja nicht geplant. Und dann schauen Sie mal, was die Menschen Ihnen erzählen. Wenn Trump sowas auch mal machen würde, ich glaube, da hätte er, er ist ja leicht beeinflussbar, da hätte er, glaube ich, ein ganz, ganz anderes Bild, als das, das Wittkopf ihm vermittelt. Also.

Ich sage ja immer, das sind keine Friedensverhandlungen, das ist eine russische Informationsoperation gegen die USA. Und die versuchen natürlich eben Trump, genau dieses Bild zu vermitteln. Wir sind stark, wir sind leistungsfähig. Wie uns, uns ist nichts entgegenzusetzen. Wir erobern hier alles.

Wenn Sie jetzt aber auf die Realität der Front schauen, dann sehen Sie eben, wie die Front sich, also sie bewegt sich zwar schon, aber sie bewegt sich in einem extremen Schneckentempo und sie bewegt sich vor allem unter extremen Verlusten. Das ist halt immer das, was ich aus militärökonomischer Perspektive sage. Sie dürfen nicht nur den Vormarsch im Gelände sehen, sondern Sie müssen den auch ins Verhältnis setzen. Was opfert Russland eigentlich an Reserven, um diese minimalen Fortschritte im Gelände zu erzielen? Also was opfern Sie an Rüstungsmaterial? Was opfern Sie an Menschen? Was opfern sie an finanziellen Ressourcen? Und da muss ich ehrlich gesagt sagen, es ist ein Weg zum Selbstmord. Also so wie Putin wirklich bedenkenlos diese Leute hinopfert und dieses Material immer in dem Glauben, er könne am Ende doch noch gewinnen oder er würde sich dann doch als zäher oder als durchhaltefähiger erweisen als der Westen. Wenn diese Kalkulation schief geht, dann entwickeln wir uns aber ganz, ganz schnell in das Szenario innere Destabilisierung Russlands. Ich weiß nicht, ob Ihnen das selber bewusst ist. Ja, aber Dr. Kolb, es hört sich fast so ein bisschen an, als würde, naja, Russland nicht kurz vorm Zusammenbruch stehen oder vor der Aufgabe beim ukrainischen Krieg, beim Krieg in der Ukraine, weil die Ressourcen ausgehen.

Zur Wahrheit gehört aber auch, die Lage für die Ukraine ist momentan sehr dramatisch. Also wenn Sie von den Verlusten auf russischer Seite sprechen, die ja wirklich enorm sind. Gleichzeitig, wenn wir an die Front schauen und sehen, was die Ukraine dort alles verliert. Also es klingt alles sehr, sehr optimistisch, dass Russland das nicht mehr lange durchhält oder vertue ich mich da?

Ach, wissen Sie den Vorwurf, dass ich angeblich ein unverbesserlicher Optimist sei, das höre ich seit vier Jahren. Das war kein Vorwurf. Das war eine Frage. Ja, scheiße, weil ich es ja doch gemeint. Na, und ich sage dann immer, ja, bitte schauen Sie sich halt die Daten und Fakten an. Also gehen Sie auf den Oryx-Blog, da finden Sie ja mit Bild und Video Beweis die russischen Verluste, aber auch die ukrainischen Verluste. Und die können Sie gegeneinander vergleichen. Da sehen Sie, dass natürlich die Ukraine auch Menschen und Material verliert. Das ist halt so im Krieg. Aber die russischen Verluste sind bei weitem höher. Jetzt können Sie sagen, die russischen Reserven sind auch bei weitem höher. Das stimmt schon, aber auch die schmelzen ab. Wir sind nicht mehr in 2022. Auch was wir jetzt gehört haben aus dem ukrainischen Kriegswinter. Ja, die Beschädigungen an der Infrastruktur sind enorm. Und wie ich immer sage, ja, es ist eines der größten Kriegsverbrechen des 21. Jahrhunderts. Der systematische Terror gegen die Lebensrealitäten, die Lebensgrundlagen einer ganzen Zivilbevölkerung.

Aber man muss auch sagen, die Leute, das ist auch mein Eindruck, lassen nicht nach in ihrem Widerstandswillen. Es ist nicht so, dass es sie mürbe macht. Also wir könnten diese gleiche Reportage, die wir jetzt gehört haben, auch im 24, 23, 22 hören. Auch da beschießt Russland systematisch die Energieinfrastruktur, systematisch die Heizkraftwerke, um die Bevölkerung zu demoralisieren. Und ja, sie richten großen Schaden an und ja, der Schaden wird notdürftig wieder repariert und es dauert lange, bis der Strom wieder kommt oder ob er überhaupt kommt. Aber es ist nicht so, dass die Menschen das demoralisieren würden. Und immer, wenn die Diskussion so geht, ja, aber du siehst es zu optimistisch oder zu pessimistisch oder wie auch immer, sage ich, es geht nicht um Optimismus oder Pessimismus, sondern es geht darum, ein realistisches Bild über die Leistungsfähigkeit beider kriegführender Parteien zu bekommen. Und ich glaube, da steht in Deutschland halt immer noch sehr stark dieses emotional konstruierte, ich sage immer märchenhafte Russland-Bild entgegen, das aber nicht den russischen Realitäten entspricht. Und wie Sie wissen, ich bin ja schon oft bei Ihnen in der Sendung gewesen, ich tue mein Bestes, um dagegen anzupredigen. Nicht, weil ich irgendwie antirussisch wäre, sondern weil ich sage, man muss die Länder realistisch sehen und nicht mit dieser emotional gefärbten Märchenbrille oder seinen ideologischen Überzeugungen. Und ich glaube, das ist etwas, was halt in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich stark ausgeprägt ist. Wie gesagt, ich sage ja mal, schauen Sie nach Polen, da ist das Russlandbild ein ganz anderes. Das ist auch nicht überraschend. Aber man kann den Krieg nicht beurteilen.

Wenn man nicht versucht, zumindest eine gewisse Objektivität in die Diskussion hineinzubekommen.

Zum Schluss noch die Frage an Sie. Wenn wir uns jetzt Trumps Expansionspläne vergegenwärtigen und die Militärschläge der vergangenen Wochen, dann kann man das quasi ja auch als eine Art Demütigung für Russland sehen. Glauben Sie denn, das wird ohne Folge bleiben? Also wird Russland dann nicht irgendwie auf andere Art und Weise versuchen, Stärke zu beweisen, etwa in der Ukraine noch härter durchzugreifen oder sich zu denken, okay.

Völkerrecht wird von den USA auch nicht unbedingt beachtet. Da kann ich doch mein Vorgehen auch nachrichten. Ich finde es spaßig, dass der größte Kriegsverbrecher des 21. Jahrhunderts jetzt hier Vorlesungen hält über Völkerrecht und sagt, oh Trump, das darfst du nicht. Es stimmt zwar schon, darf er nicht, aber jede Völkerrechtsverletzung ist separat zu beurteilen. Es gibt kein Aufwägen von Unrecht gegeneinander und es gibt auch kein Aufrechnen von Kriegsverbrechen oder von Völkerrechtsverletzungen. Gut, damit wird sich das Tribunal irgendwann dann mal beschäftigen. Aber ja, das Thema russische Demütigung. Also ich würde sagen, Putin wird schon seit 22 ziemlich gedemütigt. Also erst funktioniert die Invasion nicht. Kiew in drei Tagen funktioniert nicht. Dann geht die Invasionsarmee drauf. Dann gehen ihm Hunderttausende drauf, die er hinopfert. Dann geht sein gesamtes sowjetisches Altmaterial drauf. Auch der Nationale Wohlfahrtsfonds ist bald leer. Seine Staatsfinanzen sind zerrüttet. Der Ölpreis fällt. Also seine kleinen Cronies, seine kleinen Diktatoren sind nicht mehr da. Also nichts von dem, was er will oder funktioniert. Seit vier Jahren funktioniert.

Also da muss ich schon sagen, klar, irgendwie würden sie dann schon mal anfangen nachzudenken, außer natürlich, sie haben ein klar nationalistisch-imperialistisches Weltbild. Dann sind das für sie einfach notwendige Opfer, die einfach für die russische Großmachtansprüche einfach erforderlich sind. Also für die totale... Von keinem Recht, von keiner Regel restringierte Souveränität. Es gibt im Russischen ein eigenes Wort dafür, es ist so gut wie nicht übersetzbar. Aber diese Geisteshaltung, wir haben uns an nichts zu halten. Wir sind einfach hier eine Supermacht mit globalem Anspruch. Das ist vor allem ein ideologisch konstruierter Anspruch, der nicht den russischen Realitäten entspricht. Und das zeigt der Krieg eben mit jedem Tag deutlicher. Und ich glaube, irgendwann wird halt für Russland dieser Moment des Erwachens kommen, wo man, wo diese Fantasien, also diese ideologisch konstruierten Ideen an den noch härteren Realitäten zerschellen werden. Und dann stellen sich eben die wirklichen Grundsatzfragen für den inneren Aufbau Russlands. Das ist noch lange hin, denke ich, und das wird auch nicht spektakulär passieren, so nach dem Motto von heute auf morgen bricht das Ganze zusammen. Aber ich denke schon, es werden sich dann innere Zersetzungserscheinungen bilden und Putin wird dann mehr damit zu tun haben, sein eigenes Imperium zusammenzuhalten, als gegen andere Krieg zu führen.

Irgendwann also wird Russland von innen zusammenbrechen. Das sagt zumindest Markus Keup. Wann das soweit ist, ob es dazu kommt, wir schauen da weiter drauf für euch. Und natürlich auch auf alle weiteren Entwicklungen im Ukraine-Krieg. Jede Woche für euch in diesem Podcast. Für heute können wir euch noch empfehlen, das ganze Interview mit Markus Keup nicht nur zu hören, sondern auch zu sehen. Auf YouTube bei ZDF heute live seht ihr das Ukraine-Update jede Woche Donnerstag live und in Farbe ab 19.30 Uhr. Ihr könnt dabei Fragen stellen, mitdiskutieren und die Analyse auch mit Hilfe von Infografiken und Karten verfolgen. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes. Und natürlich hört ihr eine neue Analyse dann auch nächste Woche wieder hier bei uns bei Militär und macht die Analyse. Wir freuen uns, wenn ihr den Podcast abonniert, weiterempfehlt und uns eure Fragen schickt. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.