Hi, ich bin Christian. Schön, dass ihr heute wieder mit dabei seid. Hier sprechen wir ja jede Woche über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe im Angriffskrieg gegen die Ukraine. Heute geht's vor allem darum, wie sich die Ukraine gegen die massiven russischen Angriffe wehren kann. Die USA erwägen sogenannte Tomahawk-Marschflugkörper zu liefern. Putin warnt vor einer weiteren Eskalation. Darüber, wie effektiv Tomahawk-Marschflugkörper sind und was sie bewirken können, habe ich mit dem Militäranalysten Nico Lange gesprochen. Tomahawk-Marschflugkörper, das ist etwas, das die Ukraine schon sehr lange als militärisch notwendig erachtet. Es gab auch vor einiger Zeit im Zusammenhang mit dem sogenannten Friedensplan von Präsident Zelensky schon einmal einen Ansinnen an die US-Administration, solche Waffen zu liefern. Tomahawk-Marschflugkörper können über sehr weite Entfernungen sehr genau Ziele treffen und sie haben Sprengköpfe, die einen erheblichen Schaden anrichten können. Und wenn man an Ziele denkt, wie die Drohnenfabriken, die Flugplätze, von denen die Bomber starten, alle Elemente des russischen Luftkrieges, so könnte man mit diesen Tomahawk-Waffen die Lage für die Ukraine erheblich verbessern und man könnte Russland auch unter Druck setzen, allein schon durch die Lieferung dieser Waffen an die Ukraine, ist also ein wichtiges Element. Und das Besondere ist ja, dass hier in Washington, wo ich gerade bin, man den Eindruck hat, dass sich zum ersten Mal etwas bewegt in dieser Frage. Was genau bewegt sich dort? Was hören Sie selbst?

Der US-Präsident hat öffentlich gesagt, er hat im Grunde schon eine Entscheidung getroffen. Er will mit den Ukrainern darüber sprechen, welche Ziele angegriffen werden könnten. Und man hat den Eindruck hier in Gesprächen, dass ernsthaft darüber nachgedacht wird, wie man der Ukraine nicht nur mehr Waffen geben kann. Da ist ja jetzt geklärt, dass die Europäer für die amerikanischen Waffen, Munition, Ausrüstung bezahlen, sondern auch, wie man andere Kategorien von Waffen der Ukraine geben kann, damit die Ukraine Putin unter Druck setzen kann. Es sind schon weitreichende Raketen geliefert worden, ERAM heißen die. Aber jetzt würde mit Tomahawk ja nochmal eine nächste Stufe erklommen werden. Und Tomahawk ist auch eine Waffe, die die Brücke bildet zu einer Zeit nach dem Krieg, weil sehr viele Militärexperten und ich bin auch dieser Auffassung sagen, man braucht solche Abstandswaffen, um für konventionelle Abschreckung zu sorgen. Es ist ja kein Zufall, dass zum Beispiel auch Deutschland sich darum bemüht, so eine Fähigkeit zu bekommen. Russlands Präsident Wladimir Putin hat empört auf diese Pläne reagiert. Er hat auch ernsthafte Konsequenzen angedroht und spricht von einer, Zitat, neuen Eskalationsstufe. Was würden Sie sagen, was sind die Gründe dafür? Liegt es auch an der Reichweite der Waffe, die ja auch dazu reichen würde, Moskau anzugreifen?

Ich glaube, diese Diskussion über Angriffe auf Moskau, die ist ehrlich gesagt Quatsch. Darüber wird immer geredet, aber niemand will irgendwelche Raketen in den Kreml schießen oder sowas. Das ist eine Diskussion, die völlig an der Sache vorbeiführt. Und die Ukraine hat ja jetzt schon auch Raketen, Drohnen, mit denen sie Moskau angreifen könnte. Was will man denn da? Militärische Ziele will die Ukraine angreifen. Das ist auch völkerrechtlich völlig legitim. Darum geht es auch bei Tomahawk. Und die Frage, wie man diesen Krieg schneller beenden kann, dadurch, dass Putin an den Tisch kommt, ist doch eine Frage, die uns alle interessiert. Es ist jetzt viel versucht worden, andere Dinge haben nicht funktioniert. Insofern doch gut, wenn man jetzt über solche Möglichkeiten mal nachdenkt, weil wenn man nicht über was Neues nachdenkt, geht es ewig weiter. Russische Medien sagen darüber hinaus, die Ukraine sei technisch und personell nicht in der Lage, Tomahawks auf Russland abzufeuern. Und Sie sagen deswegen auch, US-Offiziere, sie würden mit einer Lieferung und auch sozusagen der Unterstützung beim Abfeuern etwas tun, was eine Kriegserklärung sei. Die erste Frage, wir teilen das mal ein bisschen, ist die Ukraine ihrer Einschätzung nach und ihrer Infolage nach tatsächlich nicht selbst in der Lage, diese abzufeuern?

Also wir sollten nicht unsere Analysen auf der Grundlage von russischen Aussagen machen. Man kann getrost davon ausgehen, dass alles, was Russland in dem Zusammenhang sagt, gelogen ist, mindestens mal manipuliert ist und natürlich empört sich Putin über alles Mögliche. Aber was soll das schon für uns bedeuten? Das kann für uns eigentlich nur gar nichts bedeuten. Wenn wir Dinge machen würden, über die Putin erfreut ist, dann hätten wir, glaube ich, ein großes Problem. Insofern ist doch ein Zeichen, dass Russland sich empört und dass Russland dagegen spricht, ein Zeichen, dass das eine Wirkung hätte, wenn man diese Tomahawk-Marschel-Körper liefert. Also das ist ein Zeichen in die richtige Richtung. Die Ukraine wäre in der Lage, Tomahawk-Marschelkörper selbst abzufeuern. Das ist eine falsche Behauptung, zu sagen, das ginge ohne Amerikaner nicht. Natürlich braucht man auch die Aufklärungsergebnisse, um die Ziele zu erfassen, um genau zu wissen, wohin man schießt. Unterstützung bekommt die Ukraine ja mit Satellitendaten, nicht nur von den Amerikanern, sondern zum Beispiel auch von der Europäischen Union. Und das ist schon richtig, dass die Ukraine da Hilfe hat und auch Hilfe braucht, um zum Beispiel weitreichende Ziele zu erfassen. Das ist doch aber nichts Neues, das passiert doch schon seit einiger Zeit. Also wir sollten unser Handeln nicht an dem Maßstab festmachen, ob Putin jetzt empört ist oder nicht. Und die Anschlussfrage, die kommt aus dem Chat von einem User Eki. Er fragt, wie viel Tomahawk-Raketen bräuchte es denn, damit es tatsächlich auch ein signifikanter Gamechanger werden könnte?

Solche Berechnungen in Zahlen sind gar nicht so einfach und ich glaube, man gewinnt am besten eine Perspektive, wenn man sich klarmacht, es geht nicht darum, einmal eine bestimmte Anzahl zu liefern und dann verschießt die Ukraine die, sondern es geht darum zu sagen, die Ukraine bekommt diese Fähigkeit und dann wird ständig nachgeliefert und die Ukraine kann sich darauf verlassen, dass da immer wieder etwas Neues kommt. Und Ziele kann man relativ schnell zusammenfassen. Das sind die Flugplätze von denen aus die Bomberstaaten, die die ukrainischen Städte bombardieren. Das sind sehr wichtige Munitionslager, Lager für russische Raketen, Marschflugkörper, andere Dinge, die Russland einsetzt im Krieg gegen die Ukraine. Und das sind vor allen Dingen die Drohnenfabriken, wo Tausende und Abertausende Drohnen hergestellt werden, die im Moment ein großes Problem darstellen für die Ukraine, aber perspektivisch auch für uns. Und da würden schon Tomahawk in einer relativ geringen Anzahl, sagen wir mal zwischen 50 bis 100, würden schon einen ersten Unterschied ausmachen. Und ich sage nochmal, allein schon die Drohung, die dadurch zustande käme, dass plötzlich die Ukraine sehr viele Ziele in Reichweite solcher sehr wirkungsstarken Waffen hätte, könnte eine Verhaltensänderung auf der russischen Seite bewirken. Und eine Verhaltensänderung der russischen Seite ist doch das, was wir alle wollen.

Fachleute bringen darüber hinaus auch sogenannte JASM-Luftbodenraketen ins Spiel. Im Vergleich zu den Tomahawk, wie effektiv wären die und wie viel Reichweite haben die auch?

JASM, das sind auch sehr reichweitenstarke Waffen, mit denen man sehr genau Ziele treffen kann. Die haben allerdings einen entscheidenden Nachteil. Sie werden von Flugzeugen aus gestartet, zum Beispiel von den wenigen F-16-Flugzeugen, die die Ukraine bisher hat. Tomahawk kann man aus Startplattformen, das sind im Grunde Kanister, große Röhren, aus denen die starten von Schiffen aus, aber damit kann man sie auch von Land aus starten. Und bodengebundene Waffen sind einfacher, weil man nicht den ganzen logistischen Aufwand und den ganzen Aufwand für fliegende Plattformen betreiben muss. Insofern wäre das besser, wenn die Ukraine Waffen bekäme, die vom Boden gestartet werden. Aber JASM würde natürlich auch helfen. Und in dem Zusammenhang wird ja nochmal klar, wenn die Ukraine jetzt so weitreichende Dinge überlegt, IRAM, JASM, Tomahawk, dann gibt es überhaupt keine Argumente mehr, warum nicht zum Beispiel auch die Bundesrepublik Deutschland Taurus-Marschelkörper an die Ukraine liefern sollte. Genau dazu auch eine Frage im Chat von Maximilian Ille auf YouTube. Ja, warum gibt es diese Lieferung aus Deutschland nicht?

Das ist eine gute Frage, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Hätten schon längst geliefert werden müssen, sollten geliefert werden. Und man kann die Frage, wie man Putin zum Frieden drängt, nicht an Befindlichkeiten von Teilen der SPD festmachen, sondern man muss sie an der Frage festmachen, wie kriegt man ihn unter Druck gesetzt. Und das geht dadurch, dass man die Ukraine mit Abstandswaffen ausstattet. Wir haben auch ein Interesse daran, dass die Russen zum Beispiel nicht tausende oder abertausende Drohnen bauen, mit denen sie uns bedrohen. Jedes Munitionslager, das in Russland ausgeschaltet werden kann, ist doch auch für unsere Sicherheit gut. Also es ist in unserem Interesse, Taurus zu liefern. Wir hätten das schon lange machen müssen. Und auch wenn man sieht, was Russland macht mit der unterschiedslosen Bombardierung von Städten, mit Wohnhäusern, die kaputt gehen, mit Zivilisten, die ermordet werden. Jetzt gerade wieder ein junges Mädchen in Lemberg. Dann gibt es doch auch jede Rechtfertigung zu sagen, wir müssen da jetzt einen Schritt weiter gehen, damit das endlich mal aufhört. Vielleicht auch nochmal inhaltlich reingegangen für die sozusagen Unterscheidung auch zwischen Taurus und Tomahawk. Da fragt ein weiterer User nach, was können Tomahawks nicht, was der Taurus könnte. Und dann auch nochmal die Anschlussfrage, wofür sich Bundeskanzler Friedrich Merz scheut, diese zu liefern. Auch da nochmal der Hinweis auf den Kontext, dass Merz das ja im Wahlkampf eigentlich versprochen hatte.

Was die Unterschiede betrifft zwischen all diesen Marschflugkörpern. Also kommt man der Sache näher, wenn man zunächst mal die Ähnlichkeiten bespricht. Also Marschflugkörper heißt ja, das sind Waffen, die über sehr weite Strecken entlang einer einprogrammierten Route fliegen können. Die können Luftverteidigungssysteme der russischen Seite umgehen. Die können zum Teil sehr dicht über den Boden fliegen. Da sind sie schwerer abzuwehren und dann sehr genau Ziele treffen, weil sie unterschiedliche Möglichkeiten der Navigation haben. Also die werden nicht nur über Waffen, GPS-gesteuert, sondern zum Beispiel auch über das Erkennen von Gebieten, über Navigation auf der Grundlage von Trägheitssystemen, die also die ganze Zeit die Position bestimmen können. Und das sind sehr präzise, sehr wirkungsvolle Waffen. Die Unterschiede sind, dass die Reichweite von Tomahawk deutlich größer ist als die von Taurus zum Beispiel. Da kann man also noch sehr weiter Ziele erreichen. Tomahawk ist vom Boden aus startbar. Taurus ist bisher nur von Flugzeugen aus startbar, muss also mit diesen Flugzeugen zusammenarbeiten können, muss da integriert sein. Taurus wiederum hat den Vorteil, dass Taurus einen Sprengkopf hat, der auch gegen sehr gehärtete Ziele, zum Beispiel Bunker, wo man durch mehrere Betonschichten durch muss oder Infrastrukturen wie zum Beispiel Brücken, dass das da sehr wirkungsvoll sein kann.

Diese Diskussion kann man ja auch theoretisch immer führen. Und das ist ja auch so ein bisschen deutsch, dass wir hier ganz genau noch diskutieren wollen, was wie wirkt und was wer gebrauchen kann. Aber das müssen wir gar nicht entscheiden. Wenn die Ukrainer sagen, sie brauchen das, um militärische Ziele in Russland zu bekämpfen, dann glaube ich, ist das ein gewichtiges Wort. Da müssen wir nicht von hier aus theoretisch überlegen, sondern lieber die Ukrainer praktisch handeln lassen.

Und wie sich die Ukraine momentan gegen die russischen Angriffe verteidigen, erklärt uns mein Kollege Dara Hassan Sadeh. An der Front konnten er und sein Team beobachten, wie technologisiert der Krieg mittlerweile ist. Wir haben eine Einheit getroffen, die südlich von Saporischer stationiert ist, an der Südfront.

Für uns Journalisten wird es immer schwieriger, sich mit den Einheiten an der Front zu treffen. Das hängt v.a. an dem Einsatz der Drohnen und der Überwachung, sodass es eigentlich fast keine Sicherheit gibt. Deswegen haben wir uns auch an Positionen getroffen, die nicht ihre Gefechts- und Versorgungspositionen sind, um weder uns noch die Soldaten zu gefährden, sondern auf halbwegs sicherem Terrain. Diese Einheit arbeitet jetzt schon länger, seit Monaten, extrem mit unbemannten Fahrzeugen. Die sehen auf den ersten Blick relativ schlicht aus, vor allem der Aufsatz, der quasi ein Eisengestänge ist, was geschweißt ist. Aber darunter befindet sich eine kraftvolle Batterie, die kann bis zu 15 Kilometer Reichweite leisten bei einem Transportgewicht von bis zu 100 Kilogramm. Das ist sehr wichtig, um Munition in die vordersten Linien zu bringen und auch die Soldaten dort zu versorgen, mit Wasser, mit Essen, aber auch, um verletzte Soldaten zu evakuieren. Ein Offizier hat mir gesagt, dass in diesem eigentlichen Kampfbereich, wo sie vor drei Jahren im ersten Kriegsjahr noch ganz viele Gefechte, auch mit Kalaschnikows hatten, dass in diesem Bereich weder die russischen Soldaten noch die ukrainischen wirklich vordringen können. Denn es ist alles überwacht und gegen diese Drohnen, die dann im Tiefflug ankommen, hat man dann im Endeffekt keinen Schutz.

Besonders wichtig ist an diesen Geräten, dass sie auch sehr preisgünstig sind. Denn sie werden oft auch als Kamikaze-Gefährt eingesetzt und mit der Sprengkraft von 100 Kilogramm kann sie großen Schaden anrichten. Wie viel Technik und technische Innovation stecken denn generell gerade in und an der Situation an der Front?

Das ist total unterschiedlich. An der Front findet man immer noch Artilleriegeschütze aus Sowjetzeiten mit der entsprechenden Munition, aber auch Panzerhaubitzen 2000, die im Einsatz sind oder HIMARS. Man findet Glasfaserkabeldrohnen, die zielgenau agieren und eine hohe Trefferquote haben. Und gleichzeitig wehren sich die Soldaten dagegen mit Schrotflinten, mit Großkalibriken oder auch bauen drehende NATO-Drähte um ihre Stellungen herum. Wenn dieses Kabel über diesen NATO-Draht kommt, wird es einfach zerschnitten und damit ist die Drohne unbrauchbar. Man sieht, die größte Hightech kombiniert mit ganz einfachen Maßnahmen. Technik kostet ja auch auf der anderen Seite. Du hast es gerade beschrieben. Wie wird das Ganze finanziert eigentlich?

Die Ukraine bekommt natürlich Militärhilfen aus dem Westen. Der eigene Staat steckt alles in die Verteidigung, was es entbehren kann. Und ganz wichtig sind die privaten Spenden. Hinter jeder Einheit stehen Organisationen, private Leute, Familien, die ganz effektiv auf sofortigen Bedarf reagieren und genau diese Einheit versorgen. Und diese Wege klappen auch sehr gut. Das ist ein zweites Netz. Horizontal zieht sich das durch die gesamte Gesellschaft, durch die Firmen und ist äußerst sehr effektiv. Das darf nicht unterschätzt werden. Wir haben hier bei ZDF heute live in unserem Ukraine-Update in den letzten Wochen oder Monaten auch viel über die Entwicklung des Drohnenkriegs gesprochen und darin auch die technischen Innovationen. Welche vielleicht auch neuen technischen Schritte oder Innovationen, was hörst du, unternimmt die Ukraine gerade, um auch das Personal und auch die Ressourcen vielleicht auch weiter zu schonen?

Zum einen gibt es die ukrainische Drohnenwirtschaft, nenne ich sie jetzt einfach. Dieser Teil der Rüstungsindustrie ist extrem effektiv und basiert auf Start-up. Und vor allem auch darauf, dass die Ukraine schon früher einen starken IT-Bereich hatte, vor allem personell. Selenskyr hat vor allem eine Reform im Moment angeschoben, und das ist das Beschaffungswesen. Die soll jetzt plattformbasiert so funktionieren, dass die Commander direkt von der Front bestellen können für ihre Bataillone und Brigaden und dafür auch ein eigenes Budget bekommen. In dieser Plattform wird dann die Ukraine sehen, wo Bedarf ist und wo es vielleicht auch eine Überproduktion gibt. Und das ist die Idee, wenn es eine Überproduktion gibt und die Lager voll sind und der Bedarf niedrig, dann darf dieses Rüstungsgut auch exportiert werden. Und damit sollen dann neue Innovationen finanziert werden. Das ist die Idee. Technische Innovation ist natürlich auf der anderen Seite vielleicht auch anfällig. Wie sicher oder wie anfällig auch für mögliche Hackerangriffe sind diese Systeme? Gibt es darüber ein Kenntnis statt?

Das ist super, super geheim und eine Frage an Budanov. Und ich kann auch genau sagen, wie er antworten wird mit einem leichten Lächeln. Das ist natürlich das Ziel einer von jeder Seite, das zu hacken und herauszufinden und gleichzeitig die eigenen Systeme zu schützen. Da lass uns neben der Technik auch nochmal auf die Gefühle und die Situation der Menschen in der Ukraine zu sprechen kommen. Der dritte Kriegswinter steht bevor. Wir haben es auch gerade schon am Anfang der Sendung thematisiert. In Saborischa jetzt am vergangenen Wochenende über 70.000 Haushalte ohne Strom. Was ist dein Eindruck zum aktuellen Zeitpunkt, wie geht es den Menschen in der Ukraine und was erzählen sie dir auch?

Ja, Saporizhia ist eine Frontstadt, also eine Stadt, die Luftlinie nur 36 Kilometer von der Gefechtslinie entfernt ist. Genauso wie Kherson in Kharkiv. Und dort leiden die Menschen natürlich mehr, weil sie nicht nur die großen Luftangriffe und die Schahed-Drohnen abbekommen, sage ich jetzt einfach mal salopp. Insgesamt ist die Ukraine doch sehr gut vorbereitet auf Stromausfälle. Man sieht immer wieder jetzt schon an Tankstellen, dass große Kanister gefüllt werden, die die Leute nach Hause bringen, um zum Beispiel Dieselgeneratoren anwerfen zu können. Und diese wurden in den letzten Kriegswintern schon geschaffen. Genauso gibt es Wärmestationen und Hilfen. Aber natürlich ist es für jedes Land eine ernsthafte Katastrophe für die Menschen, wenn der Strom ausfällt und Heizkraftwerke ausfallen. Hier gibt es sehr viele Plattenbauten. Sechster, siebter Stopp für eine Familie mit Kindern oder für Rentner. Das ist alles sehr mühsam und nach drei Jahren sind die Menschen hier wirklich erschöpft. Sie sind erschöpft. Eine abschließende Frage kommt noch aus dem Chat an dich. Du hast es gerade schon angeschnitten. Die Menschen sind erschöpft. Der User M&M fragt, wie ist die Stimmung im Land darüber hinaus und was denkt die Bevölkerung über Gebietsabtretungen? Was hörst du da?

Die Gebietsabtretungen würden ja diese Bereiche betreffen, die die Ukraine im Moment sowieso nicht kontrolliert, die russisch besetzt sind. Und da muss man natürlich unterscheiden zwischen juristischer Abtretung und dem Versuch, diese Gebiete militärisch zurückzugewinnen. Auf diese Option, militärische Rückgewinnung, da gehen hier nur sehr wenige davon aus. Nur ist hier fast allen klar, also eigentlich allen, dass diese Entscheidung in Moskau getroffen wird, von Putin. Und solange dieser sich nicht darauf einlässt, glaubt auch niemand an einen Waffenstillstand. Diese Illusion, der gibt sich hier niemand mehr hin. Mit dem Militäranalysten Nico Lange haben wir dann nochmal auf die militärische Lage an der Front geschaut. Man kann das zusammenfassen, indem man sagt, dass es zwei Kriege gibt, nämlich einen am Boden und einen in der Luft. Und die Situation am Boden, insbesondere im Südosten, also im Donbass und an anderen Frontabschnitten im Süden, die verändert sich eigentlich kaum. Diese sogenannte Sommeroffensive, die Russland betrieben hat und die ja auch medial eine starke Rolle gespielt hat, die ist gescheitert. Das war mehr eine Informationsoffensive als tatsächlich eine Bodenoperation.

Russland kommt da nicht voran, verliert sehr viele Soldaten. Die Städte Konstantinivka und Prokrovsk, die da unter Druck stehen, die stehen eben schon seit vielen Monaten unter Druck und da hat sich nicht viel verändert. Also das ist das Gegenteil zu dem, was man häufig ja in der Diskussion so hört. Russland gewinnt sowieso, gegen Russland kann man nichts machen und die Russen würden da am Ende sich immer durchsetzen. Das ist Unsinn. Das sehen wir am Boden nicht. In der Luft ist es so, dass die Russen darauf setzen, mit Massen aus Drohnen und Raketen jetzt stark wieder die Städte und die Energieinfrastrukturen, aber auch zum Beispiel die Gasförderung der Ukraine und die Gasspeicher anzugreifen, um den Winter zu erschweren und der Ukraine Probleme zu machen für die Heizsaison. Und den Menschen das Leben schwieriger zu machen oder sogar es unmöglich zu machen, dass die Menschen leben. Die Ukraine baut ihrerseits ihre Fähigkeiten zu Angriffen mit Drohnen und Marschflugkörper auf die Krim.

Und tief nach Russland hinein immer weiter aus. Und da gibt es ja in den letzten Tagen auch immer mehr Berichte darüber, dass in einigen russischen Regionen man nicht mehr tanken kann.

Dass die Leute Probleme haben, an Benzin und Diesel zu kommen und dass auch LNG-Turinals, andere wichtige für Russland, fürs Energiegeschäft wichtige Einrichtungen angegriffen worden sind. Also die Ukraine hat da mehr Möglichkeiten und nutzt sie auch. Und Russland setzt ganz stark darauf, Zivilisten anzugreifen und Bilder zu produzieren von einstürzenden Wohnhäusern, von toten Zivilisten, um Angst und Schrecken zu verbreiten und um den Eindruck zu erwecken, die Ukraine würde den Krieg verlieren, aber das ist am Boden nicht so. Man muss, wenn man das zusammenfasst, glaube ich, nüchtern festhalten, beide Seiten könnten das noch sehr lange so weitermachen. Es ist nicht absehbar, dass da etwas Entscheidendes passiert. Umso wichtiger ist es, um über Instrumente nachzudenken, um Putin unter Druck zu setzen, um einem Waffenstillstand und dann auch hoffentlich einem Friedensabkommen näher zu kommen. Wenn man jetzt nichts weiteres unternehmt und einfach nur zuguckt, dann wird das noch sehr lange so weitergehen. Und ein Instrument, das haben wir im ersten Teil des Streams angesprochen, könnten womöglich Lieferungen aus den USA in Sachen Tomahawk-Marschflugkörper sein. Das haben Sie auch schon skizziert. Lassen Sie uns noch mal ganz kurz bei genau dem Aspekt bleiben, dass Russland versucht mit massiven Luftangriffen die Ukraine mürbe zu machen und auch da immer wieder zivile Ziele angreift und die Ukraine auf der anderen Seite die russische Kriegswirtschaft angreift. Es gibt jetzt Meldungen von der Financial Times, dass die ukrainischen Streitkräfte offenbar gerade in Sachen Luftabwehr ein paar Probleme haben. Vielleicht können wir das Ganze mal einordnen und in einen Kontext bringen, ob das tatsächlich so ist.

Die Financial Times schreibt, 37 Prozent im August wurden abgewährt, also ballistische russische Raketen.

Und im September sei diese Anzahl der Abwehr auf sechs Prozent gesunken. Wie ist diese Schwankung gerade zu erklären? Und hat die Ukraine da gerade tatsächlich Probleme oder ist es im Gesamtkontext anders?

Die Luftverteidigung der Ukraine muss sich ja gegen sehr verschiedene Dinge gleichzeitig erwehren und macht das auch sehr gut. Und wenn Sie mal einmal vergleichen, ich komme gleich zu den ballistischen Raketen, aber wenn Sie einmal mal vergleichen bei den Drohnen, dann ist es so... Dass die Ukraine eine Abfangquote hat von 80 Prozent und mehr bei Drohnen. Wir haben ja gerade gesehen, wie wir bei 19 Täuschkörpern gerade mal drei abgeschossen haben mit F-35 und mit was weiß ich noch allem, was wir da versucht haben. Also da ist die Ukraine besser, als wir würden davon profitieren, wenn wir uns von der Ukraine helfen lassen bei der Drohnenabwehr. Bei den ballistischen Raketen, also das sind vor allem Iskander-Raketen und aeroballistische Raketen, Kinjal, die von Flugzeugen aus abgeschossen werden. Da ist es in den letzten Wochen auffällig gewesen, dass vor allem die Patriot-Systeme, die dagegen eingesetzt werden, dass die nicht mehr so eine hohe Trefferquote haben. Und das liegt nach allem Anschein daran, dass Russland die Software für diese Iskander-Raketen, diese ballistischen Raketen und die aeroballistischen Raketen Kinjal verändert hat. Und dass jetzt die Patriot-Systeme Schwierigkeiten haben. Das passiert immer mal wieder. Das ist ja so auch ein Wettlauf und nichts in diesem Krieg ist lange gültig. Also man muss in der Lage sein, sich ständig zu verändern und anzupassen, weil alles, was funktioniert, funktioniert vielleicht für ein paar Wochen im Höchstfall und dann muss man sich wieder weiterentwickeln.

Aber das ist natürlich ein Problem, weil diese ballistischen Raketen und die aeroballistischen Raketen extrem kurze Vorwarnzeiten haben. Und wenn man da Probleme hat mit den neuen Herangehensweisen der Russen, dann treffen die eben Ziele und da sind in der letzten Zeit zum Beispiel Gasspeicher getroffen worden, die sehr wichtige ukrainische Gasreserven vernichtet haben. Und das ist schon ein Problem. Ich halte das für möglich, dass diese russische Innovation, dass die wieder eingefangen wird, dadurch, dass wiederum die Patriot-Systeme ein Update kriegen und dann auf diese neuen Dinge reagieren können. Aber Russland wird natürlich, solange es weiß, dass es eine Lücke gibt, diese Lücke gnadenlos ausnutzen. Aber auf der anderen Seite haben Sie auch schon beschrieben, dass die Ukraine mit der Gegentaktik offenbar auch Erfolge hat, dass an russischen Standorten nicht mehr getankt werden kann. Was ist darüber hinaus bekannt, inwieweit die Angriffe der Ukraine schon die Kriegswirtschaft und auch die Energieinfrastruktur Russlands geschwächt oder zerstört haben?

Ja, es gab ja einige Stromausfälle in Belgorod auf der anderen Seite der Grenze sozusagen, eine große russische Stadt. Das ist zum ersten Mal passiert. Die Ukrainer arbeiten daran, dass in Russland der Krieg gespürt wird. Das halte ich auch für eine richtige Herangehensweise, damit man zumindest darüber sprechen kann. Und das wäre doch ein lohnenswertes Ziel, dass es einen Waffenstillstand vielleicht nicht insgesamt gibt, Aber zumindest in einem Sektor, nämlich in der Luft, wenn beide Seiten sich darauf einigen würden, wir greifen jetzt unsere Infrastrukturen, unsere Energiesysteme nicht mehr gegenseitig an. Und das kann die Ukraine, und davon kann man ja lernen, das ist, glaube ich, sehr wichtig, das zu verstehen, das kann die Ukraine nicht erreichen, wenn sie darum bittet oder wenn sie auf guten Willen bei Putin hofft, sondern das kann sie nur dadurch erreichen, dass sie der anderen Seite Schmerzen zufügt, dass sie da Energiesysteme, Treibstofflager und solche Dinge trifft, sodass Russland dann bereit ist zu sagen, wir hören jetzt auf damit. Das wäre ein großer Gewinn für die Menschen in der Ukraine und für die Weiterentwicklung in Richtung Waffenstillstand, wenn zumindest so ein sektoraler Waffenstillstand in der Luft gelänge. Und auch dafür muss man die Ukraine doch ausstatten, dass sie den Druck ausüben kann. Das ist doch etwas, das wir alle wollen, dass diese Drohnen, Raketen, Marschfuhlkörper nicht mehr fliegen.

Im August dachten einige Beobachter, es sind jetzt wirklich Schritte passiert in diese Richtung von Waffenstillstand oder auch Friedensbemühungen. Denn da gab es das Treffen zwischen US-Präsident Trump und Russlands Präsident Putin in Anchorage in Alaska. Sie haben sich dort zum Gipfel getroffen. Man muss jetzt aber zwei Monate später sagen, übrig geblieben von diesem Hoffnungsschimmer und von diesem Treffen in Sachen Friedensbemühungen ist nichts. Was würden Sie sagen, sind die Gründe dafür? Uns allen ist zunächst mal eines.

Sache vollkommen klar geworden, nämlich dass diejenigen, die immer sagen, man müsste nur mit Putin reden und schon gäbe es Waffenstillstand, dass die falsch liegen, immer schon falsch gelegen haben. Und das müssen die auch mal anerkennen. Einfach nur reden, das reicht nicht. Und ich finde, das ist auch wichtig, das nach Alaska festzuhalten, damit nicht immer wieder dieser Unsinn verbreitet wird, dass es keinen Frieden gäbe, liege daran, dass man mit Putin nicht spricht. Es ist auf höchster Ebene vom US-Präsidenten mit Putin gesprochen worden und Putin will keinen Frieden. Deswegen ist das auch wichtig, dass jetzt der Druck erhöht wird, ja auch durch den US-Präsidenten. Aber ich glaube, die Europäer könnten das auch immer noch mehr tun. Denken Sie an die Schattenflotte, die ja weiter fährt, die wir längst anhalten sollten. Oder Visa von Russen, die bei uns immer noch spazieren gehen, was ich überhaupt nicht verstehen kann. Oder daran, dass wir immer noch russisches Öl, Gas, LNG oder indisches Öl kaufen, was ja russisches Öl ist. Also das ist die Lage. Insofern hat Alaska dann vielleicht einen guten Aspekt gehabt, nämlich dass man verstanden hat, Einfach nur reden reicht nicht aus, sondern man muss den Druck auf Putin erhöhen.

Dass viele damit Hoffnungen verbunden haben, müsste man jetzt in eine Energie umwandeln, die dafür sorgt, dass man diese Hoffnungen realer macht, indem man Putin an den Tisch zwingt. Die Abstimmung zwischen den Europäern und den Amerikanern ist ja jetzt besser, mit der Ukraine auch. Und jetzt liegt es nur an Putin, ob es Waffenstillstand und Frieden gibt. Und darauf sollten wir uns konzentrieren, ihn endlich dazu zu bringen. Ein weiteres Mittel für diesen Druck, das war Anfang des Streams, das Thema, das haben Sie auch beschrieben, ist die Lieferung aus den USA auch in Sachen Tomahawk. Das ist ein Marschflugkörper. Es kommt auch noch abschließend, Herr Lange, ein weiterer Marschflugkörper noch mal auf als Thema und das vom User Christian. Er fragt, sehr geehrter Herr Lange, warum hören wir derzeit eigentlich so wenig von den Flamingo-Marschflugkörpern? Sollten diese nicht mittlerweile auch schon einsatzbereit sein?

Die Ukraine setzt Flamingo-Marschuhkörper ein, hat diese Marschuhkörper selbst produziert, erhöht die Produktion auch ständig. Aber wir reden da von einstelligen Zahlen der Produktion bisher und das wird noch dauern, um die weiter auszubauen, die Produktion. Aber diese Flamingo-Marschuhkörper werden eingesetzt. Die sind auch gut und die können auch Ziele treffen. Aber die sind nicht so leistungsfähig wie zum Beispiel Tomahawk oder Taurus. Und die sind auch kein Ersatz dafür. Also man kann jetzt nicht sagen, weil die Ukraine selbst Flamingo entwickelt hat, bräuchte man kein Tomahawk oder Taurus mehr liefern. Das wäre die falsche Perspektive. Und Zeit ist doch ein Faktor. Also wir haben jetzt nach dreieinhalb Jahren gelernt, wenn wir immer ewig brauchen für alles, dann hat Putin immer die Möglichkeit, sich was Neues auszudenken.

Und jetzt zu sagen, okay, Alaska hat nicht funktioniert. Und jetzt machen wir mal schneller was, damit es schneller Waffenstillstand und Frieden kommt und nicht noch drei Jahre weitergeht. Das wäre aus meiner Sicht die richtige Herangehensweise. Gut, dass die Ukraine, weil wir herumeiern und nicht aus dem Knick kommen, dass die Ukraine jetzt mit Flamingo sich selbst Instrumente gegeben hat. Aber das ist kein Ersatz für unser Handeln. Und ich glaube, wenn man sich die Konstruktion von Flamingo anguckt, ist das auch endlich. Also Flamingo benutzt zum Beispiel ausgemusterte Flugzeugtriebwerke. als Triebwerke. Das ist eine günstige und finde ich auch sehr kreative Variante der Ukraine. Aber man wird jetzt ja nicht endlose Anzahlen ausgemusterter Flugzeugtriebwerke noch irgendwo gelagert haben. Also da wird es eine bestimmte Möglichkeit geben, eine bestimmte Anzahl zu produzieren und dann braucht man doch wieder andere Dinge.

Nico Lange ist sich also sicher. Um die Ukraine effektiv zu unterstützen, sollten andere Staaten die Waffen liefern, die Kiew als notwendig erachtet. Auch Tomahawk-Marschflugkörper. Der Militäranalyst geht nicht davon aus, dass die ukrainische Armee damit russische Städte attackieren würde. Ihr Ziel sei es, militärische Ziele anzugreifen. Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Experten, unseren Korrespondenten und Reportern über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe im Krieg. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF heute App. Da könnt ihr auch eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen. Danke, dass ihr heute wieder mit dabei wart. Bis zum nächsten Mal bei Militär und Macht, die Analyse. Macht's gut. Tschüss.