Hallo, ich bin Jessica Sahidi. Schön, dass ihr heute wieder dabei seid. An dieser Stelle sprechen wir wöchentlich über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Das ukrainische Militär hat laut Präsident Zelensky eine Gegenoffensive gestartet. Mit dem Manöver reagieren die Truppen demnach auf die anhaltenden russischen Angriffe im Oblast Donetsk. Zelensky spricht von schrittweisen Erfolgen und berichtet von der Befreiung von 160 Quadratkilometern Land. Gleichzeitig hat Russland bei einem gemeinsamen Militärmanöver mit Belarus die militärische Stärke demonstrieren wollen. Beim Zapad-Manöver probten die Armeen einen militärischen Großeinsatz an der Ostflanke der NATO.

Welches Signal von dem gemeinsamen Manöver von Russland und Belarus ausgeht, und wie erfolgsversprechend die ukrainische Gegenoffensive ist, darüber habe ich mit Julian Werner von der Universität der Bundeswehr gesprochen. Er ist zum ersten Mal bei uns im Podcast, deswegen möchte ich ihn euch kurz vorstellen. Bei der Bundeswehr wurde Oberleutnant Julian Werner zum Fallschirmjäger-Offizier ausgebildet und diente dann mehrere Jahre. Er war Mitglied einer Spezialeinheit und im Rahmen einer Operation im Niger vor wenigen Jahren auch im Auslandseinsatz. Jetzt arbeitet und forscht er an der Universität der Bundeswehr und beschäftigt sich unter anderem mit moderner Kriegsführung und militärischer Innovation. Zuerst wollte ich von ihm wissen, wie er die ukrainische Gegenoffensive einschätzt.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt würde ich noch nicht sagen, dass es sich da wirklich um eine Gegenoffensive im militärischen Sinne handelt. Diese sind meistens sehr groß angelegt, brauchen starke Truppenverbände und vor allem auch eine sehr umfangreichende Vorbereitung durch den Beschuss von eigener schwerer Artillerie, Raketenartillerie und vor allem auch Luftschrägen. Das haben wir alles im Raum Pukowsk eher nicht gesehen. Daher gehe ich derzeit aus, dass wir hier eher einen Gegenangriff sehen, was für uns im Militär Teil der Verteidigung ist. Und ich glaube, dass man jetzt hier eigentlich den Angreifer zurückdrücken möchte und den Raum zurückerobern, den man davor verloren hatte.

Hier gibt es auch direkt eine Frage von Icke auf YouTube. Er fragt, wie bewerten Sie die Erfolgsaussichten einer Einkesselung, mehrere Verbände in dieser Gegenoffensive? Zum Teil haben Sie es ja schon angesprochen. Ja, ich glaube, das ist eben sehr wichtig, die Unterscheidung zu machen. Eine Gegenoffensive hat eigentlich immer zum Zweck, wirklich tief in den feindlichen, vom feindbesetzten Raum vorzustoßen und große Geländeabschnitte zu erzielen. Das ist eher unwahrscheinlich. Dafür fehlt die Personalstärke auf Seiten der Ukraine. Wenn man aber eher davon spricht, dass es sich eher um einen Gegenangriff zum Zweck von defensiven Absichten handelt, dann sind die Erfolgsaussichten schon deutlich höher, den Russen die Initiative zu nehmen und Teile des Raums, die man in den letzten Wochen aufgeben musste oder verloren hatte, zurückzugewinnen. Jetzt ist es ja so, dass Präsident Zelenskyj auch gesagt hat, dass Russland zu schwach sei derzeit für eine Herbstgroßoffensive. Vor kurzem hat er aber noch davon gesprochen, dass Russland an der Grenze 100.000 Soldaten zusammenziehen würde.

Was stimmt nun? Wie ist die Situation aus Ihrer Sicht? Ich glaube, das hängt sehr davon ab, was man sich eigentlich unter Großoffensive vorstellt. Wenn man jetzt eben das Bild im Kopf hat, Russland würde jetzt an einzelnen Punkten zu groß angelegten oder neuerlichen Angriffen antreten, dann ist das eher unwahrscheinlich. Aber wovon man ausgehen kann, ist, dass Russland die Personalstärke hat, um die gegenwärtig laufende Offensive noch weiter fortzusetzen. Man muss davon ausgehen, dass die Russen jetzt die Hoffnung haben, einfach so viel Druck auf die ukrainischen Streitkräfte auszuüben zu können, dass deren Verluste so hoch werden, dass die ukrainische Politik ab einem gewissen Zeitpunkt zu Verhandlungen gezwungen sein wird. Was würden Sie sagen, wie hat sich die Front im Osten aus Ihrer Sicht verändert?

Ja, das Interessante dabei ist eigentlich, dass wir gar nicht mehr so wirklich von einer klassischen Frontlinie sprechen können, wie wir sie meistens auf Karten entdecken, wo die eine Seite mit einer durchgezogenen roten Linie und die andere Seite mit einer durchgezogenen blauen Linie gekennzeichnet wird. Eigentlich müsste man zurzeit eher von einem Frontbereich sprechen, der grau gezeichnet werden müsste, weil wir nicht mehr wirklich eine durchgehende besetzte Frontlinie haben, wie zum Beispiel mit durchgehenden Grabensystemen, sondern wir haben auf einem Kilometer meist nur fünf ukrainische Soldaten sitzen, die diesen Abschnitt natürlich gar nicht kontrollieren können, sondern in einzelnen Beobachtungsposten allenfalls überwachen. Und dazwischen haben wir auf der Gegenseite kleine russische Trupps, oft nur zwei Mann, die versuchen, da irgendwo in der Mitte durchzusickern, in den Rücken der ukrainischen Streitkräfte zu kommen. Und dann hat man so eine verzahnte Frontlinie, wo keine Seite so wirklich den Raum eigentlich kontrollieren kann und wo nur Bewegung entsteht, wenn eine Seite eine Umzingelung droht und man sich deshalb zurückziehen muss. Und was sagt das auf beiden Seiten im Prinzip über die Verteidigungsdichte aus? Ja, also wie ich schon angesprochen hatte, es ist eigentlich eine sehr löchrige Linie auf beiden Seiten.

Das Hauptproblem für beide Seiten ist die Personalstärke, die eine klassische Angriffsbewegung oder eine Verteidigungsbewegung irgendwie unmöglich macht. Aus einer Militärsicht, so klassisch gesprochen, müsste man jetzt eigentlich auf ukrainischer Seite die Front zurücknehmen, um quasi eine höhere Dichte an Verteidigern wieder gewährleisten zu können. Aber da hat man ja das politische Problem, dass man dann Raum den russischen Invasoren überlassen würde. Und deshalb haben wir hier so eine Art der Kriegsführung, die wir so eigentlich nicht kennen. Man hat ewig lange Frontlinien, wie wir sie aus dem 20. Jahrhundert und den damaligen Kriegen kennen. Wir haben aber nicht mehr die Millionenheere von damals. Und das stellt uns für komplett neue Probleme, auf die so wirklich keiner eine gute Antwort findet zurzeit.

Nach der Einschätzung von Julian Werner handelt es sich von ukrainischer Seite aus eher um einen Gegenangriff als Teil der ukrainischen Verteidigung, weniger um eine Gegenoffensive. Die Ukraine wolle Raum zurückerobern, den sie verloren hätte. Für eine richtige Gegenoffensive, in der die Ukraine tief in russisch besetztes Gebiet vordringen würde, fehle es der Ukraine an Personal. Über das Problem von zu wenigen Soldatinnen und Soldaten habe ich auch mit unserem Reporter Dara Hassan Sadeh gesprochen. Er ist gerade in Lemberg, im Westen der Ukraine, und hat dort eine Drohnenmesse besucht. Ihn habe ich nach den neuesten Entwicklungen bei der Herstellung von Drohnen gefragt, die für den Krieg wichtig werden könnten.

Ja, das war eine Riesenveranstaltung und es ist durchaus beeindruckend, dass so eine Messe stattfindet, mitten während eines laufenden Krieges. Denn nicht die Prototypen, die da ausgestellt werden, aber die Menschen, die Chefs dieser Drohnenhersteller und auch die Ingenieure sind natürlich ein Kriegsziel für die Russen. Das Augenmerk wurde vor allem gelenkt auf Abfangdrohnen. Abfangdrohnen, die zum Beispiel Schahed bekämpfen können und abschießen können und dabei billiger sind als Schaheds. Dafür brauchen sie eine Geschwindigkeit von 300 Kilometern pro Stunde. Da wurde ein Augenmerk drauf gelegt und natürlich auf den Transport, dass man größere Gewichte in weitere Strecken bringen kann, um tiefer in Russland auch mit schwereren Bomben angreifen kann, wie es ja auch jetzt in den letzten Monaten geschehen ist in Russland, was Ölraffinerien und so weiter angeht. Und die dritte.

Sage ich mal Trend, würde ich sagen, und die neuesten Entwicklungen sind Mutterdrohnen. Das sind Drohnen, die kleine Angriffstrohnen weitertragen können hinter die feindlichen Linien und die setzen dann dort ihre kleinen Angriffstrohnen ab, die dann allerdings selbstständig ihre Ziele suchen. Sie wurden vorher mit KI gefüttert, um Zielerkennung zu machen und das ist deswegen ein neuer Sprung, weil sie nämlich nicht durch Störsender abgefangen werden, weil sie über die in der Drohne befindlichen Kamera sein Ziel finden. Das waren so die neuesten Wege und Entwicklungen, wo die ukrainischen Drohnenhersteller eigentlich alle hinwollen. Da sind ja durchaus vielversprechende Ansätze dabei. Können diese neuen Entwicklungen den mittlerweile durchaus bestehenden Mangel an Soldaten ausgleichen?

Nein, die Mobilisierung ist ein großes Problem in der Ukraine. Und das, was ich eben angesprochen habe, waren ja Flugdrohnen in der Luft für die Luftwaffe im Endeffekt. Es gibt allerdings auch ziemlich viele unbemannte Fahrzeuge, Kettenfahrzeuge, auf denen auch Geschütze montiert werden können, die mit relativ großen Kalibern schon schießen können. Und so kann man verschiedene Maschinen, Gewehrpositionen im Gefecht ansetzen. Die werden zum Teil als Prototypen auch schon eingesetzt.

Doch dadurch könnte man die Kampfkraft eines jeden Soldatens erhöhen, weil er dann mehrere Positionen gleichzeitig bedienen könnte aus einem sicheren Versteck raus. Aber das ist noch absolute Zukunftsmusik. Die Ukraine braucht Soldaten und in der Mobilisierung kommt Russland deutlich besser voran und das ist ein großes Problem hier. Ein weiterer Vorteil, was an dieser Messe war, und da war auch neben diesen technischen Erneuerungen, war die Zusammenarbeit mit westlichen Firmen und Investoren. Es kamen ziemlich viele Fondsmanager, die investieren wollen. Das ist nämlich sehr schwer für die Ukrainer hier, Kapital zu bekommen, weil die Zinsen so hoch sind. Und es ist auch für sie nicht immer möglich, so skaliert in einer Masse zu produzieren. Und das ist eine große Herausforderung. Und da liegt auch die ganz große Chance in Joint Ventures, die es auch schon gibt und auch für den Westen, weil nämlich so das Know-how und dieser Einsatz im Krieg direkt auch an die zum Beispiel europäischen und auch deutsche Firmen, die auf der Messe waren, weitergeleitet werden können.

Unser Reporter Felix Klauser hat sich die russische Seite genauer angeschaut. Er konnte das fünftägige Zapad-Militärmanöver von Russland und Belarus vor Ort verfolgen. Dabei haben beide Länder Angriffe simuliert und deren Verteidigung geübt. Nach Angaben des russischen Verteidigungsministeriums ging es bei dem Manöver auch um Mittel der elektronischen Kriegsführung. Von ihm wollte ich zunächst wissen, was es damit auf sich hat.

Elektronische Kriegsführung war sicherlich einer der Aspekte, der bei diesem Manöver im Vordergrund stand, insbesondere was die Drohnenabwehr angeht. Das konnten wir auch beobachten beim presseöffentlichen Teil dieser Übung. Der fand am Montag statt in Belarus auf dem belarussischen Truppenübungsplatz Barisowski. Da waren ungefähr 100 Journalisten zugelassen. Das waren russische, das waren belarussische Journalisten natürlich, aber es waren eben auch deutsche Journalisten, Journalisten aus Frankreich, Großbritannien. Und dieser ganze Termin hat ungefähr zwei Stunden gedauert. Man hat dabei erneut und insbesondere betont nochmal, dass diese Übung, dass das Sapat-Manöver rein defensiv ausgelegt ist, also dass es darum geht, russisches und belarussisches Territorium im Falle eines Angriffs zu verteidigen. Insbesondere die belarussische Seite hat vor diesem Sapat-Manöver auch immer wieder Schritte unternommen, um das zu demonstrieren und um dem Nachdruck zu verleihen. So hat man unter anderem die Zahl der teilnehmenden Soldaten reduziert und man hat die Übung eben ins Landesinnere verlegt, auf den Truppenübungsplatz Barisowski.

Nichtsdestotrotz gab es auch während dieses Manövers natürlich Elemente, die dann doch weniger defensiv daherkommen. Das war unter anderem, dass man mitgeteilt hat, dass man auch den Einsatz von Nuklearwaffen getestet hat, von taktischen. Also das heißt, ganz so rein defensiv waren die Signale dann doch nicht, die man da gesendet hat. Und letztendlich ist das ja auch genau das Ziel, dass man nämlich das ganze militärische Arsenal zeigt, um zu demonstrieren, wozu man militärisch in der Lage ist. Lass uns über die russische Mittelstreckenrakete Iskander sprechen. Von der sind Bilder aus Kaliningrad aufgetaucht. Das hat für einigermaßen Wirbel gesorgt.

Genau, diese Bilder wurden am Montag veröffentlicht vom russischen Verteidigungsministerium und sie haben eben gezeigt, wie man diese Iskander-Raketen in Kaliningrad aufgestellt hat und den Einsatz geübt hat. Das hat insbesondere deshalb für Besorgnis, Entschuldigung, gesorgt, weil diese Raketen knapp 500 Kilometer Reichweite haben und eben auch nuklear bestückbar sind. Das heißt, für das Baltikum ist das schon ein besorgniserregendes Signal. Und es sind dann eben genau diese Elemente, die dann doch nicht ganz so defensiv daherkommen. Da gab es noch einige weitere andere von. So hat zum Beispiel Kreml-Sprecher Pierskov diese Woche gesagt, dass die NATO mittlerweile de facto eigentlich Kriegspartei sei, weil man eben die Ukraine so stark unterstütze. Dazu gehört auch, dass Wladimir Putin sich eben beim Manöver gezeigt hat. Anders interessanterweise übrigens als der belarussische Machthaber Alexander Lukaschenko. Putin hat das Manöver besucht, hat sich auch in Militäruniform dort gezeigt, was bei Putin auch vergleichsweise selten ist.

Und ich denke, der dritte interessante Punkt ist, dass man eben nicht müde geworden ist, während des Manövers zu betonen, dass man Elemente und Erfahrungswerte aus dem Einsatz in der Ukraine in diese Übung bringt. Hat einfließen lassen. Also das heißt, Russland weiß natürlich sehr genau, wie man Signale sendet und man hat sich die Gelegenheit dieses Zapad-Manövers nicht entgehen lassen und hat eben solche Signale in den Westen gesendet. Über das Zapad-Manöver habe ich auch mit unserem Militärexperten Julian Werner gesprochen. Er erklärt uns, welche Botschaft Putin damit seiner Meinung nach an den Westen senden will.

Ich glaube, bei diesem Sabbatmanöver ist es sehr wichtig, dass man zwischen zwei Ebenen unterscheidet. Das ist einmal die inhaltliche, die militärische, was wir dort sehen. Und das ist die andere Ebene, was wird damit bezweckt. Rein militärisch inhaltlich gesprochen muss man sagen, dass man das etwas relativieren muss. Alles, was dort gezeigt wird, ist hochgradig choreografiert. Und in der Regel muss man leider sagen, dass die russischen Streitkräfte das nicht abbilden können in der Realität, was sie dort zeigen. Das haben wir vor allem auch schon nach dem letzten Manöver gesehen, 2021, als die russischen Schaltkräfte nahezu alles aufgefahren hatten, was sie zur Verfügung hatten. Und die Realität danach im Ukraine-Krieg sah ganz anders aus. Allerdings ist der Zweck, der damit erreicht werden soll, natürlich eigentlich nur untergeordnet die Beübung der eigenen Truppe, sondern in erster Linie natürlich ein großer Propaganda-Effekt. Man möchte Stärke zeigen und vor allem möchte man auch die Reaktionen des Westens austesten und schauen, wie dieser reagiert. Und deshalb, aufgrund eher dieser politischen Wirkung, sind dann auch die Signale aus dem Westen zu verstehen, wo man immer wieder mit Sorge auf dieses Manöver blickt, eben weniger aufgrund der militärischen Komponente als eher mit dem, was bezweckt werden soll. Schauen wir auf die russischen Attacken mit Drohnen. Vor kurzem waren russische Drohnen zuerst im polnischen, dann auch im rumänischen Luftraum unterwegs. Welche Möglichkeiten gibt es, diese Drohnen effektiv zu bekämpfen?

Also erst einmal ist es völlig unstrittig, dass die NATO dringend neue Möglichkeiten braucht, um sich gegen diese Schwärme von Billigtronen effektiv verteidigen zu können. Da gibt es aber nicht nur eine Antwort. Diese Abwehrmöglichkeiten reichen von den Fähigkeiten, die wir bereits haben, die aber sehr teuer sind, hin zu neuen Technologien, wie sie eben gerade erforscht werden, wie sie auch in der Ukraine bereits eingesetzt werden und zu ziemlichen Oldschool-Varianten, wie zum Beispiel einfach einen alten Pickup, auf dem ein MG, also ein Maschinengewehr, montiert wird und mit dem man solche Drohnen teilweise auch sehr kostengünstig abschießen kann. Das Problem ist allerdings, dass wir jetzt sehr viel über die Frage der Abwehr diskutieren und darüber die eigentlich wichtige Frage vernachlässigt wird und nämlich der effektiven Abschreckung solcher Angriffe. Das heißt, hat die NATO auf solche, ich nenne es jetzt mal Provokationen, überhaupt Antworten?

Derzeit nicht, aber das ist weniger ein militärisches Problem als vielmehr ein politisches Problem. Das Problem ist in erster Linie, dass wir anerkennen müssen, dass Krieg nicht binär ist. Man wacht nicht einfach morgens im Krieg auf, sondern ein Krieg hat immer Eskalationsstufen. Und die Russen wissen das. Nicht umsonst sprechen wir seit Jahren schon darüber, dass ein hybrider Krieg gegen Europa geführt wird, der von Cyberattacken und Social-Media-Kampagnen bis hin zu Sabotage und jetzt eben Verletzungen unseres Luftraums reicht. Gleichzeitig müssen wir jetzt eben darüber diskutieren, wo unsere eigenen roten Linien verlaufen und welche proportionalen Reaktionsmöglichkeiten wir haben, wenn Russland weiter eskaliert. Aber da muss man sich tatsächlich die Frage stellen, wie kann man denn innerhalb der NATO eine rote Linie, eine gemeinsame finden? Also Spanien wird sich sicherlich weniger von Russland bedroht fühlen als jetzt beispielsweise Polen.

Das ist ein großes Problem. Das ist das wesentliche Problem, das wir zurzeit haben. Vor allem ist es ein Problem, das sich daraus ergibt, dass Europa sich diese Fragen nicht stellen müsste. Wir hatten immer die Führungsmacht USA, der wir letztendlich einfach hinterhergelaufen sind, gerade wenn es um Abschreckungsmöglichkeiten in Europa ging. Und wir müssen jetzt ein Stück weit lernen, sicherheitspolitisch erwachsen zu werden. Aber wenn Sie sagen, das ist in erster Linie kein militärisches Problem, sondern eher ein politisches, Wie entschlossen kann dann die NATO sein mit den USA unter Donald Trump? Ich glaube, das wesentliche Problem ist eigentlich, dass wir selbstständig als Europa agieren können müssen. Und wir haben ja auch die Fähigkeiten dazu. Wenn wir anschauen, mit welchen Systemen diese russischen Tonen über Polen abgeschossen worden sind, nämlich F-25 oder F-16 Kampfflugzeuge, Das sind ja genau die Fähigkeiten, die uns selbst die Möglichkeit geben, auch effektiv abzuschrecken. Aber das bedeutet eben, dass wir uns hinsetzen, eine gemeinsame militärische Strategie entwerfen, die wir eigenständig tragen. Notfalls eben auch ohne die Amerikaner. Jetzt werden sicherlich einige sagen, also Abschreckungsstrategien sind möglicherweise nicht ganz einfach, wenn man vermeiden will, zu eskalieren.

Naja, letztendlich ist ja schon eskaliert worden, nämlich von Seiten Russlands. Und die Frage ist eigentlich nur, ob wir proportional mitgehen oder ob wir christlich gesprochen die andere Backe hinhalten wollen. Das ist aber eigentlich keine kluge Strategie, weil wir laden durch Zeichen der Schwäche eher zu mehr Attacken ein. Und da ist jetzt eben die Frage, welche Antwortmöglichkeiten haben wir? Das reicht von, das kann, und das kann man so pauschal nicht sagen, weil das natürlich immer Szenarien zugeschritten sein muss. Das kann von Wirtschaftsaktionen reichen, die ja gerade auch wieder besprochen werden, aber auch zu kinetischen Antworten, dass man zum Beispiel sagt, wenn hier wieder russische Drohnen in den NATO-Luftraum eindringen, dann schießt man auch mal eine Drohne im ukrainischen Luftraum ein. Eben proportional, nicht unbedingt direkt hocheskalieren in Konflikt mit Russland, aber so ein bisschen Eskalationsmanagement betreiben. Okay, ich würde gerne ein paar Fragen aus dem Chat abarbeiten. Eine Frage von Burkhardt. Ist die Drohntechnik der Ukrainer schon besser als die russische?

Ich glaube, das kann man so pauschal nicht sagen, weil es ja nicht immer eine direkte Gegenreaktion ist, sondern auch immer eine Frage der Kosten und der Möglichkeiten, wie viel man davon herstellen kann. Die Russen sind in der Lage, eine sehr große Masse an diesen billigen Thronenschwärmen herzustellen. Und das Problem ist, dass wir einfach mit der Entwicklung von Interzeptoren zwar schon sehr weit sind, aber sie noch nicht in der Masse herstellen können, wie wir sie eigentlich bräuchten. Es gibt noch eine weitere Frage in die Richtung Waffen.

Inwiefern tragen vor allem die neuen Flamingowaffen zum Erfolg dieser aktuellen Gegenoffensive, so wie Selenskyj sie nennt, bei?

Also ich glaube, beim Flamingo ist es sehr wichtig, dass wir erstmal Erwartungsmanagement betreiben. Es ist sehr beachtlich, welche Erfolge die Ukrainer mit ihren bisherig relativ improvisierten Langstreckenangriffen auf militärische Zähne in Russland oder auch die russische Ölproduktion erreichen konnten. Und der Flamingo, wenn er wirklich das leisten kann, was die Hersteller versprechen, ist natürlich ein weiteres Asset, mit dem die Ukrainer die Kosten für Russland, diesen Angriffskrieg weiterzuführen, erhöhen kann. Und gleichzeitig darf man aber nicht unterschätzen, wie resilient so ein Staat ist, wenn er eben komplett mobilisiert hat und auf Kriegswirtschaft umstellt. Das sehen wir ein Stück weit an der Ukraine selber, die ja jeden Tag dieser Angriffe ausgesetzt ist. Aber vor allem darf man nicht unterschätzen, was für einen hohen Preis Wladimir Putin bereit ist, Russland zahlen zu lassen, bevor er jemals eine strategische Niederlage anerkennen wird.

Im Chat sind die Meinungen durchaus gespalten. Patrick schreibt, Selenskyj soll einfach aufhören und die EU soll aufhören, Waffen zu liefern, dann wäre über Nacht Frieden und die Ukrainer könnten wieder normal leben. Mokrator schreibt dagegen, Europa muss Putin in der Ukraine aktiv besiegen, wenn wir keinen Krieg auf NATO-Boden haben wollen. Ist das aus Ihrer Sicht der einzige Weg? Ich glaube, dass tatsächlich kein Weg daran vorbei geht, ein Zeichen der Stärke gegenüber Russland zu senden, weil man immer gesehen hat, dass Wladimir Putin und die russischen Streitkräfte unter ihm immer dann offensiv agieren, wenn sie denken, dass ihr Gegenüber schwach ist. Das war in Tschetschenien so, das war in Georgien so und das ist auch in der Ukraine immer so gewesen. Und wenn die EU oder die NATO sich als schwach zeigt und selbst sich angreifbar macht, dann müssen wir eher damit rechnen, dass die Lage mehr eskaliert als weniger. Und damit wären wir dann auch wieder beim Thema Abschreckung. Jetzt ist es ja so, dass die ukrainischen Streitkräfte erneut eine russische Ölraffinerie von Gazprom im Hinterland angegriffen haben. In letzter Zeit gab es Angriffe dieser Art ja immer wieder. Es gibt auch Berichte über Angriffe auf Drohnenproduktionsstätten. Wie viel bringen solche Attacken?

Ja, wie gesagt, da ist es sehr wichtig, dass man Erwartungsmanagement betreibt. Einerseits treiben diese Angriffe natürlich die Kosten für Russland in die Höhe. Und sie können auch natürlich die Fähigkeiten der russischen Streitkräfte an der ukrainischen Front erstmal einschränken. Und gleichzeitig ist in der Militärgeschichte leider eher die Erfolgsquoten relativ gering, dass man einen Staat, der hochgradig mobilisiert ist und eben auf Kriegswirtschaft umgestaltet hat, wirklich aus der Ferne in eine Niederlage quasi hineinbomben kann. Das ist sehr umstritten und die Erfolgsaussichten sind eher gering. Dann schreibt jetzt Hermit dazu, aber Russlands Wirtschaft zum Zusammenbruch zu bringen, würde den Krieg doch entscheiden, egal wie der Frontverlauf aktuell ist. Aber davon, sagen Sie, ist man weit entfernt.

Natürlich ist die wirtschaftliche Lage immer ein Faktor, der auf die Dauer eines Krieges enormen Einfluss hat. Aber in erster Linie ist jeder Krieg immer ein politisches Ding. Und das Problem ist, dass der politische Wille von Wladimir Putin, diesen Krieg bis zum Ende durchzuführen, wahrscheinlich größer ist als die Gesundheit der russischen Wirtschaft. Und dazu gibt es auch noch eine Nachfrage von Crime Boss. Glauben die Russen selbst noch daran, irgendwann Kiew einzunehmen? Das ist eine sehr gute Frage, die man natürlich nicht wirklich beantworten kann, weil man in den Kopf von Wladimir Putin nicht hineinschauen kann. Es ist eher unwahrscheinlich, dass die Russen wirklich noch damit rechnen, die ganze Ukraine unter ihre Kontrolle zu bringen. Das ist aber wahrscheinlich auch gar nicht mehr das Kriegsziel. Jetzt in erster Linie geht es den Russen darum, die Ostgebiete komplett zu besetzen, die ja auch schon 2014 erklärte Kriegsziele waren. Und das ist jetzt auch erstmal was, wo die Ukraine sich wehren muss.

Sie haben jetzt gesagt, Angriffe auf Kriegsproduktionsstätten im russischen Hinterland bringen nicht allzu viel. Wir haben gehört, dass die Gegenoffensive, wie Zelensky sie nennt, aller Wahrscheinlichkeit nach mit vielen Soldaten vonstattenläuft, die schon sehr lange im Krieg sind und kämpfen. Stellt sich die Frage, welche Optionen bleiben der Ukraine denn noch? Ja, das ist eine sehr gute Frage und das ist vor allem in vielerlei Hinsicht auch eine innenpolitische Frage, die die Ukraine hinsichtlich ihres Mobilisierungspotenziales nur selber klären kann. Von außen gesehen ist es natürlich wahnsinnig wichtig, dass sie weiterhin unterstützt wird mit Militärmaterial, um im Zuge einer weiteren Mobilisierung die Soldaten auszurüsten und auch ausbilden zu können, sodass im Weiteren auch eine sinnhafte und zielführende Verteidigung noch gewährleistet ist.

Soweit die Analyse von Militärexperte Julian Werner. Seiner Einschätzung nach fehle es bei der NATO vor allem an klarer Abschreckung und politischen Antworten auf russische Provokationen, wie die Luftraumverletzungen durch russische Drohnen in Polen. Europa brauche eine eigenständige militärische Strategie, die notfalls auch ohne die USA getragen wird. Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Experten und unseren Reporterinnen und Reportern über die Entwicklungen und Hintergründe im Krieg. Mit detaillierten Karten analysieren wir die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App. Dann könnt ihr auch eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen. Danke, dass ihr heute wieder dabei wart. Bis zum nächsten Mal bei Militär und Macht, die Analyse.

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