ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hi, ich bin Christian Hoch. Schön, dass ihr reinhört. Diese Woche schauen wir ganz genau auf das Thema Drohnen, denn Russland erhöht aktuell massiv seine Produktion. Aber man muss sagen, die Ukraine schafft es auch immer wieder, viele dieser russischen Drohnen in der Luft abzuwehren, startet sogar auch Selbstangriffe auf russische Energieinfrastruktur und Drohnenfabriken. Hinzu kommt, dass in dieser Woche 19 russische Drohnen in den polnischen Luftraum eingedrungen sind. Die NATO-Staaten, insbesondere an der Ostflanke, sind alarmiert. Auch weil Russland und Belarus ein gemeinsames Militärmanöver starten. Sie nennen es Sapat 2025 und das bedeutet übersetzt Westen 2025. Wie weit geht Putin mit seinen Provokationen in Richtung der NATO, mit seinen Militäraktionen? Darüber sprechen wir in dieser Folge mit dem Militäranalysten Hendrik Remmel vom German Institute for Defense and Strategic Studies, ist auch ein Think Tank der Bundeswehr. Er sagt, es sei nicht das erste Mal, dass der Luftraum der NATO verletzt worden ist, neu sei aber die Qualität. Er schließt aus, dass die Drohnen aus Versehen nach Polen geflogen sind. Es war ein sehr erfolgreicher Test für die Russen, das muss man in aller Deutlichkeit so sagen.

Es ist auf jeden Fall kein Zufall gewesen, dass eine derart große Menge an Drohnen zum gleichen Zeitpunkt mit den beschriebenen Flugrouten in den polnischen Luftraum eingedrungen ist. Es war nicht das erste Mal, dass NATO-Luftraum verletzt worden ist. Neu ist die Qualität, die Menge und die Flugrouten, die beschrieben worden sind. Und natürlich muss man auch dazu sagen, dass die Drohnen, die eingesetzt worden sind, die Gebera-Drohnen, de facto nicht zu jammen sind mit elektromagnetischen Kampfmitteln. Das heißt, an einen Zufall zu glauben, auch mit Blick auf die Geschichte der Luftraumverletzungen durch die russische Föderation in den letzten Wochen und Monaten ist es unrealistisch bzw. Ausgeschlossen, dass es sich hier um ein Zufall handelt. Es hängt jetzt davon ab, wie die NATO reagieren wird, wie die EU reagieren wird. Wertet Putin die Reaktion als Schwäche? Wird er das weiter fortsetzen? Das, was wir den Autokratien geben, das werden sie sich nehmen. Genau dazu kommt direkt, ich leite das ganz kurz an Sie weiter, eine Userfrage von Equinox. Er fragt, hätte denn die NATO ihrer Meinung nach konsequenter auf diesen Drohnen-Einsatz bisher reagieren sollen? Zum Beispiel schreibt er, durch Marschflugkörper auf russische Drohnen verbringen.

Das geben die Marschschlugkörper tatsächlich nicht her. Dafür müssten die NATO-Flugzeuge tatsächlich sehr dicht an die russische Grenze ran, in den russischen Luftraum ran. Man sollte sich, glaube ich, jetzt nicht auf eine symmetrische Reaktion fokussieren.

Das heißt, es geht jetzt nicht darum, dass die NATO Drohnenfabriken angreift. Es geht darum, die Reaktion so ausfallen zu lassen, dass Russland merkt, dass sie mit dieser Art der Aggression nicht weiterkommen wird und dass es Konsequenzen haben wird. Das kann beispielsweise daran resultieren, dass die Ukraine befähigt wird, mit weitreichenden Waffen selbst diese Drohnenfabriken anzugreifen. Ich meine, wir reden davon, dass zwischen 19 und 23 Drohnen in den polnischen Luftraum eingedrungen sind. Die Ukraine muss jede Nacht mit Hunderten, fast Tausend Drohnen auskommen, die jede Nacht in die ukrainischen Hoheitsgebiete reinfliegen, ukrainische Infrastruktur treffen, Zivilisten töten.

Das heißt, primär muss es darum gehen, dass wir die Ukraine dazu befähigen, diese Drohnenproduktionskapazitäten zu reduzieren. Das funktioniert zum einen durch die Verfügungsstellung weitreichender Waffen und zum anderen durch die konsequente Umsetzung der Sanktionen, um diese Produktionskapazitäten auf technischer Ebene und auch auf finanzieller Ebene mittelfristig zu reduzieren. Es gibt in Bezug auf das Eindringen der russischen Drohnen in den polnischen Luftraum einen Bericht oder berichtet darüber, dass sich mehrere Drohnen in diesem Zusammenhang auch in Richtung einer oder in Flugbahn zu einem NATO-Stützpunkt befunden haben. Sollen drei sein abgeschossen worden. Wir wissen zum derzeitigen Stand nicht, um welchen NATO-Stützpunkt es sich handelt. Aber über diesen NATO-Stützpunkt sollen auch Hilfsgüter in die Ukraine geliefert werden. Wie ist das, wenn sich das bestätigen lässt, aus Ihrer Sicht einzuordnen?

Ich glaube, da ist es dann hilfreich, einmal sich kurz zu überlegen und zu vergegenwärtigen, wie diese Luftraumkontrolle und die Abwehr nach allem, was wir jetzt wissen, abgelaufen ist. Im Grunde genommen lief das über die Luftwaffenkomponente des Air Command, Aircom der NATO. Die koordiniert die Luftverteidigung im NATO-Bündnisgebiet in Europa. Und hier kamen mehrere verschiedene Jets zum Einsatz, polnische F-16, niederländische F-35, eine Luftkontrolleinheit der Italiener, ein Airwax-Flugzeug und ein Tankflugzeug, um die Jets möglichst lange in der Luft zu halten. Die Aktivradare der Patriot-Batterien der Deutschen, die in Polen stationiert sind, wurden ebenfalls eingesetzt und unter anderem mit diesen Sensoren wurden die Flugbahnen.

Im Grunde genommen die Flugbahn aufgeklärt und dann hat anscheinend Aircom beurteilt im Verbund mit dem operativen Kommando der polnischen Streitkräfte, dass die Flugbahn tatsächlich eine Bedrohung sein könnte, wahrscheinlich für den Flughafen Resov. Dort werden die Masse der militärischen Unterstützungsgüter angelandet und das war einfach eine zu hohe Gefahr für diesen Flughafen. Man weiß ja zu dem Zeitpunkt nicht, ob die Gebera-Drohnen mit Gefechtsköpfen ausgerüstet worden sind. Man wusste nicht, ob es Aufklärungsdrohnen waren. Also es gibt verschiedene Rollen, in denen diese Drohnen eingesetzt werden können. Und das können sie im Flug nicht beurteilen. Und da war das Risiko einfach zu hoch und man hat diese Drohnen abgeschossen. Warum die anderen Drohnen nicht abgeschossen worden sind, dafür gibt es zwei Optionen. Erstens, sie wurden nicht aufgeklärt. Das wäre schlecht.

Oder man hat schlicht und ergreifend eine Opportunitätskostenrechnung aufgestellt. Die Luft-Luft-Raketen, die eingesetzt worden sind, die MRAMs, kosten ein Vielfaches dessen, was die Gerbera-Drohnen kosten. Also bei den Gerbera-Drohnen reden wir von wenigen 1.000 Euro. Bei einer MRAM von über 100.000. Da hat gegebenenfalls auch eine Opportunitätskostenrechnung stattgefunden. Fakt ist, dass unter 25 Prozent der in den Luftraum eingedrungenen Drohnen abgeschossen worden sind. Das ist eine sehr, sehr schlechte Bilanz. Ein User, Robert, fragt bei YouTube in Bezug auf die Drohnenschwärme der russischen Streitkräfte, wie kann man diesen theoretisch am besten begegnen? Sie haben es am Anfang auch schon ein bisschen skizziert. Welche Optionen sehen Sie da? Andere Drohnen einsetzen zur Abwehr, systematisches Jamming, Laser? Was gibt's da für Optionen? Welche halten Sie am sinnvollsten?

Die erste Frage, die man sich stellen muss, ist, möchte man diese Drohnenschwärme reaktiv bekämpfen oder proaktiv? Proaktiv ist aus militärischer Sicht das opportunste Mittel mit den geringsten Ressourcenaufwänden und auch am effektivsten. Und das geht, indem man die Produktionsstätten zerstört.

Es gibt nur sehr wenige Produktionsstätten, beispielsweise für die Scharhead-Drohne.

Wenn man diese Produktionsstätten zerstört, dann gibt es weniger Drohnen, die produziert werden. Wenn man sich dagegen entscheidet und reaktiv mit diesen Drohnenschwärmen umgehen möchte, dann lebt man im Grunde genommen mit dem Prinzip der Saturierung, der Übersättigung und je mehr Drohnen dann von den Russen produziert werden, desto schwieriger wird es tatsächlich mit einer 100% oder annähernd 100%-Quote, diese Drohnen tatsächlich abzuschießen. Die Möglichkeiten bei dieser klassischen Luftabwehr ist im Grunde genommen ein Zwiebelschalenprinzip und das geht von weitreichenden Raketen wie beispielsweise Patriots bis runter zu Flugabwehrkanonenpanzern wie dem Gepard, elektronischen Störmaßnahmen, Jamming, bis hin zum einfachen Maschinengewehr und der Schrotflinte. Das ist aber bedeutend komplexer, kostet mehr Ressourcen und mit Blick auf die lange Grenze, die die NATO mit Russland hat, ist das aus meiner Sicht keine nachhaltige Option. Herr Remmel, auf der einen Seite schraubt Russland die Produktionskapazitäten von Drohnen weiter nach oben. Einige Experten gehen davon aus, dass die Angusfällen, die auf die Ukraine laufen, in Zukunft auch mit bis zu 1500 zum Beispiel Drohnen gestartet werden könnten. Teilen Sie diese Einschätzung? In welche Richtung entwickelt sich das gerade?

Ja, absolut. Also diese Drohnen kann man mit relativ wenigen Ressourcen, relativ einfach zu beschaffenen Ressourcen, zu einem relativ günstigen Stückpreis produzieren. Und es ist ein militärischer Grundsatz, solange der Gegner kein wirksames Mittel gegen eine gewisse Taktik hat. Und diese Drohneneinsätze sind sehr, sehr wirksame Taktiken. Es ist eine strategische Luftkampagne. Es ist ein operativer Kampf an der Zero-Line, an der Frontlinie. Und das heißt, Russland wird diese Drohnenkapazitäten weiter hochskalieren, weil sie merken, sie kommen damit durch. Die Abschussquoten der Ukrainer werden immer schlechter.

Heute war kein guter Test für die NATO-Luftverteidigung, beziehungsweise gestern, wie gesagt, unter 25% Abschussquote. Und das wird Putin und dem russischen Generalstab eher daran bestätigen, diese Drohnenkapazitäten und Produktionskapazitäten nach oben zu fahren. Auf der anderen Seite schafft es die Ukraine, das haben wir auch schon herausgestellt, sowohl die Energiewirtschaft und die Kriegswirtschaft Russlands damit auch zu schwächen und landet dort Treffer. Und auch Angriffe auf die Fabriken, wo die Drohnen produziert werden sollen, Und die gelingen der Ukraine auch. Wir haben das ja einmal aufbereitet. Es geht konkret auch, oder es gibt gerade Meldungen und Berichte, die noch nicht unabhängig bestätigt sind in Bezug auf die Fabrik in Jelabuga. Die ist rund 1300 Kilometer von der Ukraine entfernt. Wir haben dort schon auch Bilder von Angriffen im Juni gesehen. Wie realistisch schätzen Sie es ein, dass Russland dort hier ja wirklich nachhaltig auch geschwächt und getroffen werden kann?

Ich muss mal den Kopfhörer rausnehmen wegen der Rückkopplung. Entschuldigung, ich hoffe, Sie können mich trotzdem gut hören. Wir können Sie auf jeden Fall. Ja, also diese von Ihnen eingezeichnete Produktionsstätte ist die Produktionsstätte der Schahedbroden. Sie haben die Distanz eingezeichnet, 1360 Kilometer. Das ist eine Distanz, die mit den neuen Marschflugkörpern vom Typ Flamingo der Ukrainer durchaus zu erreichen ist. Und es ist natürlich eine dieser Strategien der Ukrainer, durch die Bekämpfung von Produktionsstätten, ob das jetzt Panzerfabriken sind, Drohnenfabriken, Ölraffinerien.

Den Nachschub an strategischen Ressourcen für die Front und für diesen strategischen Luftkampf zu reduzieren. Und sobald es den Ukrainern gelingt, diese Flamingo-Marschlu-Körper in hoher Stückzahl zu produzieren, vor allem beim ersten Einsatz, um einen strategischen Überraschungseffekt zu erreichen, wird es auch dazu kommen, dass solche in Reichweite liegenden Produktionskapazitäten von den Ukrainern angegriffen werden. Der Grund dafür, warum das bis jetzt noch nicht passiert ist, ist erstens, dass die Ukrainer selber diese Technologie bis zum Flamingo nicht hatten. Und zweitens, weil der Westen solche weitreichenden Waffen nicht geliefert hat. Vielen Dank für den Moment, Hendrik Remmel. Wir hören uns später in diesem Stream nochmal wieder und sprechen dort auch über das Sabbat-Manöver. Wir schalten jetzt aber zu unseren Korrespondenten in die Ukraine. Da ist einmal Lüg Walpott für uns und auch nach Moskau. Von dort aus zugeschaltet ist Armin Körper. Hallo, ihr beiden.

Hallo, Christian. Lüg, lass uns bei dir beginnen. Wie reagiert die Ukraine gerade auf diese massiven Drohnenangriffe, die seit Wochen und Monaten ja von russischer Seite kommen? Hat sie dem etwas entgegenzusetzen oder kommt die Luftabwehr da gerade auch in ihre Grenzen?

Beides. Die Ukraine hat dem etwas entgegenzusetzen. Und Herr Reimler hat es ja gerade gesagt, die NATO sah nicht wirklich gut aus gestern in ihrer Abschussquote. Da liegt die Ukraine mit ihren bescheidenen Möglichkeiten und Mitteln weit besser. Denn dieses Land hier muss beispielsweise vor wenigen Tagen noch mit fast 800 solcher Drohnen rechnen in einer Nacht und holt davon wesentlich mehr von den USA. Trotzdem schlagen welche ein. Und die Reaktion, Präsident Selenskyj hat das heute auf einer Pressekonferenz noch einmal hervorgehoben. Er hat heute den finnischen Regierungschef Stupp hier zu Gast gehabt. Und da hat Selenskyj noch mal deutlich gesagt, auch das, was Herr Remmel gerade erwähnt hat, sie brauchen, sie möchten, sie fordern, sie verlangen die Ukrainer von den Verbündeten endlich die Waffen, die ihnen ermöglichen, auch tief in Russland hinein strategische Ziele anzugreifen. Nämlich genau das, was eben die Waffenproduktion betrifft, die Drohnenproduktion.

Logistikzentren, Treibstoffdepots, Flughäfen, also alle militärischen Ziele, die ihnen erlauben, proaktiv diesen furchtbaren Luftkampf, den die Russen hier dem Land aufzwingen, etwas zu stoppen und zu bremsen. Zugleich hat Zelensky heute auch in der Pressekonferenz gesagt, dass die Mittel selber vereinfacht werden müssen. Und da hat die Ukraine der NATO angeboten, wir sind schon viel weiter als ihr. Zelensky hat wörtlich gesagt, es ist weder wirtschaftlich noch militärisch besonders sinnvoll mit einer Patriot-Rakete, die weit über eine Million Dollar kostet, auf eine kleine Drohne zu schießen, die irgendwie, weiß ich nicht, 20.000, 30.000 Dollar in der Produktion kostet. Das sei nicht sinnvoll, da müssen andere Mittel her. Wie wirksam ist denn aber auf der anderen Seite auch die eigene Strategie der Ukraine, und zwar sowohl die Energieinfrastruktur Russlands anzugreifen, als auch die Fabriken, wo die Drohnen produziert werden sollen? Kann man das ein bisschen beziffern, wie wirksam das gerade ist und wie diese Taktik auch weiter vollzogen werden soll.

Das ist schwer zu beziffern, aber man kann zum jetzigen Zeitpunkt sagen, dass das noch am Anfang steht. Also das ist noch nicht besonders kriegsentscheidend, was da passiert an ukrainischen Angriffen in der Tiefe in Russland. Das hat eben auch mit den Distanzen zu tun. Und es ist ja noch etwas, was wir nicht vergessen dürfen. Die Russen greifen das Land hier ja nicht nur mit Drohnen an. Das sind kombinierte Angriffe. Unter den 800, 900 Drohnen, die zu Beginn der Woche geflogen sind, sind viele sogenannte Decoy-Drohnen. Also das sind gar keine bewaffneten Drohnen, sondern unbewaffnete Drohnen. Auch die, das weiß man eben nicht, muss man vom Himmel holen. Zugleich wird das kombiniert mit Raketenangriffen. Und die sind wirklich tödlich. Teilweise auch Gleitbomben mit 500 Kilo Sprengkraft. Das alles regnet dann in einer Nacht nieder. Und zum Beispiel diese Gleitbomben, die werden zum Teil von Flughäfen, also die werden von Fliegern, von Bombern abgeworfen der Russen, aber die Flughäfen liegen teilweise im Ural, also weit, weit, weit entfernt von der eigentlichen Front. Und das alles ist schwer für die Ukraine, diese Zensern zu treffen.

Im Prinzip versucht man im Moment zunächst einmal mit reaktiven Mitteln, wie Herr Rimmel das nannte, nämlich versucht mit Flugabwehr so gut wie möglich und so viel wie möglich von diesen Drohnen herunterzuholen. Übrigens hat man da auch jetzt einen Vertrag mit Rheinmetall abgeschlossen für das neue Skyranger-Abwehrsystem. Also die Ukrainer arbeiten mit Hochdruck daran, sowohl reaktiv, so viel zu unternehmen hier vor Ort, wie man kann, um diese tödlichen Geschosse vom Himmel zu holen, als auch proaktiv in der Tiefe in Russland anzugreifen. Aber da fehlen bislang die entsprechenden Waffen. Selenskyj hat heute noch einmal klar gefordert, auch von den Amerikanern, liefert uns Raketen mit längerer Reichweite. In Bezug auf die Wirksamkeit dann auch nochmal nachgefragt bei dir, Armin. Wie ist diese Strategie der Ukraine, die Kriegswirtschaft in Moskau zu treffen, zu spüren? Was bemerkst du da?

Das ist ganz schwer zu sagen. Was wir aber zuletzt klar beobachten können, ist, dass die Ukrainer vermehrt russische zum Beispiel oder vor allem Energieinfrastruktur angreifen. Da brennen schon sehr häufig jetzt Treibstoffdepots oder Raffinerien. Das führt zum Beispiel dazu, dass hier die Spritpreise 1, 2, 3 deutlich gestiegen sind. Und das merken die Menschen natürlich schon. Was wir hier auch beobachten ist, das Wirtschaftswachstum scheint sich doch deutlich abzuschwächen. In den ersten Kriegsjahren hatte ja Russland noch Wachstumszahlen von dreieinhalb, fast vier Prozent. Das geht jetzt deutlich zurück. In der vergangenen Woche sprach sogar einer der Chefbanker der größten staatlichen Bank davon, dass das Land bei einem Nullwachstum angekommen sei. Also es mehren sich die Hinweise darauf, dass diese Kriegswirtschaft durchaus eben auch Grenzen haben kann. Es gibt ja gleichzeitig auch Meldungen, dass die Drohnenangriffe auf Polen bzw. Das Eindringen der russischen Drohnen in den polnischen Luftraum von belarussischem Boden aus gestartet sein sollen. Das bringt ja auch den Besuch der USA beim belarussischen Machthaber Lukaschenko nochmal in den Fokus. Was ist bei diesem Besuch herausgekommen, Armin? Und wie wird dieser Besuch auch in Moskau wahrgenommen?

Das ist natürlich schon sehr bemerkenswert, dass also gestern erst russische Drohnen auf Polen gefeuert wurden, mutmaßlich von belarussischem Boden aus. Und heute sitzt eine US-Delegation bei dem belarussischen Machthaber Lukaschenko. Man umarmt sich, begrüßt sich und unterhält sich ganz nett. Das ist natürlich auch eine Botschaft, die davon ausgeht. Gleichzeitig versuchen eben die USA Lukaschenko aus der Umarmung Putins zu lösen. Sie versuchen ihm Angebote zu machen und er hat sich ja in den über 30 Jahren an der Macht auch immer wieder als einer gezeigt, der in der Lage ist, Schaukeldiplomatie zu betreiben, also nach Ost und West gleichermaßen zu blinken. Was heute rausgekommen ist, Lukaschenko hat 52 Gefangene rausgelassen, freigelassen. Die sind dann in die US-Botschaft nach Vilnius in Litauen gebracht worden. Die USA haben im Gegenzug Sanktionen gelockert gegen hauptsächlich die belarussische Fluggesellschaft Belavia. Man muss aber klar feststellen, seine prominentesten Häftlinge behält sich Lukaschenko als Faustpfand in seinen Kerkern. Und die USA haben Sanktionslockerungen und neue diplomatische Beziehungen angekündigt.

Da blieb vieles im Ungefähren. Ja, du sagst es gestern eben Drohnen und morgen dann Militärübungen. Das sogenannte Zappert-Manöver steht bevor. Armin, was ist, kannst du uns sagen, über den Umfang und die Zahlen diesbezüglich bekannt? Auch wenn es wahrscheinlich schwierig ist, zu beziffern. Aber vielleicht weißt du da was? Und welches Signal soll von diesem Zappert-Manöver auch ausgehen?

Insgesamt nehmen an dem Sabbat-Manöver mutmaßlich 30.000 Soldaten teil. Das sind deutlich weniger als beim letzten Manöver dieser Art im Jahr 2021. 13.000 dieser russischen Soldaten werden an dem Manöver in Belarus stattfinden, unweit der NATO-Grenze. Das ist natürlich ein militärisches Muskelspiel, auch wenn es mit deutlich weniger Soldaten stattfindet als in der Vergangenheit, weil eben sehr viele russische Soldaten ja im Kriegseinsatz sind. Das heißt, es sind einfach viel weniger in der Kaserne. Man muss bei Sabbat immer an eins denken. 2021 fand das zum letzten Mal statt. Das war unmittelbar vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine. Das heißt, viele der Soldaten sind in Belarus geblieben und sind von dort aus in die Ukraine einmarschiert. Das heißt, man weiß hier sehr genau, dass der Westen da sehr nervös drauf blickt. Und damit spielt man. Das macht der Kreml immer gerne, mit Nervosität und Anspannung zu spielen. Und das ist die Botschaft, die davon ausgeht. Armin, es kommt noch eine Frage zum Abschluss aus dem Chat an dich. Und zwar ist die Frage von einem User. Herr Körper, erleben Sie einen Wechsel in der Stimmung der Bevölkerung, wo nun Russland selber immer öfter ja auch angegriffen wird, haben wir auch gerade herausgestellt, auch durch die Analysen von Lüg, und dass Benzin knapp wird. Erlebst du da einen Wechsel in der Stimmung?

Also ich erlebe keinen Stimmungsumschwung. Und man muss ja klar feststellen, wenn man sich die Geschichte anguckt, die russische Bevölkerung hat sich in ihrer Geschichte ja bemerkenswert resistent immer gegen Druck von außen gezeigt. Der hat das Volk eher hinter seiner Führung zusammengeschweißt.

Gleichzeitig merkt man natürlich jetzt, wir sind im vierten Kriegsjahr, die Menschen sind kriegsmüde. Sie merken eben auch die Sanktionen und sie wollen, dass das alles ein Ende hat. Das Interesse der einzelnen Menschen ist natürlich auch nicht wirklich groß. Ich will damit sagen, wo jetzt eine Frontlinie in der ukrainischen Oblast XY verläuft, das ist dem Bewohner Moskaus relativ einerlei. Das ist nicht sein Interesse. Was mir aufgefallen ist, insbesondere seit diese sogenannte Koalition der Willigen über Sicherheitsgarantien verhandelt für die Ukraine, für den Fall eines Waffenstillstands oder sogar eines Friedensschlusses. Seitdem hat sich hier die Rhetorik seitens des Kremls geändert. Man behauptet hier, dass diese Sicherheitsgarantien quasi ein Eingreifen militärischer Art der westlichen NATO-Länder in den Ukraine-Konflikt sein. Also hier wird jetzt seit Tagen suggeriert, deutsche und französische Soldaten stünden quasi kurz davor, in die Ukraine einzumarschieren. Das heißt, diese Unschärfe, die da in der Kommunikation aus dem Westen herrscht, was heißt eigentlich Sicherheitsgarantien, was heißt das für einzelne Soldaten, Da geht der Kreml sofort rein in sowas und macht das eben scharf. Also das ist sehr auffällig.

Die Nervosität, die steigt hier im Moment schon sehr. Danke Armin Körper und danke Lüg Walpott für diese Einschätzungen aus Russland und der Ukraine.

Und wir gehen jetzt nochmal tiefer in die Analyse rund um das Sapat-Manöver und das können wir mit dem Militäranalysten Hendrik Remmel nochmal machen, der uns jetzt zugeschaltet ist in dieser Sendung. Herr Remmel, Armin Köpper hat es gerade schon ein bisschen skizziert, was da morgen von womöglich zu erwarten ist von diesem Zapat-Manöver. Man muss ja sagen, mit Blick auf die Historie, das hat Armin auch angerissen, im Jahr 2021 hat Russland die Ukraine kurz nach dem Zapat-Manöver komplett überfallen. Und unter dem Angriff oder unter dem Eindruck der Drohnenangriffe auf Polen oder das Eindringen in den Luftraum stellt sich ja jetzt einigen Beobachtern auch im Chat. Die Frage, droht ein ähnliches Szenario, dass es weitergeht auch nach diesem Zapat-Manöver?

Dass es tatsächlich jetzt ein Szenario gibt, in dem dieses Sub-Up-Manöver genutzt wird, um in einem fließenden Übergang in einen tatsächlichen konventionellen Konflikt zu kommen, so wie wir es 2021 erlebt haben, ist aufgrund der Kräfteansätze, die dort gewählt worden sind. Der Korrespondent hat es ja richtigerweise angesprochen. Schätzungsweise 30.000 Soldaten, davon wahrscheinlich knapp die Hälfte russisch. Sehr unwahrscheinlich. Als wir 2021 das Saabert-Manöver erlebt haben, haben wir dort knapp 200.000 Soldaten erlebt, die zwar nicht alle in Belarus geübt haben, aber in der Gesamtheit inklusive der Stäbe, die beteiligt waren, waren es tatsächlich 200.000 Soldaten. Das heißt, wenn wir jetzt im Rahmen einer militärischen Bedrohungsanalyse den Faktor der Kapazitäten, der militärischen Fähigkeiten berücksichtigen, die dort eingesetzt sind.

Gehen wir nicht von einem vergleichsweise Szenario wie 2021 aus. Gleichwohl kann es natürlich sein, dass Russland diese Truppenpräsenz nutzt, um in einer Grauzone zwischen Krieg und Frieden, also in dem Bereich, in dem Russland seit drei Jahren gegen die NATO, gegen Europa operiert, wir weitere Tests sehen werden. Beispielsweise so, wie wir es jetzt auch in Polen beobachten durften. Unter dem, was Sie beschrieben haben und was auch Armin Köper zahlenmäßig beziffert hat, stellt sich ein User auch die Frage, er skizziert das auch ein bisschen in die Richtung und schreibt, die Truppen bei Sapad werden immer weniger, das haben Sie auch gerade beschrieben. Wenn man die Berichte im letzten halben Jahr verfolgt hat, das ist so sein Hintergrund, fragt er, ob das Rückschlüsse zulassen würde auf die tatsächliche aktuelle Truppenstärke oder auch Kampfkraft der russischen Streitkräfte. Gibt es da Rückschlüsse?

Ja, auf jeden Fall. Die Truppenstärke von Zappad, das ist das wichtigste große Manöver in diesem Jahr. Zappad findet immer tonusmäßig statt. Zappad heißt Westen. Es gibt im Grunde genommen jedes Jahr ein großes Manöver, das regional aufgeteilt ist. Einmal Norden, einmal Süden, einmal Westen, einmal Osten. Das heißt, alle vier Jahre findet Zapad statt und es ist eines der bedeutendsten Manöver in der kompletten Manöverreihe der Russen, weil es eben in der Regel in Belarus stattfindet und ein Szenario geübt wird, offiziell defensiv ausgerichtet, das sich gegen eine konventionelle Konfrontation mit der NATO im Raum Belarus und dem Baltikum vorbereitet.

Das heißt, das, was dort jetzt steht, ist das, was abzüglich der operativen Reserve, die sich Russland noch im Landesinneren vorbehält, das, was Russland im Stande zu leisten ist, an militärischen Kapazitäten in dieses Manöver zu bringen. Ungefähr 90 Prozent der russischen Landstreitkräfte sind im Kampf in der Ukraine gebunden. Und gerade deswegen ist es ja auch so wichtig, die Ukraine in diesem Kampf zu unterstützen. Denn alle Kräfte, die dort gebunden werden, die dort militärisch gesagt abgenutzt werden, stehen natürlich in anderen Szenarien nicht zur Verfügung, um das NATO-Bündnisgebiet anzugreifen. Die konkreten Befürchtungen von Beobachtern, die richten sich ja gerade aktuell auch auf den sogenannten Sofalki-Korridor. Das ist eine Landverbindung zwischen Polen und Litauen. Und die Befürchtung ist hier, das könnte jetzt das nächste Ziel der russischen Streitkräfte sein, um die NATO zu testen und auch weiter zu provozieren. Vielleicht zweiteilen wir das an der Stelle einmal und halten einmal ganz kurz fest, warum geht es genau um diesen Korridor? Und was würden Sie sagen nach Ihren Informationen und nach Ihren Analysen, wie realistisch ist es, dass die russischen Streitkräfte dort zu weiteren Provokationen greifen werden?

Ja, schauen wir uns erst mal die geografischen Rahmenbedingungen an. Also die Solveiki-Lücke ist in der Tat die Achillesferse des Baltikums für die NATO. Diese Solveiki-Lücke ist ungefähr 60 Kilometer breit und ist eine Lücke zwischen Kaliningrad, also russischem Hoheitsgebiet, und Belarus.

In militärischen Planübungen bzw. Bedrohungsszenarien ist das Solveiki-Gap eine neureigische Stelle, ein Schlüsselgelände, was mit relativ wenigen Kräften geschlossen werden kann. In der Regel geht man davon aus, dass es einen Vorstoß aus Kaliningrad und aus Belarus gibt. In der Regel mit sehr schnell verlegbaren Verbänden, Luft-Lande-Verbände, sehr gut ausgebildet und für das Halten von Gelände in hochintensiven Gefechten, zeitlich und räumlich begrenzt ausgebildet. Diese Lücke müssen die russischen Streitkräfte dann aber konsolidieren. Das heißt, sie müssen diese Lücke verteidigen können. Gegen NATO-Kräfte, die aus Norden vom Baltikum diese Lücke versuchen werden, wieder aufzubrechen und natürlich die Masse der NATO-Kräfte, die dann aus Polen auf einer von Süden verlaufenden Achse nach Norden angreifen würden, um diese Lücke wieder aufzubrechen. Diese Lücke war, zumindest vor dem neuen NATO-Beitritt der skandinavischen Länder, vor allem deswegen relevant, weil sie die einzige wirklich verlässliche Verbindung logistischer Natur war in einem Szenario, in dem Russland das Baltikum angreift. Auf dem Luftweg ist es relativ schwierig, in einer frühen Phase der Operation große Truppenteile erstens per Lufttransport ins Baltikum reinzubringen und vor allem auch zu versorgen.

Diese Bedeutung geografischer Natur des Weikigabs hat sich aber tatsächlich mit dem NATO-Beitritt von Finnland und Schweden im Grunde genommen verändert, weil die Ostsee jetzt de facto ein NATO-Binnengewässer ist. Das heißt, die Versorgung über den Seeweg, das ist auch das, was die Bundeswehr mit 13 anderen Nationen im Rahmen der Übungsreihe Quadriga gerade übt, ist wesentlich ungefährlicher. Und man kann davon ausgehen, dass, auch wenn dort natürlich Verluste entstehen würden, man in der Lage wäre, über die baltischen Häfen Truppe nachzuführen und vor allem nachzuversorgen.

Warum ist es jetzt nicht so relevant aus operativer Natur? Das liegt vor allem anhand der Rahmenbedingungen der Kapazitäten, die die russischen Streitkräfte zur Verfügung haben. In einem solchen Szenario muss Russland davon ausgehen, dass der Bündnisfall ausgerufen wird und man würde sich in einem konventionellen Konflikt mit der NATO befinden. Dafür haben die russischen Streitkräfte zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht die militärischen Kapazitäten, und zwar so lange nicht, wie sie in der Ukraine kämpfen. Zum anderen haben sie auch nicht die richtige Ausbildung und Ausrüstung in den ihnen zur Verfügung stehenden Verbänden, die in der Lage sind, einen schnellen, raumorientierten Angriff für das SovaKigab durchzuführen und dieses Gelände dann auch zu halten. Das heißt, aus operativer Sicht ist die Wahrscheinlichkeit nahe bei null, dass ein solcher Angriff tatsächlich im Rahmen der SAPAD-Übung stattfinden wird. Sie haben das gerade auch schon beschrieben, dass Sie damals bei dem Manöver 2021 selbst in Litauen im Einsatz gewesen sind. Können Sie uns so ein bisschen in die Hintergründe mitnehmen, was Sie damals rausgefunden haben über das Vorgehen der russischen Streitkräfte und wie so ein Manöver auch konkret abläuft?

Ja, bis zu einem gewissen Grad kann ich das machen. Gerne. Die wesentlichen Beobachtungen, die wir zu diesem Zeitpunkt aus diesem Manöver ziehen konnten, war zum einen, dass sich Russland schon zu diesem Zeitpunkt in einem Systemkonflikt mit dem Westen befunden hat. Also das Zapad-Manöver war von vielen hybriden Aktivitäten begleitet. Spionageakte, Sabotageakte im Baltikum, gezielte Lenkung von Flüchtlingsströmen an die belarussisch-litauische Grenze, elektromagnetische Störmaßnahmen.

Teilweise auch menschliche Spionageaktivitäten in den Lokalitäten der EFP Battle Group, also der multinationalen Kampftruppe, des Kampftruppenbataillons, der Taskforce, die dort stationiert worden ist. Das heißt, man hat schon damals unterhalb der Schwelle eines klar definierbaren bewaffneten Angriffs versucht, diese Grenze zu destabilisieren. Damals hat man natürlich noch bedeutend besorgter auf diese Übungen geschaut, weil dort erstens sehr gut ausgebildete Verbände geübt haben, Allen voran die erste Garde-Panzerarmee der Russen. Das war somit das Beste, was neben den Luftlandeverbänden konventioneller Art von den Russen zur Verfügung stand. Und man wusste zu diesem Zeitpunkt natürlich nicht, das war auch im September 2021, wohin sich jetzt diese Kräfte orientieren. Ziehen sie ab nach der Übung? Drehen sie ein in Richtung Ukraine oder gehen sie aufs Baltikum? Also solche Manöver in diesen Maßstäben, in dieser Größenordnung werden nicht nur genutzt, um mögliche konventionelle Kampfhandlungen vorzubereiten, sondern natürlich auch, um im Rahmen einer strategischen Ambiguität zu testen, was macht der Westen denn jetzt? Reagiert er? Verliert er die Nerven? Wie gut ist die Aufklärung vom Westen? Das sind natürlich alles Spielchen, die schon Monate vor dem Übungsbeginn laufen und dann sich in der Übung zuspitzen.

Genau das. Danke, dass Sie das erst mal auch geteilt haben, wie das dann aussieht und wie wir uns das vorstellen können bei so einem Manöver. Genau das, was Sie jetzt zum Schluss beschrieben haben, beschäftigt auch den Chat. Was würden Sie sagen, wie sollte sich denn jetzt die NATO, wie sollte sich der Westen positionieren und was sollte er auch für Schritte gehen, um sich auf dieses Manöver vorzubereiten und auch auf die möglichen weiteren russischen Provokationen?

Die Vorbereitungen auf das Manöver Sabbat sind abgeschlossen. Die Beurteilung der Lage der gegnerischen Kräfte ist vollzogen. Und wenn es irgendein Indikator gegeben hätte, dass die russischen Streitkräfte dort auf konventionelle Art versuchen, die Ostflanke tatsächlich zu bedrohen, letal, dann wäre dort schon lange was passiert. Das Manöver beginnt ja morgen. So schnell ist die NATO dann tatsächlich nicht mit der Verlegung von Landstreitkräften. Das wäre vorher passiert.

Die richtige Reaktion ist, und ich glaube, ähnlich wie im Bereich der bewussten Provokation, des bewussten Tests der Russen mit den Drohnen, muss aus meiner Sicht eine asymmetrische sein. Wir sollten uns nicht auf dieses Eskalationsspiel in einer direkten Konfrontation einlassen. Das ist genau das, was Russland will. Russland, ob wir das wollen oder nicht, sieht sich in einem Systemkonflikt mit dem Westen. Und Russland will diese Konfrontation. Russland will eskalieren. Wir sollten uns auf unsere gegenwärtigen Stärken besinnen und das ist vor allem unsere wirtschaftliche Macht, unsere wirtschaftliche Kraft in Europa endlich einzusetzen, um vollständige, kohärente Sanktionen gegen Russland durchzuführen. Das ist die erste Säule, die aus meiner Sicht wichtig ist. Zweitens kann man natürlich auf diplomatischer Ebene auch noch die Daumenschrauben weiter andrehen. Beispielsweise kann die EU aufhören, russischen Staatsbürgern Scheng-Visas auszustellen. Der Moskau-Korrespondent hat es gerade angesprochen.

Die einzige wirkliche Bevölkerung, um die Putin und der Machtapparat Russlands sich schert, ist die Bevölkerung Moskau und St. Petersburg. Dort sitzt die ökonomische und die politische Elite dieses Landes. Und wenn man sie beispielsweise mit der Streichung von Visa in eine unbequemere Situation bekommt, wächst auch der Unmut. Das ist natürlich kein ausschlaggebender Punkt, aber es ist ein kleiner Mosaikstein in einer Strategie, die Russland davon abhält, diese Aggressionen weiterzuführen. Und die dritte und aus meiner Sicht wichtigste Säule unmittelbar ist die militärische Stärkung der Ukraine, vor allem mit weitreichenden Waffen. Aber wir müssen auch wieder dazu hinkommen, die Ukraine dazu befähigen, konventionelle Kampfhandlungen durchzuführen.

Es geht nicht nur um die weitreichenden Waffen und der Kiew-Korrespondent hat es fantastisch angesprochen. Es geht auch nicht nur um Drohnen. Dieser Krieg ist ein sehr heterogener. Er hat Züge vom Ersten Weltkrieg, Grabenkampf, Kampf Mann gegen Mann mit Handwaffen und darüber dann der hochtechnologierte Drohnenkrieg. Wir haben Gleitbomben, wir haben immer noch riesige Artillerieduelle. Die Artillerie ist immer noch die wichtigste Waffe, um tatsächlich Einbrüche und Durchbrüche zu erzielen. Die Drohnen kommen in der Regel erst danach. Mit Gleitbomben und Artillerie, also mit hoher Feuerkraft, werden vorbereitete Stellungen zerstört. Das heißt, wir müssen auch auf der konventionellen Ebene wirklich eine Schippe drauflegen und die Ukraine wieder dazu befähigen, in die militärische Initiative zu kommen. Und der vierte und letzte Punkt ist natürlich, in Vorbereitung auf mögliche Szenare im Rahmen der strategischen Vorausschau, Russland von vornherein die Möglichkeit zu nehmen, nach einem möglichen Ende dieser Kampfhandlungen, von Frieden möchte ich nicht sprechen, an anderer Stelle eine weitere Aggression und Provokation zu führen. Und das funktioniert nur, indem wir konventionell so stark sind als Europa, als europäische NATO-Staaten, dass es für Russland keinen rationalen und auch keinen opportunen Grund gibt, irgendwo ein solches militärisches Kräftemessen zu initiieren.

Soweit die Analyse von Hendrik Remmel vom German Institute for Defense and Strategic Studies. Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten und unseren Reporterinnen und Reportern in der Ukraine über die Entwicklungen und Hintergründe im Krieg und analysieren das mit detaillierten Karten und natürlich auch die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF Heute App und stellt eure Fragen. Danke euch fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal bei Militär und Macht die Analyse. Tschüss.

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