Hi, ich bin Christian Hoch. Hier geht es jede Woche um aktuelle Entwicklungen und Hintergründe zum Krieg in der Ukraine. Während Putins Truppen weiter die ukrainische Zivilbevölkerung terrorisieren, greift Kiew, verstärkt russische Ölanlagen an. Offenbar setzt die ukrainische Armee auch auf den neuen Flamingo-Marschflugkörper, den sie selbst produziert. Ich habe darüber mit dem Militärökonom Dr. Markus M. Kolb und ZDF-Reporter Lüg Walpott in der Ukraine gesprochen. Zunächst habe ich Markus M. Kolb gefragt, wie stark die ukrainischen Angriffe Putins Kriegswirtschaft beschädigen.

Nadelstiche sind es nicht, es tut schon weh. Ich möchte zur Unterscheidung vielleicht noch eines hinzufügen. Ich warte jetzt eigentlich nur noch auf die Kreml-Propaganda, die mir erklärt, warum die EU-Vertretung in Kiew ein militärisches Ziel ist. Also wir müssen hier immer klar auch unterscheiden, dass diese Angriffe in der Ukraine Kriegsverbrechen sind. Sie richten sich gegen zivile Infrastrukturen, Wohngebäude, wohingegen Ölanlagen militärische Ziele sind. Und darum geht es eigentlich. Was die Ukraine hier versucht, ist sozusagen die stärkstmögliche Form von Sanktionen durchzusetzen. Wir haben hier etwas humoristisch gesagt. Wir wissen ja, dass die Sanktionen gegen die russische Schattenflotte schwer durchzusetzen sind. Das heißt also, sobald das Öl mal auf dem Weltmeer ist, gibt es Käufer, gibt es Räder, die entsprechend Papiere und Transponder fälschen. Wenn jetzt aber sowas passiert, hier sehen Sie das brennende Ustluga.

Wenn das Öl gar nicht aufs Schiff kommt, dann ist es natürlich sehr schwer, dieses Öl irgendwie loszuschicken und damit Geld zu verdienen. Und jetzt muss man wissen, seit Russland ja kein Öl mehr durch Pipelines nach Westen exportiert, also die Truschba-Infrastruktur ist ja so gut wie ausgetrocknet, haben sie zwar noch einige kleinere Pipelines nach Osten, aber das wesentliche Exportvolumen geschieht eben per Schiff. Und Russland hat nur zwei große Ölhäfen oder Öl-Terminals, von wo aus diese Verschiffung erfolgt, nämlich Ustluga, das wir hier gerade sehen im Video, und das andere ist Noworossiysk. So, und wenn Sie diese beiden treffen können, und zwar empfindlich treffen können mit Sprengladungen.

Dann schädigen sie die russische Exportwirtschaft ganz extrem. Ich habe ja früher immer gesagt, nichts tut Russland so weh wie ein niedriger Ölpreis. Und jetzt kommt hier noch etwas dazu, weil damals, als ich das gesagt habe, war die Ukraine noch nicht in der Lage, diese russischen Ölhäfen und Anlagen zu treffen. Jetzt ist sie aber dazu in der Lage. Das heißt also, was Russland noch viel mehr weh tut, als ein niedriger Ölpreis, ist, wenn es sein Öl gar nicht mehr exportieren kann, weil die Anlage brennt, wie wir es hier sehen. Und da sind wir dann auch beim Thema Flamingo. die, oder sagen wir allgemein beim Thema Langstrecken-Marschlugkörper, dass es der Ukraine gelingt, gerade Ust-Luga zu treffen, das ist eigentlich bemerkenswert. Weil wenn Sie überlegen, selbst wenn Sie aus der nördlichen Ukraine, also sagen wir mal aus Lutsk vielleicht, einen Marschlugkörper abfeuern, dann sind es immerhin 1200 Kilometer, die der fliegen muss durch Weißrussland zunächst mal durch und dann durch Russland. Und der muss auch noch diesen Ölhafen relativ präzise treffen. Das ist gar nicht mal so einfach und das erfordert vor allem eine deutlich stärkere Langstreckenfähigkeit. Die Ukraine hat zwar bisher schon Langstreckendrohnen eingesetzt, die schaffen es ab und zu auch die russische Luftverteidigung zu unterfliegen, haben aber das Problem, sie sind erstens ziemlich langsam und zweitens können sie nicht viel Sprengleitungen tragen.

Wenn jetzt sowas passiert wie hier, wie wir das in dem Video sehen oder wie wir es auch jetzt schon den ganzen August von anderen russischen Raffinerien gesehen haben, dann ist das ein anderer Typ von Schlagkraft. Also wahrscheinlich sind es Marschflugkörper, die sehr viel mehr Sprengkraft tragen können. Und das könnte dann wirklich gefährlich werden für die russische Exportwirtschaft. Sie sprechen gerade schon den neuen Marschflugkörper an, FP5 Flamingo. Kurzer Blick auch in den Chat, da kommen auch schon einige Fragen zu diesem Thema rein. Wir vertiefen das sofort. Ganz kurz an dieser Stelle auch noch der Hinweis. Ihr kennt das, Kommentare und Fragen wie immer in die Chats oder per Mail. Ihr könnt aber auch mittlerweile gerne an dieser Sendung teilnehmen mit unserer neuen Kommentarfunktion ZDF Spaces. Da könnt ihr euch sehr gerne an der Sendung beteiligen. Den Link, den gibt es auch bei YouTube oder hier in dem Artikel von auf ZDF heute.de. Ihr könnt euch da registrieren und dann natürlich auch gerne eure Fragen und Kommentare stellen. Ich zeige euch das einmal. Ihr könnt dann hier draufklicken zum Beispiel. Und da gibt es ein Diskussionsthema. Wird Putin direkt mit Zelensky über Frieden verhandeln? Da könnt ihr eure Meinung abgeben und abstimmen und dann natürlich auch hier unten eure Fragen und Kommentare hinzufügen. Und wir werden das natürlich in der Sendung unter anderem auch mit Herrn Kolb beantworten. Dann lassen Sie uns doch vielleicht direkt mit der ersten Frage beginnen. Die kommt auch zum Thema Flamingo.

Sie geht in die Richtung auch im Vergleich zu einem Taurus. Sie haben gerade die Reichweite auch angesprochen. User Move fragt, würde eine Kombination Taurus und Flamingo sich nicht gerade aufdringen, wenn Präzision gefragt ist? Taurus für die weiteren Ziele und für die leichten Ziele der Flamingo. Und gibt es auch Unterschiede in der Sprengkraft und Reichweite?

Ja, die gibt es definitiv. Also was man vielleicht nicht geringschätzen sollte, ist, dass der Flamingo, zumindest wenn Sie den Angaben des Herstellers glauben, deutlich leistungsfähiger ist als der Taurus. Also einfach mal zum Vergleich. Der Taurus hat eine Reichweite von ungefähr 500 Kilometern und trägt etwa 500 Kilogramm Sprengstoff in seinem Warhead. Der Flamingo, wie gesagt, nach Herstellerangaben, die ich jetzt nicht unabhängig überprüfen kann, hat eine Reichweite von 3000 Kilometern und trägt 1150 Kilogramm. Sprengstoff. Also Sie merken, das ist deutlich mächtiger als der Taurus, falls das alles zutrifft. Jetzt müssen Sie dann natürlich auch fragen, gut, wie schnell kann das Ding produziert werden? Wie gut ist das sichtbar auf dem Radar? Wie gut kann das die russische Luftverteidigung unterfliegen und so weiter? Und es hat natürlich auch nicht diese Zweistufigkeit von Taurus, also sprich, dass eine erste Sprengladung.

Eindringt in die Struktur, um sozusagen einen tiefen Tunnel erstmal reinzusprengen und dann kommt das zweite Projekt hier, das die eigentliche Sprengladung trägt. Also ich würde sagen, Präzision ist Taurus immer noch überlegen, aber angenommen, Sie könnten Flamingo mit diesen Daten, die ich jetzt gerade genannt habe, massenhaft herstellen. Bei der Vorstellung hat man gesagt, wir schaffen im Moment einen pro Tag, bis Oktober soll es auf sieben pro Tag raufgehen und wenn Sie die Zahlen hochrechnen mit einer steigenden, Produktionskapazität, dann können Sie sich vorstellen, was da mit der russischen Ölindustrie und anderen militärischen Zielen passiert, wenn das flächendeckend eingesetzt wird. Also insofern hat sich die Tauruss-Gümbel... Herr Kolb, also was würde dann konkret passieren, wenn das so... Ja, ja, was würde konkret passieren? Sie würden zunächst einmal die russische Ölindustrie, so wie es jetzt hier in Usluga passiert, in Grund und Boden schießen, sodass Russland einfach physisch nicht mehr in der Lage ist, Öl zu exportieren. Zweitens würden sie die jetzt schon bestehende russische Benzin- und Dieselkrise deutlich verschärfen, Weil man muss ja denken, von den etwa neuneinhalb Millionen Barrel, die Russland pro Tag heute noch produziert, sind etwa drei Millionen für Militär- und für Inlandskonsum. Sie können heute schon in den russischen Zeitungen lesen, also gerade vor zwei Tagen gab es viele Artikel dazu über Russland. Die Rationierung von Benzin und Diesel in Russland. Also es gibt schon seit Längerem ein Exportverbot für Benzin und Diesel, also für raffinierte Produkte.

Weil die Raffinerien nicht nachkommen mit der Befriedigung der Inlandsnachfrage. Unter anderem deswegen, weil die Ukraine sie eben mit Drohnen beschießt. Angenommen, sie würden diese ganze Infrastruktur lahmlegen mit so einem massiven, flächendeckenden Beschuss mit Marshallkörpern. Also quasi eigentlich das machen, was Russland mit der Ukraine schon seit drei Jahren macht. Also stellen wir uns vor, jetzt in diesem Winter gibt es so ein Raketenwinter.

Wie Russland das gegenüber der Ukraine 2022, 2023 getan hat, dann ist aber Ende mit Benzindiesel und Ölexport. Und das würde Russland in wirtschaftlicher Hinsicht tödlich treffen. Ob das dann so kommt, wie gesagt, das ist eine Frage, wie leicht kann der Flamingo die russische Luftverteidigung durchbrechen beziehungsweise unterfliegen? Und das ist vor allem eine Frage der Geschwindigkeit. Es ist auch eine Frage, wie gut ist der auf dem Radar sichtbar? Also der wird jetzt sehr stark vermarktet eben, ist aber eigentlich ein älteres Design, das eigentlich auf dem sowjetischen Design basiert. Und man muss immer denken, die ukrainische Rüstungsproduktion, die funktioniert völlig anders als unsere westliche. Also wir haben hier Bürokratie und jahrelange Evaluationen und Test und so weiter. Und die machen einfach mal nach dem Motto, es muss billig sein, es muss schnell sein und es muss sofort funktionieren. Dann wird es an der Front getestet und wenn es nicht funktioniert, kommt die nächste Generation. Das heißt, das ist eine unglaubliche Innovationsgeschwindigkeit. Und gleichzeitig ist das eben nicht Innovation von Grund herauf, sondern es basiert eben sehr häufig auf älteren sowjetischen Technologien.

Und ich denke schon, dass es funktionieren könnte, aber man muss auch ein bisschen vorsichtig sein, jetzt nicht zu euphorisch hier zu werden, sondern erstmal die Produktionszahlen anzugucken und dann zu schauen, wie gut es eben gelingt, die russische Luftverteidigung zu durchbrechen.

Es kommen sehr, sehr viele Fragen im Chat zum Thema Flamingo, FPF und Flamingo. Einen haben Sie gerade schon so ein bisschen skizziert, es geht um die Produktionskapazitäten, vielleicht machen wir das nochmal ganz kurz. User Vargard fragt, halten Sie die Produktionszahlen von 200 Flamingo pro Monat noch in diesem Jahr für glaubwürdig?

Puh, also ich sage mal, Ankündigungen von Rüstungsproduzenten muss man immer ein bisschen vorsichtig behandeln. Also ich kann hier nur wiedergeben, was ich selber erfahren habe. Also wie gesagt, im Moment sagen Sie, Sie können einen pro Tag herstellen, das wären 30 pro Monat. Im Oktober wollen Sie auf sieben pro Tag sein, das wären 210 pro Monat durchschnittlich. Ist nicht unmöglich. Für mich wäre die entscheidende Frage aber nicht so sehr die des Mantels oder hier der Flügelchen, die sie gerade montieren, sondern vor allem der Raketenmotor. Das wäre eigentlich das Entscheidende, weil das ist ja ein Marschflugkörper. Ein Marschflugkörper fliegt tief und schnell. Also sprich so auf zwischen 15 und 100 Metern und mit knapp unter Mach 1. Und dafür braucht man einen Raketenmotor. Und das ist, glaube ich, für mich so das Engpass-Teil. Also gelingt es genügend schnell, genügend viele dieser Motoren zu produzieren. Und viele Fragen kommen auch in die Richtung, inwieweit das den Kriegsverlauf womöglich beeinflussen kann, dass sich die Ukraine jetzt mit dem eigenen Marschflugkörper ja vielleicht auch, dass es auch so ein bisschen das Feedback aus dem Chat unabhängig gemacht hat, auch von westlichen Lieferungen, also natürlich nicht komplett unabhängig, aber ein Stück weit unabhängiger. Ein User fragt, wie wird es denn den Kriegsverlauf beeinflussen? Dass die Ukraine nun eben seine eigenen Marschflugkörper produzieren kann und nicht mehr auf Lieferungen aus dem Westen hoffen muss. Und ein Spider-User, Ilke, fragt noch mal so ein bisschen weiter, inwiefern könnte der Flamingo auch ein Gamechanger werden vielleicht?

Ja, also das macht die Ukraine schon länger. Also eigentlich schon seit 2023. Aber wir sind jetzt sozusagen an dem Produktionsvolumen, wo man merkt, das macht jetzt langsam einen Unterschied. Also wir haben uns ja jetzt nach bald vier Jahren Krieg daran gewöhnt, zu sagen, hier die Ukraine braucht westliche Waffenhilfe. Und das stimmte auch zu Beginn des Krieges. Aber man übersieht dabei immer ein bisschen, dass die ukrainische Rüstungsindustrie natürlich massiv angesprungen ist, riesige Finanzmittel bekommt und baut und entwickelt wie verrückt. Also nicht nur Drohnen. Wir haben jetzt sehr stark auf die Front im Osten geguckt, auf dann jetzt und so weiter, wo eben kleine, hauptsächlich kommerzielle Drohnen eingesetzt werden. Und wir schauen weniger auf diese Langstrecken und massiveren Waffen. Aber ich denke, die erreichen jetzt gerade nicht nur die Produktionsreife, sondern eben auch die Fähigkeit zur Serienherstellung. Also insofern würde ich schon sagen, ja, es gibt definitiv einen Substitutionseffekt.

Durch den die Ukraine sagt, wir können immer mehr selber herstellen, auch in immer größerer Schlagkraft und brauchen deshalb weniger Unterstützung aus dem Westen. Das gilt aber, jetzt muss man aufpassen, das gilt aber nur für bestimmte Technologien.

Also ich würde sagen, das gilt auch. Vielleicht jetzt mit dem Flamingo für Marschuhkörper. Es gilt für kleinere, kommerziell erhältliche Drohnen. Es gilt aber definitiv nicht für die eigene Luftverteidigung, da ist sie nach wie vor auf westliche Hilfe angewiesen. Es gilt nicht für den Nachrichtendienst, für die Lagebildaufklärung, dass sie absolut angewiesen auf westliche Satelliten und Geheimdienste hatten.

Also insofern darf man, man darf nicht zu euphorisch werden. Also wir sehen, was im Kriegsverlauf eben immer passiert. Es findet technologische Innovation statt in sehr, sehr großer Geschwindigkeit. Aber die ist nicht gleichmäßig, sondern jede Seite überlegt sich, wie kann ich die andere möglichst tödlich oder möglichst schlagkräftig beeinträchtigen? Und das ist eben das, worauf ich seit Kriegsbeginn immer wieder hinweise. Russland ist immer noch trotz aller Entwicklungen seit 1991 eine Petrodollar-Ökonomie. In Russland treffen sie dann am schwersten, wenn sie seine Ölindustrie treffen. Und ich denke, daher kommt das eben, dass man sagt, okay, wir müssen gar nicht mehr die Schattenflotte betrachten, weil wenn ich verhindere, dass das Öl überhaupt aufs Schiff kommt, dann ist das ein viel, viel stärkerer Treffer, als wenn ich irgendwie versuche, russische Ölexporte mit juristischen Mitteln zu verhindern. Und genau an dieser Stelle setzt die Ukraine ja gerade auch an. Wir haben das schon eingangs der Sendung erwähnt und unter anderem den Hafen Ustluga angegriffen hat und auch drei weitere Raffinerien. Sie haben es auch schon analysiert, wie empfindlich das Putin und die russischen Streitkräfte gerade schon trifft und auch im weiteren Verlauf treffen kann.

Der britische Guardian, der beziffert das auch und beruft sich in einer Analyse auf Analysten, die den Schaden auf aktuell schon 17 Prozent beziffern. Das amerikanische Wall Street Journal schreibt aber von 13 Prozent. Vielleicht können wir das einmal festhalten, wie immens ist der Schaden nach Ihren Informationen?

Naja, Sie können das ja raufrechnen. Also wenn Sie sagen, okay, Tagesproduktion derzeit noch 9,5 Millionen Barrel, davon drei Domestic, also sind wir bei 6,5. Und jetzt nehmen Sie mal davon 13 Prozent. Also dann sind wir bei fast einer Million Barrel pro Tag. Das erscheint mir jetzt etwas optimistisch. Also ich würde sagen, also derzeit nach dem, was ich in Ust-Luga gesehen habe, würde ich schätzen, vielleicht eine halbe Million Barrel pro Tag. Aber immerhin, das ist schon ein massives Volumen. Und das schaffen Sie jetzt mit einem einzigen Angriff auf einen einzigen Hafen. Jetzt überlegen Sie mal, Sie würden das beim mit Abstand größten russischen Ölhafen, nämlich Nawrasihysk, am Schwarzen Meer machen. Da hätten sie einen massiven Impact. Und wir müssen ja auch denken, nach bald vier Jahren Krieg sind die russischen Finanzmittel, also insbesondere der Nationale Wohlfahrtsfonds, die sowas noch puffern könnten, weitgehend abgeschmolzen. Das heißt also, bisher konnten sie sagen, okay, wenn der Ölpreis jetzt niedriger ist oder wenn wir weniger Exporterlöse haben wegen der Sanktionen der Schattenflotte, die nicht so performt und so weiter, macht nichts. Da nehmen wir halt ein bisschen hier aus der schwarzen Kasse, aus der Kriegskasse, die ja eigentlich für das Rentensystem gedacht ist, aber egal, ist jetzt nicht so wichtig und damit stopfen wir das Loch. Aber wenn die schwarze Kasse jetzt so langsam leer ist, dann haben sie keine Möglichkeiten mehr, das zu kompensieren.

Das heißt, das stellt Russland vor geradezu unlösbare wirtschaftliche Probleme, weil mit dem Wegbrechen der Öleinnahmen rutscht Russland in riesiges Staatsdefizit. Ja, und dann bleibt eigentlich nur noch die monetäre Staatsfinanzierung, was die Inflation explodieren lässt. Und das ist ja eigentlich das, was ich in meinem Buch Spurwechsel auch beschrieben habe, dass Russland eigentlich wieder sich zurückentwickelt zur Sowjetunion, also sprich ein Land, das nur noch von seiner Rüstungsindustrie lebt, das extrem hohe Inflation hat und bei sehr bescheidenen Lebensverhältnissen und wo alle Güter des täglichen Bedarfs hoch subventioniert sind. Also es ist ein ganzes Kapitel in Spurwechsel, wo ich nur das beschreibe. Und vielleicht ist die historische Ironie, dass die Ukraine sich jetzt sehr stark bemüht, genau dieses Szenario Realität werden zu lassen.

Bevor es gleich mit Markus M. Kolb weitergeht, jetzt mein Gespräch mit ZDF-Reporter Lüg Walpott in der Ukraine. Ihn habe ich zuerst gefragt, wie groß das Ausmaß der Zerstörung nach den heftigen russischen Angriffswellen ist. In der Hauptstadt Kiew enorm, muss man sagen. Also nach letzten Berechnungen der Militärverwaltung und der Stadtverwaltung wurden an 30 verschiedenen oder mehr als 30 verschiedenen Orten praktisch in allen sieben Stadtbezirken von Kiew Ziele getroffen. Ziele heißt in dem Fall weit über 100 Wohnungen, Wohnblocks, Hochhäuser, Schulen, Kindergärten, Büroräume. Das betrifft die Innenstadt als auch die Außenbezirke. Es wurde auch getroffen, ein Zug in einem Hauptbahnhof von Kiew und gestorben sind nach jetzigem Stand 19 Menschen, darunter vier Kinder. Aber es werden allein in einem Hauskomplex, der komplett zusammengestürzt ist, noch mindestens wahrscheinlich zehn Menschen vermisst unter den Trümmern. Also das ist eine enorme Schadensbilanz für eine Nacht Luftangriffe aus Russland. Wir haben in diesem Stream jetzt auch schon viel über die aktuelle Strategie der Ukraine seit mehreren Monaten gesprochen. Gezielt die Ölinfrastruktur zum Beispiel von Russland anzugreifen, um dort die Kriegswirtschaft zu schwächen. Welche Informationen hörst du gerade aktuell von ukrainischer Seite? Wie sehen da die weiteren Pläne aus? Will man diese Strategie weiter fortführen und womöglich sogar ausbauen?

Ja, und daraus macht die Ukraine ja auch keinen Hehl. Präsident Zelensky fordert das ja im Prinzip schon seit Kriegsbeginn. Hätte er die Möglichkeit, heißt die entsprechenden Waffen und die Aufklärungsmöglichkeiten, hätte er das auch schon längst wesentlich massiver eingesetzt als bislang. Die Ukraine möchte weit im russischen Hinterland nicht nur die Ölzufuhr, also im Prinzip den Geldhahn Putins zudrehen, sondern nach Möglichkeit eben auch die Kriegsmaschinerie der Russen treffen, heißt logistische Standorte, Flughäfen.

Verteilzentren und Munitionsdepots. Also das ist keine neue Strategie, aber wie gesagt, bislang hatte die Ukraine gar nicht die Waffen und die Möglichkeiten und das ändert sich langsam. Herr Kölb hat das ja eben angesprochen, also die Rüstungsindustrie hier läuft auf Hochtouren, Das sind nicht alles Hightech-Waffen, aber die Zahl muss es eben machen. Auch bei diesem neuen Cruise Missile, bei dem neuen Maschflugkörper Flamingo setzt die Ukraine darauf. Sie wissen natürlich, dass das kein Hightech-Produkt ist, aber sie setzen auf die hohe Zahl und hoffen durch eine hohe Produktion dann auch entsprechende Erfolge beim Einsatz dieser Waffen im russischen Hinterland erzielen zu können. Ein weiteres Thema aus der Ukraine ganz aktuell ist ja auch, dass die Ukraine das Ausreiseverbot für junge Männer lockert gerade. Was umfassen diese Lockerungen und was sind auch die Hintergründe dieser Lockerungen? Also es gibt seit Verhängung des Kriegsrechts die Regel hier oder das Gesetz eigentlich, dass Männer von 18 bis 60 nicht mehr das Land verlassen dürfen. Das ist eine sehr große Maßnahme, aber wie gesagt, die Ukraine steht im Krieg und dieses Gesetz ist eben jetzt gelockert worden und zwar für die Altersgruppe der 18 bis 23-Jährigen. Das heißt, 2018 bis Ende 2022, Anfang 2023 können das Land nicht nur verlassen, sondern können auch aus dem Ausland, beispielsweise wenn sie in Europa sind.

Wieder zurück in die Ukraine, ohne befürchten zu müssen, jetzt unmittelbar eingezogen zu werden zum Militär. Das bleibt unverändert, da ist die Altersgrenze weiterhin 25 Jahre. Das heißt, militärisch eingezogen wird man erst ab 25. Und die Maßnahme, die dahinter steckt oder die Idee, die bei der Regierung dahinter steckt, ist, dass viele junge, also junge männliche Ukrainer das Land ja auch mit 15, 16 Jahren verlassen haben. Also als sie 15, 16 Jahren waren, nämlich zu Beginn des Krieges, oft auch mit der Mutter oder mit den Eltern und seither nicht mehr zurückgekommen sind. Und diese jungen Männer will man wieder an das Land heranführen, will ihnen auch umgekehrt junge Männer, die noch hier in der Ukraine sind, die Möglichkeit geben, ins Ausland zu gehen, um eventuell dort zu studieren. Das heißt, zum einen will man diese Mobilität wieder vergrößern von jungen Menschen. Zum anderen ist das natürlich auch sehr populär bei den Eltern, das muss man ganz klar sagen. Denn diese harte Ausreiseregel, dass keiner raus darf, der männlich ist und zwischen 18 und 60 ist natürlich im Land nicht populär. Auf der anderen Seite, es gibt Kritik an dieser Maßnahme, insbesondere in Amerika, aber eben auch in Europa, gibt es ja viele Stimmen, die sagen, genau das ist ja der Schwachpunkt der Ukrainer in diesem Krieg. Sie haben einfach zu wenig Soldaten.

Die Ukrainer und die Regierung hält dagegen, dass es hier eine demografische Besonderheit gibt. Das heißt, es gibt relativ wenige ukrainische junge Männer im Alter zwischen 18 und 25, aber wesentlich mehr, also demografisch gesehen, ist der Anteil der Männer um die 40 wesentlich größer. Deswegen will man das Alter für den Einzug in die Armee nicht runtersetzen. Das bleibt bei 25. Und deshalb hat man jetzt die rigorose Regelung gelockert. 18 bis Ende 22, also Anfang 23, die dürfen jetzt wieder ein- und ausreisen, ohne dass sie fürchten müssen, direkt zum Wehrdienst eingezogen zu werden.

Jetzt geht es weiter mit Militärökonom Markus Emkolb. Wir sprechen auch über die Lage an der Front. Vorher geht es aber um die Frage, ob Russlands Wirtschaftsbeziehungen zu Ländern wie Indien bedeuten, dass diese Länder Russlands Verbündete sind. Ich wäre vorsichtig mit dem Gedanken, dass Russland Verbündete hat. Ich glaube eher, dass Indien aus sehr, sehr pragmatischen Gründen einfach russisches Öl kauft. Weil sie mindestens sieben Prozent Discount bekommen gegenüber dem Weltmarktpreis und weil Russland sein Öl nur noch nach Osten abverkaufen kann. Und die beiden größten Käufer sind natürlich Indien und China. Jetzt muss man aber vorsichtig sein, weil ich würde sagen, in zehn Jahren ist Russland der Juniorpartner Chinas und nicht umgekehrt. China treibt ebenfalls massiv seine Energiewende voran, installiert Windkraft und Solarkraft in Raten, wo sie in Europa nur träumen können. Also sprich, die kaufen im Moment noch einfach aus pragmatischen Gründen russisches Öl, weil sie es brauchen für ihre Industrie. Das heißt aber nicht, dass das auf Sicht von zehn Jahren so sein muss. Sie haben ja Trump erwähnt, und das ist eigentlich ganz interessant. Trump hat ja jetzt erstmals seine Drohung wahrgemacht und gesagt, okay, Indien, wenn du nicht aufhörst, hier russisches Öl zu kaufen, dann kriegst du jetzt 50 Prozent Extrazoll. Hat er tatsächlich gemacht. Also wir sehen, so ganz einseitig ist die Geschichte nicht.

Und ja, wenn Sie jetzt Indien sind, was machen Sie? Das geheime Kalkül von Trump ist natürlich auch, dass man sagt, klar, die USA sind der weltgrößte Ölexporteur mit zwischen 13, 14 Millionen Barrel pro Tag. Und klar ist da auch ein Motiv zu sagen, okay, wenn ihr weniger russisches Öl kauft, woher nehmt ihr die Differenz? Na ja, von uns. Also kauft mehr amerikanisches Öl. Das ist so dieses typische protektionistische Motiv bei Trump. Aber trotzdem, es zeigt eben, dass die Sache nicht so schwarz-weiß ist, wie sie von den Medien manchmal gefärbt wird.

Aber wenn Sie jetzt sagen, ja, Indien oder Indien trifft Putin, oder Putin reist zum Militärparad, das ist die übliche politische Symbolik. Man sollte aber die wirtschaftlichen Verhältnisse, glaube ich, nicht davon dominiert sehen, sondern die wirtschaftlichen Verhältnisse sehen immer noch so aus, Russland muss sein Öl verkaufen. Es hat keine andere Einnahmequelle mehr. Alle Industrien, die es mal hatte und die mal wettbewerbsfähig waren, insbesondere die IT-Industrie, sind durch den Krieg tot oder jetzt in der Türkei oder wo auch immer. Also da läuft jedenfalls nichts mehr. Und insofern ist Russland da in der schwächeren Verhandlungsposition. Interessant ist übrigens auch der Iran. Es gab einen hochrangigen Funktionär, Mohamed Sadeh, der diese Woche gesagt hat, wir haben ein strategisches Abkommen mit Russland. Hier ist eine angebliche strategische Partnerschaft. Und was hat es uns eigentlich gebracht da im Krieg im Juni gegen Israel? Also nichts. Also sprich, was haben wir von Russland eigentlich zu erwarten? Ist ein altes Motiv beim Iran. Aber es könnte durchaus sein, dass es in Indien auch irgendwann so kommt und man sagt, okay, russisches Öl ist nicht mehr so attraktiv oder wir forcieren jetzt auch unsere Energiewende und wir brauchen das eigentlich nicht mehr so sehr. Also ich würde es nicht überbewerten. Was Exxon angeht, da muss man ein bisschen zurückschauen in die Geschichte. Es gab mal eine Phase, wo es tatsächlich westlich-russische Joint Ventures gegeben hat in den Nullerjahren, also bis und mit 2008. dann hat Putin entschieden, dass das alles enteignet und verstaatlicht wird, interessanterweise.

Also Exxon war natürlich drin, Shell war drin, die italienische Eni war drin.

Tja, und vielleicht denken Sie jetzt so ein bisschen, Trump wird jetzt pro-russisch und sehen überall Dollarzeichen. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass solche Geschäfte jemals wieder entstehen. Nicht mit diesem Russland, das wir jetzt durch den Krieg und vor allem nach dem Krieg bekommen werden. Bei der Pressekonferenz rund um den Alaska-Gipfel hat US-Präsident Donald Trump das ja aber zumindest auch so ein bisschen bestätigt, dass es auch Gespräche über wirtschaftliche Beziehungen gegeben hat. Wie passt das dann zusammen?

Naja, Sie müssen halt denken, dass Trump nicht immer so ganz datenfest ist, in dem, was er sagt oder so schreibt. Also der amerikanisch-russische Außenhandel vor dem Krieg, der war minim, wie wir in der Schweiz gerne sagen, also sprich vernachlässigbar. Das gilt übrigens auch für die Käufe russischen Öls durch die USA, also von allen Ölimporten. Der USA macht russisches Öl vor dem Krieg etwa drei Prozent aus. Das heißt, es spielt wirtschaftlich überhaupt keine Rolle. Und das ist immer eben so die Gefahr, wenn man solche Bilder sieht, dass man die politische Symbolik überbewertet und darüber die wahren wirtschaftlichen Verhältnisse nicht sieht. Also aus Sicht der USA als weltgrößter Ölexporteur können sie eigentlich gar kein strategisches Interesse daran haben, dass Russland seine alte Marktposition wiederbekommt. Also wenn ich jetzt ein amerikanischer Ölhändler wäre, dann bin ich vor allem an einem interessiert, nämlich dass der Ölpreis so zwischen 65 und 80 bleibt, weil dann ist er schön über meinen Produktionskosten. Und dass ich möglichst frei und ungehindert exportieren kann. Und möglichst die anderen, wenn sie schon nicht freiwillig kaufen, eben durch gezielte Druckpolitik überzeuge, doch lieber mein Öl zu kaufen als das russische. Und ich glaube, dass solche Motive vielleicht ein bisschen untergehen in der medialen Berichterstattung.

Dann lassen Sie uns auch auf die aktuelle Situation an der Front zu sprechen kommen. Vor knapp zwei Wochen haben wir ja auch in unserem Ukraine-Update über massive russische Einbrüche auch an der Verteidigungslinie gesprochen, rund um die natürlich strategisch wichtige Stadt Pokrovs. Wir können uns das auch einmal gemeinsam in einem Zeitraffer... Anschauen und das Ganze dann natürlich auch nochmal analysieren. Hier haben wir das eingeblendet für euch und man muss natürlich sagen, dass es seit Beginn des Jahres dort immer wieder diese Meldungen gegeben hat. Wir haben da auch immer wieder ausführlich darüber berichtet. Es gab sowohl Vorstöße als auch wieder Zurückdrängungen. Vielleicht, Herr Kolb, können Sie uns einmal einen aktuellen Überblick über die aktuelle Situation dort in Pokrofs geben?

Ja, also zunächst mal vielleicht eine Zusatzinformation, damit die Zuschauer den Maßstab hier richtig einschätzen können. Das Stadtgebiet von Pakrovsk hat etwa einen Durchmesser von anderthalb Kilometern. Das heißt also, wir reden hier über einen Zeitraum von acht Monaten, über einen Vormarsch, der sich wirklich in einzelnen Kilometern bemessen lässt und der natürlich extrem verlustreich ist für die Russen. Wir sehen zweitens auch die übliche russische Taktik. Das Ziel wird nicht frontal genommen, sondern es wird umgangen. Also wir sehen hier, wie die Truppen sich eben östlich und westlich zunächst bewegen und jetzt versuchen sie quasi über den Norden einzuschwenken. Wir sehen das hier am rechts. Da sehen Sie so diesen Kopf, der jetzt von Osten kommt und versucht über Norden einzuschwenken, sich mit dem unteren zu verbinden und damit Pakrovsk einzukesseln. Und bevor das passiert, müssten sich die Ukrainer natürlich zurückziehen, weil sie sonst da eingeschlossen werden und nicht mehr rauskommen. Jetzt muss man aber auch sagen, Akrovsk war eigentlich das große Ziel der russischen Sommeroffensive. Also wir kommen ja jetzt so ans Ende des Sommers, also so ab Mitte September, Ende September beginnt schon wieder die Heizperiode.

Und dann Oktober, November kommt wieder die Rasputitsa und dann geht erstmal Lixmeer am Boden, vor allem nicht mit Infanterie. Okay, und dieses Ziel haben sie bisher nicht erreicht. Sie sind zwar Anfang August, gab es russische Vortrupps, die in das Stadtgebiet eingedrungen sind, begleitet vom üblichen medialen Geschrei. Die hat man dann aber wieder rausgeworfen, also sprich Pakhovsk ist per heute zumindest immer noch unter ukrainischer Kontrolle.

Auch die übrigen, genau, hier sehen wir gerade einen Panzer im Stadtgebiet von Pakrovsk, die paar Hochhäuser, die noch stehen, ansonsten ist die Stadt im Wesentlichen zerstört. Aber auch sonst, also was Russland sonst vorhatte, sie wollten einen massiven und schnellen Stoß auf Sumi durchführen, also quasi eine neue Front, eine neue Bewegung aufmachen. Bei Sumi ist nicht geglückt, ist stecken geblieben. Sie wollten die Südfront eindrücken, bei Saporizhia ist nicht geglückt, an der Südfront tut sich nichts. Sie haben massive Angriffe, alle zwei Wochen konzertierte Angriffe mit Hunderten von Drohnen, mit Rindschal, mit anderen Marschallkörpern auf Kiew, auf die großen Städte. Kein Effekt. Also insofern würde ich sagen, wenn das die Sommeroffensive war, ja, gilt die alte Gleichung. Massives Material verloren, massive Infanterieverluste, aber dem operativen Ziel sind sie kaum näher gekommen.

Mit Blick auch auf das Thema Rüstungen und auch Rekrutierungen, auch eben für diese Sommeroffensive, Sie haben es gerade analysiert, da haben wir in der Vergangenheit auch darüber berichtet, dass die Ukraine natürlich mit Nachschubproblemen auch beim Personal zu kämpfen hat. Jetzt gibt es Meldungen, dass die russische Seite, dass Putin gerade sehr stark und sehr schnell rekrutieren würde. Ist das auch Teil der Propaganda oder sind das auch Informationen, die Sie auch haben? Und wenn ja, was würde das dann für einen weiteren Kriegsverlauf bedeuten? Ja, das ist auch ein Punkt, den ich in meinem Buch Spurwechsel länger beleuchte. Es ist nicht so, dass Russland morgen die Kompetenten ausgehen. Russland rekrutiert laufend, aber was halt hier unterschlagen wird in der Propaganda ist, dass sie auch die Mobilisierungsträmien, also die Zahlungen sowohl für die Mobilisierung als auch an die Familien für die Gefallenen oder für die Verwundeten immer weiter nach oben schrauben müssen. Also die Zahlungen sind heute bis zum 20-fachen dessen, was sie am Anfang gezahlt haben, also zu Beginn der Mobilisierung. Es ist aber nicht so, und das antworte ich immer wieder auf solche Fragen, dass die russische Gesellschaft jetzt revoltiert oder dass es jetzt irgendeinen Volksaufstand gibt der Soldaten, Mütter oder sonst die. Im Gegenteil. Also er findet nach wie vor genügend kommerzielle Kombatanten. Es sitzen nach wie vor genügend Straftäter in den Gefängnissen, die teilweise zwangsrekrutiert werden. Es gibt genügend Veteranen, die immer noch kommen.

Der russische Arbeitsmarkt, wenn Sie den angucken, die zivilen Löhne explodieren geradezu am zivilen russischen Arbeitsmarkt. Und zwar nicht deswegen, weil die Leute produktiver werden, sondern weil es einfach niemanden mehr gibt, der arbeiten geht. Die gehen alle, lassen sich mobilisieren mit der einfachen Rechnung. Naja, wenn ich draufgehe, okay, was soll's, mein Leben bedeutet eh wenig. Wenn ich aber zurückkomme, bin ich Rubelmillionär. Und das Argument, das zieht in einem Land, wo sie bereits mit 600 US-Dollar Monatsverdienst als Mittelschicht gelten. Ich übertreibe nicht 600 US-Dollar. Die ärmsten Regionen, da liegt der Monatsverdienst so bei 200 US-Dollar. Das müssen sie alles wissen über das moderne Russland, sonst verstehen sie diese Art der Gesellschaft nicht. Und da kommt natürlich die übliche Propaganda mit, die Gewaltkultur in der Gesellschaft und so weiter hinzu.

Aber, das hat Ihr Korrespondent völlig richtig gesagt, die Ukraine kann so nicht kämpfen, weil sie nicht erstens diese Brutalität hat, mit der Russland seine Menschen hinopfert und zweitens auch die Kohorten nicht. Er hat etwas sehr Richtiges gesagt, nämlich die Kombatanten, also die Alterskohorte, die am stärksten vertreten ist, das sind die um die 40-Jährigen, das ist die letzte sowjetische Kohorte. Also die Sowjetunion hatte ja ein positives Bevölkerungswachstum und dieses Bevölkerungswachstum, das brach 1991, als die Sowjetunion sich aufgelöst hat, total zusammen. Und daher erklärt sich diese schiefe Demografie. Es ist übrigens in vielen Staaten der ehemaligen Sowjetunion so. Und das heißt, die Ukraine kann so gar nicht kämpfen. Und deswegen macht sie es eben primär durch Technologie. Also sprich, wenn wir an die ganze Ostfront gucken, da ist das eigentlich überall so. Sie dürfen sich die Front nicht vorstellen so als befestigter Graben und da steht Mann gegen Mann drin, sondern das ist teilweise kilometerweit einfach Niemandsland, wo keine Menschen sind.

Dafür aber zehn Drohnen über ihnen fliegen, sie beobachten und sobald sie sich irgendwie bewegen, auf sie draufsteuern und auf sie feuern. Also das ist diese asymmetrische Taktik, dass man versucht, das fehlende Personal auszugleichen durch technologische Überlegenheit. Und bisher funktioniert es zumindest. Also ich erinnere wieder an all die Beobachter, die uns ja 2022 erzählen wollten hier, die Sache ist gelaufen, Kiew in drei Tagen und so weiter. Jetzt sind wir bei über drei Jahren. Also so einfach ist es dann auch nicht. Aber natürlich fordert der Krieg einen enormen Tribut von der Ukraine. Und wie gesagt, die Ukraine ist eine Zivilgesellschaft, die sich eben nicht die Methoden einer autoritären Diktatur wie Russland erlauben kann.

Herr Köp, ich würde gerne auch mit Ihnen nochmal auf die Folgen oder eben auch nicht Folgen des Alaska-Gipfels zu sprechen kommen. Der ist jetzt rund zwei Wochen her. Wir haben auch schon Bilder gerade im Stream gesehen. Es war viel Show, es war viel Inszenierung und es war auch eine Rehabilitierung von Putin auf der Weltbühne durch US-Präsident Trump. Im Ergebnis war es aber rätselhaft. Er hat wenig hervorgebracht und vor allen Dingen keine Waffenruhe, die Trump ja vorher angekündigt hatte. Er hat dann von Friedensgarantien für die Ukraine danach gesprochen und das auch in Aussicht gestellt. Aber auch da ist bisher nichts passiert. Wir haben das gesehen am Anfang der Sendung. Russland führt diesen Angriffskrieg gegen die Ukraine weiter. Das Sterben geht weiter. Warum sind wir zwei Wochen nach diesem Gipfel immer noch an diesem selben Punkt?

Also ich würde sagen, eine Rehabilitierung war es nicht. Putin ist nach wie vor ein Kriegsverbrecher. Es war der Empfang eines Kriegsverbrechers. Aber durchaus eine öffentliche Rehabilitierung mit Bildern. Ja, leider, leider. Durch einen Staat, der den internationalen Strafgerichtshof nicht anerkannt hat, nämlich die USA. Allein deswegen kann er sich überhaupt auf US-amerikanischem Territorium bewegen. Ansonsten müsste er ihn verhaften lassen. Aber davon abgesehen, wir sehen hier Bilder, die schon noch von einer gewissen Naivität Trumps zeugen, glaube ich. Ich glaube, er glaubt es tatsächlich, dass man also mit Putin so von eins zu eins reden kann und dass er schon quasi auf dem Weg zum Friedensnobelpreis ist. Und hier den Frieden so single-handedly ending the war, dass er das machen kann. Jetzt muss man aber sich mal überlegen, und zwar mal ganz grundsätzlich, wieso nennt Russland das, was es da tut in der Ukraine, eine Spezialoperation?

Aus dem einfachen Grund, dass für die heutige ultranationalistische Führung die Ukraine überhaupt kein Staat ist. Verstehen Sie, das ist nicht wie bei uns im Westen, dass man sagt, ja, aber die hat sich für unabhängig erklärt. Der Jell in den Kriterien, Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt trifft alles zu, völkerrechtlich anerkannt, klar, ist ein unabhängiger Staat. Aus russischer Sicht nicht. Aus russischer Sicht ist das sozusagen immer noch Russland. Und Russland hat nicht dieses westliche Staatsverständnis, das auf dem Recht aufbaut, insbesondere auf dem Völkerrecht, sondern das sagt einfach, nö, das ist historisch unser Land und das holen wir uns einfach. Das ist eine Sicht, die Sie mit westlichen Perspektiven nicht verstehen können. Aber wenn Sie sich das so überlegen, dann ist klar, warum das Spezialoperation heißt. Es handelt sich nämlich aus russischer Sicht nicht um einen Krieg. Es handelt sich sozusagen um das Heimholen von verlorenen Territorien. Und jetzt überlegen Sie mal, aus dieser russischen Perspektive.

Geht es also darum, das sagt ja die Propaganda, die russische auch immer wieder, das sogenannte Kiewer Regime zu beseitigen, das ja angeblich sowieso von westlichen Agenten gesteuert worden sei. Das heißt also, aus russischer Staatssicht ist die Ukraine gar kein Staat. Deswegen heißt das Ganze Spezialoperation. Man kann nicht Krieg führen gegen einen Staat, den es gar nicht gibt. So, und jetzt kommt Trump und sagt, aber ihr solltet euch dann schon one-on-one treffen, so ein Gipfeltreffen, und da macht ihr dann Frieden. Überlegen Sie mal, was das heißen würde. Wenn Putin Zelensky trifft zu einem Gipfel, dann würde es bedeuten, erstens, er anerkennt, dass Zelensky der rechtmäßige Präsident der Ukraine ist und sie staatsrechtlich vertritt. Und zweitens, aus genau diesem Argument heraus, dass die Ukraine als Staat existiert. Das heißt, das wäre für Putin die größtmögliche Preisgabe seiner Position. Deswegen würde ich sagen, dass dieser Gipfel niemals stattfinden wird. Und das ist genau auch das, was jetzt Lavrov hier erzählt in allen Medien. Ja, ja, erst mal muss das hier vorbereitet werden durch sogenannte Arbeitsgruppen.

Und das kann schon ein paar Monate oder Jahre oder Jahrzehnte dauern und so weiter. Das ist genau das Gleiche wie diese Istanbul-Gespräche, die es immer mal wieder gibt. Und auf ganz niedriger Ebene, die immer scheitern bis auf das Argument, Ja, aber wir könnten ein paar Gefangene austauschen, beziehungsweise wir könnten ein paar Gefallene zu euch heimschicken, damit ihr die beerdigen könnt. Und diese Gespräche, die finden tatsächlich laufend statt. Die werden vor allem vermittelt durch den Vatikan, beziehungsweise durch den ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel, also das Oberhaupt der orthodoxen Kirche.

Aber ansonsten glaube ich nicht, dass Putin jemals so einen Schritt gehen wird. Ich glaube, da müsste er militärisch und wirtschaftlich sehr, sehr viel schwächer dastehen als heute. Damit er also wirklich sagt, okay, ich habe mein Kriegsziel nicht erreicht. Ich kann die Ukraine als Staat nicht beseitigen. Also reden wir jetzt hier als Vertreter zweier vor dem Völkerrecht gleichberechtigter Staaten voreinander. Das wäre also wirklich die vollkommene Umkehrung seines Weltbildes. Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Und irgendwann wird Trump das vielleicht auch klar werden. Jetzt, wenn Sie Zelenskyj angucken, der macht das eigentlich ganz schlau. Der sagt, ja, ich als legitimer, gewählter Präsident der Ukraine bin jederzeit bereit zu einem Gipfeltreffen. Hier bin ich, wir können uns treffen in Istanbul oder wo auch immer. Putin, komm einfach vorbei. Der weiß natürlich genau, dass Putin das nie tun wird. Jetzt schaut Trump und sagt, ach, guck mal, Zelenskyj ist willig und Putin nicht. Hm, wer ist hier das Problem? Ja, also ich glaube, es ist schon so ein bisschen ein Fall von Trump-Management.

Und das könnte also durchaus in Arten und Weisen enden, wie man das jetzt vielleicht vor zehn Tagen noch nicht gesehen hat. Was denken Sie, wie wird es denn dann, wenn Sie diesen diplomatischen Weg eigentlich ausschließen, wie wird es dann in der nächsten Zeit weitergehen? Also ausschließend würde ich nicht, wie gesagt, der Vatikan und der ökumenische Patriarch, die halten die Türchen sozusagen offen. Es ist also nicht so, dass die nicht miteinander reden, um zum Beispiel um Gefangene auszutauschen. Aber ich glaube nicht, dass diese Gespräche jemals ein Niveau erreichen werden, wo man über sowas wie Frieden sprechen wird, was ja gewisse Menschen immer fordern und dabei vergessen, dass sie zwar Frieden sagen, aber Unterwerfung meinen. Vergessen wir bitte nie, dass aus russischer Sicht bis heute die Vorbedingung für einen sogenannten Frieden ist, Ukraine wird entwarnet, Lösung des sogenannten Grundproblems, das heißt also Kapitulation der Ukraine, ihre de facto Auflösung als Staat und ihre Transformation zu einem russischen Satelliten. Dann könne man quasi über den Waffenstillstand reden und das ist für die Ukraine natürlich unernehmbar, das käme ihrer Selbstauflösung gleich. Das wäre im Prinzip sowas wie das Münchner Abkommen von 1938, das wäre Minsk 3.

Und die Ukraine hat sehr, sehr schlechte Erfahrungen gemacht mit Sicherheitsgarantien.

Sowohl 1994 beim Budapester Memorandum als auch in Minsk 2. Das müssen wir jetzt alles nicht mehr erzählen. Aber ein Spruch, den ich manchmal bringe, ist, die wirklich wahre Sicherheitsgarantie ist Raketenartillerie. Und ich denke, in der Form wird es weitergehen. Also der Krieg wird so schnell nicht enden. Die Ukraine wird eben da, wo wir zu Beginn der Sendung gesprochen haben, ihre Marschflugkörperproduktion massiv ausweiten und wird den Krieg verstärkt nach Russland hineintragen. Und erst wenn Russland in einer Position der Schwäche ist, also vielleicht nicht primär militärisch, sondern primär ökonomisch, erst dann, glaube ich, wäre Putin zumindest mal zu Zugeständnissen bereit oder zum Eingeständnis, dass er den Krieg nicht gewinnen kann. Aber da sind wir noch weit entfernt. Passend zu Ihrer Analyse kommt auch eine ganz aktuelle Aussage von Bundeskanzler Friedrich Merz dazu. Bei einem Treffen mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron sagte er, wir müssen uns, also es geht um das Thema Treffen zwischen Trump und Treffen zwischen Putin und Zelensky. Zitat von Merz ist, wir müssen uns mit diesem Thema heute erneut beschäftigen und dies vor dem Hintergrund der Tatsache, dass es offensichtlich nicht zu einem Treffen zwischen Präsident Zelensky und Präsident Putin kommen wird. Das sei anders, als es zwischen Präsident Trump und Putin in der letzten Woche verabredet war. Als wir gemeinsam in Washington waren. Wie ordnen Sie das ein, dass jetzt auch von europäischer Seite, von deutscher Seite dieses öffentliche Statement kommt? Das wird nicht passieren, obwohl es ja noch vor wenigen Tagen, vor Wochen noch anders ausgesehen hat, zumindest öffentlich.

Naja, ich würde Ihnen empfehlen, betrachten Sie das Ganze mit Trumps Augen. Wer ist jetzt das Problem? Also Zelensky war bei ihm und hat gesagt, Gipfeltreffen gerne, machen wir jederzeit. Die Europäer waren da und sagen, okay, können wir machen, aber wir unterstützen die Ukraine weiter. Und Putin sagt, nee, jetzt also doch nicht und muss erst durch Arbeitsgruppen vorbereitet werden und so weiter. Wie fühlen Sie sich jetzt als Donald Trump, der ein schwaches Ego hat, narzisstisch ist und schnelle Ergebnisse haben will? Ich lasse die Frage jetzt mal offen, aber wenn ich mich jetzt so als Schauspieler irgendwie hineinversetzen würde in Donald Trump, dann würde ich mal vermuten, ich bin jetzt ziemlich ärgerlich. Also wer ist der Schuldige?

Und falls das passieren sollte, dann kommt vielleicht, also jetzt nicht eine direkte Retourkutsche, Ich glaube, ich könnte mir dann vorstellen, er hat es ja schon angedeutet, dass er dann halt auf die Käufer russischen Öls noch irgendwelche Strafzölle draufpackt und so weiter.

Aber wissen Sie, Putin kann halt auch nicht aus seiner Haut. Also Putin beherrscht halt nur ein Spiel, nämlich Leute zu manipulieren, Leute gegeneinander ausspielen, so wie er es beim KGB gelernt hat. Propaganda zu betreiben, das kann er alles meisterhaft. Aber ich glaube, dass dieses Spiel nicht mehr in die heutige Zeit passt. Also er, das ist auch ein Argument, das ich in Spurwechsel durchführe, er ist eigentlich ein Relikt der sowjetischen Periode. Und zwar nicht der halbwegs positiven Seiten der sowjetischen Periode, wie Frauenarbeitsrechte und so weiter und relative Gleichberechtigung in der Gesellschaft, sondern der düsteren Seite der Sowjetunion.

Und aus seiner Haut kann er nicht raus. Dadurch ist er geprägt sein ganzes Leben lang. Und ich glaube, dass dieses Denken ihm irgendwann letztlich zum Verhängnis werden wird. Da sind wir noch nicht. Aber es könnte vielleicht so der erste Schritt heute in dieser Richtung sein. Auf der anderen Seite vielleicht abschließend, Herr Kolb, gibt es über unseren neuen Kommentarbereich ZDF Spaces vom User HJS ein Kommentar und auch ein Szenario, was er skizziert. Es geht in eine ähnliche Richtung, die Sie beschrieben haben. Nicht im Detail, aber ich würde Ihnen das gerne einmal sagen für eine Einschätzung. Der User schreibt, weiterhin sind wir, die deutsche Öffentlichkeit, und er bezieht es ein, und zum großen Teil die deutschen Medien grenzenlos naiv. Das ist ein Kommentar. Die Politik auch, sagt er, es wird keinen Frieden geben. Das ist die Aussage. Am ehesten einen Sieg Russlands. Niemand wird Europa inklusive der Ukraine helfen. Wir sind alleine. Das ist der Kommentar von User HJS über ZDF Spaces. Ist das ein Szenario, was Sie auch für realistisch halten? Oder was würden Sie dagegen halten, vielleicht auch?

Ach, ich würde sagen, das ist der übliche deutsche Pessimismus. Also ich gelte ja in Deutschland als hoffnungsloser Optimist und hoffnungslos naiv, einfach weil ich sage, es ist nicht immer alles so schwarz, wie der Deutsche an sich es sich ausmalt. Sie wissen, in Deutschland ist man ständig am Ungarn frieren, deindustrialisieren und so weiter. Aber jetzt mal Scherz beiseite. Also leicht wird es natürlich nicht. Und man muss sich natürlich schon fragen, was einem die eigene Freiheit und Sicherheit wert ist. Wie ich ja immer sage, die Ukraine hält im Moment die Knochen hin für Europa und Europa müht sich jetzt so ab, so langsam mal die Realität zu erkennen und verteidigungsfähig zu werden. Ich würde es aber nicht ganz so schwarz sehen und wie Sie wissen, bin ich keinesfalls der Meinung, dass Russland diesen Krieg gewinnt. Im Gegenteil, ich glaube, dass je länger dieser Krieg dauert, er umso nachteiliger ausfallen wird für Russland. Und naja, wir müssen immer dran denken, ich greife jetzt sehr stark vor und bin jetzt wieder hoffnungslos positiv, aber das große welthistorische Ereignis, das immer noch aussteht, ist die innere Dekolonisierung Russlands und der Krieg könnte genau diese Art von Dynamik bringen, wie es auch in den späten 80er Jahren der Fall war, als die Sowjetunion zerfallen ist, also die Mischung aus hoher Inflation, extremen Militärausgaben.

Einem langen, blutigen und letztlich gescheiterten Konflikt in Afghanistan und einer inneren passiven Resignation der Bevölkerung. Das war nicht die einzige Ursache für den Zusammenbruch der Sowjetunion, aber es waren wesentliche Faktoren. Und Sie müssen immer denken, dass dieses putinistische Russland zwar stark erscheint, aber auf sehr, sehr wackeligen Füßen steht. Einige davon haben wir ja jetzt analysiert hier in der Sendung mit der Ölindustrie, Und man muss eben, man darf sich nicht so blenden lassen von der Tagesberichterstattung oder auch von den Medien, sondern man muss sich wirklich in der Tiefe beschäftigen, mit der sowjetischen Geschichte vor allem, um das heutige Russland zu verstehen. Und das würde ich Ihnen raten. Also auch bei der Sowjetunion hat man gesagt, die wird noch in 100 Jahren da sein. Oder denken Sie an Honecker, der im März 1989 sagt hier, die Mauer steht in 75 oder 100 Jahren noch. Also Weltgeschichte hat leider die dumme Angewohnheit, sich plötzlich dann aber sehr, sehr gewaltsam und sehr, sehr intensiv zu verändern. Und insofern sollte man die Sachen nicht allzu schwarz sehen. Die Dynamik ist letztlich unkontrollierbar und auch unvorhersehbar.

Ihr habt's gehört. Um die aktuellen Entwicklungen im Krieg in der Ukraine zu verstehen, braucht es viel historisches Wissen und viele Hintergrundinformationen. Auch darum geht es in unserem wöchentlichen Ukraine-Update. Das läuft jeden Donnerstag um 19.30 Uhr auf YouTube und in der ZDF-Heute-App. Auf beiden Plattformen könnt ihr Fragen stellen, die wir dann an die Militärexperten und an unsere Reporter in der Ukraine weitergeben. Also schaltet mal ein. Und noch eine weitere Empfehlung. In der neuen Folge vom Auslandsjournal-Podcast, der Trump-Effekt, diskutieren die ZDF-Korrespondenten Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewissen, warum das Treffen von Trump und Putin mehr Symbolik als Inhalt brachte, weshalb die Europäer zwischen Angst und Anpassung schwanken und wie gefährlich Donald Trumps Spiel für die Ukraine und die westlichen Demokratien werden könnte. Der Trump-Effekt gibt es als Videopodcast und natürlich überall, wo es Podcasts gibt. Tschüss. Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!