Hey, ich bin Christian Hoch. Schön, dass ihr wieder dabei seid. In dieser Folge sprechen wir darüber, wie Putin den Drohnenkrieg gegen die Ukraine eskaliert. Gerade vergeht kein Tag ohne massive Angriffe auf Kiew und andere Städte, bei denen viele Menschen getötet werden. Zugleich machen russische Fernsehsender Propaganda mit Bildern aus angeblich hochmodernen Fabriken, die täglich hunderte Geran-2-Drohnen produzieren sollen. Welche Strategie verfolgt Putin in seinem Drohnenkrieg? Darüber spreche ich in dieser Folge mit Militär- und Sicherheitsexperte Nico Lange und ZDF-Reporter Torge Bode in Kiew, der die heftigen Luftangriffe auf die Hauptstadt miterlebt hat. Jetzt erklärt uns Nico Lange, wie es Russland schafft, so viele Drohnen zu produzieren und wie sich die Angriffe auf die Ukraine damit verändern.

Die aktuellen Angriffe unterscheiden sich ja von den Angriffen der letzten Jahre dadurch, dass seit einigen Wochen Russland Hunderte von Drohnen pro Nacht auf Kiew und auf andere Städte schickt. Also früher gab es Angriffe mit 80, 90 Drohnen. Jetzt gibt es 400, 500 in einer Nacht. Diese Drohnen fliegen in die Städte. Niemand kann dort schlafen. Die Leute sind in den Bunkern. Und es werden immer wieder Wohnhäuser getroffen. Und wir haben das jetzt zum dritten Mal erlebt in der letzten Nacht, dass ein Wohnhaus mit neun Stockwerpen komplett eingestürzt ist. Also das sind Massen von Drohnen, die zum Terror gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt werden. Ja, Sie beschreiben es, die massiven Auswirkungen. Der Angriff in der Nacht auf heute, der ist auch erneut ein massiver. Das haben wir gerade festgehalten. Elf Kinder seien verletzt worden. Das sei auch die größte Anzahl in einer Nacht seit Kriegsbeginn. Wie ist eigentlich diese russische Eskalation, Herr Lange, zu erklären, dass das immer heftiger wird auch?

Russland ist auf Massenproduktion umgestiegen von diesen Drohnen, baut die Fabriken immer weiter aus, hat die Komponenten, die in diesen Drohnen sind, die stammen ja ursprünglich aus dem Iran, die Komponenten ersetzt durch zum großen Teil chinesische Technologie und kann jetzt tausende von diesen Drohnen im Monat produzieren und setzt die auch ein, weil man mit Drohnen und auch mit Täuschkörpern, die Russland auch produziert, die ukrainischen Luftverteidigungssysteme überfluten kann. Die sind dann überfordert und dann kommt immer irgendetwas durch und dann werden auch noch Marschflugkörper, Raketen gleichzeitig geschickt. Und das passiert jetzt jede Nacht. In diesem Monat war ein trauriger Rekord zu verzeichnen, weil im Juli Russland das erste Mal über 6000 von diesen Geran-2-Drohnen in einem Monat auf ukrainische Städte losgelassen hat. Und wenn wir nicht schleunigst der Ukraine helfen, gegen diese Drohnen was zu tun, dann wird das zu einer Vertreibungskampagne führen, weil die Menschen dann in den ukrainischen Städten schlicht und einfach nicht mehr leben können. Herr Lange, wir sehen gerade die Bilder auch von der Geran-2-Drohne. Vielleicht halten wir das einmal ganz kurz fest. Was ist das für eine Typ Drohne und was macht die noch so gefährlich?

Das ist eine Drohne, die eine lange Geschichte hat, die Russland aus dem Iran zunächst importiert hat und dann Produktion in Lizenz aufgenommen hat und diese Drohne verbessert hat. Also die hieß früher Shahed, jetzt heißt sie Geran-2, das ist der russische Name. Das ist eine verbesserte Version einer iranischen Drohne und die kann jetzt in Masse hergestellt werden. Im Grunde ist Drohne auch gar nicht der richtige Begriff. Man stellt sich unter Drohnen immer so kleine Dinger vor. Diese Geran-2 sind relativ groß. Im Grunde sind es so etwas wie sehr billige Marschflugkörper, die über Weiterentfernungen sehr genau großen Schaden anrichten können. Und in der Masse sind sie eben besonders gefährlich. Man muss sehr viele unterschiedliche Dinge tun, um sich gegen solchen Ansturm an Drohnen zu verteidigen. Und man muss sich ja mit Blick auf diese Bilder aus der Fabrik mal die Frage stellen, Denn wofür produziert Russland eigentlich diese Drohnen? Sollte es in der Ukraine irgendwann einmal Waffenstillstand geben? Also diese Drohnen werden auch produziert, zu Tausenden jeden Monat, um sie möglicherweise irgendwann gegen uns einzusetzen. Das thematisieren wir auch im späteren Verlauf der Sendung noch. Inwieweit genau das die Pläne sind, bleiben wir. Sie sprechen es an bei dem Video, was wir auch eingangs gesehen haben in der Sendung. Der russische Sender Svester, betrieben vom Verteidigungsministerium, der hat die Bilder veröffentlicht.

Sie sollen zeigen, wie die russische Drohnenproduktion läuft. Haben Sie auch gerade beschrieben. Vielleicht halten wir es noch mal ganz konkret fest. Was hat es mit diesen Bildern auf sich und auch mit diesem Sender, der sie veröffentlicht hat?

Ja, Sversdar Stern, das ist der offizielle Fernsehsender des Verteidigungsministeriums, sagt übrigens auch viel über Russland aus, wenn das Verteidigungsministerium einen eigenen Fernsehsender hat.

Die Bilder dort sind kein Zufall, also die durchlaufen viele Freigabeschleifen. Das ist ganz gezielt dort gezeigt worden, auch damit es weltweit ausgestrahlt wird. Und es soll ja zeigen, guck mal hier, wir produzieren immer mehr, wir hören nicht auf, wir haben eine moderne Fabrik. Und es melden sich Leute freiwillig. In dem Beitrag geht es ja auch um Studenten, die in ihrer Freizeit da Drohnen helfen zu bauen. Also das soll zeigen, dass Russland jetzt etwas gefunden hat, wo es überlegen ist und wo es weiter drauf setzt. Und ich glaube, damit ist auch die Drohung verbunden. Damit kriegen wir es alle zu tun und keiner kann was dagegen tun. Haben Sie Informationen, wo diese Fabrik sein soll, die diese Bilder zeigen?

Diese spezifische Fabrik ist in der Autonomen Republik Tathastan, etwa 1500 Kilometer von der Ukraine entfernt. Die Ukraine bräuchte Abstandswaffen, um solche Drohnenfabriken anzugreifen. Das ist ja nicht die einzige, aber das ist die größte und die jetzt für die Propaganda genutzt wird. Jedem leuchtet ja ein, besser macht man diese Fabriken kaputt, als dass man versucht, jede einzelne dieser tausenden von Drohnen abzuwehren. Und eine Anschlussfrage auch noch, warum genau arbeiten da Studierende? Ja, das ist, glaube ich, Teil der russischen Propaganda, dass man sich jetzt zum patriotischen Dienst meldet. Mit Blick auf das, was in Kiew passiert, ist das natürlich zynisch, wenn man dort in diesem Fernsehbeitrag sieht, dass junge Leute da begeistert sagen, was sie für patriotische Arbeit machen.

Indem sie diese Drohnen da zusammenbauen und helfen. Und die äußern sich da ganz begeistert in dem Beitrag. Aber diese Drohnen töten, letzte Nacht auch wieder ein sechsjähriger Junge, töten Kinder, Familien, Zivilisten in ukrainischen Städten. Und es ist ein trauriges Symbol für das heutige Russland, wenn man da so begeistert im Fernsehen darüber berichtet, wie man diese Drohnen baut. Sie sagen es, die Angriffe, das haben wir festgehalten, waren und bleiben massiv und werden immer massiver. Können Sie, wenn wir nochmal dezidiert auf das Video eingehen und auch auf die Fragen, die sich drumherum stellen, können Sie vielleicht skizzieren.

Von was für einer Größenordnung wir da gerade sprechen in Sachen Drohnenproduktion? Also wie viele werden aktuell durch Russland abgeschossen und wie viele werden vielleicht auch nachproduziert? Kann man das sagen? Russland hat am Anfang relativ wenige dieser Drohnen produziert und musste immer sparen, um eine Welle an Angriffen, also so eine Welle besteht aus Drohnen, aus Täuschkörpern, die dazu dienen, die Luftverteidigung zu überfluten und zusätzlich dann aus Raketen- und Marschflugkörpern, die dann gleichzeitig zum Beispiel auf Kiew, wie das letzte Nacht der Fall war, gebracht werden. Jetzt hat Russland die Produktion so gesteigert mit auch modernen chinesischen Maschinen, die da in dieser Fabrik stehen, mit Komponenten, vor allen Dingen aus China, dass Russland in der Lage ist, 9000 Geran-2-Drohnen im Monat zu produzieren. Und Russland will diese Produktion ja weiter ausbauen. Ja, und wenn man 9000 im Monat produziert, dann kann man in einer Angriffswelle auch mal 500 Drohnen schicken oder möglicherweise in Zukunft werden wir Angriffswellen sehen.

Bei denen 1000 Drohnen und Täuschkörper auf ein einziges Ziel losgelassen werden. Für die ukrainische Luftverteidigung besteht in der Menge eine große Herausforderung. Die Geran-2-Drohnen selbst fliegen relativ langsam und sind gar nicht so schwierig abzuschießen, wenn man die richtigen Instrumente dafür hat. Also der deutsche Flugabwehrkanonenpanzer Gephardt zum Beispiel kann diese Drohnen sehr gut abschießen, aber es gibt viel zu wenige Gephardt, wenn man sich die Masse der Drohnen anguckt und die große Fläche der Ukraine.

Also durch die Menge dieser Drohnen und gleichzeitig noch Raketen und Marschflugkörper kommt jetzt in der Ukraine mehr durch. Es gibt mehr Treffer, insbesondere auf die Städte und da liegt, glaube ich, im Moment für die Ukraine eine größere Gefahr als bei dem Geschehen an der Front. Was braucht es denn dann ganz konkret, damit sich die Ukraine in Zukunft wieder wirksamer gegen genau diese Angriffe verteidigen können? Sie haben es gerade schon thematisiert, Geppert-Panzer zum Beispiel als eine Lösung.

Ja, also Geppert-Panzer werden schwer zu finden sein. Die gibt es und es gibt mittlerweile ja zum Glück auch Munition dafür. Und mit denen kann man auch viel tun. Aber das sind eben zu wenige für die große Fläche der Ukraine und die Masse der Drohnen. Wenn man sich wirksam verteidigen will gegen solche Wellen an Drohnen, dann muss man ein gestaffeltes System aufbauen, zuallererst mit elektromagnetischer Kampfführung, also Kampfführung im elektromagnetischen Spektrum, Jamming, Spoofing. Damit kann man sehr viele Drohnen ablenken, die Kontrolle übernehmen oder sie zum Absturz bringen. Man muss datengetrieben mit Sensoren, akustischen Sensoren, Radaren, gucken können, in welchen Korridoren sind diese Drohnen, dass man sie möglichst früh bekämpfen kann, nicht erst, wenn sie auf eine Stadt niedergehen, sondern schon viel früher, wenn sie in den ukrainischen Luftraum kommen. Man kann es ganz gut mit Kanonen machen, mit Schnellfeuerkanonen, so wie der Gephardt auch eine hat, wenn die die richtige Sensorik haben und wenn man von der Sensorik und von den Radaren zum gezielten Schuss auch die richtige Kontrolle hat. Es gibt Möglichkeiten mit Jagddrohnen, also Drohnen, die andere Drohnen jagen und es gibt.

Also Luftverteidigungssysteme, die auf eine kurze Entfernung wirksam sind, aber auch für die braucht man dann eben Munition, Lenkflugkörper. Also ein gestaffeltes System, das viele Dinge zusammenbringt, das hilft gegen diese Arten von Drohnen. Und gleichzeitig muss man sagen, am Ende braucht man auch Abstandswaffen, um die Abschussplätze und die Fabriken unter Feuer zu nehmen, damit man nicht in so einen ewigen Kampf kommt, dass man Tausende und Abertausende von Drohnen abwehren muss. Herr Lange, wir werden das noch weiter dezidiert analysieren, die Rolle der USA und auch die Rolle von US-Präsident Trump im zweiten Teil dieser Sendung. Das sei schon mal vorweg gesagt. Wir können aber in den Bildern, die wir uns angeschaut haben, noch was anderes sehen. Und zwar, wie genau diese Drohnen, über die wir gesprochen haben, offenbar auch von amerikanischen Pickups ausgestartet werden sollen. Trotz Sanktionen, muss man sagen. Wichtig dazu, unabhängig überprüfen lassen sich diese Bilder noch nicht. Wir haben auch genau festgehalten, warum. Aber Herr Lange, vielleicht eine kurze Einschätzung schon mal von Ihnen. Was bedeutet das oder wie ordnen Sie das ein, dass es diese Bilder eben auch gibt, dass diese Drohnen offenbar von amerikanischen Pickups trotz Sanktionen ausgestattet werden? Man kann gerade zwei Drohnen von ganz unterschiedlichen Stellen ausstarten. Häufig wird das von Lastkraftwagen ausgemacht, aber es gibt eben auch Bilder, wo das von amerikanischen Pickups ausgemacht wird.

Jetzt sind diese Pickups in Amerika hergestellt worden und Russland bezieht ja solche Dinge, weil es unter Sanktionen steht, dann häufig über Drittstaaten. Also wir haben ja auch Statistiken, dass unser Handel mit Kyrgyzstan oder mit Kasachstan sehr stark hochgegangen ist, seit die Sanktionen gegen Russland in Kraft sind.

Das lässt sich bei zivilen Gütern wie solchen Trucks, lässt sich das auch nur schwer verhindern. Die werden halt überall auf der Welt gehandelt und kommen dann auf diese Art und Weise auch nach Russland. Dass es Bilder davon gibt, wie amerikanische Trucks mit Geran-2-Drohnen unterwegs sind und da ist ja auch das Logo dieser Stern des.

Russischen Verteidigungsministeriums zu sehen, das ist also dieser Senders, wer ist da? Das ist natürlich knallharte Propaganda. Und da will man im Grunde allen zeigen, guck mal hier, wir machen, was wir wollen und wir machen das sogar mit amerikanischen Fahrzeugen. Jetzt weiß man nicht, wie viele es davon wirklich gibt. Also ich sehe da sechs oder sieben in diesem Video. Vielleicht gibt es auch nur die, damit man dieses schöne Propaganda-Video machen kann. Wichtige Einordnung von Ihnen. Wir haben jetzt viel über die Probleme, die sich durch die massiven Angriffe herauskristallisieren gesprochen. Blicken wir auf die andere Seite. Wir haben auch darüber gesprochen, inwieweit sich die Ukraine in Zukunft weiter wirksamer verteidigen kann. Es stellen sich viele Userinnen und User bei uns aber auch die Frage nach der ukrainischen Kampfkraft, auch mit Drohnen. Wir haben das ja im Kriegsverlauf auch gesehen, dass die Ukraine selbst eigentlich ein Momentum auch mit dem Angriff von Drohnen hatte. Zum Beispiel mit der Operation Spinnnetz. Da haben wir auch hier bei ZDF heute live berichtet und auch mit den Angriffen, wie zum Beispiel jetzt gerade aktuell auf die russische Stadt Sochi. Und eine Frage von einem User, die stelle ich Ihnen mal ganz konkret Richtung ukrainischer Kampfkraft, die stellt sich von Stefan Dahlmann. Er fragt, die Frage ist ja, ob die Ukraine nicht auch diese Drohnenfabriken, die wir gerade gesehen haben, in Zukunft auch mit Langstreckenwaffen aktiv bekämpfen kann oder gegebenenfalls auch wieder mit Operationen wie Spinnennetz ausschalten kann. Die Ukraine greift diese Drohnenfabriken, auch diese Fabrik in Tatarstan, die da Teil des Propaganda-Videos war, bereits an, mit ukrainischen Langstreckendrohnen aus eigener Produktion.

Es ist nur so, dass diese Langstrecken-Drohnen aus der Ukraine, die so weit fliegen müssen, nur eine sehr geringe Ladung haben. Das heißt, die Sprenglast, die die an Bord nehmen können, ist nicht besonders hoch, sodass man da zum Beispiel ein Feuer hat oder eine Störung oder ein Loch in der Wand. Aber man kann diese Drohnenfabrik damit nicht zerstören. Man kann sie treffen, aber nicht zerstören. Das war ja immer das Argument, warum die Ukraine gesagt hat, ja, das ist gut, wenn wir Unterstützung kriegen für unsere Langstrecken-Drohnen. Aber wir brauchen Marschflugkörper wie Stormshadows, Galb, Taurus, möglicherweise sogar Tomahawk, um diese Ziele wirklich unter Feuer zu nehmen. Aber die westlichen Partner der Ukraine, auch Deutschland, sind ja da bisher total zögerlich. Ich frage mich mit Blick auf die Partner, auch mit Bezug auf uns, auf Deutschland, was wir denn denken, was passiert?

Also das wird sich nicht von alleine lösen. Russland hat jetzt etwas gefunden, das funktioniert, wird das immer weitermachen. Und wir sind ja auch nicht in der Lage, uns gegen diese Drohnen zu verteidigen. Warum sollte Russland eigentlich davor zurückschrecken, die weiter zu produzieren und uns damit zu bedrohen? Wenn wir jetzt der Ukraine bei der Verteidigung gegen diese Geran-2-Drohnen helfen, helfen wir uns auch selbst und bauen auch eine europäische Luftverteidigung, die gegen diese russische Bedrohung funktioniert. Da kommt auch, ich schließe das noch ganz kurz an, genau eine Frage zu von dem User gerade von Sebastian.

Können Sie abschätzen, wann genau diese Waffenproduktion, die europäische und auch die Verteidigung irgendwie Fahrt aufnehmen wird in Zukunft? Kann man da irgendwelche Zeichen deuten? Ja, also wir sind langsam. Also in Deutschland hat man ja sehr viel Zeit und offensichtlich Zeit ist das, was man am meisten hat. Die hat man in der Ukraine nicht so. Wir sind aufreizend langsam bei der Hilfe für die Ukraine, aber auch bei unserer eigenen Verteidigung. Das Problem dieser Schahed-Drohnen ist jetzt schon sehr lange bekannt und ich habe den Eindruck, bei den Partnern der Ukraine wird man vielleicht irgendwann, wenn überhaupt erschrocken, aufwachen und sagen, oh, da ist ja ein Problem, da müssen wir was machen. Da hätte man aber schon vor langer Zeit viel mehr tun können, um eine integrierte Luftverteidigung in der Ukraine zu unterstützen. Und ich sage es nochmal, das hilft ja uns selbst auch. Wir müssen uns auch vorbereiten. Der NATO-Gipfel in Den Haag hat ja gerade beim Thema Luftverteidigung einen Schwerpunkt gesetzt. Also ich finde das überhaupt nicht nachvollziehbar, warum alle so langsam sind. Und was ich auch nicht nachvollziehbar finde, ist, dass diese riesigen Luftangriffe erfolgen, wie letzte Nacht wieder auf Kiew. dass aber keiner mehr groß reagiert unter den europäischen Partnern der Ukraine. Das wird nicht von alleine weggehen. Putin wird auch nicht von alleine aufhören. Wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen in der Ukraine geschützt sind und dass Putin diese Angriffe stoppt.

Mit Nico Lange spreche ich gleich weiter. Jetzt schauen wir aber erstmal in die Ukraine. Da ist unser Reporter Torge Bode, der die neuen russischen Angriffe in Kiew miterlebt hat. An dieser Stelle ein kurzer Disclaimer, Torge nennt Opferzahlen, die sind mittlerweile aber noch weiter gestiegen. Wenn ich so ehrlich sein darf, das war eine unruhige Nacht mit wenig Schlaf und das, was wir an Schlaf hatten, das war jetzt nicht so wahnsinnig erholsam. Es ging gestern Abend kurz vor 23 Uhr los, gab vorher eine Vorwarnung von einer Stunde ungefähr, da gab es einen Luftalarm und dann kurz vor 23 Uhr ging das los. Da wurde die Flugabwehr hier in Kiew aktiv, die alleine, die rumpst und kracht schon ordentlich, das hat schon ordentlich Geräusche gemacht. Aber dann ist das passiert, was der Experte Nico Lange gerade beschrieben hat. Dann ist die Flugabwehr ermüdet, erschöpft und überfordert gewesen und dann gab es eben die ersten, waren die ersten Einschläge zu hören.

Das hat sich dann gesteigert, auch der Sound der Drohnen, sag ich mal, das war deutlich zu vernehmen. Und dann haben wir kurz danach alle eine Nachricht auf WhatsApp bekommen von unserem Sicherheitsmenschen hier, Vitali, der uns alle angeschrieben hat, dass jetzt wirklich der Zeitpunkt gekommen ist, dass wir bitte in den Shelter, in den Schutzraum gehen sollen, was wir dann auch gemacht haben. Dort haben wir dann einige Zeit ausgeharrt, bis dann die Entwarnung kam. Man hat immer wieder vereinzelt Einschläge gehört, auch die Flugabwehr war doch die ganze Nacht irgendwie aktiv. Und dann, ja, es war so 5.30 Uhr, glaube ich, dann hat es nochmal richtig gerumst und richtig gekracht. Also da sind sicherlich noch ein paar Marschflugkörper durchgekommen. Also ja, das war eine Nacht, die war intensiv, von der, ich bin jetzt seit drei Wochen knapp hier, das war jetzt die Nacht, die für mich oder auch für alle hier im Team die intensivste war. Und jetzt schauen wir mal, was diese Nacht bringt. Ja, danke dir für diese Eindrücke, was ihr erlebt habt. Diese Angriffe, das muss man ja, glaube ich, festhalten, die Kreml-Chef Putin da auf die ukrainische Bevölkerung losschickt. Die haben eben auch das Ziel, die ukrainische Bevölkerung zu zermürben. Der Angriffskrieg läuft jetzt mittlerweile seit mehr als drei Jahren. Man muss auch sagen, dass die ukrainische Bevölkerung in diesem Kriegsverlauf immer wieder gezeigt hat, wie resilient sie ist und inwieweit sie sich auch nicht einschüchtern lässt von diesen Angriffen und standhaft bleibt. Bemerkst du gerade, wenn du gerade auch schon anreist sozusagen, dass es eine sehr, sehr eindrückliche Nacht war, bemerkst du eventuell auch Risse in dieser Resilienz bei der Bevölkerung oder ist sie weiterhin so standhaft?

Ich möchte auch ein paar Dinge vorweg schieben. Also alles, was ich jetzt gleich sagen werde zu dem Willen, Widerstand zu leisten, das sind alles meine persönlichen Eindrücke. Ich habe da jetzt keine Statistik, keine Umfragen parat. Also alles, was ich gleich sagen werde, sind meine Eindrücke aus persönlichen Gesprächen oder aus Meldungen, die ich bekommen habe von Menschen, die tatsächlich auch wirklich persönlich betroffen waren. Und das möchte ich nochmal ganz deutlich sagen. Wenn ich jetzt hier sage, unser Team, wir hatten eine schlaflose Nacht, das haben die Menschen hier fast tagtäglich und es sind heute Nacht Menschen gestorben. Ich habe gerade von meiner Kollegin noch, von meiner ukrainischen Kollegin eine Zahl reinbekommen, ganz aktuell unter den Toten sind mittlerweile zwei Kinder. Also wenn wir jetzt mal nicht so gut schlafen, das ist also wirklich bitte zu relativieren.

Die Bevölkerung hier muss damit tagtäglich kämpfen und wir haben hier ein Rückfahrt-Ticket irgendwann. Ja, wie lange kann man noch das aushalten? Das ist eine gute Frage. Wenn ich den Menschen zuhöre, dann ist das durchaus so, dass da noch Widerstandskraft da ist, dass man sagt, wir werden nicht aufgeben, wir halten das noch irgendwie aus. Aber wir haben vor zwei Wochen, glaube ich war es mal, eine Nacht in einer U-Bahn-Station verbracht. Da war auch Luftalarm und haben uns da mit den Menschen unterhalten. Und wir konnten vor allen Dingen auch in die Gesichter gucken.

Also die Menschen sind schon wirklich, wirklich müde. Und ich mag nicht prognostizieren, wie lange ein Mensch das aushält, wenn man nach über drei Jahren ständig in den Bunker rennen muss oder in die U-Bahn-Station. Manche sind auch müde und bleiben zu Hause und gehen dann das Risiko ein, dass dann doch, Herr Lange hat es gesagt, wenn doch mal irgendwas durchrutscht, dass das eigene Haus getroffen wird oder das Haus, wo die Wohnung gerade drin ist.

Also das ist wirklich schwer einzuschätzen, wie lange die Menschen das noch aushalten. Und das andere Problem ist, ja, in der Bevölkerung gibt es diesen Willen zum Widerstand gegen Russland. Aber auch da im Verlauf der letzten Jahre hat das dann doch auch abgenommen, was die Motivation vielleicht angeht, den eigenen Beitrag zu leisten. Und das betrifft, ich hatte das auch vor zwei Wochen mal in dieser Sendung gesagt, das betrifft vor allem junge Männer, die immer mehr sich überlegen, will ich denn wirklich in diesen Krieg ziehen, will ich wirklich, ja ganz deutlich, will ich sterben. Und da gibt es immer mehr, die sagen, nein, ich will das nicht. Und die finden dann Mittel und Wege, den Kriegsdienst zu umgehen. Und die Ukraine hat damit auch ein Problem, das hat Präsident Zelensky erkannt, aber er hat noch kein Mittel gefunden, da die Bevölkerung zu motivieren. Eine Bevölkerung, die wirklich gebeutelt ist, gestresst ist durch diese permanenten Angriffe, wenig Schlaf, das darf man wirklich nicht unterschätzen. Und wie sich das entwickelt, ob die Leute vielleicht doch irgendwann sagen, ich will hier weg, oder ob mehr Leute sich entscheiden, hier wegzugehen. Das muss man abwarten, das müssen wir dann einfach mal schauen. Du hast daneben auch für uns noch mal ein frisches Bild eingeholt von der Situation an der Front im Osten der Ukraine. Was hast du dort erlebt? Ja, wir waren vor ein paar Tagen in der Ostukraine und durften eine Artilleriebrigade besuchen.

Und der Besuch hat sich dann noch ein bisschen anders dargestellt, als das im Vorfeld für uns angekündigt wurde. Es war doch wirklich überraschend, wie intensiv wir uns mit den Soldaten unterhalten konnten. Also uns wurde angekündigt, wir dürfen da ein paar Bilder machen von einer ukrainischen Haubitze, einer Haubitze aus ukrainischer Eigenproduktion. Das war auch unser Ansinnen für einen Beitrag. Die Ukraine will ja die Eigenproduktion von Waffen steigern. Und uns wurde gesagt, wir können da ein paar Bilder machen. Dann gibt es einen offiziellen O-Ton des Geschützführers und dann könnten wir wieder wegfahren oder müssten wir wieder wegfahren. Das hat sich dann doch ganz anders dargestellt. Wir waren dann wirklich mittendrin. Also die Soldaten, es waren acht Männer, die waren von Anfang an sehr offen. Wir haben über sehr persönliche Dinge gesprochen. Und sie waren auch ehrlich. Da kann ich mich an den einen Soldaten erinnern, der gesagt hat, also es gibt wirklich Momente, da will ich hier einfach nur weg. Aber wir sind jetzt schon wochenlang hier und eine Ablöse ist nicht in Sicht. Da kommen wir wieder zum Thema Personalnachschub. Also die Ablöse ist einfach nicht da. Ja, die halten aus. Sie sahen zum Teil wirklich sehr, sehr müde aus. Aber sie haben uns auch erklärt, wofür sie das machen. Sie machen das für die Familie, die zu Hause ist, das Land nicht verlassen hat. Das waren wirklich tatsächlich persönliche Gespräche. Ja, und dann kam auf einmal der Einsatzbefehl. Da sind wir mit den acht Männern zum Geschütz gerannt. Es wurden vier Schüsse abgefeuert.

Das war schon beeindruckend. Und dann schnell wieder zurückrennen, weil die gesagt haben, so, jetzt kann es passieren, dass die russische Seite zurückfeuert. Genau das ist dann auch passiert, als wir da im Geschützbunker waren. Das war schon auch intensiv. Also zweimal hat die russische Seite ebenfalls mit Artillerie zurückgefeuert. Wir waren weit genug von den Einschlägen entfernt. Wir haben sie gespürt, ein bisschen was von der Decke runtergerieselt. Aber es ist alles gut gegangen. Aber nochmal, das Beeindruckendste für mich waren die Gespräche mit den Soldaten, mit den Männern, die wirklich sehr offen und zugänglich waren für unsere Fragen. Sicherlich für mich als Reporter ein Tag, ein Dreh, den ich nicht vergessen werde.

Ob Trumps Ultimatum an Putin den Krieg beenden kann und ob mögliche Sanktionen gegen Russland wirksam sind, erklärt uns Nico Lange gleich noch. Vorher bleiben wir noch kurz in der Ukraine und sprechen über die angebliche russische Einnahme der Stadt Chassifia. Russland versucht schon seit sehr, sehr langer Zeit, die relativ kleine Stadt Chassifia einzunehmen. Also das geht schon über ein Jahr. In der Stadt gibt es einen Kanal, der durch die Stadt geht. Dadurch kann die Ukraine sich relativ gut verteidigen und sie liegt auf einer Anhöhe. Das macht es für die Ukraine möglich, dort sehr lange zu verteidigen. Und Russland hat jetzt ein Jahr lang hohe Verluste erlitten. Es gibt jetzt in einem Stadtteil auf der anderen Seite des Kanals am Ende der Stadt russische Flaggen, die sind gezeigt worden. Aber es gibt auch Teile der Stadt, da gibt es keine. Also das ist etwas unübersichtlich. Aber dass Russland jetzt über Chassifjahr redet, ist ja kein Zeichen der Stärke. Also wenn man über ein Jahr braucht, um so eine relativ kleine Stadt zu erobern, dann hat man ja offenbar ganz große Sehnsucht nach irgendwelchen Erfolgsmeldungen und dann nimmt man halt diese.

Vor rund einer Woche haben wir auch in unserem Ukraine-Update über die Stadt Pokrovsk gesprochen. Auch dort droht ja weiterhin eine Einnahme einer weiteren strategisch wichtigen Stadt. Wie ist die Situation dort aktuell? Wenn Russland für das kleine Chassifjahr über ein Jahr gebraucht hat, dann werden die für Pokrovsk sehr lange brauchen. Das ist eine Stadt im südlichen Donbass, die noch vor einiger Zeit, vor etwa eineinhalb Jahren, für die ukrainische Logistik im südlichen Donbass eine wichtige Rolle gespielt hat. Mittlerweile ist die weitgehend evakuiert. Und Russland hat um Prokowsk herum die Zufahrtsstraßen mindestens mal unter Beschuss genommen, hat sich also immer weiter westlich und nordöstlich der Stadt fortbewegt, sodass die Lage in Prokowsk, was die Versorgung der Truppen betrifft, sehr schwierig ist. Aber Russland hat die Stadt nie angegriffen, also nicht wirklich versucht, die Stadt zu erobern, weil die Russen wissen, das führt zu extrem hohen Verlusten und dauert sehr lange.

Pokrovsk wird am Ende, je nachdem wie lange das dauert, wird am Ende nicht zu halten sein für die Ukraine. Für die Ukraine ist ja immer die Frage, können wir noch den Russen asymmetrisch hohe Verluste verursachen? Dann lohnt sich die Verteidigung weiter. Oder ist das nicht der Fall, dann zieht man sich aus dieser Stadt zurück und verteidigt woanders weiter. Am Ende werden Städte wie Pokrovsk und auch Konstantinivka etwas weiter nordöstlich sicherlich von den Russen vollständig zerstört werden, wie wir das bei Avdievka oder Bachmut schon gesehen haben.

Aber das, was Russland propagandistisch daraus macht und das, was an der Front tatsächlich passiert, sind unterschiedliche Paars Schuhe. Und ich glaube, wir als Beobachter und auch die Medienöffentlichkeit in Deutschland muss aufpassen, dass man nicht immer wieder, wenn Russland da irgendwelche Dörfer oder irgendwelche Städte vermeldet als eingenommen, Immer wieder diesen Eindruck vermehrt, oh Russland rückt unaufhaltsam voran und Russland bricht durch oder Russland ist da bald sonst wo in der Ukraine. Also das ist sehr bescheiden, was Russland da erreicht. Aber Russland versucht jetzt über den Sommer mit einer Informations-Offensive die ganze Sache größer aussehen zu lassen. Ja, Sie sagen, es ist gezielte Propaganda und da kommt auch eine Begriffsfrage. Vielleicht machen wir das ganz kurz im Chat zu von Aissa. Sie fragt, was genau bedeutet eigentlich Propaganda in diesem Zusammenhang? Ja, Propaganda bedeutet, dass Russland zum einen die Mär aufgemacht hat. Man kann gegen Russland nicht gewinnen. Russland ist unendlich stark.

Denken Sie an das Video, was wir gerade gesehen haben mit diesen Drohnen, die da in Masse produziert werden. Und dann wird jede Kleinigkeit, die da passiert, immer wieder als Erfolg der Russen vermeldet, egal was da wirklich an der Front passiert. Das ist Propaganda und diese Propaganda ist deswegen so gefährlich, weil Russland sehr professionell daran ist, am Freitagnachmittag eine perfekt auf Deutsch formulierte Pressemitteilung über russische Agenturen abzusetzen. Weil Russland damit rechnen kann, dass in sehr vielen Redaktionen gerade jetzt im Sommer nicht viel los ist, dass man die Inhalte einfach auf die Webseite packt, dass man die Überschrift einfach übernimmt, dass man es im Radio vorliest. Also Russland macht nicht nur Propaganda nach innen, sondern sehr erfolgreich nach außen mit erstaunlich einfachen Methoden, die sehr gut funktionieren.

Blicken wir jetzt auf den weiteren Schwerpunkt dieser Sendung und das ist das Ultimatum, was US-Präsident Trump an Kreml-Chef Putin gestellt hat und was er auch verkürzt hat. Von einer ursprünglich 50-tätigen Deadline geht es nun runter auf eine zehntägige Deadline, um Fortschritte in Richtung Waffenstillstand oder Friedensverhandlungen auch zu sehen. Das ist die Forderung und sollte Putin die Deadline verstreichen lassen, sollen in einer Woche auch erste Konsequenzen greifen. Das verspricht zumindest US-Präsident Trump. Wie ordnen Sie ja lange diese Verkürzung dieser Deadline ein? Mein Eindruck war, dass Trump, das ist ja passiert, als er in Großbritannien war, in Gesprächen mit Keir Starmer und möglicherweise anderen signalisiert bekommen hat, also diese 50-Tage-Frist, da macht Putin, was er will. Das ist sowas wie ein Freifahrtsschein. Und Trump selbst sieht schwach aus, wenn er so eine lange Frist setzt. Und dann hat er es eben geändert. Und hinzu kommt, dass Trump gerade on the roll ist, also sozusagen auf einer Welle reitet.

Was die Zölle betrifft. Also er schmeißt ja mit Zöllen um sich. Er hat jetzt bei der EU aus amerikanischer Sicht viel erreichen können, weil die EU sicherheitspolitisch so schwach ist, konnte er das in der Handelsfrage ausnutzen. Er hat jetzt Indien mit Zöllen belegt und er will ja auch die Staaten, die weiter russische Energierohstoffe kaufen, mit Zöllen belegen. Also Trump ist offensichtlich jetzt aufwärts, Heißt darauf, weitere Zölle zu verhängen und hat deswegen diese Frist verkürzt. Ich glaube aber, mehr als Zölle werden dann auch nicht kommen und ob die dann ausreichen, um Putin zum Umdenken zu bewegen, da bin ich skeptisch. Das ist genau die Frage, die von User Christian auch kommt. Wie sehr können die von Trump angedrohten Sanktionen tatsächlich Putin schaden?

Grundsätzlich ist es richtig, russische Energieträger zu sanktionieren und es gibt ja schon einige indische Staatskonzerne, die kein russisches Öl mehr kaufen. Gut so. Sollten mal alle damit aufhören. Ich finde, auch wir in der EU sollten aufhören, russisches Gas, LNG und Öl zu kaufen, weil Putin ja fast ausschließlich mit dem Verkauf dieser Energierohrstoffe seinen Krieg finanziert. Und wenn er das Geld nicht mehr hat, dann wird er gesprächsbereit werden müssen, weil der Krieg dann nicht mehr funktionieren kann. Die Rekrutierung der russischen Soldaten läuft derzeit ausschließlich über sehr viel Geld. Die Produktion mit den Komponenten, die irgendwo aus dem Ausland kommen, auch das muss finanziert werden. Jetzt ist alles, was in Russland passiert, vergleichsweise billiger. Aber trotzdem braucht Russland ständig neues Geld. Und wenn wir verhindern, dass das Geld fließt durch die Sanktionen gegen die Energierohstoffe und gegen die Schattenflotte, dann kann man Druck erreichen. Es muss aber militärischer Druck durch Ausstattung der Ukraine hinzukommen. Und da, finde ich, warten insbesondere die Europäer viel zu sehr ab, was da jetzt passiert, hoffen darauf, dass Trump das irgendwie macht. Und das ist zu wenig. Um auch noch mal auf das Bild vom Anfang der Sendung zurückzukommen. Man muss ja sagen, Sie haben das auch beschrieben, während dieser Ankündigung, während dieser Androhung und auch während dieser Sanktionen werden die Luftangriffe auf die Ukraine immer massiver. Gibt es da einen Zusammenhang? Und kann man in dem Zusammenhang vielleicht dann auch sagen.

Oder die Frage beantworten vielmehr, schaden diese Ankündigungen von Trump der Ukraine gerade mehr, weil sie Putin weiter eskalieren lassen? Oder helfen sie dann tatsächlich? Ich habe den Eindruck, diese russischen Angriffe werden intensiver schlicht und einfach, weil es Russland gelungen ist, in diese Massenproduktion von diesen Drohnen einzusteigen. Man hat die jetzt, man kann ganz viele davon produzieren, das hat eine Weile gedauert, die industriellen Voraussetzungen dafür zu schaffen. Jetzt hat man das, jetzt baut man die Werke weiter aus und jetzt werden eben Hunderte und Tausende von diesen Drohnen auf die Ukraine geschossen.

Auch schon in den letzten Sommern, denken Sie an die Angriffe bei Kharkiv im letzten Sommer, hat Russland immer wieder solche Vertreibungskampagnen gestartet. Gegen ukrainische Städte, gegen die Zivilbevölkerung. Es geht darum, die Leute dort nicht normal leben zu lassen, sie dazu zu bewegen, die Städte zu verlassen. Und es gab ja gerade heute eine Meldung, einen Artikel auf der Webseite der Nachrichtenagentur Ria Novosti, die die Überschrift trug. Es hilft nichts, es darf einfach niemand am Leben gelassen werden in der Ukraine. Also es geht darum, diese Städte zu entvölkern, die Ukrainer zu vertreiben, um dann da das russische Imperium weiter zu errichten. Und das macht man jetzt mit diesen Drohnen. Und Russland ist immer so, wenn die etwas finden, das funktioniert, das war ganz am Anfang des Krieges mal Artillerie, jetzt sind es diese Drohnen. Wenn die etwas finden, das funktioniert, dann machen die einfach immer weiter, bauen das aus, multiplizieren das im industriellen Maßstab, um so viel wie möglich damit zu erreichen. Das wird man nur verändern können, wenn man diese integrierte Luftverteidigung der Ukraine baut, dass man die Drohnen abwehren kann und wenn man die Drohnenfabriken beschädigt. Und wenn man sich mit der Frage beschäftigt, kann man die Komponenten, die Russland dafür braucht, für diese Drohnen, kann man den Nachschub irgendwie blockieren, kann man über China, über andere Staaten verhindern, dass diese Dinge da geliefert werden.

Mein Punkt ist, wir Europäer haben Interesse daran, uns mit all diesen Fragen zu beschäftigen. Wir machen aber Ferien, beschäftigen uns mit anderen Dingen. Es gibt ja niemanden in Berlin oder in Brüssel oder in London oder Paris, der sich Tag und Nacht nur mit diesen Fragen beschäftigt, die ich gerade besprochen habe. Wenn ich es richtig verstehe, da kommt also aktuell von europäischer Seite zu wenig. Ich weiß nicht, auf was die Europäer warten. Was soll denn passieren? Außer dass, wenn wir die Luftverteidigung der Ukraine jetzt nicht unterstützen in Bezug auf diese Massen von Drohnen, außer dass viele Menschen aus Kiew und anderen großen Städten in einigen Wochen sagen werden, ich kann hier nicht mehr leben mit meinen Kindern, ich kann hier nicht zur Arbeit gehen.

Ich kann nicht jede Nacht im Bunker sitzen oder an dieser Todeslotterie teilnehmen, so wie das die Ukrainer nennen, wo ich nicht weiß, ob mein Haus getroffen wird morgens um fünf von einer Rakete, wie das heute der Fall war. Was erwarten denn die Europäer, dass passiert, dass das von alleine aufhört oder dass die Ukrainer trotzdem bleiben? Sie werden gehen, es wird eine neue Fluchtwelle geben, es wird viele große Probleme geben und wenn man erst dann anfängt, sich damit zu beschäftigen, dann hat Putin schon wieder ein großes Stück Fortschritte erreicht und die Probleme sind viel teurer und viel komplizierter für uns. Zumal man ja auch gerade sieht, wir haben das in diesem Stream festgehalten, dass Putin auch weiter den Drohnenkrieg eskaliert. Vielleicht auch noch eine abschließende Frage, was denken Sie in Bezug auf die Zölle, auf die Sanktionen, noch auf das Ultimatum von US-Präsident Trump? Wie wird Putin darauf reagieren? Wird er danach in eine noch weitere und größere Eskalationsspirale gehen?

Putin lässt sich von Worten und von Gedankenspielen nicht beeindrucken. Der guckt, was passiert wirklich. Und was wirklich passiert ist, dass bisher ja auch noch Staaten in der EU russisches Öl, Gas und LNG kaufen. Auch Deutschland ist da nicht sauber. Dass über Drittstaaten die Sanktionen umgangen werden und dass bei uns zum Beispiel in Deutschland sehr viele das russische Lied singen und die russische Propaganda nachplappern. Also Putin guckt an, was passiert wirklich. Und aus seiner Sicht ist das bisher nichts, was ihn wirklich unter Druck setzt. Er nimmt uns nicht ernst. Und die Frage, ob dann die Sanktionen durch Trump dazu führen, dass Trump ernster genommen wird, ist die eine. Die entscheidende Frage für mich ist, wie werden eigentlich wir als Deutschland und wie werden wir Europäer dort ernst genommen, weil wir am Ende nicht nur Putin zum Frieden zurückdrängen müssen, sondern auch den Frieden dauerhaft gegen Putin in Europa sichern werden müssen.

Okay, fassen wir nochmal zusammen. Nico Lange erklärt, dass Russland mittlerweile rund 9000 Geran-2-Drohnen im Monat produzieren kann, mithilfe von chinesischen Maschinen. Dadurch kann Putin die Ukraine quasi mit Angriffen überfluten. Die Ukraine versucht zwar, diese russischen Fabriken anzugreifen, aber um sie zu zerstören, bräuchte sie Marschflugkörper von ihren westlichen Partnern, sagt Nico Lange. Unser Reporter Torge Bode in der Ukraine erlebt die Menschen vor Ort. Noch sei Widerstandskraft da, aber die große Frage laute, wie lange noch? Die Bevölkerung und auch die Soldaten sind stark vom Krieg gezeichnet, beschreibt er. Das von US-Präsident Trump gestellte Ultimatum zur Friedenslösung und mögliche Sanktionen gegen Russland sieht Nico Lange skeptisch. Denn wirtschaftlicher Druck reiche nicht, es müsse auch militärischen Druck geben durch eine stärkere Unterstützung der Ukraine. Unsere Streams, meist zum Krieg in der Ukraine, mit detaillierten Karten, aktuellem Frontverlauf und neuesten Entwicklungen, die gibt es immer donnerstags um 19.30 Uhr auf YouTube und in der ZDF-Heute-App. Mit wechselnden Militärexperten, die ihr natürlich auch befragen könnt. Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.