Hallo, ich bin Marc Burgemeister. Schön, dass ihr heute wieder mit dabei seid. An dieser Stelle sprechen wir wöchentlich über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe im Angriffskrieg gegen die Ukraine. Und da wird gerade schwer um die Stadt Pokrovsk an der Front gekämpft. Erste russische Soldaten sollen sich bereits in der Stadt befinden. Die meisten Bewohner sind geflohen. Auch weil nicht mehr viel von der Stadt übrig geblieben ist. Wie gehen die Russen in Pokrovsk vor? Und welche strategische Bedeutung hat die Stadt für beide Seiten? Darüber habe ich mit Politikwissenschaftler und Militärexperte Gustav Gressel gesprochen. Die Russen haben ja das Vortragen von großen Angriffen, mechanisierten Angriffen in diesem Jahr weitgehend eingestellt und sich auf eine neue Stoßtrupptaktik umgestellt. Kleine Trupps, oft zwei bis drei Mann, versuchen hinter die ukrainischen Linien einzusickern, ohne dass es die Ukrainer merken.

Dann versuchen sie im Hinterland die Roshaden, also das Auswechseln der ukrainischen Frontsoldaten abzupassen, diese in Hinterhalte zu locken, so die Ukrainer langsam auszudünnen. Die müssen da oft Monate ohne Anschlussversorgung hinter den ukrainischen Linien verbringen. Und wenn die Ukrainer genügend Probleme haben, ihre Kräfte an der Front selbst auszutauschen.

Dann folgt der Angriff und das Nachziehen weiterer Kräfte der Russen, die dann eben diese geschwächten ukrainischen Stellungen ausnützen. In dem Sinn ist natürlich das Eindringen von einzelnen Infiltrationsteams in die Stadt Prokrovsk selber noch nicht der Fall, weil das sind genau diese Teams, die stellen natürlich Videos ins Netz. In einer Stadt können sie sich auch besser verstecken. Prokrovsk ist ja mittlerweile fast leer. Es leben nur mehr sehr wenige Einwohner da. Es gibt unzählige Räume, in denen man sich verkriechen kann. Aber das Problem ist natürlich, wenn die Ukrainer jetzt Kräfte nachziehen, um diese Häuser zu säubern, um groß angelegte Suchaktionen zu starten.

Dann müssen sie diese Verstärkungskräfte eben entlang von wenigen Nachschublinien in die Stadt reinziehen durch russisches Artilleriefeuer und vor allen Dingen auf Straßen, die einfach durch russische Drohnen zu erreichen sind. Und auf das passen ja die Russen, weil genau das den Ukrainern dann hohe Verluste bereitet. Deshalb ist hier jetzt die schwierige Frage der ukrainischen Führung, ob man das Risiko eingeht, ob man diese Verluste in Kauf nimmt, um die Stadt noch etwas länger zu halten oder ob man sich zurückzieht, bevor man eben in so einen Strudel gezogen wird. Das ist natürlich dann auch wieder eine politische Abwägungssache. Wir wissen ja aus vielen vergangenen Entscheidungen, dass die Aufgabe einer größeren Stadt dann auch immer ein Politikum ist. Aber aus rein militärischer Sicht muss man halt sagen, dass eine frühe Aufgabe, bevor man dann eben eine verlustreiche Nachschubschlacht hat, oft militärisch, rein militärisch die sinnvollere Entscheidung ist. Pokrovs galt ja lange als strategisch wichtiger Punkt in der Ostukraine. Was hätten die Russen denn jetzt von einer möglichen Einnahme? Welchen Gewinn hätten sie?

In erster Linie ein Prestigegewinn. Pukovsk war ein wichtiger Verteilungsknotenpunkt für Nachschub am südöstlichen Frontsektor. Damals, als in Wulidar gekämpft wurde, Zum Beispiel, es war ein wichtiger Eisenbahnknotenpunkt, ein wichtiger Straßenknotenpunkt. Natürlich, diese Funktion hat Pogrovsk mittlerweile nicht mehr, weil eben die Frontabschnitte, die es früher versorgt hat, mittlerweile von den Russen eingenommen sind. Die Russen haben gerade im Süden von Pogrovsk nach dem Fall von Volodar starke Geländegewinne gemacht.

Dementsprechend ist die Stadt exponiert und hat diese Verteilungsfunktion verloren. Sie hatte lange Zeit eine zweite Funktion als Festungsstadt. Sie war die letzte stark ausgebaute Linie, die man eben 2014 schon angelegt hat für den Fall von russischen Durchbrüchen an der Front im damaligen Donbass-Krieg. Das war dann auch ein Momentum, warum man sie auch lange gehalten hat, weil eben sie Zeit gekauft hat, um den Ukrainern zu erlauben, im Hinterland weitere Stellungssysteme anzulegen, neue Gräben auszuheben, neue Panzerhindernisse aufzubauen, neue Minenfelder zu verlegen etc. Diese Zeit hat die Ukraine nicht verstreichen lassen. Die ist genutzt. Wir sehen an anderen Frontabschnitten, wo es die Russen geschafft haben, an diese neuen Stellungen heranzukommen, dass sie durchaus wirkungsvoll sind und an einigen Frontabschnitten die Russen schon länger aufhalten. Und solche gut ausgebauten Stellungen gibt es mittlerweile auch hinter Bock drauf. Das heißt, hier wäre eine Aufgabe der Stadt selbst natürlich nicht mehr so ein großer Schaden, weil die Ukraine in Auffangstellungen hinter der Stadt die Russen auch weiter aufhalten und beschäftigen könnte.

Wir bekommen erste Zuschauerfragen, Heiner Gress. Ich will die von Icke Ihnen gleich mal weiterleiten, weil Sie gerade davon gesprochen haben, dass es ja Überlegungen jetzt bedarf und Abwägungen seitens der ukrainischen Truppen. Fragt er, welche strategischen Überlegungen könnten hinter dem Rückzug der ukrainischen Truppen aus Pokrovsk stecken?

Der Krieg ist ein Abnutzungskrieg. Das heißt, langfristig entscheidet sich der Krieg darin, dass entweder die ukrainischen Verluste oder die russischen Verluste zu hoch sind und irgendwann durch die lang andauernde Schwächung der jeweiligen Streitkräfte sich Chancen für die jeweils andere Seite geben, diese auszunutzen. Man kann zum Beispiel die russische Überdehnung über den Sommer 2022 als Modell jetzt mal nehmen für die Ukrainer. Also damals hatten die Russen versucht, im Osten nach dem gescheiterten Sturm auf Kiew stark anzugreifen unter massiver Artillerieunterschützung. Dann waren ihre Kräfte im Spätsommer 2022 erschöpft. Sie haben sich im Süden zur Verteidigung eingerichtet, um Kreson zu halten. Rentenkräfte aus dem Norden, weil sie schon nicht mehr so viele Soldaten hatten, runterverlegt. Die Ukrainer haben das gesehen und ausgenutzt. Und das war eben diese berühmte Gegenoffensive in Kharkiv.

Ähnliches hoffen natürlich die Russen, dass es den Ukrainern passiert, dass die ukrainischen Verluste so hoch sind, dass irgendwann der zusammenhängende militärische Widerstand zusammenbricht. Deshalb öffnen sie ja neue Frontabschnitte in Sumi, weil sie versuchen, die Ukrainer zu überdehnen. die Ukrainer vor, das genau dasselbe Dilemma zu stellen, wie sie selbst eben im Spätsommer, Herbst 2022 erlebt haben, dass sie zu wenig Kräfte für die lange Front haben. In dem Sinne ist aus ukrainischer Sicht natürlich auch die Frage, wie viele Verluste kann ich mir leisten und wann in einer Schlacht um so eine Stadt kippt das Verhältnis, das Abnutzungsverhältnis. Natürlich hilft der Kampf im bebauten Gebiet, die Verteidigung aus einem bebauten Gebiet für eine gewisse Zeit den Ukrainern. Das war auch das Rational, Städte oft lang zu halten. Das Problem ist eben dann, wenn die Russen die Zufuhrstraßen unter Kontrolle oder unter Feuer haben und der Nachschub und der Abschub von Verwundeten ständig durch russischen Beschuss behindert wird.

Dann kippt eben dieses Abnützungsverhältnis. Dann erzeugen die Ukrainer im Vergleich zu den eigenen Verlusten nicht mehr genügend russische Verluste, um das weitere Halten einer solchen Stadt zu rechtfertigen. Dann muss man sagen, die Ukrainer hätten aus einer geradlinigen Stellung im Hinterland wahrscheinlich mehr russische Verluste induziert als aus der Verteidigung einer Stadt heraus. So war es in den letzten Monaten der Verteidigung Bachmut, so war es in den letzten Monaten der Verteidigung Umar-Divka, Ja, so war es auch.

In den letzten Monaten der Verteidigung in Suchar, also in jener Stadt, die man im Kurska-Oblask in Russland eingenommen hat. Am Anfang hat man den Russen hohe Verluste beigebracht, indem man diese Städte hält, indem man aus guten Geländeabschnitten, aus gut verteidigten Stellungen verteidigt. Aber irgendwann ist der Vormarsch der Russen an den Flanken dann zu gefährlich geworden. Und dann ist halt das Problem, dann sind natürlich solche Städte, Bakhmut, Avdivka etc., Symbole des Widerstands. Und der symbolische Wert, der moralische Wert, ist dann eine politische Größe. Und dann gibt es meistens Konflikte zwischen der politischen Führung und der militärischen Führung. Die Militärs sagen, wir müssen jetzt da raus, das rentiert sich langfristig nicht mehr. Und die politische Führung sagt, wir können das nicht preisgeben, weil eben der symbolische Wert dieser Stadt zu hoch ist. Nur das Problem ist hier, wie gesagt, aus militärischer Sicht, langfristig hilft es der Ukraine mehr, wenn sie in solchen prekären Situationen die Kräfte schont. Denn sie muss ihre Kräfte schonen. Sie muss in erster Linie den Russen hohe Verluste beibringen. Nur wenn sie hohe Verluste beibringt, die russische Armee langfristig abnützt und abschwächt, ergeben sich wieder, so wie im Spätherbst 2022.

Chancen, besetztes Gebiet auch wieder zurückzuholen. Ohne diese Abschwächung wird die ukrainische Armee nicht mehr offensivfähig, weil sie ständig hohe Verluste hat, ständig dann Verteidigung, um die Verteidigung aufrechtzuerhalten, diese neuen Rekruten, neue mobil gemachte Leute eben in sehr abgenutzte Einheiten stecken muss, um sie wieder aufzufüllen. Das ist dann ein Teufelskreis gegen die Abnutzung. Sie muss schauen, dass sie die russischen Verluste gleichbleibend hochbleiben und sie die eigenen Verluste minimiert. Dann schafft sie Erholung, dann schafft sie Rotationsmöglichkeiten, dann schafft man Reservekapazitäten Und die kann man dann irgendwann auch wieder nutzen, wenn sich, wie gesagt, die russische Dampfwalze abnützt.

Und das ist sozusagen aus militärischer Sicht langfristig der einzig gangbare strategische Weg aus der Sicht der ukrainischen Verteiler. Der scheint ja vielleicht auch aktuell schon ein bisschen praktiziert zu werden seitens der Ukraine. Wie deuten Sie das, was man da in dem Frontverlauf entnehmen kann? Ja, es sind jetzt mehrere prekäre Stellen. Also Konstantinivka ist eine andere Stelle, wo die Russen starke Geländegewinne oder relativ, also wie gesagt, die Tempos sind insgesamt nicht besonders hoch, aber sie summieren sich natürlich, erzielt haben. Wir sehen im Norden Siversk. Dieser Frontbogen hält schon sehr lange. Hier kann die Ukraine ihre Stellungen sehr gut halten. Da hat sich der Frontverlauf über ein Jahr fast überhaupt nicht bewegt. Ein weiteres Problemgebiet ist im Norden Siversk.

Kupiansk, dort eine wichtige Stadt entlang des Ostkiel-Flusses. Dort schieben die Russen ihre Front auch langsam voran. Das Problem aus ukrainischer Sicht ist, dass es jetzt natürlich viele heiße Punkte gibt und dass die Ukraine wenig Reserven hat. Das heißt, man hat wenig Kräfte zu reagieren auf Entwicklungen an der Front, die ungünstig verlaufen. wenig Kräfte, um Gegenangriffe zu starten. Und deshalb ist dieser Vormarsch der Russen an mehreren Stellen gleichzeitig natürlich jetzt problematisch. Die Verkürzung der Front, das heißt, dass man zum Beispiel solche Bögen, die viele Kräfte verschlingen, aufgibt, die Front geradliniger zieht, um wieder Reserven zu schaffen, kann da militärisch wichtig sein, weil ich mir dann wieder Reserven schaffe, um an anderen Stellen, wo eben kleine Einbrüche die Front ins Wanken bringen.

Durch Gegenangriffe die Russen wieder zurückwerfen kann, die Integrität der Front wieder herstellen kann und dann längerfristig die Front eigentlich länger halten kann, als wenn ich mich sozusagen an jedem Quadratzentimeter erdefest krall. Wir haben jetzt mehrere Zuschauerfragen, die ich mal als eine zusammenfassen möchte. Herr Gressel, betrifft Minenfelder. Da schreiben mehrere Zuschauer, dass die Russen ja tatsächlich sehr viele, also ihre Gebiete vermint hätten. Das hätte die ukrainische Gegenoffensive 2023 beispielsweise auch ausgebremst, schreibt unser Zuschauer Strike. Ist denn bekannt, wenn die Ukraine jetzt Stellungen aufgibt, ob sie das ebenfalls macht oder warum sie es vielleicht nicht macht?

Auch die Ukraine legt Minenfelder an. Auch die Ukraine verwendet Minen, um russische Angriffe zu stoppen. Sehr effektiv in vielen Fällen. Auch luftverlegbare Minen, Minen, die durch Drohnen verlegt werden und nicht zuletzt ist auch die Ukraine aus der Ottawa-Konvention, also dem Verbot von Antipersonenminen ausgestiegen, damit man eben auch am Weltmarkt Antipersonenminen einkauft, weil sie sich eben als effektives Mittel der Verteidigung vermitteln.

Herausgestellt haben. Das Problem natürlich bei Minenfeldern ist, man muss die auch überwachen. Und hier kommt ein Problem der Ukrainer zum Tragen. Das ist der Mangel an Infanterie, der Mangel an Personal. Die ukrainischen Stellungen sind sehr ausgedünnt. Man versucht natürlich mit technischen Mitteln es zu schaffen, sehr breite Frontabschnitte mit wenig Leuten zu halten. Zu den technischen Mitteln gehören unter anderem Minen. Die andere Kategorie sind ferngesteuerte Aufklärungssensoren und natürlich die allbekannten Drohnen. Das Problem ist natürlich, diese russischen Einsickerungsversuche, wenn sich diese Trupps gut tarnen und weil eben die ukrainischen Stellungen sehr dünn besetzt sind, es große Lücken zwischen einzelnen Zweimann-Kampfdeckungen gibt, kommen halt hin und wieder durch. Und das Problem ist, die Russen sind hier nicht mannschonend.

Wenn die ein paar Trupps in Minenfeldern verlieren und die draufgehen, ist das den russischen Kommandanten völlig egal. Hauptsache, irgendwann kommt mal ein Trupp durch und markiert eine Gasse durch so ein Minenfeld. Dann ist die Integrität dieses Minenfels verloren. Und das Problem ist, wenn es dann keine, oder wenn das außerhalb des Blickfelds der wenigen ukrainischen Infanteriestellungen geschieht, dann haben die Russen natürlich einen Gang durch dieses Minenfeld durch. Das ist das große Problem an der Sache. Aber ja, Minen sind ein wirkungsvolles Mittel und gerade auch Drohnen und luftverlegbare Minen sind auch ein wirkungsvolles Mittel, solche Lücken, wenn man sie rechtzeitig erkennt, wieder zu schließen. Dann schicken die Ukrainer Drohnen, die genau in diese Gasse Minen reinlegen und die nachfolgenden Kräfte der Russen, die versuchen durch die Gasse durchzustoßen.

Überleben das meistens nicht. Wir wollen gleich noch in die Ostukraine schalten zu unserem Korrespondenten. Seit 19.30 Uhr laufen dort Demonstrationen, die wollen wir uns gleich noch anschauen. Und das war bitte um kurze Antwort, Herr Gressel. Gestern fanden direkte Verhandlungen mal wieder statt zwischen Russland und der Ukraine, die aber nicht wirklich lange gedauert haben. Und die Russen hatten vorab schon Hoffnungen gemindert seitens der Ukraine, dass es eine mögliche Waffenruhe gibt. Also da hat man ja scheinbar gar kein Interesse an echten Friedensverhandlungen. Was glauben Sie, warum setzt sich die Ukraine überhaupt noch mit einem Aggressor an den Tisch, um dann doch nicht über Frieden zu verhandeln?

Weil im Westen viele Politiker Verhandlungen schreien. Also das ist ja nicht nur bei uns. Die Leute, gerade aus der Opposition, manche auch aus den Regierungsparteien, die also glauben, Verhandlungen seien die Wunderwaffe, die zum sofortigen Frieden führen. Vor allen Dingen in den USA, vor allen Dingen Donald Trump, vor allen Dingen dort auch rechte Influencer wie Trucker Carlson meinen, es müssen jetzt Verhandlungen her. Dass die aussichtslos sind in der gegenwärtigen Situation, das hat man diesen Leuten auch vorher erklärt, aber sie wollten davon nichts wissen. Wenn wir zurückdenken an Zelenskys Auseinandersetzung mit Donald Trump und G.D. Vance im Weißen Haus. Die Amerikaner wollen unbedingt Verhandlungen. Sie bekommen es. Dass kein Resultat drin ist, ist eine andere Sache.

Nach der Einschätzung von Gustav Gressel sieht es also nicht gut aus für die ukrainischen Soldaten in Pokrovsk. Um hohe Verluste zu vermeiden, sollten sich die Truppen seiner Ansicht nach besser zurückziehen. Für Russland wäre das vor allem ein Prestigegewinn. Gleich möchte ich auch mit unserem ZDF-Reporter Torge Bode über die Lage an der Front reden. Dort hat er Soldaten einer Drohnenaufklärungseinheit getroffen mit spannenden Einblicken. Zuvor wollte ich von ihm aber wissen, wie es aktuell in der ukrainischen Hauptstadt aussieht. Denn in Kiew gehen weiterhin zahlreiche Demonstranten gegen die Regierung auf die Straße. Grund die Gesetzeslage um den Kampf gegen Korruption. Wir haben dazu auch eine eigene Sendung gemacht. Die haben wir euch unten in den Shownotes verlinkt.

Also es ist tatsächlich wieder so, dass heute Abend sich ein paar hundert Demonstranten, Demonstrierende in Kiew versammelt haben. Und das, obwohl Präsident Zelensky heute einen neuen Gesetzesentwurf eingebracht hat, der die Unabhängigkeit dieser beiden Antikorruptionsbehörden wiederherstellen soll. Zur Erinnerung, am Dienstag gab es einen Gesetzentwurf, der verabschiedet wurde, von Präsident Zelensky unterschrieben wurde, der diese beiden Behörden entmachtet. Präsident Zelensky hat ganz offensichtlich festgestellt, das war, sorry, ein Schuss, der ging nach hinten los. Im Eiltempo hat er jetzt einen neuen Gesetzesentwurf vorgelegt. Darüber wird beraten. Und dieser Gesetzesentwurf noch einmal, der soll die Unabhängigkeit dieser Behörden wiederherstellen. Das Problem ist, und das erklärt vielleicht, warum die Menschen jetzt wieder auf der Straße sind, zwei Dinge. Dieser Gesetzesentwurf, der ist noch nicht verabschiedet. Also es ist noch kein neues Gesetz.

Die Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden ist noch nicht wiederhergestellt. Darüber muss noch beraten werden. Das könnte einer der Gründe sein, warum die Demonstrierenden wieder auf der Straße sind. Und sie haben auch eine gehörige Portion Skepsis, was da passiert. Denn Präsident Zelensky hat mit diesem Schritt, dieses Gesetz am Dienstag durch das Parlament zu peitschen, doch ein ganz schön viel Vertrauen bei diesen Menschen verloren. Sie sind skeptisch. Das war keine gute Politik, die er gemacht hat. Man muss mal jetzt abwarten, wie sich das die nächsten Tage entwickelt. Wichtig aber ist zu wissen, dass sich heute ungefähr eine Stunde vor dieser Sendung die Spitzen der beiden Antikorruptionsbehörden gemeldet haben. Da gab es eine Einmeldung und die haben gesagt, okay, wir haben den Gesetzentwurf durchgearbeitet.

Nach diesem Gesetzentwurf ist die Unabhängigkeit unserer Arbeit, unserer Behörden wieder hergestellt. Wir bitten darum, dass dieses Gesetz schnell in Kraft tritt, verabschiedet wird, damit wir wieder unabhängig arbeiten können. Das ist der aktuelle Stand. Wir werden es aber selbstverständlich auch die weiteren Tage weiter beobachten. Ja und Zelensky hat ja auch schon beschwichtigt gestern Abend, dass das neue Gesetz die Antwort auf alle Sorgen der Demonstranten sein werde und die Unabhängigkeit der Behörden gewährleisten würde. Das scheint ja trotzdem nicht alle zu befriedigen, wie wir heute an diesen aktuellen Bildern sehen. Ich will kurz mit dir, Torge, über deine Woche reden. Du hast in der Ostukraine gedreht, nahe der Front und hast eine Drohnenaufklärungseinheit dort getroffen und konntest mit den Soldaten reden. Und die aktuelle Stimmung der ukrainischen Soldaten interessiert auch unsere Zuschauer. Der Habiger fragt, wie ist denn die Stimmung bei den ukrainischen Soldaten? Was kannst du berichten?

Also auch da muss man immer ein bisschen einordnen. Das ist absolut richtig, was du sagst. Was wir da gesehen haben, was wir gedreht haben, war dieses Bataillon, dieses Drohnenaufklärungsbataillon. Da gehen wir natürlich hin. Das sind ausgewählte Soldatinnen und Soldaten. Wir dürfen frei mit denen sprechen, aber das Militär bestimmt, wen wir treffen dürfen und wen nicht. Also da waren die Herren, die wir getroffen haben, motiviert. Sie waren technisch interessiert. Sie waren stolz auf ihre Drohnentechnologie, die zu einem relativ günstigen Preis Ergebnisse liefert. Tatsächlich haben wir während dieser Dreharbeiten diese Drohne im Einsatz gesehen. Wir haben gesehen, wie ein russischer Panzer aufgeklärt wurde, eine russische Artilleriestellung. Also diese Drohne ist ungefähr 20 Kilometer ins feindliche Gebiet eingedrungen und hat dort aufgeklärt. Viel mehr möchte ich dazu jetzt nicht sagen. Also da war die Stimmung tatsächlich doch motiviert. Wenn man sich jetzt mal in Kiew umhört, in anderen Großstädten oder wo wir gerade sind. Da ist schon auffällig für mich, ich war 2022 auch in der Ukraine.

Dass die Motivation jetzt gerade eine andere ist und sie ist schlechter einfach. Also die Stimmung ist schlechter unter den jungen Männern. Vor allen Dingen die, die jetzt gerade nicht Dienst tun, haben Angst, dass sie eingezogen werden. Das liegt nach meinem Dafürhalten daran, 2022, wenn man das jetzt mal vergleicht, da war der Krieg ein halbes Jahr im Gange, als ich hier in der Ostukraine gewesen ist. Da gab es gerade diese Vorwärtsbewegung, das Zurückdrängen von russischen Truppen. Da war die Motivation hoch und man hatte eine Aussicht vielleicht auf Erfolge, auf den Erfolg vielleicht. Und jetzt, der Experte hat es vorhin gesagt, das ist ein Abnutzungskrieg. Und jetzt sind wir gerade entweder in der Rückwärtsbewegung, was die Seite der Ukraine angeht, oder es ist die Fronten zementiert. Und das drückt auf die Motivation. Es gibt hohe Verluste natürlich auf beiden Seiten, aber eben auch auf der ukrainischen Seite. Und diese Euphorie, wenn man es vielleicht so nennen darf, die am Anfang des Krieges da war, die man auch an anderen Kriegen vielleicht schon erlebt hat, die ist nach meinem Dafürhalten jetzt gerade mal nicht vorhanden im Großteil der Bevölkerung bei den jungen Männern. Also da gibt es schon ein Problem. Aber ich sage noch einmal, was wir gesehen haben, diese Einheit, die waren stolz auf ihre Arbeit, sie waren stolz auf ihre Technologie. Das war zu beobachten. Stichwort Abnutzung, du hast es gerade angesprochen. An was fehlt es den Einheiten? Denn man liest ja in dieser Woche auch vermehrt Berichte, dass es vor allem an Soldaten in der Ukraine sehr mangelt. Ist das das Hauptproblem?

Also wenn man ehrlich ist, es mangelt an vielem. Es mangelt an Personal, an Nachschub, was Munition angeht, an Waffensystemen, zur Verteidigung, zum Angriff. Die Ukraine kann, um diesem Krieg weiter standhalten zu können, der Verteidigung weiter standhalten zu können oder vielleicht sogar im nächsten Schritt wieder nach vorne zu gehen, mangel ist an allem. Was die Soldaten angeht, die Rekrutierung von Soldaten, da habe ich dieses Motivationsproblem gerade angesprochen. Also es stürmt nicht jeder mehr in diese Motivationscamps und lässt sich da registrieren, um an die Front geschickt zu werden. Das ist ein ganz großes Problem. Das hat Präsident Zelensky auch erkannt, aber er hat noch keine Lösung gefunden, wie man durch Aufklärung oder durch Programme die jungen Männer wieder motivieren kann, in den Kampf zu ziehen. Das ist gerade ein Problem, das die Ukraine hat und die ukrainische Führung hat dafür tatsächlich noch keine Lösung gefunden. Das geben eigentlich auch alle zu. Tja, mit Militärexperte Gustav Gressel bin ich nochmal genauer auf die möglicherweise sehr hohe Verlustrate der ukrainischen Soldaten eingegangen, ebenso wie auf die Schwierigkeiten bei der Rekrutierung. Doch es mangelt eben nicht nur an Soldaten, sondern auch an Material. Er erklärt uns, was gebraucht wird und wo die Deutschen mehr unterstützen könnten.

Offizielle Quellen gibt es noch nicht. Die Ukraine hält ihre Verluste geheim, genauso wie im Grunde die russische Föderation. Allerdings gibt es Leaks und Schätzungen. Und da gibt es, glaube ich, gestern auch eine neue, auf gelegten Papieren basierende Studie oder Artikel erschienen, der, soweit man die Einzelfälle überprüfen kann, das ist natürlich schwierig, man kann im Grunde nur aus Einzelfällen schließen, ob das Gesamtbild in Ordnung ist, doch in etwa hinkommt, wo wir stehen. Und da ist natürlich das Abnutzungsverhältnis in etwa 2,3 bis 3 zu 1. Das Problem ist, Zahlen sind zum Teil ein bisschen unbestätigt und es ist schwer zu überprüfen. Aber es ist ein Abnutzungsverhältnis, das erwartbar ist, wenn man verteidigt. Aber das Problem ist, es ist natürlich vor dem Hintergrund hoher russischer Personalreserven jetzt alles andere als befriedigend. Und ...

Und dieses Abnutzungsverhältnis ist natürlich das, was Putin in dem Glauben oder in der Hoffnung lässt, dass er diesen Krieg langfristig gewinnen kann, wenn er ihn noch ein, zwei Jahre durchhält oder länger sogar, weil die Verlustzahlen auf der ukrainischen Seite so hoch ist und er noch zumindest auch die finanziellen Ressourcen hat, um im Extremfall einfach Sölden aus dem Ausland anzuwerben, die weiter stürmen.

Personal ist ja jetzt das eine, woran das Mangel ist. Ich wollte Sie nicht unterbrechen. Führen Sie noch aus. Das Problem natürlich in der Rekrutierung der Ukraine ist auch, gerade am Anfang hat man ja in erster Linie Freiwillige rekrutiert. Es gab, wie der Reporter schon vorher gesagt, eine große Begeisterung. Es gab natürlich auch eine patriotische Stimmung, die vor allen Dingen die Leute, die so wirklich motiviert waren, gegen Russland zu kämpfen, die haben sich dann freiwillig gemeldet. Diese Freiwilligkeit ist mittlerweile nicht mehr da. Im Grunde, weil die Freiwilligen schon getestet haben, Und das zweite Problem ist natürlich auch, die politische Kakophonie, die sich seit der Amtsübernahme Donald Trumps entwickelt hat, hat auch erheblich dazu beigetragen, dass eben gerade diese Stimmung in der Ukraine abwartend ist. Viele junge Männer wollen nicht die letzten Soldaten sein, die im Krieg fallen. Und man hat in der Ukraine Donald Trump auch einige Zeit abgekauft, dass er wirklich einen Waffenstillstand zustande bringt. Und da haben sie gesagt, warum soll ich jetzt vielleicht nur ein paar Wochen, Monate vor dem Ende des Krieges eingezogen werden, damit ich auch noch sterbe und schaue ich, dass ich lieber draußen bleibe.

Dann war die Kehrtwende, dass sozusagen Donald Trump komplett gekippt ist. Dann haben sie Angst gehabt, oje, es gibt kein westliches Gerät mehr, es gibt keine Munition mehr. Dann will ich nicht in den verlorenen Krieg einrücken.

Jetzt hat sich die Lage so ein bisschen halbwegs stabilisiert, dass man... Der Nachschub kriegt, aber man weiß in vielen Bereichen nicht, wie lange der Nachschub hält, wie stark der Nachschub noch kommt an westlicher Munition, an Gerät, an schweren Gerät. Und vor allen Dingen, es gibt überhaupt keine im Westen kommunizierte Strategie, wie man der Ukraine jetzt helfen will, diesen Krieg auch wirklich zu beenden. Den Druck, den militärischen Druck auf Russland so weit zu erhöhen, dass Russland zumindest einen Waffenstillstand, wenn sogar vielleicht Frieden zustimmen wird.

All das gibt es zurzeit nicht. Man ringt um einzelne Waffensysteme und einzelne Munitionssysteme. Wir sind fast in Einzelmunitionsdebatten wieder zurück, wie wir das 2022, 2023 hatten. Und das sind natürlich fatale Signale, die eben unter den Ukrainer, vor allen Dingen unter den Unentschlossenen, dann diese Zurückhaltung nach sich ziehen. Und deshalb versuchen sich viele Leute davon zu drücken, eingezogen zu werden oder versuchen, an Ausreden, an Atteste zu kommen. Das ist aus ukrainischer Sicht ein erhebliches Problem. Und da muss man sagen, da ist der Westen nicht wirklich unschuldig in dieser ganzen Misere. Das heißt, wenn ich jetzt das aus Ihrer Antwort richtig schließe, da wollte ich Sie jetzt nämlich darauf ansprechen, eine ganz junge Meldung. Der deutsche Rüstungszulieferer Hensoldt hat jetzt auch einen Großauftrag an Land gezogen. Im Wert von 340 Millionen Euro sollen da neue Hochleistungsradare an die Ukraine geliefert werden. Das ist dann also auch nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Nein, das ist kein Tropfen auf dem heißen Stein, das ist eine wichtige Lieferung. Also diese Radargeräte sind für die Fliegeabwehr bestimmt. Diese Radargeräte weisen den IRST-Fliegeabwehrbatterien Ziele zu und sie sind auch für das Queuing, also die Einweisung von Radar für Patriot-Systeme geeignet. Die sind wichtig für den Betrieb der ukrainischen Fliegeabwehr. Wir schauen ja, wenn wir Fliegeabwehr diskutieren, meistens auf die Einzelsysteme, auf ihre technischen Komponenten. Bei der Fliegeabwehr hängt aber sehr, sehr viel auch davon ab, wie man taktisch aufgestellt ist, also wo die Werfer sind, wie sie kooperieren können, welchen unterschiedlichen Mix an Systemen ein Verband, der eben eine Stadt schützt, verteidigt, zur Verfügung hat, wie flexibel er den einsetzen kann. Und da helfen diese Radar enorm. Das darf man nicht unterschätzen. Das ist natürlich nicht etwas, was die Front an sich stabilisiert, aber es ist etwas, was im Sinne von Menschenleben in ukrainischen Städten einen erheblichen Beitrag dazu leisten wird, dass die Effizienz und die Effektivität der ukrainischen Fliegerabwehr steigern wird. Ich will Ihnen noch die Frage von Sven Odendahl weiterleiten, der nochmal einen ganz anderen Blick jetzt auf die vergangenen Tage hat. Es gab ja auch ukrainische Drohnenangriffe nach Russland. Und er fragt da, welche Auswirkungen können die militärischen Drohnenangriffe der letzten Wochen auf Moskau haben? Hat das vielleicht irgendwann Auswirkungen auf den Rückhalt Putins im Land?

Das kann durchaus sein, also ein Hebel, mit dem die Ukrainer eine lange Zeit versucht haben, Russland ökonomisch unter Druck zu setzen, ist der Angriff auf Raffinerien. Eine Verknappung des Diesel- und Benzinpreises, also eine Verknappung des Angebots, dann eine Erhöhung des Preises, ist ein gewaltiger Inflationstreiber. Die Inflation selber ist ein mittlerweile hochproblematischer Faktor in der russischen Wirtschaft und vor allen Dingen für Russland auch für die Anwerbung von Soldaten. Denn eine hohe Inflation frisst natürlich die Prämien auf, die frisst die Witwerdenpensionen auf und das Geld ist die zentrale Motivationsquelle von Personen in Russland, sich freiwillig zu melden. Das Problem aus ukrainischer Sicht ist, dass auch Russland dazulernt und so wie es in der ukrainischen Fliegeabwehr ein ständiges Auf und Ab gibt, man lernt mit elektronischer Kampfführung, man lernt mit Abfangdrohnen russische Drohnen zu bekämpfen. Und abzuwehren, dann lernen die Russen wieder dazu. Ein ähnliches Spiel des Auf und Abs ist auch auf der russischen Seite zu sehen und die Russen schaffen es.

Mittlerweile viel mehr ukrainische Angriffsdrohnen abzuschießen, als das in der Berichterstattung vorkommt. Wir sehen ja dann, oder sagen wir so, die Medienberichten oder die sozialen Medienberichten darüber, wenn man einen Einschlag feststellt, wenn es in einer russischen Stadt irgendwo brennt. Aber das sind ja nicht alle Versuche der Ukrainer, den Russen habhaft zu werden mit diesen Drohnen. Da muss man auch sagen, die Ukrainer entwickeln ja den Neptun-Marschflugkörper weiter. Sie entwickeln eine ballistische Rakete, die RIM-2. Diese beiden Waffen würden im Grunde viel höhere Durchschlagskraft durch die russische Fliegerabwehr versprechen, weil sie schneller fliegen, weil die Vorwarnzeiten dann an den Zielen geringer ist, weil sie wie ballistische Raketen auch nur durch sehr wenige russische Fliegerabwehrsysteme überhaupt abgefangen werden können. Aber das Problem ist, da gibt es noch Zurückhaltung in den westlichen Staaten, dieser Produktion unter die Arme zu greifen.

Da findet sich trotz Ankündigung etwa aus Deutschland noch kein Sponsor beziehungsweise da weiß ich auch noch nicht, ob eine Unterstützung durch Zulieferung von Spezialteilen erfolgt. Und das ist keine triviale Sache. Diese Waffensysteme sind ungleich komplexer als etwa Angriffsdrohnen. Aber sie wäre natürlich ein Mittel der Ukraine, das russische Hinterland unter weit größerem Druck zu stellen. Und auch in der Rüstungsspirale. Wir haben ja die Drohnenangriffe in den vergangenen Wochen veröffentlicht.

Die Fabriken, die diese Drohnen herstellen, diese russischen Angriffsdrohnen, die würden, wenn man die Reichweite gesteigerte Neptun in größeren Stückzahlen hätte, in den Reichweitenbereich dieser Waffen liegen. Das heißt, die Chancen der Ukraine in Munitionslagern, in den Fabriken, in den Ausfuhrdepots diese Geräte zu erlegen, bevor sie überhaupt die Chance haben, vor die ukrainische Fliegeabwehr zu treten, die würde dann natürlich auch steigern. Und das, wie gesagt, das ist ein langer Abnutzungskrieg, würde das Kalkulus, den Kalkulus, den langfristigen von Putin natürlich auch gehörig durcheinander bringen.

Soweit die Analyse von Militärexperte und Politikwissenschaftler Gustav Gressel. Seiner Einschätzung nach braucht die Ukraine westliche Unterstützung bei der Entwicklung und Herstellung neuer Waffensysteme. Diese könnten dann besser Ziele, zum Beispiel Munitionslager im russischen Hinterland treffen. Die hohen Verluste ukrainischer Soldaten an der Front würden Putin dagegen bestärken, den Krieg langfristig gewinnen zu können. Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update hier mit Experten, unseren Korrespondenten und Reportern über die Entwicklungen und Hintergründe im Krieg. Mit detaillierten Karten analysieren wir die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App. Dann könnt ihr auch gerne eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen. Danke, dass ihr heute mit dabei wart. Bis zum nächsten Mal gerne wieder bei Militär und Macht, die Analyse.

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