Hey, ich bin Christian Hoch. Schön, dass ihr wieder dabei seid. In der Nacht auf den 22. Juni haben die USA das iranische Atomprogramm angegriffen. Seitdem stellen sich einige Fragen. Wie stark wurde Teherans Atomprogramm wirklich zurückgeworfen? Wächst die globale Gefahr durch Atomwaffen in einer Zeit von Krieg und Krisen? Und was bedeutet die atomare Entwicklung für die Sicherheit in Europa und auch in Deutschland? Das wollen wir in dieser Folge einmal grundsätzlich mit Nuklearwaffenexperte Fabian Hoffmann und USA-Korrespondent Elmar Thewissen einordnen. Laut neuen Schätzungen des Friedensforschungsinstituts SIPRI gibt es aktuell mehr als 12.000 Atomwaffen auf der Welt. Und dazu kommt, Atomstaaten wie China oder Nordkorea, sie rüsten weiter auf. An welchem Punkt stehen wir also gerade, das will ich zuerst von Fabian Hoffmann wissen.

Ja, also auf der einen Seite sehen wir, dass global die Anzahl an Nuklearwaffen steigt. Das liegt vor allem an China, die über die letzten paar Jahre tatsächlich die Anzahl ihrer atomaren Gefechtsköpfe erhöht haben und auch weiterhin vorhaben, diese zu erhöhen. Ungefähr von 200 bis 300 auf bis zu 1000 nuklearen Gefechtsköpfe bis 2030. In anderen Ländern ist es weitgehend stabil. Also da sehen wir noch nicht diese großen Wettrüstungsdynamiken, von denen ja manchmal die Rede ist. Ich denke, was man ganz gut sagen kann, Waffen alleine, und das gilt ja auch für Nuklearwaffen, die lösen an sich keine Kriege aus. Aber natürlich sehen wir im Moment international in verschiedenen Konfliktherden der Welt, dass es Spannung gibt, dass allgemein die globale Spannung steigt. Und das dann eben verbunden mit erneuter Betonung auf diese Nuklearwaffenarsenale, teilweise dann auch auf eine Aufrüstung, das ist natürlich ein bisschen unschön und da muss man aufpassen. Wir sprechen gleich weiter über genau diese Punkte. Vorher zeigt uns Thomas Gonsior aktuell einmal, wer die Atommächte aktuell sind und wie auch die Bestände aufgeteilt sind.

Weltweit gibt es nach Schätzungen der SIPRI-Stiftung rund 12.241 Atomwaffen. Die meisten besitzen Russland rund 5.500 und die USA gut 5.100. Weitere Atommächte sind China mit 600, Frankreich mit 290 und Großbritannien mit 225 dieser Vernichtungswaffen. Atomwaffen besitzen außerdem Pakistan, Indien, Israel und Nordkorea. Die USA haben ihre Atomwaffen nicht nur im eigenen Land stationiert, sondern auch in den NATO-Partnerstaaten Deutschland, Belgien, den Niederlanden, Italien und der Türkei.

Soweit einmal der Überblick von Thomas Gonziol. Herr Hoffmann, Sie haben auch gerade schon die Rolle Chinas angesprochen. Das ist ein zentraler Punkt nach dieser Übersicht. Der zweite, und damit vielleicht beginnen wir einmal ganz kurz, ist die Frage, wenn wir diese Zahlen sehen und diese Übersichten der Atommächte, wer entscheidet eigentlich darüber, wer jetzt Atomwaffen haben darf und wer nicht?

Ja, also laut Nuklear-Nicht-Verbreitungsvertrag, der ja 1967 abgeschlossen wurde, ist es eigentlich nur den P5-Staaten erlaubt, also den permanenten Mitgliedstaaten im UN-Sicherheitsrat, Atomwaffen zu haben. Das ist China, Russland, die USA, Frankreich und Großbritannien, die Siegermächte aus dem Zweiten Weltkrieg. Das war auch die Idee dahinter. Allerdings sieht man jetzt, es sind noch vier andere Atomwaffenstaaten, Pakistan, Indien, Nordkorea und Israel. Und da muss man dann sagen, diese Staaten haben tatsächlich illegal ihre Atomwaffen bekommen oder erlangt nach Abschluss des nuklearen Nichtverbreitungsvertrags. Also diesen Staaten ist es generell nicht erlaubt, eigentlich diese Waffen zu besitzen. Sie tun es natürlich trotzdem, genau aus dem Grund, weil sobald man einmal ein Nuklearwaffenstaat ist, dann ist es unglaublich schwer, dass man dieses Atomwaffenarsenal aus diesem Land auch wieder rauskriegt. Es gibt ein Beispiel, das ist Südafrika. Ein anderes Beispiel wäre eventuell die Ukraine. Allerdings muss man da ja sagen, die Waffen waren nominell unter Kontrolle der Sowjetunion und vor allem in Moskau. Also das ist vielleicht nicht das allerbeste Beispiel. Ja, über die Rolle auch des Atomwaffensperrvertrags werden wir im weiteren Verlauf dieser Sendung natürlich auch nochmal weiter darüber sprechen. Lassen Sie uns jetzt nochmal auf die Rolle von China zu sprechen kommen. Sie haben das Anfang der Sendung auch schon skizziert, dass China Pläne hat, haben soll, die Bestände aufzustocken. Warum macht China das eigentlich gerade?

Ja, es sieht tatsächlich so aus, als würde sich China mit seinem relativ kleinen Atomwaffenarsenal, was es über lange, lange Jahre und Jahrzehnte hatte, nicht mehr ganz zufriedengeben. Ich denke, der Hauptgrund hier ist die zunehmende Spannung zwischen China und den USA. Genauso wie sich die USA auf einen Krieg vorbereiten, tut das eben auch China. Unter anderem hat das Ganze dann auch eine nukleare Komponente. Also bei China kann man sich das so vorstellen, über lange Jahre hatte China ein Atomwaffenarsenal, das die nukleare Zweitschlagsfähigkeit zwar gesichert hat, aber auf eine relativ minimale Art und Weise. Also es bestand immer die einigermaßen plausible Annahme, dass wenn es hart auf hart kommt, dieses Atomwaffenarsenal, als es noch relativ klein war.

Einen größeren, einen umfassenden, eventuell auch einen Nuklearkrieg mit den USA nicht überlebt. Und da haben die chinesischen Entscheidungsträger oft gesagt oder bis vor kurzem gesagt, okay, das reicht uns aber aus, diese, wie man sagt, minimale glaubwürdige Abschreckungsfähigkeit, das ist genug, um die USA abzuschrecken. Und ich denke, jetzt ist man eben in China der Meinung, dass dies vielleicht nicht mehr ausreicht und entsprechend muss man seine glaubwürdige Abschreckungsfähigkeit noch glaubwürdiger machen, das Atomwaffenarsenal erhöhen, die dazugehörigen Plattformen mehr davon beschaffen, um eben eine sichere Abschreckung gegenüber den USA herzustellen. Denn andere Gründe sind einfach, dass die USA, sorry, die China, die können sich das heute einfach deutlich besser leisten als noch vor 10, 20, 30 Jahren. Und letztendlich, denke ich, spielt auch die Reputation ein Stück weit eine Rolle. China sieht sich jetzt als große Weltmacht, als Großmacht, auch im nuklearen Bereich. Und da gehört natürlich ein größeres Atomwaffenarsenal einfach dazu.

Fabian Hoffmann hat die Rolle der USA ja bereits angesprochen. Mit unserem USA-Korrespondenten Elmar Thewissen will ich jetzt nochmal vertiefen und auch über die amerikanischen Angriffe auf Irans Atomprogramm sprechen. Wie stark hat der Angriff das Atomprogramm getroffen?

Also ganz genau weiß es immer noch niemand. Und das Entscheidende ist, glaube ich, es konnte auch niemand wissen, unmittelbar nach eben diesen Angriffen, obwohl der amerikanische Präsident sich ja hingestellt hat und hat gesagt, das Programm sei komplett zerstört worden. Das alles fußt bestenfalls auf Wunschdenken und nirgendwo auf Fakten. Und das Wichtige ist eben, dass momentan sich immer weiter herauskristallisiert, dass unterschiedliche Experten zu dem Ergebnis kommen, dass der Iran in der Lage ist, dieses Atomprogramm wieder in Betrieb zu setzen, dass er in der Lage wäre, vielleicht in wenigen Monaten eine Atombombe zu bauen, vielleicht auch schneller.

Es hängt davon ab, ob der Iran zum Beispiel eben das schon angereicherte, auf 60 Prozent angereicherte Uran in Sicherheit bringen konnte in irgendwelche Verstecke. Es kommt darauf an, inwieweit eben vielleicht auch noch Zentrifugen anderswo als in den getroffenen Einrichtungen vorhanden sind, die dann schnell installiert werden können. Vielleicht gibt es auch noch geheime Einrichtungen, von denen wir nicht wissen. Also man vermutet, die internationale Atomenergiebehörde vermutet, dass innerhalb weniger Monate der Iran wieder in der Lage wäre, an Atombomben tatsächlich zu bauen. Wenn er wollte, bisher hat er nur Uran angereichert und versucht, die entsprechenden Trägersysteme zu entwickeln, aber hatte noch nicht eben die Schritte unternommen, die man braucht, um wirklich eine Atombombe schnellstmöglich fertigzustellen. US-Präsident Trump hat ja direkt nach dem Angriff öffentlich verkündet, okay, wir haben das Atomprogramm komplett zerstört. Du sagtest gerade, so genau wissen konnte es eigentlich keiner und so genau weiß es auch eigentlich keiner. Dann gab es unterschiedliche Berichte, auch der Geheimdienst der US hat sich gemeldet und gesagt, naja, vielleicht sind die Schäden doch nicht so groß. Wie lässt sich dieses Hin und Her und diese undurchsichtige Lage eigentlich erklären?

Ja, wir haben ja erstmal die Problematik, dass niemand vor Ort wirklich nachgucken kann. Das ist jedenfalls recht schwierig und unwahrscheinlich. Die Geheimdienste, nicht nur die amerikanischen, auch die israelischen, auch die europäischen, versuchen alle möglichen Quellen auszuwerten. Das sind in erster Linie erstmal Satellitenaufnahmen, vorher, nachher. Zweitens abgehörte Kommunikation aus Regierungskreisen, aber auch militärischen Kreisen im Iran, die über die Zerstörung reden. Da gab es vor ein paar Tagen ja die Enthüllung, dass angeblich nicht so viel zerstört sein worden ist, tatsächlich als man ursprünglich behauptet hat hier auf amerikanischer Seite. Dann wertet man natürlich auch aus, was man an eigenen Informationen aus Quellen am Boden, sprich menschlichen Quellen bekommt, wenn die Geheimdienste V-Leute haben, Informanten haben in der Region.

Und am Ende müsste man natürlich auch mal hingehen und nachschauen. Auch daran arbeiten sicherlich die Geheimdienste. Also alles zusammengenommen weist es darauf hin, dass das Atomprogramm extrem schwer geschädigt worden ist. Jedenfalls der bekannte Teil davon. Keiner weiß, ob es noch geheime andere Einrichtungen eben gibt. Und wir wissen mittlerweile hier auch wiederum von militärischen Experten, dass das, was uns das Pentagon gezeigt hat und auch immer wieder sagt, natürlich auch dazu dient, dem Präsidenten irgendwie Recht zu geben, wenn er sagt, es sei alles zerstört worden. Beispiel, als wir diese Pressekonferenz letzte Woche hatten vom Verteidigungsminister, da hat er uns ja diese Videos vorgeführt, wo die Bankerbusters, also diese B2, diese GBU-57 Bomben, die von B2-Bombern abgeworfen wurden, tatsächlich eben, ich sag mal, wie Butter durch den Beton gegangen sind, durch den Boden gegangen sind. Aber in Wahrheit ist das, was wir gesehen haben, ein Test gewesen, wo man sah, dass diese Bomben es geschafft haben, durch, ich sag mal, 10, 15 Meter durchzuschlagen.

Aber es gibt keine Bilder, keine Belege dafür, dass in amerikanischen Tests tatsächlich damit auch 80, 100 Meter möglicherweise in den Untergrund hinein entsprechende Wirkung entwickelt worden ist. Und deswegen wirkt das Pentagon momentan jedenfalls auch nicht als glaubwürdigste Quelle, wenn es jetzt, wie gestern geschehen, behauptet, das Atomprogramm sei um ein bis zwei Jahre zurückgeworfen worden. Das ist immerhin schon mal ein ganzes Stück weniger, sage ich mal, als die totale Zerstörung, von der der amerikanische Präsident gesprochen hat. Ja, also wichtig auch nochmal da zusammenzufassen von dir, warum es so undurchsichtig ist und wir werden das natürlich weiter beobachten, wie sich die Informationslage verändert, bis man dann wirklich auch was Belastbares sagen kann. Gehen wir jetzt auch nochmal zu dem Thema diplomatische Bemühungen. Vor diesem Angriff hat es ja sogar noch Verhandlungen gegeben zwischen den USA und Iran im Oman in Bezug auf das Thema Atomwaffen. Das war im Mai noch der Fall und US-Präsident Trump hat danach ja auch noch angekündigt, sogar noch im Juni, ja, okay, wir machen das noch, es soll weitere Verhandlungsrunden geben. Nach diesem Angriff, Elmar, ist das überhaupt noch realistisch, dass es zu solchen Verhandlungen und generell zu diplomatischen Bestrebungen kommen kann?

Das ist eben jetzt eine Diskussion, die hier heftig geführt wird, weil eben die Verhandlungen, bei denen die Iraner zumindest bereit waren, sich an den Tisch zu setzen, dafür wurden sie übrigens auch gelobt damals vor einigen Wochen noch von Donald Trump.

Die haben das beendet, nachdem Israel die Angriffe auf den Iran eröffnet hat, dann die USA mit eingegriffen haben. Jetzt ist eine Situation entstanden, wo die große Frage ist, ob Iran überhaupt Interesse hat, mitzumachen, sich an den Tisch zu setzen. Iran hat gerade ja angekündigt, dass es keine Kontrollen mehr durch die internationale Atomenergiebehörde zulassen wird auf iranischem Boden. Das bedeutet also, wo wir bis vor wenigen Wochen noch einigermaßen gut Bescheid wussten, wie das iranische Atomprogramm eigentlich aussieht, das dürfte in den nächsten Wochen, Monaten, vielleicht Jahren wenig möglich bis unmöglich sein. Und der amerikanische Präsident hat ja bei einer Pressekonferenz vor ein paar Tagen signalisiert, ja, jetzt sei ja erstmal der Militärschlag erfolgt, es sei ja alles zerstört. Er sieht jetzt nicht unbedingt eine Notwendigkeit, dass man irgendein großes Abkommen schließen müsste. Das könnte man ja mal versuchen. So hat er es in der Tat relativ salopp und gleichgültig formuliert. Da ist ein Signal gesendet worden nach Teheran, dass man vielleicht ja tatsächlich damit davonkommt, wenn man sagt, nö, wir wollen nicht verhandeln. Und hier gibt es natürlich auch die Lesart, dass der Iran jetzt schnellstmöglich eine krude Atombombe mit dem, was er hat, an geheimem Ort, wo und wie auch immer zusammenbaut, um sich selber eben vor weiteren Angriffen durch die USA oder Israel zu schützen. Weil solch eine Atombombe, wenn der Iran sie hätte, natürlich auch abschreckend wirken könnte.

Was wir darüber hinaus auch gerade schon im Stream angeschnitten haben, ist das Aufrüsten von China.

Haben das die USA, hat das US-Präsident Trump gerade auch im Blick? Und wenn ja, wie verhält man sich diesbezüglich dann in den USA?

Ja, es ist sehr im Blick. Seit ein paar Jahren werden ja eigentlich schon die Alarmglocken geläutet. China hat nicht nur die größte Seemacht der Erde, also Kriegsmarine der Erde, wenn auch nicht so viele Flugzeugträger wie die USA, aber doch mittlerweile eine entsprechende Zahl von U-Booten im eigenen Arsenal und hat in den letzten Jahren massiv sein Nuklearpotenzial ausgebaut, insbesondere bei taktischen Atomwaffen. Und vor dem Hintergrund hat man hier angefangen, schon vor einigen Jahren, das amerikanische System, das Potenzial, Atompotenzial zu modernisieren. Hat es aber in erster Linie für die Langstreckenwaffen, die Interkontinentalraketen angegangen. Und jetzt wird hier eben gesagt, wir müssen schnellstmöglich auch taktische Atomwaffen modernisieren, sie mindestens auf den gleichen, wenn nicht besseren Stand bringen als die chinesischen taktischen Atomwaffen. Warum? Weil man eben den Indopazifik als mögliches Kriegstheater, wie man das hier nennt, Theater of Operations, sieht für die Zukunft, für einen Konflikt mit China. Und da werden jetzt über zehn Jahre insgesamt schon, ist schon beschlossen seit längerer Zeit, 950 Milliarden Dollar in die Modernisierung des amerikanischen Atomwaffenarsenals hineingesteckt. Also man rüstet auf. Da wird auch noch mal nachgelegt werden in den nächsten Monaten. Jetzt kommt das Aber. Dem US-Präsidenten Donald Trump wäre es am liebsten, wenn man das nicht müsste, sondern wenn man am besten neue Atomabrüstungsverträge schließen könnte.

Russland, der einzige Vertrag, der mit Russland noch existiert, der läuft nächstes Jahr im Februar aus. Und Donald Trump hat den Traum, ein neues Abrüstungsabkommen mit Russland zu verhandeln und zu schließen und am allerliebsten auch China mit hineinzunehmen in dieses Abkommen. Dann vielleicht sogar den Iran natürlich auch mit dem Hintergedanken dafür, am Ende sehr gut dazustehen in der Welt, den Friedensnobelpreis zu bekommen. Also man will und muss auf der einen Seite zur Abschreckung weiter aufrüsten, aber der amerikanische Präsident würde am liebsten in großen Abkommen halt, mit denen er sich schmücken kann, Atomwaffen weiter abrüsten. Emma, du hast das gerade gesagt, dass die USA womöglich auch nachlegen müssen in Bezug auf den Technologiestand. Verstehe ich dich da richtig? Würde das heißen, dass gerade in den Aufrüstungsbemühungen von Chinas im Vergleich zu den mit den USA, mit den Beständen, dass da ein Gap besteht zwischen den Technologien, also auch womöglich ein Rückstand?

Das behaupten jedenfalls Militärexperten in den USA und nicht nur aus dem konservativen Lager, sondern auch aus dem Lager der Demokraten, dass tatsächlich eben so eine Art Defizit entstanden ist, gerade in diesem Bereich der Modernität der Waffen, der Raketen, die dafür eingesetzt werden, auf die die Sprengköpfe ja am Ende montiert werden. Da hat China ja aufhorchen lassen, vor drei Jahren war es glaube ich mit einem neuen System, das in der Lage wäre, relativ schnell eben auch Ziele zu erreichen und dann eben auch die taktischen Atomwaffen. Die USA haben seit einer ganzen Reihe von Jahren keine einzige neue, moderne Atomwaffe mehr gebaut und da arbeitet man jetzt mit Hochdruck dran, um dieses zumindest von Militärexperten behauptete Defizit zu schließen.

Über mögliche diplomatische Bemühungen zwischen den USA und Iran spreche ich jetzt auch nochmal mit Fabian Hoffmann. Wie realistisch sind neue Verhandlungen?

Zwischen dem Iran und den USA, das ist natürlich jetzt erstmal sehr schwierig. Ich denke, der Iran hat jetzt jeden Anreiz, tatsächlich sein Nuklearprogramm erst mal nicht komplett zu beenden. Ich denke, was der Iran nicht mehr machen wird, ist seine Anreicherungskapazitäten in einigen großen Anlagen zu konzentrieren. Ich denke, wie der Kollege vom ZDF das gerade gesagt hat, das ist durchaus möglich, vielleicht auch wahrscheinlich, dass der Iran jetzt eher dezentral in mehreren kleinen Hotspots verteilt im Land.

Anreicherungskapazitäten verteilt und dann auch dadurch androhen kann, geheim oder vielleicht auch irgendwann wieder öffentlich, Uran tatsächlich bis zum waffenfähigen Grad anzureichern. Und natürlich durch diese militärische Eskalation zwischen dem Iran und den USA ist es natürlich jetzt auch schwieriger geworden, deutlich schwieriger geworden, miteinander zu reden. Man muss sich ja immer vorstellen, ein militärisches Eingreifen, das ist die Ultima Ration, wenn die einmal gezogen ist, dann sieht die Sache tatsächlich anders aus. Und natürlich am diplomatischen Verhandlungstisch erst recht, also jetzt wieder neue Druck aufzubauen auf den Iran, nachdem er ja eigentlich, und das muss man so sagen, eine große militärische Intervention sowohl von Israel als auch den USA überlebt hat, das wird schwierig. Und eine direkte Frage in Bezug auf die USA und auch die Verteilung der Atommächte auf der Welt kommt gerade von einem User rein, von Sven Odendahl. Er fragt, jetzt sind die USA alleine betrachtet vielleicht die größte Atommacht aktuell, Aber wie sieht es denn eigentlich aus, wenn man Russland, China und Iran zusammennimmt? Das sind ja, sagt er, offiziell auch befreundete Nationen. Sieht die Situation dann anders aus?

Genau, das ist eben die ganz große Sorge in den USA. Es geht da nicht alleine um China. Ich denke, die allermeisten Analysten in den USA, mit denen ich spreche, die ich kenne, deren Beiträge ich lese und auch denke die allermeisten Entscheidungsträger auf politischer Ebene als auch im Militär.

Die sind nicht unbedingt unglaublich besorgt, dass China jetzt auf einmal nuklear überlegen wäre. Also diese Modernisierung, von der wir gerade gesprochen haben, die waren schon lange über Jahrzehnte geplant. Das hat schon unter Obama angefangen. Also das ist keine große Überraschung. Die bestehenden strategischen Nuklearfähigkeiten, die erreichen einfach das Ende ihres Lebenszyklus. Es ist völlig klar, dass das ersetzt werden muss. Das wäre jetzt der Fall mit oder ohne der chinesischen Aufrüstung. Aber das große Problem eben ist tatsächlich für die Amerikaner, dass sie ja tatsächlich in einer Lage sind, wo sie sowohl das russische Nukleararsenal als auch das chinesische Nukleararsenal und vielleicht auch noch, wenn man es mit reinrechnen will, das nordkoreanische Atomwaffenarsenal abschrecken muss. Und da ist es jetzt natürlich deutlich, deutlich schwieriger, wenn China von einem kleinen nuklearen Akteur zu einem großen nuklearen Akteur aufsteigt und somit dieses geballte Arsenal, diese zwei Blöcke zusammengenommen, deutlich größer wird. Das stellt eine große Herausforderung dar. Und da gibt es dann tatsächlich Stimmen in den USA, die ganz klar sagen, wenn China das Arsenal erhöht, dann müssen wir jetzt eben nachziehen, weil ansonsten können wir nicht mehr alle Akteure gleichzeitig abschreiten. Lassen Sie uns vielleicht nochmal darauf kommen, sozusagen die Bedeutung der Atommacht Russlands einzuordnen. Wie steht es da gerade aktuell?

Genau, also Russland hat aktiv stationiert ungefähr 1600 bis 1700 strategische nukleare Gefechtsköpfe auf ungefähr 700 strategischen nuklearen Plattformen. Bombern, U-Boot-gestützte ICBMs, also Interkontinentalraketen, als auch landgestützte Interkontinentalraketen. Das nicht-strategische Nukleararsenal, das sind nochmal so ungefähr 2000 bis 2500 Gefechtsköpfe. Das ist nicht aktiv stationiert. Das liegt in Bunkern.

Diese Gefechtsköpfe müssten vor der Stationierung aus diesen Bunkern herausgeholt werden, auf den Startplattformen integriert werden und dann könnten sie auch benutzt werden. Und der Rest des Arsenals, das sind tatsächlich derzeit nicht aktive Gefechtsköpfe, die in der, man nennt es Deep Storage liegen. Also in der tiefen Lagerung, die könnten theoretisch zurückgeholt werden. Allerdings bräuchte das einen gewissen Kraftaufwand von der Logistik und der Wartung her. Ich denke, dass Russland jetzt im Moment aktiv, genauso übrigens wie die USA, kein allzu großes Interesse haben an einem großen nuklearen Wettrüsten. Und das liegt natürlich einfach daran, dass die Russen gerade alles Finanzielle, alles Industrielle in die Ukraine, in den Krieg dort investieren müssen. Und jetzt kann man sich ja vorstellen, dass so ein Aufwuchs der Nuklearstreitkräfte einfach eine unglaublich große Opportunitätskost mit sich bringen würde. Also das Geld, was dann in die Nuklearstreitkräfte fließt, das fließt eben nicht mehr in die konventionellen Streitkräfte. Und das kann sich Russland im Moment einfach nicht leisten. Und soweit die Einschätzung jetzt von Ihnen, Herr Hoffmann, zur sozusagen Situation der russischen Atommacht. Es kommen Kommentare auch rein von Usern. Bibi Blocks fragt auf Facebook, wie sieht es eigentlich in Indien und Pakistan aus? Davon schreibt die Userin, höre man nichts.

Ja genau, die halten sich relativ bedeckt, was die nuklearen Fähigkeiten angeht. Es gab ja vor gut zwei Monaten jetzt auch einen konventionellen Konflikt, eine konventionelle Ausschreitung zwischen diesen beiden Atommächten. Allerdings, da muss man tatsächlich sagen, beide Seiten zumindest offiziell, es ist nicht ganz klar, wie hintenrum geredet wurde oder signalisiert wurde, Aber zumindest nach außen haben sich beide Seiten das sehr bedeckt gehalten, was ihre nuklearen Fähigkeiten und dann auch nukleare Drohungen angeht. Also ich denke, da war relativ klar, und das macht natürlich auch Sinn, dass beide Seiten da kein großes Interesse dran hatten, dass dieser Konflikt auf die nukleare Ebene eskaliert. Und so hat man es dann eben auch auf der konventionellen Ebene gehalten. Aber trotzdem ist es natürlich nicht schön, wenn sich zwei Nuklearmächte bekriegen, weil letztendlich ja eine gewisse Chance der nuklearen Eskalation, die besteht dann immer. Und ganz viele fragen sich auch gerade im Chat sozusagen, was sind eigentlich Unterschiede zwischen taktischen Atomwaffen oder auch strategischen Atomwaffen? Wir haben auch schon ein bisschen drüber gesprochen und dass wir das einmal für euch sozusagen zusammenfassen, haben wir hier eine kleine Übersicht angefertigt und die kommt auch nochmal von Thomas Gonsier.

Das Militär unterscheidet zwischen sogenannten strategischen und taktischen Atomwaffen. Strategische Atomwaffen können über große Distanzen eingesetzt werden, über mehrere tausend Kilometer entfernt. Konkret bringen dann Mittel- oder Langstreckenraketen eine oder mehrere Atomwaffen in große Höhe und feuern sie auf ein oder mehrere Ziele ab, zur Zerstörung großer Gebiete. Taktische Atomwaffen sind kleiner, meist kommen sie mithilfe von Kurzstreckenraketen zum Einsatz im unmittelbaren Gefecht. Ihre Sprengkraft ist deutlich geringer als die der strategischen Atomwaffen. Verglichen mit der Sprengkraft konventioneller Waffen ist ihre Zerstörungskraft trotzdem viel, viel größer. Soweit einmal eine Übersicht im Vergleich zwischen strategischen und taktischen Atomwaffenraketen. Herr Hoffmann, wenn wir über das Thema Aufrüstung sprechen, auch zum Beispiel durch China, meint das dann beide sozusagen Modelle?

Ja und nein. Also die große Sorge besteht tatsächlich, was China angeht, dass China auch sein nichtstrategisches oder taktisches Nuklearwaffenarsenal aufrüstet, modernisiert.

Allerdings sind die Anzeichen dafür immer ein wenig verschwommen. Das liegt teilweise einfach an der chinesischen Doktrin, die offiziell diesen Unterschied zwischen strategisch und nichtstrategisch überhaupt nicht macht. Das gilt übrigens auch für viele Nuklearwaffenstaaten, zum Beispiel Frankreich.

Die sagen, jede Art von Atomwaffeneinsatz, die ist inhärent strategisch. Es gibt keinen nicht strategischen Nuklearwaffeneinsatz. Und so hat das China für lange Zeit eben auch gesehen. Aber es gibt die Sorge in den USA, dass eben mit dieser allgemeinen Modernisierung in China, mit der allgemeinen nuklearen Aufrüstung eben auch, was diese Doktrin angeht, ein Wandel voranschreitet, wo China mehr und mehr in die Richtung einer nicht strategischen nuklearen Fähigkeit geht. Die Trägersysteme für so etwas, also kürzereichende Raketensysteme, ballistische Raketen, aber auch Marschflugkörper, die hat China natürlich. Also es geht dann da letztendlich nur noch darum, einen nuklearen Gefechtskopf auf diese Waffensysteme zu integrieren und ja, dann hätte auch China eine veritable nichtstrategische oder taktische Atomwaffenfähigkeit. Wir wollen in diesem Stream ja auch auf die Rolle Europas und womöglich auch auf die Rolle Deutschlands zu sprechen kommen. Machen wir das Ganze mal, weil der CDU-Fraktionsvorsitzende Jens Spahn, der fordert oder hat gefordert vor wenigen Tagen, dass Europa, Zitat, abschreckungsfähig werden müsste. Notfalls auch mit eigenständigen europäischen Nuklearwaffen unter deutscher Führung. Das hat er gefordert. Frage kommt direkt auch aus unserem Chat von einem User. Was ist Ihre Meinung? Sollte Deutschland Atomwaffen besitzen?

Ja, also ich denke, wir sind an dem Punkt, wenn es tatsächlich einen Weg gäbe, der relativ straightforward, sage ich jetzt mal, für uns wäre, wie Deutschland oder eventuell auch andere europäische Nicht-Nuklearwaffenstaaten an eine glaubwürdige nukleare Abschreckungsfähigkeit kommen könnten. Wenn es diesen Weg tatsächlich gäbe, dann könnte man darüber auch vielleicht ernsthaft diskutieren in Angesicht dieser wirklich neuen, diesem neuen Sicherheitsumfeld der neuen russischen Bedrohung. Allerdings, und da muss man auch ganz klar sagen, Deutschland, genauso wie alle anderen europäischen Nicht-Nuklearstaaten, haben keine Möglichkeit, sich schnell eine eigene nukleare Abschreckungsfähigkeit zu besorgen. Also Deutschland vor allem, auch verglichen mit anderen nicht-nuklearen europäischen Staaten, hat ja seine nukleare Infrastruktur, die man braucht, um dann tatsächlich auch ein waffenfähiges Programm aufzubauen.

Weitgehend abgebaut. Also da ist ja einfach nichts mehr. Wenn Deutschland tatsächlich diese Ambition hätte, dann müsste man natürlich erstmal schauen, wie kann man diese Infrastruktur wieder aufbauen, wie können wir unsere, man nennt es die nukleare Latenz erhöhen, also den Zeitpunkt zwischen der politischen Entscheidung, eine Atommacht zu werden und dann eben die technische Möglichkeit, das auch zu schaffen und diese zu verkürzen. Also in Deutschland ist das einfach keine realistische Option, vor allem nicht unabhängig. Die einzigste Möglichkeit, die es eventuell gäbe, ist eben, dass Frankreich oder Großbritannien sagen, sie geben eigene nukleare Gefechtsköpfe ab. An die Alliierten an Deutschland, vielleicht aber auch an andere, vielleicht auch an die Europäische Union.

Wobei das halte ich für sehr unwahrscheinlich, einfach weil dann völlig unklar wäre, denke ich, wie genau jetzt die Kommandostruktur für eine europäische Nuklearwaffe aussieht. Aber das wäre eine Option, aber da gehe ich nicht davon aus, dass es in irgendeiner Art und Weise attraktiv wäre, sowohl für London als auch Paris, weil die wollen natürlich letztendlich die absolute Kontrolle und das ist ja verständlich über ihre eigenen Atombaffenarsenale und eigenen Nuklearsprengköpfe gehalten. Dann lassen Sie uns jetzt vielleicht zum Schluss der Sendung auch nochmal zusammenfassen. Wir haben gesprochen über das Wettrüsten Chinas, das Aufrüsten Chinas. Wir haben über die Eskalation in Nahost gesprochen. Wir haben auch darüber gesprochen, dass es Staaten gibt aktuell, die illegal in Besitz von Atomwaffen sind. Und die Frage, die darüber steht, das haben Sie ganz am Anfang des Streams natürlich auch schon so ein bisschen angesprochen. Was bringt dann der Atomwaffensperrvertrag eigentlich noch? Und wie wichtig, würden Sie sagen, wäre jetzt eigentlich auch das Commitment von Staaten in Richtung Aufrüstung zu sagen, ja, dazu bekennen wir uns, wir nehmen das ernst?

Ja, also ich denke, der Atomhafen-Schwervertrag, der bringt tatsächlich noch sehr viel, weil er es einfach den Nicht-Nuklearstaaten sehr, sehr schwer macht, die tatsächlich nukleare Ambitionen haben, zur Nuklearmacht zu werden. Ich meine, man sieht es am Iran, man hat es auch mit Nordkorea gesehen. Nordkorea hat es letztendlich geschafft, das war aber ein sehr, sehr schwerer Weg. Dieser Weg beinhaltet starke, große politische Isolation, unglaublich schwere Wirtschaftssanktionen, die natürlich auch Iran getroffen haben und letztendlich die Ultima Ratio, der militärische Eingriff, also Ziel eines militärischen Angriffs zu werden, das hat Iran gerade erlebt. Und das wird natürlich möglich, weil der Atomwaffensperrvertrag.

Ganz klipp und klar sagt, dass die Aneignung von Nuklearwaffen für Nicht-Nuklearstaaten unerlaubt ist. Und entsprechend hat dieser Vertrag auch im Jahr 2025 natürlich immer noch sehr viel Sinn und es macht auch weiterhin Sinn, an diesen Vertrag zu glauben und sich für sein Fortbestehen einzusetzen. Ich denke, was die nukleare Abrüstung angeht, da muss man eben ganz klar gerade sagen, dass der Tenor der Zeit Abschreckung, Aufrüstung ist. Also ich glaube, man kann den politischen Willen, den es ja letztendlich braucht, diesen politischen Willen, den kann man nicht herzaubern. Und ich denke, gerade sind wir einfach in einer Situation, wo die allerwenigsten Staaten großes Interesse an einer Abrüstung zeigen, sowohl konventionell als auch nuklear. Das heißt, wir müssen durch diese Phase jetzt erstmal durchkommen. Vielleicht wird Abrüstung in der Zukunft wieder möglich. Ich denke, da dürfen wir uns nochmal ins Gewissen rufen, dass während dem Kalten Krieg, dieser Kalte Krieg, der war von Aufrüstung geprägt und sehr viel radikaler, als wir es gerade sehen. Also Aufrüstung heißt nicht gleich Krieg, auch wenn es natürlich bequemer ist, in einer Zeit der Abrüstung zu leben.

Fassen wir nochmal zusammen. Laut Fabian Hoffmann steigt die globale Anzahl an Nuklearwaffen. Das habe vor allem mit China zu tun, das in den vergangenen Jahren deutlich aufgerüstet hat. Grund dafür sind vor allem eben Spannungen mit den USA. Washington habe diese Entwicklungen genau im Blick, sagt unser Korrespondent Elmar Tewissen. Seit einigen Jahren würde das Atomwaffenpotenzial deswegen auch modernisiert werden. Das Ziel, mindestens auf dem gleichen Stand sein oder besser als China. Insgesamt lasse sich weltweit aber kein Wettrüsten beobachten. Denn in anderen Atomstaaten sei die Lage stabil. Dass Deutschland Atomwaffen besitzen könnte, hält Fabian Hoffmann für keine realistische Idee. Dafür bräuchte es eine nukleare Infrastruktur, die weitgehend abgebaut wurde. Bei ZDF Heute Live berichten wir jeden Donnerstag über die militärische Lage in Kriegs- und Krisengebieten. Mit detaillierten Karten und Grafiken, oft über die Situation auch in der Ukraine. Und das Ganze machen wir um 19.30 Uhr auf YouTube und in der ZDF-Heute-App mit wechselnden Militärexperten, die ihr natürlich auch befragen könnt. Schaltet gerne ein und macht's gut. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.